Nie zgadzam się z Harrisem. Ludzie powinni wiedzieć, że wierzenia religijne pełnią złą rolę. Jeśli się o tym jasno nie powie, silna propaganda różnych kościołów i innych organizacji religijnych nadal będzie triumfować. W końcu nie brakuje osób, które uważają, iż nawet jeśli ich religia jest nie prawdą, to i tak spełnia "niezastąpioną rolę społeczną". Historia i teraźniejszość jest jaskrawym dowodem na to, że owe twierdzenie "sympatyków wiary" jest nieprawdziwe. Omijając słowo "ateizm" nie sprzeciwiamy się temu...  

"by lepiej zwalczać złe pomysły musimy „zniknąć z pola radaru" W końcu: "ateista" jest terminem, którego nie potrzebujemy"
-Znikając z "pola radaru" oddalibyśmy religiantom przysługę i spełnili ich marzenia. Wtedy spokojnie mogliby realizować swoje "złe pomysły". Nie widzę też podstaw do wyrzekania się słowa ateizm, ani zgody na swobodne jego definiowanie, każdemu jak mu się podoba, bo jest ono dość jednoznaczne. Jakiekolwiek inne byłoby traktowane tak samo, a religianci zawsze będą próbowali udowodnić wyższość wiary religijnej, jako wartości samej w sobie, jako cechy przypisanej człowiekowi przez naturę, a nie wynik indoktrynacji.

Panowie, dziękuję za komentarze. Wydaje mi się jednak, że nie zrozumieliście zarówno moich intencji jak i sugestii Harrisa. Panie Jacku - nie używanie autoidentyfikacji jako ateista nie znaczy, że przestanie się krytykować. Harris - trochę idealistycznie - porównuje tu sytuację, do której chcemy/powinniśmy dążyć do wyrugowania rasizmu. Nie trzeba się nazywać antyrasistą by krytykować rasizm. Podobnie z ateizmem.
Panie KORIUS, "zniknięcie z radaru" dotyczy semantycznego rozpoznawania "wroga" przez "religiantów". Nie zaprzestanie krytyki, ani też odpuszczenie starań o jasność znaczenia terminu ateizm.
To w ramach wyjaśnienia.

Niestety, to typowe "chwyty" używane przez teistów. Wspominając swoją "edukację" religijną w szkole podstawowej przypominam sobie, że nieustannie byliśmy karmieni sofizmatami, które rzekomo miały dowodzić istnienia Boga. Ten artykuł to podręcznikowy wręcz przykład sofizmatu rozszerzenia. Bardzo często spotyka się też różne wersje Argumentum ad Antiquitam i Argumentum ad Ignorantiam, ale nie tylko. Szkoda zwykle jest podwójna - nie dosyć, że uczeń jest karmiony fałszywymi informacjami, to jeszcze upośledza się jego zdolność krytycznej analizy rzeczywistości. Spotkałem się kiedyś ze studentem. który przy pomocy podobnych "dowodów" chciał mnie przekonać, iż magia istnieje naprawdę. Wprowadzenie do szkół retoryki (obejmującej też informacje z zakresu erystyki) i logiki z elementami filozofii byłoby chyba najlepszym możliwym sabotażem religijnej indoktrynacji dzieci i młodzieży. :)

"zniknięcie z radaru" dotyczy semantycznego rozpoznawania "wroga" przez "religiantów". Nie zaprzestanie krytyki, ani też odpuszczenie starań o jasność znaczenia terminu ateizm.
"Jedyne, czego potrzebujemy, to słowa takie jak„rozum", „dowód", „zdrowy rozsądek" i „bzdura"
-Rozumiem, że nie ma potrzeby przedstawiania się od razu jako ateista obnażając i krytykując religijne bzdury. Jednak nawet po  rozpoznaniu "wroga"  nie powinno to zmieniać znaczenia argumentów, żadnej ze stron. Natomiast to co zwróciło moją uwagę i jest dobrze pokazane w artykule, to fakt, że religianci lubują się w ostatnio w rozmydlaniu znaczenia słowa ateizm tak, aby nawet z ateisty zrobić wierzącego, w "coś" lub w "nic", ale jednak wierzącego.

