Rewelacja! Część materiału jest mi znana z lektury p. Jasienicy, lecz o wielu sprawach kompletnie nie wiedziałem. Dobrze napisany materiał. Wielkie dzięki! AndrzejKocikowski

Warto przeczytać tekst autorstwa Jerzego T. Bąbla pt. "Kanibale na kremlu"
www.etniczni.pl/jerzy-t-babel/kanibale-na-kremlu
Rzecz o tym jak naprawdę zakończyła się ta awantura, poniżej cytat z przytoczonego we wzmiankowanym artykule listu autorstwa chorążego mozyrskiego Józefa Budziłło z dnia 14 stycznia 1613 r., który w imieniu jeńców został wysłany do Zygmunta III Wazy.

"Smakowali jednak naszemu brzuchowi dla łaski JKM, dla wdzięczności Ojczyzny, kotki, psy, szczury i łupieże, a potym z nich śmierdzące ścierwy zakroczne, robaczywe a roztoczone, skóry i rzemienie wszelakie Z siodeł i łuków żyłowania, pergaminy, woski, trawy i zielska wszelakie, które jeno ziemia nosi, na ostatek, gdy to śnieg nielitościwie odjął, drzewo tarte, siano drobno siekane i co jedno podobieństwo do oszukania potrzebnego żołądka mieć mogło. Ma kto na tym mało, nie trzeba do infuł kanibalskim morzem żeglować: lądem się takiego okrucieństwa na stolicy dojechało, kilkadziesiąt więźniów w głodnych brzuchach pogrzebiono, tych gdy nie stało, zrazu między sobą losy miotano, potem już tak łakomą paszczękę głodna samojedź rozwarła, że pan sługi, sługa pana, towarzysz towarzysza nie był bezpieczen, jawnie ludzie na rzezią brano, zabijano, w sztuki rąbano, pieczono, warzono, na rożnach obracano"

Najprostszym wyjaśnieniem katastrofy w przypadku zamachu jest podrzucenie komuś z pasażerów przesyłki z bombą ("w ostatnim momencie") z prośbą o jej dostarczenie komuś na miejscu. Osoba, która zrobiłaby coś takiego musiałaby wzbudzać zaufanie, nawet, jeśli sama zostałaby wykorzystana. I może pod tym kątem należałoby patrzeć na tragiczną śmierć osób (osoby) związanych z kościołem, która miała miejsce niemal równocześnie z katastrofą smoleńską. Zgaduję jednak, że pewne osoby zadbały o to, aby pokierować tą karykaturą śledztwa w całkiem innym mierunku

Właśnie myślałem sobie jakiś czas temu, że jeśli wypadek w Smoleńsku nie był katastrofą, to warto zastanowić się, kto najwięcej zyskał dzięki tej katastrofie. Rosjanie nie zyskali nic, a cała ta operacja w ich wykonaniu byłaby szczytem amatorszczyzny (włączając w to miejsce katastrofy). Jaka strona natomiast najwięcej skorzystała na popsuciu stosunków polsko - rosyjskich i wykorzystała całą sytuację dla wzmocnienia swojej pozycji w Polsce? Pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi

Proszę podać źródła swoich rewelacji. Nie jakieś wyrwane z kontekstu fragmenty relacji pamiętnikarskich z czasów, kiedy słowem posługiwano się zupełnie inaczej, niż współcześnie. Nie ustępy wyjęte z dziełek antyklerykalnych. Proszę podać poważne opracowania historyczne, cieszące się respektem pracowników naukowych, które potwierdzałyby pańskie tezy.

