Cóż pisać o polskiej rzeczywistości, w której potykać się trzeba nie tylko z członkami rodziny, ale i sądami, w których orzekającymi są najczęściej katolicy? Nie od sądowych sporów poczynać należy, a od wymuszenia stosowania w Polsce karty praw podstawowych, bo jest to jedyna nadzieja na włączenie w proces orzekania sędziów o niekoniecznie katolickim rodowodzie. Nadto uniemożliwi jej ratyfikacja wprowadzanie do polskiego prawodawstwa przepisów rodem z prawa kanonicznego. Koniecznym jest uznanie prymatu prawa państwowego nad kanonicznym, bo obowiązuje ono wszystkich obywateli, zaś recepcja przepisów prawa kanonicznego winna być uznana za nielegalną, bo łamiącą prawa obywateli nie wyznających tej akurat religii. Demokracja to nie tylko respektowanie woli większości, ale i mniejszości, o czym w Polsce się nie mówi. W istocie narzucanie nauczania jakiejkolwiek ideologii w szkołach jest działaniem antydemokratycznym i jako takie winno być zakazane.Zamieniliśmy jedną ideologię na drugą, głośno wołając o demokracji, a zawdzięczamy to nielicznej grupie fanatyków posługujących się szantażem wobec wierzących, utrzymujących, że katolicy winni akceptować idee grupki purpuratów, w przeciwnym wypadku nie są katolikami, a więc i Polakami. Co wciąga nas w wir kolejnej odsłony totalitaryzmu?

Ważny tekst. Ale jaki płynie z niego morał? Związki osób o skrajnie różnych światopoglądach nie mają - przeważnie i na dłuższą metę - racji bytu. Szczególnie w zakresie tak "ważnych" rzeczy jak wiara religijna lub jej brak. Miłość miłością, ale ktoś, posiadający poglądy o, powiedzmy, ateistycznym czy racjonalistycznym charakterze, wiążący się z osobą ćpającą religię to obustronne skazanie się na cierpienie - prędzej czy później. Gorzej, jeśli tracą na tym dzieci, ponieważ nie są niczemu winne, a jednocześnie muszą przeżywać dysonans, który nie może dobrze wpływać na ich rozwój.

Oba przypadki są straszne. Jak tak może się dziać w XXI wieku??
Niemniej, wydaje mi się, że kontrpropaganda prowadzona przez ateistycznego rodzica mogłaby być świetną kontrofensywą na umysł młodego człowieka. Brak jednak stosownego zaplecza pedagogicznego dla tego pomysłu.

Rosa L. - teoretycznie masz rację. W rzeczywistości może być różnie. Wiesz, że religijanci lubią używać ciosów poniżej pasa. Dla dziecka sytuacja, w której np. tatuś czyta Frondę, a mama Racjonalistę jest koszmarem. Ponieważ dysonans sprowadza się - w pewnym sensie - do pytania: kogo kochasz bardziej - tatę czy mamę?

Nie wiedziałem, że kiedyś to powiem, ale feministki mają mnóstwo do zrobienia. Religia zawsze utrwalała patriarchat i pozwalała na pogardzanie kobietami. Ale niestety to kobietom bardziej się ta niewola religijna spodobała. Teraz wszyscy walczący z religiami i innymi zabobonami największy opór napotykają właśnie ze strony kobiet; babć, matek, ciotek, sióstr i najważniejsze partnerek życiowych, przez religię często tymczasowych.  Mimo początkowych zapewnień, że nie ważne w co kto wierzy, tylko jakim jest człowiekiem, to olanie chrzciń, komunii, świąt, kolędy, mszy rocznicowej, żart z religii to pretektsty do fochów, a jeśli mamy być równi w związku, to nigdy nie kończy się dobrze.

wieku 17 lat podziękowałem za uwagę mojej wielkiej licealnej miłości,
która pod wpływem jej zdewociałej babci skatoliczała i zoaziała do obrzydzenia. Przy okazji był to dla
niej test - kogo wybierze, mnie czy księdza. Wygrał ksiądz. Czyli okazało się, że na poważnie wcale o mnie nie myślała. Kszysz jej na pielgrzymkę (zaliczała je masowo). Zdobyte wtedy doświadczenie uchroniło mnie przed traceniem czasu na pobożne niewiasty, bo właśnie zakładałem przyszłe konflikty rodzinne na tle stosunku do urojeń mitologicznych. To dawne czasy, połowa lat 80-tych. Teraz, od kilkunastu lat jestem mężem uroczej bezbożnicy, a nasze dziecko wzrasta szczęśliwie z daleka od watykańskich guseł, mając wobec nich zabójczo krytyczny stosunek, czym niekiedy zmiata z krzeseł co większych rodzinnych klęczonów. Jest choćby na świeżo po lekturze "Ojca nieświętego".