tak jest, Mohssen Arishie ma rację: Believing nothing is still a belief, a jeszcze bardziej: Believing anything is still a belief, ok ok. Dlatego w moim oglądzie świata staram się starannie oddzielić (zaklasyfikować): to, w co wierzę = uznaję za słuszne mimo, że nie mam żadnego dowodu, na przykład - brzytwa Ockhama; to, co jest prawdziwe warunkowo, jeśli prawdziwe są nieweryfikowalne założenia-pewniki przyjęte po to, żeby coś tam wywnioskować; to, co jest mi ganz egal, na przykład powstanie wszechświata (wielki wybuch?). Mało tego, wiele sprzeczności wcale mi nie przeszkadza (wirus: jeszcze kryształ czy już organizm; światło: fala czy korpuskuły) ... tym niech się martwią specjaliści ...

Dokładnie - to samo "rozmydlanie" popchnęło mnie do napisania tego artykuliku. Na codzień spotykam się z niespotykaną wręcz ilością takich "rozmydleń" i najgorsze jest, że większość wychodzi od ludzi krytycznych wobec religii, ale poprzez to niezrozumienie czym jest ateizm będących także krytycznymi wobec ateizmu (takiego, jak go rozumieją).

z Harrisem, Muzułmany i tak by wymyślili już jak się zabrać za "niewiernych" i bez sztuczek ze słowami. Te szariatowe narody to beznadzeieja - jedyenie muzułmanie w UE moze się zmienią , dzięki obcowaniu z niewiernymi swiniojadami all day long:)

coś nie tak z naszą propagandą: W Polsce od roku 2005 do 2012 liczba osób deklarujących ateizm zmalała o 3%. W anonimowych badaniach ! wiarygodnych ! co gorsza - jakość dyskursu też gorsza ? www.tokfm.pl/To(*)ia_przekonan_religijnych_.html Ja osobiście nie przywiązuję do tych wskaźników zbyt wielkiej wagi, gdyż znacznie bardziej interesuje mnie jakość przekonań religijnych, jak i ateistycznych. To ona decyduje o jakości współżycia obu tych grup. A z tym nie jest najlepiej, gdyż zarówno wśród jednych, jak i drugich obserwuję rodzaj polaryzacji i wzrost tendencji fundamentalistycznych, co nie wróży dobrze ani religii, ani ateizmowi.

Nie sądzę, żeby ktoś był zdolny do wiary w nic, przynajmniej ja tego nie potrafię logicznie ogarnąć, to raz. Ateizm nie jest tożsamy z brakiem wiary w cokolwiek, myli Pan pojęcia, podobnie jak Arishie. Ateizm to brak wiary w nadprzyrodzone istoty zwane bogami. Czy wierzę Hawkingowi albo Einsteinowi? Tak. Mimo, iż nie mam osobiście styczności z fizyką kwantową, wysokich energii etc. Dlaczego im wierzę? Bo znacznie lepiej, dokładniej i "elegancko" tłumaczą wszystko to, co jest wokół nas. I wie pan co? Dalej jestem ATEISTĄ. Gdyby chcieć wszystkie teorie naukowe weryfikować samodzielnie, życia by brakło. Ateizm to tylko brak wiary w nadprzyrodzone istoty, nic poza tym. Dziwi się Pan polaryzacji poglądów? To reakcja obronna na zmasowany atak religiantów i ciągłe, niestety w wielu krajach bardzo skuteczne próby zawłaszczania całej przestrzeni życiowej. Ja nie mam zamiaru nadstawiać drugiego policzka, albo pertraktować z bandą morderców, gwałcicieli i oszustów, ukrywających się za tym, czy innym symbolem religijnym. A z normalnymi teistami poważnych problemów nigdy nie miałem i zapewne miał nie będę. Moja "polaryzacja" i "fundamentalizm" jakoś ich nie dotyczy. Krótko: nie widzę w realnym świecie problemów, jakie Pan stara się tutaj przedstawić w kwestii ateizmu.

