Kościół to instytucja (w dzisiejszym znaczeniu biznes) opierająca się na największym przekręcie w dziejach ludzkości jakim jest religia, niezależnie czy to islam czy katolicyzm czy jakakolwiek inna. Wszelkie dyskusje o dowolnej religii są tyle warte co mielenie powietrza. Religia to "władza", która istnieje od początków ludzkości. Ta "władza" była i jest, niestety, nadal bardzo skuteczna, a co najważniesze zdolna panować nad głupotą ludzką, która ciągle ma się dobrze. Jak widać, pomimo tak wielkiego skoku wiedzy jaki poczyniła ludzkość, nie jesteśmy w stanie zatrzymać pochodu religijnych myślicieli-fanatyków.

obserwując tego typu inicjatywy, nie wiemy czy są one, i w jakim stopniu, inicjatywą samych świeckich. Możliwe są przecież różne sytuacje, np.:
a) działania które Kościół nie chce lub nie może oficjalnie firmować, mogą wtedy powiedzieć "To nie my, to głos społeczeństwa";
b) Kościół nie jest monolitem, inicjatywy mogły zostać podjęte z inspiracji lub mieć poparcie mniejszościowych grup działających w jego ramach;
c) uczestnicy tych ruchów, jako gorliwi wierzący, prawdopodobnie mają intensywne kontakty z klerem (częste spowiedzi, rekolekcje, porady duchowe itp., itd.), chyba w ich ramach dochodzi do rozmów na temat ich poglądów i działań, zadawania pytań, udzielania rad i wskazówek;
d) w takich działaniach, w różnych rolach mogą uczestniczyć, mniej lub bardziej formalnie również księża.

Obserwując inicjatywy świeckich wierzących, dobrze o tym pamiętać.

Dążenie kleru do władzy, manipulacje politykami, wpychanie się do strefy świeckiego życia, ograniczanie prywatności, tego nie da się wytłumaczyć, działaniem laikatu katolickiego.
-To fakt. Ale polityk daje się manipulować bo tak chce, albo/i zależy mu na punkach u wyborców, w większości przecież wierzących. Nie jest w inny sposób od żadnego hierarchy zależny. Ludzie, w tym władze, sami zapraszają duchownych do swoich domów, urzędów, na wszelkie uroczystości. Nawet zlot motocyklowy nie może się odbyć bez mszy i poświęcenia pojazdów. Prywatności kler też nie jest w stanie ograniczyć nikomu kto się na niego zwyczajnie wypnie. A pobudzanie żarliwości religijnej to ich praca, od tego zależy ich władza i dobrobyt. Mnie nie pobudzili. ;-)

Mnie niepokoi powrót egzorcystów, nie podejrzewam, że to inicjatywa oddolna, ale działania hierarchów, którzy starają się wywierać presję na katolików, w celu wywołania żarliwości, gorliwości i powstrzymania laicyzacji. Dążenie kleru do władzy, manipulacje politykami, wpychanie się do strefy świeckiego życia, ograniczanie prywatności, tego nie da się wytłumaczyć, działaniem laikatu katolickiego. KRK doktrynalnie cofnął się do średniowiecza, hierarchowie zawsze narzekali na oziębłość religijną parafian, obecnie jako wzór stawiają religijność muzułmanów.

...Brak ewolucji życia zakonnego,jego mechaniczne odtwarzanie w kolejnych pokoleniach,pomimo olbrzymiej zmiany świata,w którym dziś żyjemy,wydaje zły owoc.Zasada
posłuszeństwa kościelnego nadużywana jest do tego stopnia,że ludzie gubią poczucie wartości własnego życia.Zbyt ścisła zależność we wszystkich wymiarach życia uniemożliwia dojrzewanie.Budowanie własnego świata,opartego na samodzielnym poszukiwaniu prawdy,na własnych przemyśleniach jest uznawane za przejaw zepsucia".
O rytualizmie  religijnym napisał,że wypiera sens nauki "założyciela chrześcijaństwa".
"Forma zastępuje treść".
Jak napisał  Tadeusz Bartoś -filozof,teolog,wykładowca antropologii filozoficznej, :
Patrz.jego;"Wolność,równość,katolicyzm".
"Nie mogę i nie chcę dłużej żyć w systemie takich zależności.Chcę odejść od dotychczasowego związania z religią,która w mojej ocenie zgubiła religijne źródła".
Tak,czy inaczej autor nie porzucił wiary-religii,katolicyzm jednak tak.
Jak sam napisał:
"Pragnę bronić religii w jej oryginalnym wymiarze..."
Jak dodałł :Nie odchodzę od refleksji nad religią".
"Odchodząc ,ryzykuję poniekąd-zgodnie z tradycyjnym przekonaniem-"wieczne potępienie...odchodzę,by dać do zrozumienia"-że nie uznaję straszenia ludzi wiecznym potępieniem".