A jeden znajomy męczy się potwornie w związku z czterdziestoletnią zakamieniałą dewotką. Uległ jej całkowicie, dzieci poddane tzw. sakramentowi chrztu, niedzielne odwiedziny "świątyni" itp. Nawet ostatnio próbuje biedaka ciągać na spotkania tzw. neokatechumenatu! Ciekawe, czy, osioł, i tym razem ulegnie?

Wniosek? Jeden - nie planować przyszłości z osobami o drastycznie odmiennym światopoglądzie.  

Panie Mariuszu trochę sobie Pan przeczy bo opisując pierwszą sprawę pisze pan:
"Gdyby doszło do arbitrażu sądu opiekuńczego, zapewne znajdzie on legion racji na rzecz chrztu. Jest to jedynie realistyczne przypuszczenie, gdyż nie znam tego rodzaju spraw sądowych." (podkreślenie moje - Piecio)
A przy drugiej pisze Pan, że doszło do sprawy sądowej i sąd oczywiście zezwolił na zapisanie dziecka na religię. Zatem drugie zdanie z tego cytatu wydaje się zupełnie bez sensu.
No koniec retoryczne pytanie: kiedy w Polsce to że ktoś nie jest katolikiem lub w ogóle nie wierzy przestanie być traktowane w najlepszym razie jako głupkowata fanaberia a w gorszym jako poważna choroba?

Nie, nie przeczę sobie w ogóle, proszę o uważne przeczytanie tekstu. Oba kazusy dotyczą zupełnie różnych sytuacji.

Jestem ateista emigrantem. Moja zona (cywilna :) to katoliczka (albo raczej przywiązana do tradycji agnostyczka) dzieci ochrzciłem kiedy mój ateizm dopiero się kształtował i pod wpływem rodziny. Kiedy odwiedza je ciocia chrzestna uczy je paciorków.  Kiedy jade do polski i odwiedzam rodzicow (glemboko wierzących katolikow) to jest masakra. Rodzice chca je brac do kosciola itp. Tak naprawde to jest glowny powod dla ktorego nie chce wrocic do polski.  Nie potrafie skarcic wlasnych schorowanych rodzicow. Przeciez oni naprawde sa glemboko przekonani ze robia dobrze.  Tego rodzaju sytuacje zdaje mi sie sa duzo bardziej powszechne w Polsce i nie tylko. Tylko jak sobie z tym radzic? przeciez nie przed sadem....

>....Ale niestety to kobietom bardziej się ta niewola religijna spodobała.
Teraz wszyscy walczący z religiami i innymi zabobonami największy opór
napotykają właśnie ze strony kobiet; babć, matek, ciotek, sióstr i
najważniejsze partnerek życiowych,.....

Nie  - spodobała. Kobiety były (i są) po prostu mocniej indoktrynizowane, poddane podwójnej presji, bo i z strony religiantów i ze strony laickich "machos", których wcale nie brakuje. Do tego różne "tradycje", stereotypy "matki Polki" i - mamy to co mamy.
To "podobanie się" religii kobietom - to zasługa mężczyzn.

dlaczego tyle kobiet jest religijnych. W końcu katolicyzm i większość religii najbardziej w nie uderza. Nie zdają sobie sprawy, że religia utrwala patriarchat i dyskryminuje kobiety, są poddawane praniu mózgów w dzieciństwie czy po prostu są bardzo duchowe i muszą za wszelką cenę w coś wierzyć, bo inaczej ich życie straci sens?

Świetnie napisane Mariuszu! Obok rzeczy oczywistych i ważnych, przedstawionych znakomicie, ogromnie spodobało mi się to, co napisałeś o katolickich ateistach. Też uważam, że przekonanie o tym, że lekcje religii tylko zniechęcają do wiary to absurd. Chrześcijański umysł to nie tylko regularne chodzenie do kościoła. To przede wszystkim stosunek do życia, mężczyzn do kobiet i kobiet do mężczyzn, stosunek do pracy, do mniejszości seksualnych, do nauki, do wolnego czasu, do własnej materialności... Chodzenie do kościoła to góra jeden procent katolickiego umysłu...