Panie Nemo, w artykule, do ktorego (posrednio) odeslal mnie panski link, stoi:

"W 2005 roku otwarcie do ateizmu przyznawało się 2 proc. pytanych, w 2012 - 5 proc."

a Pan pisze:

"liczba osób deklarujących ateizm zmalała o 3%"

Kilka słów komentarza zamieściłem na Forum: www.racjonalista.pl/forum.php/s,512986, ponieważ przekraczały liczbę dopuszczalnych znaków.
_

"Ateistów najwięcej przybyło we Francji - 15 punktów procentowych i w Czechach 10, zaś najwięcej ich ubyło w Bośni i Hercegowinie (5) i w Bułgarii (3). Podobnie w Polsce 3 punkty proc., a więc ... "
mea culpa, a więc uwierzyłem na słowo:
"najwięcej ich ubyło w Bośni i Hercegowinie (5) i w Bułgarii (3). Podobnie w Polsce 3 punkty proc., a więc ... " dziękuję za erratę !
@ cabal: ma Pan prawo do swojej definicji ateizmu, ok. Natomiast ja nie piszę, że "Ateizm jest tożsamy z brakiem wiary w cokolwiek", piszę wprost przeciwnie, prawda ?

Ja ateistą nie jestem a raczej jestem nie tylko ateistą. Ateizm to brak wiary w bogów a ja nie wierzę w żadne byty czy światy nadnaturalne. Jak nazwać taki zakres braku wiary? Albo raczej jak nazwać takiego człowieka? Człowiek myślący racjonalnie - homo sapiens rationalis :D
Każdy Katolik jest ateistą w odniesieniu do innych panteonów.
A z innej beczki - co to za prawdziwy Polak co wierzy w bogi bliskowschodnie i to jeszcze przywleczone tu przez Rzym?

"nie było niczego i z niczego i nic zadziałało na nic i potem owo nic magicznie wybuchło bez powodu tworząc wszystko, a część wszystkiego magicznie bez żadnej przyczyny przeistoczyła się w samoreplikujące się cząstki, które później przeistoczyły się w dinozaury."

To ateiści nie wierzą, że tak właśnie było?

Nie, nie wierzą. To powinno brzmieć tak:nie było niczego i z niczego i nic zadziałało na nic i potem owo nic wybuchło tworząc wszystko, a część wszystkiego wymieszała się w ten sposób by mogły powstać mogące ewoluować bakterie, bardzo proste i mogące w odmiowiednim środowisku powstać, które po milionach lat zmian wytworzyły zaawansowane formy pozwalające przeżyć jak dinozaury, a potem ludzie.

Harris ma troche racji, ale to tak działa w krajach ktore juz wygrały z zabononami. Tam w zwykłych dyskusjach nikt nie mowi "jestem ateistą", albo "jestem katolikiem/protestantem". Samo powiedzenie "jestem wierzący" powoduje, ze słuchacz zaczyna uwazniej słuchac, jakiez to głupoty zaraz usłyszy. I Harris ma racje, ludzie dzielą sie na rozumnych, rozsądnych i przyjmujących dowody, albo nie. Powiedzenie "jestem wierzący" klasyfikuje rozmowce jako cos podejrzanego. Ale Polsce widac jeszcze do tego daleko.

Nie ma wielu takich krajów - we Francji na przykład deklaracja "jestem wierzący" nikogo jeszcze nie dziwi...

"nie było niczego i z niczego i nic zadziałało na nic i potem owo nic magicznie wybuchło bez powodu tworząc wszystko,..."
To ateiści nie wierzą, że tak właśnie było?
-Po prostu nie wiedzą jak było, nikt dokładnie nie wie jaki był początek wszystkiego. Dlatego ateiści nie wierzą w działanie siły nadprzyrodzonej, boga, który się pojawił, zapalił lont i do tej pory go nie widać, nie ma do tego żadnych racjonalnych przesłanek. Tym różnią się od wierzących, że to czego nie wiedzą pozostaje niewiadome i tyle, nie uzupełniają luk magią, ani teorią  boga, która niczego nie wyjaśnia, a wszystko co działa, o czym wiemy i co można udowodnić tej teorii nie potrzebuje.