jest to tytuł książki Gay Haarscher,w której czytamy,że powinniśmy:
"niezależnie od własnych zapatrywań...przyjrzeć się pojęciom,które leżą u podstaw ładu społecznego państw,i tworzą historię myśli europejskiej.Jednym  z tych pojęć jest laickość".
Prawda jest taka,że w wielu przypadkach- laickość -występowała przeciwko władzy kościelnej,aby oderwać ludzi od jej wpływu.
Nie wszystkie formy laicyzacji ,były też antyreligijne.
Wspomniany autor jeden z podpunktów III rozdziału nazwał "Nowa laickość",pisał też o "Wolności religijnej i wolności słowa".
Interesujące jest obecnie to,że  w wielu przypadkach władza kościelna powołuje się na zasady liberalizmu,by inni chcieli ten przejawiać wobec religii.
Istnieją próby obrony zasadności istnienia kościelnych ułomności-skandali seksualnych,finansowych,lustracyjnych.
One to zdaniem Tomasza P.Terlikowskiego są jedynie "kolejnym krokiem w wielkiej pielgrzymce kościoła,który podąża od wieków od jednego kryzysu do drugiego,od jednego skandalu do drugiego".
(Patrz jego ks."Kościół (dla) zagubionych".
Niestety prawda jest też taka,taka jest prawda,jak pisał Tadeusz Bartoś-były dominikanin:
"Kościół nadmiernie skoncentrował się na samym sobie,na własnym trwaniu i przetrwaniu...
cdn.

Wcale nie jestem pewien, czy laikat rośnie w siłę i się radykalizuje. Myślę, że
w czasach wszechobecnych mediów lepiej widać i słychać takich osobników, jak Terlikowski. Zyskał status egzoty i zapraszany jest przez wszystkie media. Spokojna, rzeczowa debata już nie zainteresuje czytelników/widzów. Obecność Terlikowskiego daje szansę na jatkę przed kamerą/mikrofonem.
Dla mnie ważniejszy od głośnych (i durnych) pomysłów niektórych świeckich jest systematyczny spadek frekwencji na mszach. Tę rosnącą rzeszę nieobecnych coraz mniej interesuje i Rydzyk, i Dziwisz, i Nycz (coby wymienić rzekomych szefów frakcji w KRK) i Terlikowski. Obojętność "formalnych" wiernych jest największym niebezpieczeństwem dla Kościoła.

prosty wyznawca kieruje się najczęściej ślepym posłuszeństwem, które jest często wymuszane przez instytucjonalny mechanizm indoktrynacji i represji, przywódcy religijni z rozmysłem podsycają ogień fanatyzmu, kierując się despotyzmem. Od przywódców z punktu racjonalnego należałoby oczekiwać tłumienia agresywnych zachowań,
- U Muzułmanów to po części prawda. Niestety u NAS mieliśmy ewidentne przykłady, że pospolite ruszenie ma daleko gdzieś opinie swoich pasterzy. Mam na myśli szaleństwa religiantów z "aferą krzyżową" przed pałacem prezydenckim i miesięcznice katastrofy pod Smoleńskiem. Nawoływania księży o spokojne przeniesienie krzyża nie dawały żadnych efektów.