Popierając stanowisko Autora, pragnę jednak zuważyć, że póki co, świadomość prawna naszego społeczeństwa jest niska, nie znamy naszych praw, nie mówiąc o praktyce tych praw obrony. Ciągle powszechne przekonanie, że " z kościołem jeszcze nikt nie wygrał" - niestety, mające mocne podstawy - nie zachęca do szukania satysfakcji w  sądach. Świadomie piszę "satysfakcji" a nie "sprawiedliwości" - bo w sądach się wygrywa lub przegrywa procesy, a sprawiedliwość - zbyt często jest ślepa.

"muszą za wszelką cenę w coś wierzyć, bo inaczej ich życie straci sens?"
-Muszą, chcą, potrzebują tego. To właśnie najgorszy efekt indoktrynacji. Wpojenie przekonania, że wiara sama w sobie jest wartością, że ktoś wierzący w cokolwiek jest lepszym człowiekiem (z wartościami) od niewierzącego, nawet jeśli rzeczywistość wygląda zgoła odmiennie.

O ile młodzi rodzice, kierując się postępem cywilizacyjnym jak i światopoglądowym, są w stanie dojść do porozumienia, to w tym momencie prawie zawsze wkraczają teściowie obu stron. Niejednokrotnie słyszałem w odpowiedzi od znajomych że podtapiają swoje dzieci dla "świętego spokoju"!! W moim przypadku, który w wielkim skrócie opisałem w poprzednim komentarzu na portalu, zdrowy rozsądek i wolność sumienia przegrały z presją rodziców i dbaniem o dobre imię właśnie ich!! O ile moja byłą partnerka ochrzciła mojego syna dla "świętego spokoju" o tyle ja dla "świętego spokoju" rozstałem się z nią. Tylko szkoda mojego maluszka, który przez wojnę światopoglądową będzie chowany bez pełnej rodziny.. jednakże ja z czystym sumieniem mogę sobie powiedzieć że słusznie postąpiłem i nie omieszkam porozmawiać o tym z synem kiedy przyjdzie na to odpowiednia pora. Tak ku przestrodze..

Jestem dzieckiem z takiego związku. Moi rodzice są udanym małżeństwem od ponad 40 lat. Ngdy nie czułam się rozdarta ani zmuszana do dokonywania wyborów. Odebrałam katolickie wychowanie, ale jednocześnie od dzieciństwa byłam świadoma, że istnieją osoby niewierzące i nie ma to nic wspólnego z ich poziomem moralności.

Kiedy braliśmy ślub 20 lat temu, nie wiedziałem nawet, co to ateizm i agnostycyzm. Jednak czas płynął i z letniego katolika stałem się "twardym" ateistą. Dziś to religia jest powodem najgłupszych i najbardziej zaciętych sporów. Trzeba się nauczyć żyć na nowo, gdy TYLKO religia dzieli, a wszystko inne łączy. Dlatego dla świętego spokoju chodzę do kościoła i klękam, gdy inni klękają. Mogę też porozmawiać z księdzem, aczkolwiek bez symapti z mojej strony. Ale czasami też muszę powiedzieć, co myślę o bzdurach religii i poczynaniach kleru. Ciekawostką jest fakt, że żona mówi iż wierzyć trzeba i jest katoliczką, ale w mojej ocenie to tworzy własną religię i jest czasami mocno antyklerykalna. To czasami pozwala nabrać dystansu do naszych dyskusji.
Jeszcze - zupełnym przypadkiem - wczoraj trafiłem na swoiste forum. Link był na Goldenline w grupie ateizm/humor. Mając swoje doświadczenia, jakoś nie było mi do śmiechu.
www.forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=26&t=27402

1. U ateistów jest niedobór kobiet, a u wierzących niedobór mężczyzn. Czyli dla wielu mieszane małżeńśtwo jest koniecznością. Część małżeństw wynika także ze zmian światopoglądu w trakcie ich trwania.

2. Posyłanie dziecka na religię jest ze szkodą dla rodzica ateisty. Religia indoktrynuje przeciw takim osobom. Rości sobie prawo do nazwania czegoś złem bez podawania dowodów i tak właśnie robi.