Cała wyprawa moskiewska to był jeden wielki bałagan. Nie miała jasno sprecyzowanych celów. M.in. dlatego dowódcy mieli takie trudności z opanowaniem podległych wojsk. Siły polskie były za słabe, panował nastrój paranoi związanej z poczuciem rosnącego oblężenia, wciąż pojawiały się problemy z wypłatą żołdu, swoje interesy załatwiać próbowały dziesiątki stronnictw, jednostki podejmowały akcje na własną rękę itd. Porównania do Krucjat, w związku z tym, to jak mniemam jakiś żart z Pańskiej strony. Większość czasu polskiej obecności w Moskwie to nieustanne posłannictwa, wycieczki dowódców i negocjacje prowadzone w celu ustalenia jakie w ogóle mają być cele i warunki układu z bojarami.

Przecież ten tekst, aż pęka od manipulacji i twierdzeń wziętych wprost z rosyjskich podręczników propagandy politycznej. Świadczy to jednoznacznie o wątpliwej jakości całego dziełka. Nietrudno nawet wskazać kryptocytaty bezczelnie wyrwane z całego kontekstu.

Np. fragment: "jego żołdactwo dopuszczało się licznych gwałtów, nie przepuszczając nawet żonom i córkom znamienitych bojarów" dotyczący wojsk Gosiewskiego jest niemal żywcem wyjęty z relacji Samuela Maskiewicz'a. Polaka i świadka wydarzeń. O okrucieństwach jakie miały miejsce pisze sam hetman Żółkiewski. Nikt niczego nie ukrywał, nie zatajał. Powód jest prosty. Polacy nie prowadzili żadnych planowych i systematycznych działań zbrodniczych w czasie tej wyprawy. Nawet kwestia, czy to my odpowiadamy za podpalenie Moskwy, w tym artykule przedstawiona jako pewna, jest nie do końca rozstrzygniętą, chociaż wiele wskazuje, iż za tym pożarem może stać rozkaz Gosiewskiego.

Ten sam Gosiewski podejrzewany o podpalenie Moskwy kazał np. poćwiartować żołdaka, który zbezcześcił prawosławne ikony.

rzeczypospolita w porównaniu do księstwa moskiewskiego była rajem, to co stołkodzierżyciele lokalni u nich wyprawiali, to było poplątanie bizancjum, krwawych rytuałów (rodem z mezoameryki) "wzmacniających" władzę, i zlepku chorób psychicznych. Zgadzam się, że moskwę utracono przez jezuitów i niezbyt lotnego władcę RP, zresztą wazowie to była wielka pomyłka. początkowo armia RP była mile witana w moskwie, końcówka była jaka była. destrukcja kulturowa? braki analogii? poproszę o źródła Panie Mariuszu... ratus - sprawdź definicję słowa "fakt"

Niestety szlachta sama sobie wybrała króla, który okazał się paranoikiem i ortodoksyjnym katolikiem. Zresztą polska szlachta kierowała się wyłacznie swoim dobrze pojętym interesem, mając w nosie resztę społeczeństwa. Warto przypomnieć że artykuły henrykowskie gwaratowały szlachcie nietykalność i tylko się do niej odnosiły. Dlatego w Polsce żyło się dobrze tylko jednej grupie społecznej a mianowicie szlachcie. Działalność jezuitów których orędownikiem był Piotr Skarga sam jezuita oraz Zygmunt III Waza przyczyniła się do upadku moralnego i intelektualnego szlachty. O ile artykuły henrykowskie w swoim zamyśle zabezpieczały przed absolutyzmem króla to już respektowanie ich zapisów przychodziło szlachcie z XVII w z trudem, np. niemożność zwołania sejmu przez króla, zrywanie sejmów pod byle pretekstem, nadużywanie rokoszu jako sprzeciwu wobec króla itp.  Zresztą dynastia Wazów zapisała same smutne karty łacznie z "Potopem szwedzkim", który do końca zrujnował kraj a w polityce zagranicznej pozostawiła wrogów. Bardzo ciekawy i warty odnotowania artykuł.

Divide et impera w postaci podręcznikowej.