Każda religia buduje hierarchiczną strukturę o złożoności rosnącej z liczbą wyznawców.
Co motywuje ludzi do zajmowania wysokich miejsc? Myślę, że ambicje osobiste i skłonność do despotyzmu, może dla silnie wierzących potrzeba misji ewangelizacji, ale księża z powołania są rzadkością, podejrzewam, że w większości przypadków kierują się bardziej przyziemnymi celami. Życie kleru i istnienie rozbudowanej hierarchii jest sprzeczne z biblią - bogactwo, pycha itp.  można powiedzieć, że kościół nie kieruje się w tym zakresie naukami Jezusa, nauki moralne są stosowane wybiórczo.
Ocena czynów w moralności humanistycznej zależy od poziomu wiedzy i świadomości - prosty wyznawca kieruje się najczęściej ślepym posłuszeństwem, które jest często wymuszane przez instytucjonalny mechanizm indoktrynacji i represji, przywódcy religijni z rozmysłem podsycają ogień fanatyzmu, kierując się despotyzmem. Od przywódców z punktu racjonalnego należałoby oczekiwać tłumienia agresywnych zachowań, zdarza się jednak, że podpalacz ginie we wzniecionym przez siebie pożarze - piekło wojen religijnych.  Wojny religijne to nie pospolite ruszenie - wymagana jest logistyka i rozbudowana hierarchia - szkolenia ideologiczno-wojskowe dla poborowych, wyszukiwanie ludzi o zdolnościach przywódczych.

Tytuł tekstu nie jest prowokacją a sam tekst nie jest jakoś sprzeczny z wieloma innymi dot. Kościoła, ale jest nieco innym spojrzeniem niż dotąd. Ten tekst jest nie do przyjęcia dla fundamentalistycznego antyklerykała, który sądzi, że za całe zło związane z religią odpowiadają księża, pastorzy i rabini. Czy większym problemem jest Kościół czy religia? Ja uważam, że religia. Kościół jest problemem wtórnym.
Proponuję też zejść z Aleksandra VI, bo nie wyróżnia się on jakoś szczególnie w papieskim poczcie. Po prostu postępki innych papieży są lepiej przykryte, a jego postępki są bardziej przerysowane, bo obraz miał kształtowany prze swego osobistego wroga. Jest wielu papieży znacznie gorszych niż Borgia, tylko trzeba zaglądać nie do alkowy, lecz na politykę światową...

>Czy prosty niepiśmienny pasterz może być założycielem religii?

Jest to moim zdaniem - bardzo prawdopodobne! Już gdzieś w pierwotnym plemieniu, bystrzejszy od innych osobnik spostrzegł, że podając się za tego, kto rozmawia z Bogiem Burzy, może ze swojego pośrednictwa ciągnąć znaczne korzyści. Szaman, szaman z pomocnikami, Oberszaman + Szamani + pomocnicy... --> ... Państwo ze stolicą, dyplomacją, bankowością, nauką (teologią), kiedyś nawet armią! A wszystko oparte na kłamstwie założycielskim, że kiedyś, komuś, objawił się On i kazał sobie służyć....

Zaś tezy Autora  artykułu uważam za jak najbardziej racjonalne, choć nie wiem, czy p.Agnosiewicz się nie obrazi, jeśli poprę je, cytując bajkę o uczniu czarnoksiężnika, który wywołał pewne zjawiska, które następnie wymknęły się z pod kontroli. Tak jak fanatyczny tłum (plankton), który urządza pogromy, nie bacząc na nawoływanie do miłości głoszone przez tego tłumu pasterzy.

Ten termin pojawił się w komentarzu do artykułu JKM cytowanego przez Mengele.
Sądzę, że właśnie Terlikowski steruje wyraźnie w kierunku totalitarnej demokracji w kościele. Domyślam się też, że przyjmuje jako oczywistą oczywistość, że kto-jak-kto, ale on na pewno będzie zasiadał w utworzonych totalitarno-demokratycznych władzach. A jak już dostatecznie upoi się władzą, to może i zamarzyć o "dyktaturze laikatu". Ale pewnie do tego stopnia to się nie schleje? 

Jestem zdumiony i zachwycony. Zachwycony logicznym i sensownym rozumowaniem. Już dawno nie przeczytałem tekstu tak prostego i mądrego. Rzeczywiście fanatyzm laikatu może być groźniejszy niż egoistyczna taktyka elity kościelnej. Bardzo dziękuje za ten tekst, zrobił na mnie duże wrażenie. Dzięki temu będę musiał zrobić pewne korekty w mojej ocenie naszej rzeczywistości. Pozdrawiam
Adam Mazur

Nie zapominajmy, że istnieje świat poza Kościołem i istnieją wartości mające swoje korzenie poza katolicką ideologią. Nie zawężajmy sobie nadmiernie horyzontów umysłowych Kościołem i jego żałosnymi wewnętrznymi rozgrywkami.