4. Ateizm jest neutralny w stosunku do rodzica wierzącego. Ateizm dotyczy tylko linii bogowie-ludzie, a nie ludzie-ludzie lub ludzie-cokolwiek innego (przyroda, korporacje, rządy itp.).  W związku z tym w przypadku konfliktu powinna być wybierana opcja ateistyczna.

5.  Religia jest szkodliwa dla dziecka. Powoduje stany lękowe przed "wiecznym potępieniem", tłumi krytyczne myślenie, uczy ślepego posłuszeństwa wobec autorytetom, tresuje dziecko w kierunku posługiwania się emocjami a nie myśleniem, narzuca identyfikację z wyznawcami zamiast bycia obywatelem świata.

6. Religia jest bardziej szkodliwa dla dzieci, które się przykładają (np. wśród Al-Kaidy jest nadreprezentacja inżynierów). Zjawisko pozornej nieszkodliwości religii wynika chyba tylko z tego, że niektóre dzieci traktują zajęcia szkolne jako formalność do zaliczenia.

Wynika właśnie z patriarchatu, który jednocześnie wspiera. W dzieciństwie dziewczynki mają być grzeczniejsze niż chłopcy. W pierwszych klasach podstawówki oczekuje się od nich ładniejszego pisma i lepszego zachowania, natomiast chłopcom pozwala się dokazywać i gdzieś około szóstej klasy powinni okazać się lepsi z fizyki i matematyki, albo wybitni w czymkolwiek. Niestety "grzeczność" w naszej kulturze zawiera w sobie religijność. Babcia, której do głowy by nie przyszło zabrać na kółko różańcowe rozbrykanego wnuka (bo tylko by przeszkadzał) często nie ma problemu z katowaniem różańcami jego niewiele młodszej siostrzyczki. Dziewczynki mają siedzieć cicho, a gdzie lepiej to wyćwiczyć jak w kościele?
Większa religijność kobiet wynika po prostu z ich dokładniejszej tresury do bezmyślnego posłuszeństwa. Do tego czasem dochodzą problemy seksualne, jeśli rodzinie za bardzo zależy na wychowaniu "czystej panienki", problemy z poczuciem własnej wartości i brak wiary we własne siły, gdzie wiszenie na najbardziej zafajdanym miśku jawi się jako lepsze niż stanięcie na własnych nogach itp. Nie jest łatwo być kobietą w większości krajów świata.
Ale nie poddajemy się i jest coraz lepiej, nawet jeśli jeszcze tego nie widać...

Bardzo Panie Janie wspolczuje, ale uleganie wierzacej malzonce niczego tu nie poprawi. Naraza sie Pan jedynie na niezdrowy synonans, ktory nikomu nie wychodzi na dobre. Malzenstwo zawsze jest kompromisem, ktory jednak nie powinien byc osiagany za cene wlasnych przekonan. Jako partner ma Pan prawo do zycia wedlug wlasnego systemu wartosci, lecz rezygnujac z niego dla "swietego spokoju", traci Pan w oczach malzonki swoja powage, dajac jej przeslanke, ze byc moze uda jej sie Pana kiedys "nawrocic". Szczera rozmowa z partnerka moze pomoc Panu odzyskac wlasna godnosc, ktora taci Pan za kazdym zginaniem kolan przed oltarzem, czy w rozmowie z aroganckim klerem. Zycie w wymuszonej przez rodzine hipokryzji jest koszmarem, jakiego mozna uniknac tylko jesli zyje sie w zgodzie ze soba samym, bez udawania kogos, kim sie nie jest.
Zycze konsekwencji i humoru w manifestowaniu swojej postawy wobec religii, co powinno zapobiegac gwaltownym konfliktom. W niedziele mozna oswiadczyc z usmiechem zonie :"nie kochanie, nie zamierzam isc z Toba do kosciola, ale na potancowke, owszem", zas do ksiedza "po koledzie" moze Pan radosnie rzucic "Pan szanowny wybaczy, ale znajomi ateisci czekaja na mnie z kartami".

Większa religijność kobiet wynika po prostu z ich dokładniejszej tresury do bezmyślnego posłuszeństwa.
-No dobrze, ale religijność to nie wszystko. Cały "przemysł" związany z horoskopami, astrologią, wróżkami zarabia najwięcej na kobietach. Wolnych niezależnych i niby nowoczesnych. Podobnie jest  w przypadku medycyny alternatywnej, różnych form "uduchowiania" czy wegetarianizmu.