Harris ma troche racji, ale to tak działa w krajach które juz wygrały z zabononami. Tam w zwykłych dyskusjach nikt nie mowi "jestem ateistą", albo "jestem katolikiem/protestantem".
-Nie znam takiego kraju, który już wygrał. Pewnie bym tam pojechał. Zwykłe dyskusje są o gastronomii, motoryzacji, klimacie czy sporcie i u nas też nikt nie podkreśla w takich przypadkach przynależności wyznaniowej. Gdy rozmowa dotyczy wiary i religii anonimowość światopoglądowa jest niemożliwa bo ujawnia się po pierwszych zdaniach, a zazwyczaj zaprasza się do takich dyskusji osoby już znane ze swego światopoglądu.

Zgadzam się, że nikt nie WIE jaki był początek wszystkiego. Są jednak tylko dwie możliwości: albo świat został stworzony, albo powstał sam z siebie. Jeżeli zdecydowanie odrzuci się pierwszą ewentualność, pozostaje jedynie ta druga: „że nie było niczego i z niczego i nic zadziałało na nic i potem owo nic magicznie wybuchło bez powodu tworząc wszystko, a część wszystkiego magicznie bez żadnej przyczyny przeistoczyła się w samoreplikujące się cząstki, które później przeistoczyły się w dinozaury.”

Skoro ateiści odrzucają z definicji siły nadprzyrodzone, to nie rozumiem oburzenia na zamieszczoną w artykule definicję ateizmu.

Są jednak tylko dwie możliwości: albo świat został stworzony, albo powstał sam z siebie.
-Nawet przy stworzeniu pozostałoby pytanie nie tylko kto i jak to zrobił, ale skąd sam stwórca się wziął? Sam z siebie? On mógł się ot tak, wziąć i zaistnieć a wszechświat nie? Wszechświat jak już się wziął i zaistniał to jednak jest, widzimy go, badamy, jesteśmy jego częścią, a gdzie stwórca?

Skoro ateiści odrzucają z definicji siły nadprzyrodzone, to nie rozumiem oburzenia na zamieszczoną w artykule definicję ateizmu.
-Bo to nie definicja tylko nieudolny paszkwil. Mogę dodać swój gotowy z biblii, że na początku było słowo, a słowo było u boga itp. sere bzdere....Wpisz hasło ateizm i poszukaj w Wikipedii, jest zupełnie inna definicja.

"-Bo to nie definicja tylko nieudolny paszkwil."

Skoro to paszkwil, to możesz wskazać które sformułowanie w sposób oszczerczy i obelżywy ośmiesza ateistów?

@why_not
"Są jednak tylko dwie możliwości: albo świat został stworzony, albo powstał sam z siebie."

Ta dychotomia jest oczywiście fałszywa. Co jeśli istniał od zawsze i nie ma początku? Mogą być jeszcze inne możliwości, których nie ogarniamy swoimi umysłami. Bycie ateistą nie implikuje żadnych hipotez kosmologicznych - dlatego te brednie 'w co wierzą ateiści' apropos powstania świata to non sequitur. Ateizm definiuje stosunek do wiary w bogów, nie sposób powstania świata.

Skoro to paszkwil, to możesz wskazać które sformułowanie w sposób oszczerczy i obelżywy ośmiesza ateistów?
-To ośmiesza tylko tego, który to sformułował. I nie chciało się zajrzeć do definicji ateizmu? 
pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
Obelżywe natomiast jest wmawianie, że ateista wierzy w coś takiego:
"nic magicznie wybuchło bez powodu tworząc wszystko, a część wszystkiego magicznie bez żadnej przyczyny przeistoczyła się w..."
Od momentu wybuchu już wiemy jak powstają pierwiastki, komórki  i organizmy wielokomórkowe. Magia jest dla wyznawców teorii boga.

w ankietach udają nawet przed samym sobą, ze wierzą w coś duchowego, bo wtedy czują się lepsi. propaganda religiantów odnosi ten skutek, że jakikolwiek przesąd lub jego namiastka jest lepsza niż brak tych przesądów:)

Posługiwanie się pojęciami nicości, nieskończoności aktualnej poza matematyką, to największa niedorzeczność. Mówienie o absolucie, to niedorzeczność w każdej sytuacji, poza sztuką i stanami ekstatycznymi.