Człowiek rodzi się ateistą, jest to stan naturalny. Język, kultura nie jest dziedziczone przez geny, wiara w zaświaty jest zaszczepiana w umysł dziecka kiedy jest bezbronne, dziecko jest traktowane przedmiotowo jak niewolnik, religijny wirus najczęściej całkowicie obezwładnia system odpornościowy.
Kto wymyślił boga? Cyniczny ateista? Można wysunąć tą hipotezę, bo korzyści z zaszczepiania religijnego bakcyla są oczywiste. Czy prosty niepiśmienny pasterz może być założycielem religii? Wątpię w to.
Tytuł artykułu odbieram jako prowokację - podgrzanie emocji i wywołanie dyskusji.
Teza, że "demokratyzacja kościoła" może wywołać wzrost fanatyzmu religijnego jest dla mnie absurdalna.
Możliwe jest że, niektórzy przywódcy religijni stracili wiarę, jak było z teologami apostatami, ale uczciwość powodowała publiczny akt apostazji.
Papież Aleksander VI był przykładem cynika, który uważał fanatyzm i głupotę podwładnych za dobre dla kościoła.
Teza, że tylko silna władza papieska jest w stanie powstrzymać fanatyzm religijny jest dla mnie dużym zaskoczeniem i jest to w sprzeczności z wiedzą nabytą we wcześniejszych publikacji Racjonalisty.

Wydzielanie się Kościoła Terlikowskiego - tego nie było w moim tekście.

Niestety, ale kościół terlikowski raczej nie wykiełkuje, bo każdy "natanek" go przebija samym faktem bycia wyświęconym księdzem. Terlikowski może mieć rzeszę klakierów, ale nigdy nie zdobędzie ani jednego wiernego. Chyba że podczepi się pod jakiegoś "natanka". Wtedy, biorąc pod uwagę intelektualną i charyzmatyczną nicość polskiego episkopatu, była by szansa stworzenia kolejnej wersji poskiego kościoła narodowego. Ale Terlikowski jest papistą, więc będzie na zawsze skazany na bycie szczekającym kundelkiem. Czyli na nic ciekawego się nie zanosi.
p.s. Szacuję, że w miarę jak ksiądz wspina się coraz wyżej w hierarchii, tym słabsza jest jego wiara (religijna), a większy cynizm. Nie sądzę, żebyśmy kiedyś poznali, jaki jest procent ateistów wśród biskupów, kardynałów i papieży.

Jest taka kategoria wyłoniona przez ISKK przy pomocy proboszczów - "katolicy zaangażowani". Nie pamiętam ich wszystkich przymiotów, m.in. ponad 60% tej grupy słucha Radia Maryja. Warto śledzić ewentualne nowe badania ISKK nad ta grupą.

Zgadzam się, że największy obłęd idzie od dołu. Cynizm niekiedy idzie w parze z fanatyzmem - zależy to od stopnia samozakłamania. Kiedy jest on duży, staje się wiarą. Przykładem mogą być oszuści, którzy tak się wczuli w swoje sztuczki (na przykład wywoływanie duchów), że sami zaczęli w nie wierzyć. Samozakłamanie może sprawić, iż pojmuje się cynizm jako działanie dla dobra "wyższych celów", dla wiary. Wtedy cynizm może się zmieszać z fanatyzmem. W każdym bądź razie hipoteza złego kleru narzucającego narkotyk "Jezus" niewinnym prostaczkom to prowadzące na manowce uproszczenie... Czasem to prostaczkowie wymuszają istnienie kleru.

Tytuł: Dlaczego armia nie zburzy przesądu Noego?

Faceci w czerni są bezpieczni, dają się nabierać ich podopieczni.

Marcin K.

"Lepsza cyniczna hierarchia niż fanatyczny plankton."
-Właśnie. Hierarchia nie byłaby hierarchią gdyby "plankton" tego nie chciał. Nie dysponuje ona żadnymi prawnymi środkami przymusu bezpośredniego. Gdyby "plankton" przestał chodzić do kościoła, chrzcić dzieci, posyłać je na religię, do komunii na pielgrzymki, brać kościelne śluby itd, itp. hierarchia by zniknęła nie mając kim władać i od kogo czerpać funduszy. Natomiast samo ucięcie  głowy Kościoła (taka przenośnia) niczego by nie zmieniło. Wierni być może podzeliliby się na więcej frakcji, sekt, nawet bardziej radykalnych, ale zawsze jakichś zwierzchników by wybierała, głowa wciąż by odrastała. Największy obłęd idzie od dolu i od dołu może zacząć zanikać. Papież, ani biskupi nie podadzą się do dymisji.