Przepraszam za literowke w poprzednim poscie. Dziekuje za plusiki.

Panie Janie, ma Pan grupe poparcia na tym forum.
Serdecznie zycze pozytywnego rozwiazania problemu.

Bo są odsunięte od tych dziedzin życia, które wiążą się z władzą. Gdzieś muszą skanalizować swoją energię życiową: astrologia, budowanie idealnego związku według porad z kobiecych magazynów, troska o zdrowie i urodę również według porad z tych pism itd. Kapitalizm zagospodarował energię kobiet w ramach kultury patriarchalnej.

"Kuriozalna jest sytuacja w której szkoła wykorzystuje
podwładnego psychologa, aby łamał ateistyczny opór"

To zdanie jest zbyt stronnicze. Szkolny psycholog jest właśnie od tego, by asystował w sprawach dotyczących psychiki dziecka i dyrektor słusznie postąpił wzywając go do rozmowy z rodzicem. Zwłaszcza, że kwestia sporu pomiędzy rodzicami jest delikatna i w zasadzie nierozstrzygalna na zasadzie "ten rodzic ma 100% racji".
Niedawno odbyliśmy podobna rozmowę ze znajomą panią kurator sądową (ja jestem "walczącym ateistą", a żona "fanatyczną katoliczką"). Opinia kurator (katoliczki, ale rozsądnej i nie unikającej krytycznych wobec KK dyskusji) była w skrócie taka:
- w przypadkach spornych sąd zwykle wyda orzeczenie, które nie będzie zmieniało dotychczasowego stanu. Jeśli dziecko wcześniej chodziło na religię, to dla dobra dziecka powinno chodzić nadal - by nie wprowadzać zaburzeń do aktualnego stanu rozwoju dziecka.
- jeśli dziecko dotąd nie było wychowywane religijnie, a rodzice nie mogą się porozumieć, to sąd wyda orzeczenie biorące pod uwagę sytuację szkolną tego dziecka i relacje z rówieśnikami. Sąd nakaże raczej robić to, co robi większość dzieci w klasie, by dziecko lepiej integrowało się z grupą (skoro nie ma oparcia w rodzicach!).

No nie chcę aby akurat  ta racjonalna część kobiet, z którymi mamy przyjemność dyskutować, tłumaczyła się za skłonności do magicznego widzenia świata, przez ich mniej racjonalne  siostry. Tym nie mniej myślę, że takie historyczno ideologiczne wytłumaczenia nie są do końca zadowalające. Jest jeszcze tzw. płeć mózgu, biologia mózgu i całe zestawy zachowań determinowanych przez hormony płciowe. W sumie wszystkiemu bardziej "winna" jest ewolucja biologiczna niż kulturowa, mimo iż ta druga zaczyna odgrywać coraz większą rolę w przypadku naszego gatunku, choć nie zawsze pozytywną.

Zgodzę się, że, podobnie jak feminizm, neuroteologia ma do zaoferowania interesujące wyjaśnienia tych zjawisk (poziom dopaminy w chorobach typu Parkinson i Alzheimer a zmiany religijności).

Jednocześnie pani kurator powiedziała nam: nic nie stoi na przeszkodzie, by ateistyczny rodzic uczył dziecko np. racjonalnego myślenia, umiejętności wnioskowania i argumentowania, szacunku dla światopoglądu naukowego itd. Oczywiście dopasowując swoje działania do aktualnego poziomu rozwoju umysłowego dziecka. Dziecko dzięki temu być może będzie wyposażone na przyszłość nawet lepiej - podobnie, jak dzieci z rodzin dwujęzycznych.
Moja opinia: nie mam szans na zabronienie dziecku lekcji religii (ponieważ chce tego żona oraz samo dziecko - pani katechetka jest sympatyczna, msze dla dzieci są dobrą zabawą itd.).  Zresztą - po co miałbym walczyć z tym akurat wiatrakiem? Przecież, jeśli mieszka się w pobliżu oceanu, to należy nauczyć dziecko pływać i żeglować, a nie unikać wody...  Ateizm dobrej próby bierze się raczej z nadmiaru wiedzy z każdego możliwego źródła - ważne jest więc, by poznać własnym doświadczeniem, jak działa indoktrynacja.
Ja miałem "szczęście" poznać słodycz polskiego socjalizmu w gospodarce i wychowaniu szkolnym  - to dzięki temu mam pewność, że obecna wersja kapitalizmu mimo niedoskonałości jest i tak znacznie lepsza :) I jednocześnie rozumiem tych, którzy za socjalizmem tęsknią, i tych, którzy chcieliby trochę socjalizmu teraz wprowadzić.