"Być" oznacza zawsze być "w czasie i przestrzeni". Niedorzecznością jest mówić o tym, że "było" nic i z niczego "powstał" wszechświat. Wszechświat potrafi "być" tylko w czasie i przestrzeni a czas i przestrzeń są cechami tegoż wszechświata (a więc jego częścią). Gdyby nie były jego częścią, to wszechświat nie byłby "wszech" a więc jego definicja jako zbioru wszystkich rzeczy, nie byłaby spełniona.

Nie ma więc czegoś takiego jak "stworzenie" lub też "powstanie z niczego" wszechświata. Owszem wszechświat jaki obecnie znamy miał swój stan początkowy. Jednak "punkt zero" w czasie i przestrzeni, może być jedynie ekstrapolowany, inaczej mówiąc jest wirtualny.


Nie mieszajmy więc pojęć z języka potocznego, dotyczącego części wszechświata, z pojęciami dotyczącymi wszechświata jako całości. Przecież zawsze mówiąc "nic" odnosimy to do czegoś co, przynajmniej teoretycznie (myślowo), mogłoby zaistnieć. Mówiąc "nic" zakładamy więc możliwe dwa stany: "coś" lub "nic".

@PiotrM2011 - dziękuję, doskonale ujął pan fundamentalny błąd od zawsze tkwiący w rozumowaniu teistów.
@apiat' Nemo - nie jestem pewien, czy mam prawo do własnej definicji ateizmu. Wydaje mi się, że właśnie zbyt wielu ludzi próbuje definiować ateizm po swojemu i takie kwiatki potem wychodzą, jak temu "dziennikarzowi" z bożej łaski, że się tak wyzłośliwię podwójnie. Definicja ateizmu jest jedna, KORIUS podał link, aczkolwiek wersja angielska artykułu lepiej ateizm omawia. Nie rozumiem również o co Panu chodzi z "jakością przekonań ateistycznych". Nigdy nie spotkałem ani bardziej- ani mniej-ateisty. Pluralitas non est ponenda sine neccesitate.

1/ "Ta dychotomia jest oczywiście fałszywa. Co jeśli istniał od zawsze i nie ma początku?"

2/ "Od momentu wybuchu już wiemy jak powstają pierwiastki, komórki i organizmy wielokomórkowe."

Rozumiem, dlaczego odpowiedź jest w dwóch postach. W jednym byłoby widać zbyt wyraźnie jak sam sobie przeczysz...

I jeszcze to: " Bycie ateistą nie implikuje żadnych hipotez kosmologicznych" Taak? To teoria wielkiego wybuchu nie jest teorią kosmologiczną?

A bycie ateistą implikuje uznawanie jakiejkolwiek hipotezy kosmologicznej? Pan faktycznie nie rozumie pojęcia "ateista", czy celowo udaje idiotę, jak każdy religiancki troll przewijający się przez Racjonalistę?
Przytoczone cytaty napisało dwóch różnych użytkowników: Myprecious i KORIUS. Pominę już z litości fakt że w całości obie wypowiedzi są składne i logiczne. Ale taka to już wasza nędzna robota: łapać za słówka, wycinać cytaty, wciskać boga Zapchajdziurę gdzie się da i kiedy się da, nie bacząc, że bredzicie. Idź Pan ze swoją "krucjatą" na Astromarię, Gazetę.pl czy inne wesołe forum, tu Pan nic nie zdziałasz. Wszyscyśmy parszywi ateiści z przekonania i z miłości. Psy szczekają, karawana jedzie dalej.

ja wiem, Pan wierzy, że jest tylko jedna logika, ze jest tylko jedna definicja ateizmu itd itd itd Pana święte prawo, ok
ale, zgodnie z Pana definicją:
ateistą i racjonalistą jest nie tylko Pan, ale także niewierzacy w bogów i żadne istoty nadprzyrodzone Erich von Däniken (ur. 14.04.1935 w Zofingen) – szwajcarski pisarz i publicysta, autor teorii wpływu realnych istot pozaziemskich (nie bogów !!!)na życie ludzi w różnych czasach ... gratuluję !
obawiam się, że Pan tego nie zrozumie: ze swej strony, ja mam prawo być innym racjonalistą niż Pan, niż Erich von Däniken. itd itd itd

Profesor M.Mazur uczył studentów, że aby jakakolwiek dyskusja miała sens, należy najpierw uzgodnić słownik. Jeśli każdy będzie stosował własne definicje, nie wspominając o własnej odmianie logiki, to wyjdzie taka dyskusja jak omawianie zamków przez ślusarza, architekta, krawca i rusznikarza na dokładkę.