Jeśli chodzi o św. Stanisława, to polecam esej z "Wysp bezludnych" Waldemara Łysiaka. Mam na myśli Wyspę 7. pod tytułem "Blizna". Łysiak, choć człowiek kościoła, to jednak potraktował tę kanalię tak, jak na to zasługuje. Ale i ja poczytałbym chętnie również inne opracowania na ten temat.
Natomiast, co do Skargi, to przecieram oczy ze zdumienia, ponieważ uważałem go za jednego z  niewielu pozytywnych przedstawicieli kleszego stanu, a tu proszę - taka siurpryza. Muszę doczytać pozostałe cztery kazania (mam tylko cztery, a to widać za mało). Wydawca pominął je twierdząc, że mają znaczenie tylko historyczne, ale jak widać diabeł tkwi w szczegółach...

 Bo wszak i wśród ateistów są tacy, którzy tęsknią za Polską "od morza do morza". Wciąż żywe są sarmacko-sanacyjne ciągoty za kresami , jakimiś federacjami z narodami, które takich federacji (gdzie wiadomo, kto byłby dominantem) wcale nie chcą. To już było przerabiane w Jugosławii. Historia jest zawsze inerpretowana zgodnie z racją stanu. Próba obiektywnego przedstawienia faktów jest zawsze godna szacunku. Jeszcze z innej pułki (choć tej samej szafki)! Skoro odbrązowiono postać ks. Skargi, może by artykulik o św. Stanisławie - zdrajcy, który został kanonizowany i jest patronem Polski. Ja nie należę do redakcji, więć mogę co najwyżej zagaić wątek na forum. Dziękuję!

Mając często zbyt wiele do przeczytania sięga się po opracowania, czyli gotowce. Ten, autorstwa p. Agnosiewicza jest jak najbardziej godny polecenia, ale żeby np. zdać maturę,  to sięgnie się pewnie po coś takiego:
www.sciaga.pl/t(*)-kazania_sejmowe_piotra_skargi
I ma się obraz warcholskiej szlachty bez najlichszej próby wyjaśnienia "co było grane".

Jak fakty są niewygodne, tym gorzej dla nich! Zawsze mozna je zdeprecjonować:

>to nie my zaczęliśmy...
>zresztą gdyby ...
>nie ma co "wybielać"...
>inni i gorsze rzeczy w tamtych czasach robili...
>ja się tego nie wstydzę...

No to mi kamień z serca spadł, bo już miałem się zacząć wstydzić, ale widzę, że to nie jest przymusowe...

O, czemuż my Henryka nie mieli na tronie

Jak Anglia, co dziś świeci w tej ludów koronie ?

Czemuśmy nie zdeptali papieskiej ustawy ?

Jak zrobił żonobójca i kacerz ten krwawy ?

Czemuż my razem z Lutrem nie poszli przez wieki

Przed bramą Wittemberską młot podać i ćwieki

Gdy tezy swe przybijał z Kościołem skłócony

Odrywając od Rzymu wyznawców miliony

I bullę z nim papieską na stos rzucać w dymie ?

Jak Niemcy mielibyśmy dziś tutaj swe imię


Wiersz ten popełniła, wzór cnót patriotycznych, autorka Roty – Maria Konopnicka.
I co ty na to klerze ? Będzie trzeba wpisać ją na index.

Nieprzypadkowo 1612 wiąże się ze świętem narodowym współczesnej Rosji. Nie przytoczyłem nawet fragmentu retoryki jaka wiązała się z tym najazdem. Nie ma on żadnego porównania ani analogii w typowych podbojach politycznych czy militarnych, gdzie zdobywa władzę i ziemię. Niczym nadzwyczajnym nie było wówczas to, że władca jednego kraju, czy raczej dynastii, stara się zdobyć panowanie lub wpływy w innym na ogół sąsiednim kraju. Ale to było zupełnie coś innego. To było wejście obliczone na destrukcję kulturową, w retoryce pogardy wobec "dzikich" Moskali. I objawiło się to nie tylko w retoryce przed najazdem, ale i w zachowaniu po najeździe (po wojnie jeden z nich żalił się później, że Polacy nie zwracali się do miejscowych inaczej jak "psie", pewnie nie wszyscy, ale musiało to być nader częste). Gdyby chodziło tylko o samą władzę, Zygmunt mógł ją wówczas zdobyć, gdyby darował sobie zapędy konkwistadorskie. A do tego dochodzi okres Wielkiej Smuty i narodzin nowej dynastii, co tylko wzmocniło efekt.