Polecam Panu ten artykuł: tadeuszbartos.n(*)65,spowiedz-dzieci-reaktywacja
Wstrząsający tekst.
Ocean, o którym Pan pisze, roi się od rekinów! Wolę pilnować dziecka na plaży;)

Rozumiem że pojęcie "dobro dziecka" wrzucił Pan do jednego worka z "jestem sam przeciwko..."
Mi zajęło bardzo dużo czasu wypłynięcie na brzeg z "oceanu" ale rozumiem że Pana dziecko brodzi w wodzie po kostki.. swoją drogą znane są przypadki utonięć ratowników zaraz przy brzegu..

I pytanie retoryczne.. czy mieszkając z rodziną w upadającej dzielnicy o której zapomniał "Bóg", gdzie strach przejść w dzień a co dopiero wieczorem,gdzie w co drugim domu jest melina a większość zdatnych do pracy ludzi trudni się nielegalem jak i przestępstwami (znam kilka takich dzielnic) gdzie dzieci same się wychowują bo rodzice od iluś lat mają "imprezę", czy mam uczyć dziecko jak przeżyć.. w tym małym świecie czy podjąć próbę stworzenia mu lepszego życia gdzie indziej..??
Pana myślenie jest życzeniowe i nie oddaje w całości realiów polskiej szkoły i w ogóle co jest zabawnego w uczęszczaniu na mszę..??

A w kwestii chrztu nie jest to naruszenie art. 9 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, gwarantującego wolność myśli, sumienia i wyznania (zarówno ojca jak i syna) ? Podobnie jeśli polska szkoła nie zapewnia chętnym lekcji etyki, łamie Konwencję Praw Człowieka - przecież Trybunał w Strasburgu orzekł taki wyrok kilka lat temu. I co dalej ? Niewiele, nadal znajdują się ludzie, którzy żeby przypodobać się rodzinie godzą się na indoktrynacje swoich dzieci od najmłodszych lat. Żeby zaskarżyć sprawę do Strasburga trzeba przebić się przez polskie sądy, które już uznały sprawę za przegraną. Okazało się, że przegraną ale tylko w Polsce. A Karta Praw Podstawowych to podstawa.

Oho, kolega obraził się za minusa, którego dałem?

Jak piszesz, wypłynąłeś z tego "oceanu"... SAM... porzucając swego syna i żonę? Uspokajając się, że kiedyś po niego wrócisz, a on zrozumie? A "tymczasem" na kilkanaście lat zostawiając "maluszka" pod opieką katolickiej rodziny?

I ty śmiesz mnie nazwać tchórzem?
(a może to jest inaczej i zabrałeś żonie dziecko pod swoja opiekę? Bo nie znam dokładnie twej historii).

Gdybym był tchórzem i pantoflarzem, to chodziłbym grzecznie do kościoła (żonie to by wystarczyło! Mówi, że jestem tchórzem, bo boję się mszy... :) i siedział w domku cichutko.

Gdybym był tylko tchórzem, to rozwiódłbym się z żoną, uzyskując w zamian "święty spokój" oraz namiastkę wpływu na wychowanie dzieci w wymiarze kilku godzin tygodniowo.
Ponieważ jestem tylko pantoflarzem ;) to do kościoła nie chodzę, przy każdej okazji dyskutuję ostro z żoną, teściem i resztą rodziny. Krótko mówiąc, staram się przekonać i żonę i dzieci a nie porzucić je "ratując" własną dupę.
A ustępstwa w małżeństwie są koniecznością. Wyobraź sobie, że złowiłeś dużą rybę na wędkę - przecież nie będziesz wyłącznie ciągnął, bo pęknie żyłka. Trzeba czasem popuścić, by móc rybę znów odrobinę podholować - i co, nazwiesz rozsądnego wędkarza tchórzem?