Däniken racjonalistą? Nie wydaje mi się, biorąc pod uwagę fakt, że teorie przez niego stawiane są absurdalne. Znów Pan myli pojęcia (pomijając fakt, że o racjonalizmie nie wspominałem). Däniken ateistą? Czemu nie. Wymogom ateizmu znacznie łatwiej sprostać, niż wymogom racjonalizmu. Choćby ze względu na to, że jesteśmy tylko najlepiej rozwiniętymi, ale jednak zwierzętami, o przywarach charakteru nie wspominając. A sarkastyczny ton nie zmieni faktu, że definicja ateizmu jest tylko jedna, a ludzie którzy mówią o różnych logikach zwykle z logiką są mocno na bakier. Zna Pan inną definicję ateizmu? Proszę przytoczyć. Zna Pan różne logiki? Proszę podać przykłady. Brzytwą Ockhama lubi pan szermować, proszę stosować ją również wobec siebie, nie tylko swoich adwersarzy w dyskusji, jak już to Panu zasugerowałem wcześniej. I nigdy nie zabierałem Panu żadnych praw, ani też nie sugerowałem ich zabrania. Ja tylko uściślam to, co pan rozcieńcza i likwiduję owe "sztuczne twory", które tak ekskomunikowanego franciszkanina irytowały. W zupełnie ciemnym pokoju nie ma potrzeby doszukiwać się odcieni szarości. Nawiasem oburza się Pan na rzekome kwestionowanie Pańskich praw, a sam Pan kwestionuje prawo Dänikena do bycia ateistą obśmiewając go na wstępie. Sam Pan sobie mata postawił.

obawiam się, że Pan tego nie zrozumie: ale może Pan spróbować coś popularnego o logikach rozmytych, wielowartościowych itp.,
... może Pan spróbować sprawdzić, jak różne definicje ateizmu odnoszą się do agnostycyzmu, do ... Ale po co to Panu !? Na prawdę wzdrygam się przed mąceniem komukolwiek spokoju ducha ...
„Możesz patrzeć na jakąś rzecz 999 razy i nic nie zamąci twego spokoju, lecz gdy spojrzysz na tę rzecz po raz 1000, grozi ci to straszne niebezpieczeństwo, że zobaczysz ją po raz pierwszy”
Chesterton GH „Napoleon z Notting Hill”, Warszawa 1957, str. 57.
Poza tym, wierzę w zdanie wypowiedziane kiedyś przez pisarza Aldousa Huxleya: „Nawet jeśli wszyscy są tego samego zdania, może być tak, że nikt nie ma racji”.

1/ "Ta dychotomia jest oczywiście fałszywa. Co jeśli istniał od zawsze i nie ma początku?"
-Oczywiście, teraz wszystko rozumiem bóg istniał sobie od  zawsze. Tak logiczne, że nie ma co dalej dyskutować. Jutro święto, więc pójdę do kościoła i więcej już nie będę obrażał "istniejącego od zawsze". Tylko gdzie on teraz jest to pewnie mi nie powiesz?
-A może wszechświat istnieje od zawsze? Rozszerza się i zapada, wybuch i rozszerzanie, a potem z powrotem kolaps i tak w kółko. A może tych wszechświatów jest wiele?