A czy akceptacja poglądu, że "lepsza cyniczna hierarchia niż fanatyczny plankton", nie prowadziła w końcu do tyranii? Czy w końcu jest to alternatywa realna? Przecież każda cyniczna hierarchia sama hoduje sobie fanatyczny plankton, którym się pożywia, lub też fanatyczny plankton stanowił pożywkę do wyłaniających się z niego instytucji władzy i przemocy. To złudzenie, że jedno może istnieć bez drugiego.

JKM też coś o tym napomknął: jkm.nowyekran.p(*)t/67958,polacy-kochaja-tyranie

Trudno mi znaleźć w ostatnim wpisie coś, z czym jakoś zasadniczo bym się nie zgadzał.

Niezależnie od tego czyje interesy realizowali "bardziej", zawsze działo się to przez Kościół i w Kościele, to znaczy w ramach wyznaczonych przez jego kulturę organizacyjną i strukturę organizacyjną. Chciałbym w wyemancypowanych hierarchach widzieć niezależnych agentów działających za kulisami wielkiej i bezwolnej organizacji, która opierała się różnym patologiom siłą własnego bezwładu lub potęgi, ale widzę tu raczej sieci sprzężeń zwrotnych, zniewalające w równym stopniu wszystkich uczestników tej rozbudowanej gry społecznej - może nawet właśnie najbardziej tych, którym zdawało się, że stali poza tym systemem (większości z nich takie urojenia nie przychodziły jednak do głowy). Tak czy inaczej, to że hierarcha tego czy innego Kościoła czy jakiejkolwiek innej organizacji religijnej działa tylko i wyłącznie na swoją własną korzyść, nie oznacza że działa przeciwko Kościołowi czy tej organizacji. W istocie trwałość i żywotność Kościoła zależała często właśnie od tego, że owa instytucja stwarzała okazję do robienia znakomitych interesów i sprzyjała wielu nadużyciom. Ponadto warto zawsze pamiętać, że cynizm nie jest bezwarunkowym przyjacielem człowieka i rozumu, a działający racjonalnie papież rozkochany w humanizmie nie musi być ostatecznie ani racjonalistą, ani humanistą.

Twój ostatni komentarz jest "taki lub inny", dlatego trudno się doń odnieść. Podział na cyników i fanatyków zdecydowanie nie jest sztuczny, nawet jeśli bardzo często zarówno jedna jak i druga postawa ma negatywne efekty społeczne a nierzadko i współdziałają ze sobą. Ale zdecydowanie nie jest to podział sztuczny. Można to zilustrować konkretnymi przykładami historycznymi: cyniczni papieże realizowali politykę interesów prywatnych i/lub kościelnych; papieże fanatyczni - realizowali politykę ideologii religijnej i wierzeń chrześcijańskich, nierzadko kosztem interesów osobistych lub interesów instytucji kościelnej.

Być może hierarchia kościelna była mniej taka niż inna, ale czym byłaby gdyby wierni nie byli bardziej tacy niż inni? Z punktu widzenia katolickiej ideologii i kościelnej organizacji jest zresztą zupełnie obojętne, jakie przyświecają hierarchom cele i pobudki, o ile ich realizacja sprzyja kościelnym interesom, choćby "na przekór ewangeliom". Co to oznacza? Oznacza to mniej więcej tyle, że nawet cyniczny i wyrachowany hierarcha działa przede wszystkim w interesie Kościoła, czyli tyle co w swoim własnym interesie, gdyż oba te interesy są w jego przypadku tożsame. Dlatego podział na 'cyników' i 'fanatyków' jest w gruncie rzeczy sztuczny, gdyż jedno nie wyklucza wcale drugiego. Pod tym względem Kościół katolicki niczym nie różni się od jakiejkolwiek innej sprawnie działającej korporacji.