Oboje macie rację. Brak władzy nad swoim życiem , poczucia, że moje własne działania kształtują moje życie, często prowadzi do takiej lub innej formy magii (religijność, ezoteryka, itp.). Niestety ciągle wychowuje się kobiety do bierności (mają czekać, aż ktoś je zauważy i spełni ich marzenia) więc skoro nic nie mogą zrobić chcą przynajmniej zajrzeć w tę nieuniknioną przyszłość. W sumie nie ma znaczenia czy to klepanie zdrowasiek, czy tarot mają sprawić aby coś się wreszcie stało.
Nie dawałabym się zwieść pozorniemu wyzwoleniu kobiet, które korzystają z tego typu usług. Moja znajoma jest radcą prawnym, była pierwszą radcą w moim mieście. Całe dotychczasowe życie skupiała się na karierze i robieniu pieniędzy i to ją naprawdę kręci. Ale gdzieś koło 40 złamały ją utyskiwania matki załamującej ręce nad jej bezdzietnością i poszła do wróżki. Sukces zawodowy nie oznacza, że jest się wolnym od wpływu presji i oczekiwań społeczeństwa i rodziny, a także od magii, zabobonów, religii i innych przypadłości, które nie omijają przecież nawet profesorów uniwersytetckich i innych mędrców ;-)

"co jest zabawnego w uczęszczaniu na mszę..??"

msze dla dzieci prowadzone są w niektórych kościołach w formie zabawy: sympatyczny ksiądz chodzi po sali, rozmawia z dziećmi, czasem rozdaje słodycze czy maskotki, jest dużo śpiewania miłych i chwytliwych piosenek. Dzieci mogą chodzić po sali, podchodzić do ołtarza itd.

"Brak władzy nad swoim życiem, poczucia, że moje własne działania
kształtują moje życie, często prowadzi do takiej lub innej formy magii" - Zgadzam sie calkowicie - jedynie racjonalne wychowanie dziecka moze gwarantowac jego odejscie od magicznego myslenia. Klopot w tym, ze jeszcze nie ma zbyt wielu rodzicow na tyle racjonalnych, aby wychowywac swoje dzieci w tym duchu. Z pokolenia na pokolenie przenosi sie taki czy inny magiczny stosunek do rzeczywistosci, co czyni nie lada wyzwaniem dla racjonalnej jednostki aby wyrwac sie z zakletego kregu mitologii.
Bardzo sluszna uwaga o wychowaniu dziewczynek na "ksiezniczni" oczekujace na ksiecia, zamiast na kobiety, ktore same o sobie decyduja. To tez jest przesadem przejetym z "mlekiem matki" wobec powszechnie panujacego biblijnego patriarchatu. Zmiany w kierunku racjonalizmu beda ewolucyjne, zapoczatkowane przez jednostki. Jest nas coraz wiecej, a mam szczera nadzieje, ze kiedy osiagniemy "mase krytyczna", swiat w szybkim tempie zacznie sie zmieniac w dobrym dla wszystkich kierunku. Mlode pokolenie na szczescie przewaznie kwestionuje stare przesady, dzieki czemu zaczyna sie dostrzegac coraz wiecej racjonalengo indywidualizmu posrod ogolnego beczenia potulnego stada. Badzmy zatem dobrej mysli.

Dziękuje za troskę - jakoś daję radę :-). Tutaj jeszcze, podczas przedstawiania sprawy, dochodzi problem łatwości mojego posługiwania się słowem i ograniczenie do 1300 znaków. Dzieci (19 i 13 lat) doskonale wiedzą o moich poglądach i o poglądach mamy. Do tego po mszach, na które chodzę, mam pretekst do komentowania bzdur ewangelii. Pozwalam chodzić dzieciom na religię, ale kiedy trzeba było podpisać papierek "zgodę", powiedziałem, żeby zona podpisała, bo ja tych bzdur nie popieram. Żona się czasami oburza, ale i tak więcej nas łączy niż dzieli. Na ogół po prostu omijamy temat. Oczywiście - wiele osób uzna to za hipokryzję z OBU stron, ale takie są skutki wejścia w życie, kiedy wraz z doświadczeniami i przemyśleniami zmieniają się poglądy i postawy. Nic nie jest czarno-białe i ja nie udaję że jest inaczej.
Trochę zabawnie przy tym wszystkim wygląda to, że to żona (!) nie wpuściła księdza podczas kolędy. Po prostu udawała, że nikogo nie ma w domu :-D
Na koniec - odrobina poczucia humoru pomaga w wielu sytuacjach!
PS Okazyjne literówki nie przeszkadzają, gdy myśl jasna