A ja powtarzam: Pluralitas non est ponenda sine neccesitate. Prosiłem o konkretne przykłady, konkretną definicję, a Pan mi tu znów rozcieńcza, kręci, próbuje błysnąć sarkazmem... Ech, szkoda klawiatury, coś mi się zdaje. I proszę bez wycieczek osobistych w stylu "obawiam się, że Pan tego nie zrozumie". Snobizm nie jest racjonalny. Jest raczej obrzydliwy, podobnie jak posiadacze owej wady. Poza tym mogę zrobić się niemiły, bo snobów, fanatyków, rasistów i gwałcicieli po prostu nie toleruję, tak już mam.

zapewne ma Pan coś na myśli, nie wątpię. Niemniej, co to może być sens dyskusji ? i żeby ona go miała ... być może Panu chodzi o jakieś elementarne warunki do tego, żeby dyskusja w ogóle miała miejsce, tzn. żeby wymiana jakichś tam tekstów była dyskusją ? z całym szacunkiem dla prof. Mazura, czy Pan nie pomija jakichś wstępnych założeń ?

O matko, teraz to się Pan popisał elokwencją. Nie szło się już o coś innego przyczepić? A czy jest Pan pewien, że ratus zrozumie głębię Pańskiej wypowiedzi? Zagranie rasowego trolla, mówiąc zwięźle. Tak czy inaczej zadałem sobie ten trud i dokładniej sprawdziłem Pańskie wypowiedzi na tym portalu. Teraz jasno widzę, że dyskusja z Panem od początku nie miała bodaj najmniejszego sensu. Przepraszam, że zmarnowałem czas Pana i własny. Może się Pan do woli pogrążać w różnych definicjach ateizmu w logice rozmytej niewątpliwie, nie będę ja Panu mącił spokoju ducha.

Nie rozumie Pan? Dziwne. Przykład dyskusji o zamkach kilkakrotnie przedstawiałem gimnazjalistom. Zawsze  rozumieli. Ponieważ prościej i jaśniej nie potrafię, na tym zawracanie Panu głowy kończę.

dla jasności: jak dotąd, nie było żadnej mojej dyskusji z Panem Cabalem. Stanowczo proszę nie imputować mi działań, których nie miałem zamiaru podejmować, i których nie podjąłem.

Twój wpis został skasowany. Możesz sformułować ponownie swoją wypowiedź, lecz tym razem postaraj się nie asekurować pogardliwym paternalizmem.

Mam prośbę do osoby, która zminusowała mój komentarz powyżej. Rozumiem, że Twoje stanowisko jest przeciwne do mojego. Bardzo chętnie je poznam. Jak rozumiem potrafisz pojąć "bycie poza czasem i przestrzenią", "coś poza wszystkim", "nic bez teoretycznej opozycji w postaci możliwości czegoś". Jakbyś był tak łaskawy i mi wytłumaczył.

"Jednak "punkt zero" w czasie i przestrzeni, może być jedynie ekstrapolowany, inaczej mówiąc jest wirtualny."
"Nie mieszajmy więc pojęć z języka potocznego, dotyczącego części wszechświata, z pojęciami dotyczącymi wszechświata jako całości"
Krytycznie podchodzisz do wypowiedzi innych sam nie wyjaśniając niczego. Wygląda jakbyś był jedyną osobą we wszechświecie "lub jego części" ??,  króra rozgryzła problem początków jego istnienia i to "wirtualnie".
Przecież zawsze mówiąc "nic" odnosimy to do czegoś co, przynajmniej teoretycznie (myślowo), mogłoby zaistnieć. Mówiąc "nic" zakładamy więc możliwe dwa stany: "coś" lub "nic".
-A to zwykły filozoficzny bełkot. Gorszy jest tylko ten pod ostatnią wypowiedzią "stanowisko przeciwne".

1. Skoro proszę o to, żeby mi wytłumaczyć gdzie popełniłem błąd w moim rozumowaniu (bo sam go nie zauważam) to znaczy, że wcale nie uważam się za jedyną osobę we wszechświecie, która rozgryzła problem początków jego istnienia i gardzę opiniami innych.

2. Wcale nie rozgryzłem problemu początku istnienia wszechświata. Po prostu uważam, że problem jest pozorny, tak naprawdę nie istnieje.

3. Prosiłem o podanie przykładu rozumowania prowadzącego do przeciwnych wniosków. Niestety nie doczekałem się póki co.

4. Póki co jedyny zarzut z Twojej strony jest taki, że to co mówię to bełkot a zarazem jeszcze większym bełkotem jest twierdzenie dokładnie przeciwne do mojego.