Co tu dużo mówić. Poproszę o więcej takich tekstów. Oczywiście dodany do ulubionych:)

pierwsze notki historyków na temat konfliktu pomiędzy "Polską" (umownie) a "Rosją" to chyba wyprawa na Grody Czerwieńskie władcy Kijowa, czyli to nie my zaczęliśmy :), poza tym okupację Moskwy poprzedzał długi konflikt z Iwanem Groźnym, który "rozgoryczony" porażką podczas elekcji króla Rzeczypospolitej próbował najechać ową, zresztą gdyby nie śmierć Batorego historia inaczej mogła się potoczyć. Drogi autorze, nie ma co "wybielać" naszych wschodnich kuzynów... ja się tego nie wstydzę, inni i gorsze rzeczy w tamtych czasach robili

Bardzo cenny, konkretny tekst. Papież zawsze manipulował władcami chrześcijańskimi, dla osiągnięcia swoich celów, a u siebie, na Półwyspie Apenińskim, swoje sprawy załatwiał własnym wojskiem. Jezuici byli w Polsce zakonem wyjątkowo znienawidzonym, a ich czasową likwidację w XVIII wieku co światlejsi nasi rodacy przyjęli z aplauzem. Za to  pierwsze wyraźne skutki ich (i samego Possewina) wpływów na politykę wschodnią Polski były widoczne już za Stefana Batorego, gdzie tym razem Iwan IV Groźny okazał się od nich sprytniejszy. Natomiast Piotr Skarga był jedną z najbardziej szemranych postaci w polityce polskiej przełomu XVI i XVII wieku. Ale powiedzmy to naszym nawiedzonym! W propagowaniu jego postaci użyto przede wszystkim "Kazań sejmowych" i "Żywoty świętych", natomiast umiejętnie prześlizgnięto się po jego szerszej polityce, w której wyrządził Polsce ogromne szkody. On też wyhamował realiację postanowień konfederacji warszawskiej, co otworzyło Polsce drogę ku ciemnocie.

Zygmunt trzyma w jednej łapie krzyż, w drugiej miecz na tej swojej kolumnie. Szkoda że nie urodził się wcześniej, może by pomagał zdobyć Jerozolimę.

To już wiadomo, dlaczego taki duuuuży krzyż dzierży Zygmunt III na kolumnie swojego imienia;)

Papiestwo i narodziny nienawiści polsko-rosyjskiej

No tak, bo wcześniej między obu narodami i państwami panowała sielanka. Lech i Rus kochali się jak bracia.

Prawdziwe jest powiedzenie "historia kołem się toczy". Jak tak patrzę na postulaty rokoszan to myślę sobie, że chciałabym by były wprowadzone w życie choćby teraz, po drobnym przeredagowaniu oczywiście, żeby je dopasować do obecnych realiów.

Bardzo cenne opracowanie; wiekszosc Polakow czczacych pamiec Piotra Skargi nigdy nie zadala sobie trudu przeczytania oryginalnych kazan, ciekawe dlaczego? Polski nie zmienil sie tak bardzo, sa one zupelnie zrozumiale; dawno temu, jeszcze w liceum, wykopalem przedruki w bibliotece i... wlos stanal mi na glowie. Pokazalem kilku kolegom, reakcja byla podobna; mysle ze Piotr Skarga szybko stracilby aureolke, gdyby ktos jego wypociny po prostu opublikowal, najlepiej w duzym nakladzie.