Obecnie zajmuję się głównie historią papiestwa, czyli głównie papieży i kardynałów i historia ta aż nadto wyraźnie dowodzi, że hierarchia była niemal zawsze cyniczna i o wiele mniej nawiedzona religijnie niż gorliwcy katoliccy. Mało kiedy papieże i kardynałowie byli w awangardzie religijnej dewocji katolickiej, choć oczywiście zdarzało się to od czasu do czasu, zwłaszcza w okresie kontrreformacji.

Oby tylko nie okazali się dużo mniej cyniczni niż niektórzy przypuszczają. Uczuciowość religijna bywa źródłem wielu niespodzianek wrzenia i gorliwości. Ostatnią rzeczą, o którą podejrzewałbym Wojtyłę czy Ratzingera jest czyste zimne wyrachowanie i cynizm. Niestety, a przecież tak byłoby znacznie prościej...

Zapewne :) Ale jednak weź pod uwagę, że to niezbyt adekwatne zestawienie. Sympatyków Kościoła Spaghetti porównaj do sympatyków Kościoła katolickiego.

http://www.facebook.com/fsmpl 7477 osoby
www.facebook.co(*)ronizacj%C4%99/158325907529488 53 osoby

Jakby ta druga strona miała 100.000 lików to bym uciekał z Polski w obawie o swoje zycie ;)

Tak, gdyż nic nie jest dalsze niż twoje "grono mądrych, dobrotliwych starców, hierarchów Kościoła, którzy są w stanie przywrócić w nim racjonalny porządek", które wczytałeś w tekst.

Czy w takim razie uważasz, że wniosek wyciągnięty po lekturze tekstu przez jedną z Czytelniczek (cytuję): "Lepsza cyniczna hierarchia niż fanatyczny plankton" jest bliższy Twoim intencjom?

Nic nie stoi na przeszkodzie, byś podzielił się swoją "odważną" analizą, ale niestety obawiam się, że mojego tekstu nie zrozumiałeś, choć być może to wina jego lakoniczności.

Uważam, że pożyteczniejsze jest patrzenie na Kościół jak na zwyczajną organizację, jaką jest w istocie. Ale takie spojrzenie na Kościół wymaga odważnego wyjrzenia poza zasłonę fantazji, na przykład fantazji (archetypu?) o gronie mądrych, dobrotliwych starców, hierarchów Kościoła, którzy są w stanie przywrócić w nim racjonalny porządek. Rozumiem, że ofensywa laikatu może budzić trwogę, ale nie powinna odbierać racjonaliście zdrowego rozsądku i zdolności do trzeźwej oceny rzeczywistości.

> apologeta w znaczeniu każdej osoby zaglądającej systematycznie na niniejsze strony internetowe
 
Mr Holman, jest pan głąbem. W znaczeniu "osoby, z którą się nie zgadzam".

Powyższe przemyślenia uważam za bardzo ważne i słuszne! Bynajmniej to nie "okupacja Watykanu" sprawia, że głupota i idąca za nią przemoc jest nadal w cenie. Dużo większym wrogiem dla humanizmu i uczciwości niż Kościół jest samo chrześcijaństwo, oraz zupełny brak samokrytycyzmu dla irracjonalizmów "które się czuje", "które określają tożsamość"...

Czysty, "nadewszystko antyklerykalizm" może prowadzić do nowych Lutrów. A Luter był potworem, nawołującym do mordowania Żydów i czarownic. Atakując skutek Luter ominął przyczynę, czyli chrześcijaństwo, a szerzej - egotyczną chęć ubijania interesów z efektami własnych złudzeń.

każdej osoby zaglądającej systematycznie na niniejsze strony internetowe

Mr Holman, uprzejmie proszę o wskazanie palcem jednej osoby z Forum "Racjonalisty", którą można zasadnie nazwać "apologetą Mariusza Agnosiewicza" - w innym wypadku zmuszony będę uznać Pańską uwagę za chamską dziecinadę.

I jakże rozsądniej i z klasą brzmi prawdziwie racjonalne przemyślenie, tu - nad stanem kościelnej hierarchii. Wyważony głos rozsądku prawdziwego racjonalisty, który w życiu wiele widział, słyszał i działał. Zwłaszcza jeśli porównamy to z chamską antyklerykalną dziecinadą, jaka w podobnych zagadnieniach, prezentowana jest przez Pańskich apologetów na Pańskim forum...... Cóż dodać.....

Lepsza cyniczna hierarchia niż fanatyczny plankton.