5. Cabal zrozumiał co miałem na myśli ale wytłumaczę jeszcze raz dla Ciebie i innych w następnym komentarzu (albo jeszcze lepiej poproszę Redakcję Racjonalista.pl, to może będą tak łaskawi i opublikują moje bełkoty - choćby w celach edukacyjnych: "patrzcie jakie bełkoty" :-) ). Jeśli czujesz, że się chełpię to pomyśl, że to tylko Twoja projekcja mojej psychiki.

Nie chodzi o błąd, tylko dużo słów, które niczego nie wyjaśniają

"Wcale nie rozgryzłem problemu początku istnienia wszechświata. Po prostu uważam, że problem jest pozorny, tak naprawdę nie istnieje.
-To nie problem, tylko intrygująca niewiadoma, którą z pasją zajmują fizycy, nie da się tego  olać i udawać, że nie istnieje. Lepiej zwyczajnie powiedzieć "nie wiem".

A zero absolutne (0 stopni Kelwina) realnie istnieje?

RX500 może ja spróbuję wyjaśnić dlaczego to pozorny problem. W t=0, czyli kiedy Wszechświat jeszcze nie istniał, nie istniał też czas ani przestrzeń. Być może kiedyś będziemy dysponować instrumentami i energią które pozwolą nam cofnąć się z naszymi badaniami do nie wiem, przykładowo t=1x10^-200 sekundy, ale jakkolwiek jest to mało realne, bo musielibyśmy dysponować niewyobrażalną energią i tak nigdy nie cofniemy się do t=0. Musielibyśmy dysponować energią całego Wszechświata. Dodatkowo trudno mówić w tym momencie o prawach fizyki, kiedy te prawa nie miały GDZIE ani KIEDY obowiązywać. Ten problem nie jest możliwy do rozwiązania w świecie fizycznym. I ze względu na to, że jesteśmy istotami tego fizycznego świata nie sądzę, byśmy nawet teoretycznie byli w stanie zrozumieć czy opisać osobliwość, "zalążek" Wszechświata. A co dopiero zastanawiać się co było wcześniej. Nie było żadnego wcześniej, nie mogło być. A nawet jeśli, to i tak nas to w żaden sposób nie dotyczy. Nigdy nie zdobędziemy dowodów, ani niczego nie zbadamy, ani nawet nie dostaniemy w głowę kamieniem z tego co było (jeśli było) przed naszym Wszechświatem, bo nasz czas zaczął się po t=0. A skoro tak, to po co sobie w ogóle głowę zaprzątać t=0, a tym bardziej t=-1? Prościej nie umiem niestety.

Chcę coś sprostować. Zdanie 1/ "Ta dychotomia jest oczywiście fałszywa. Co jeśli istniał od zawsze i nie ma początku?" zacytował mi niejaki "why_not", chyba przekonany że jest moje. Ja z kolei byłem przekonany, że w ten sposób sugeruje on odwieczne istnienie stwórcy. Teraz widzę, że wziął to zdanie od Ciebie, i że dotyczy wszechświata, więc moja późniejsza odpowiedź właściwie potwierdza Twoją sugestię, ale odpowiadając na co innego trochę namąciłem. ;-)

@Korius
Nie ma problemu:) - ale dziękuję za sprostowanie;)

@Cabal
Eksperci, w książkach, które czytałem twierdzą jeszcze coś bardziej dziwnego. Otóż wg. kosmologii Big Bang dla t=0 świat nie istniał, bo załamują nam się równania, a raczej w historii świata nie było t=0. Co więcej, przedział np. pierwszej sekundy (t=0<x<t=1> jest lewostronnie otwarty, a x wynosi nieskończoność, ale nie ma pierwszego x po t=0, bo dla każdego x znadziemy liczbę mniejszą od x. I komuś jeszcze imponuje chodzenie po wodzie?:)

No wiem, starałem się napisać to w miarę zrozumiale i nie wprowadzać dodatkowej komplikacji, że zapis t=0 jest absurdem;) Przepraszam, nie starczyło już miejsca i czasu by to nadmienić w tamtym komentarzu, oczywiście masz rację:)