Omijanie pewnych tematow dla dobra rodziny wcale nie jest hipokryzja. Panska zona zna pana poglady, Pan zna jej, i zgadzam sie, ze czasem lepiej nie zadrazniac niepotrzebnie spokoju obstajac tepo przy swoim. Poza tym, dyskusja z ludzmi wierzacymi o ich religii jest jalowa, o ile oni sami nie chca jej zaczac kiedy nachodza ich watpliwosci. Zmiana wyznania czy odejscie od wiary musi zaczac sie od wewnatrz, kiedy czlowiek jest na to gotowy. Lupem misjonarzy sa tacy, ktorych zycie jest wlasnie na jakims wirazu, i zmiana jest mile widziana, zas obietnice skladane przez rzecznikow religijnych sa slodkie jak te slyszane przed politycznymi wyborami.  Kazda zmiana czlowieka musi wyjsc od niego samego, nawet jesli jest wspomagana z zewnatrz. Mozliwe, ze Pana malzonka jest do niej gotowa, jesli nie wpuszcza ksiedza do domu. To moze oznaczac, ze przyszedl czas, aby ja wspomoc w jej poszukiwaniu prawdy. Byc moze ja tez juz meczy nuda koscielna, ale nie ma odwagi porzucic tradycji, co jest czestym hamulcem odchodzenia od nieakceptowalnej, ale narzuconej religii. To moze byc dobry czas dla Was na szczera rozmowe o tym co komu "w duszy gra". Odrobina poparcia z Pana strony moze pomoc jej zrobic odwazny krok, ktorego ona sama sie bardzo albo boi, albo wstydzi. Pozdrawiam serdecznie.

Pożyjemy - zobaczymy!
Mam wrażenie, które niestety może być mylne, że część wierzących "podskórnie" czuje, że coś tutaj nie pasuje, tylko nie ma odwagi wyłamać się ze schematów wyuczonych w domu (ewentualnie gdzie indziej). Mam 42 lata, a do świadomości pozwalającej odrzucić wiarę doszedłem w wieku mniej więcej 33-35 lat. Trochę czasu to zabrało. Nawet kiedy odrzuciłem wiarę, reakcje na pewne sytuacje pozostały jakiś czas. W końcu były wdrukowywane wiele lat w mój umysł! Na przykład wchodzę do kościoła - trzeba się przeżegnać święconą wodą. Ksiądz coś mówi - tłum odpowiada i ja też. Pamiętam, że od najmłodszych lat byłem uczony takiego zachowania. Tego nie da się wyrzucić w ciągu jednego dnia. Trzeba o tym też pamiętać, kiedy się rozmawia z wierzącymi, nawet takim, który odczuwa wątpliwości! Myślę, że w rodzinie jest nawet trudniej, bo uraz z nadmiernego naciskania na drugą stronę może wpływać na pozostałe relacje - nawet tam, gdy religia nie jest zauważana.

Panie Janie, jakze ja Pana rozumiem. Jestem o 10 lat starsza od Pana, i mnie rowniez zdarzyla sie "dekonwersja" w wieku okolo 30+ lat, a trwala ponad 20, zanim poczulam sie zupelnie pewna na czym stoje. Te uporczywe odruchy - odmawianie pacierza przed snem, wzdychanie do boga, jak czegos sie boimy, leki, ze robimy cos wbrew przykazaniom - to tez wymaga pracy nad soba oraz dluzszego czasu w celu wyeliminowania wyuczonych zachowan. Czytam wlasnie ciekawa ksiazke pastora ewangelickiego, ktory stal sie ateista w podobnym do Pana wieku. Dla niego droga byla jeszcze trudniejsza, gdyz jako dziecko misjonarzy cale zycie poswiecil religii, pracowal jako misjonarz i tlumacz biblijny. Jego odejscie od wiary oznaczalo utrate pracy, srodowiska, niechec bliskich znajomych i rodziny. W ksiazce analizuje powody dlaczego wierzyl, dlaczego przestal; motywacje psychologiczne dla ktorych ludzie pozostaja w kosciolach, nawet jesli juz nie odczuwaja zadnej wiary. Religia to gleboko kulturowe zjawisko, jest jak obca tkanka wrosnieta w mozg czlowieka, i trudno ja usunac nawet zrecznym "chirurgom". Polecam: "Why I Believed: Reflections of a Former Missionary", Kenneth Daniels (http://www.kwdaniels.com/). Mysle, ze to cenna lektura dla wielu z nas, indoktrynowanych od dziecka.