W jednej z ksiazek Barta D. Ehrmana przeczytalem, ze jego zdaniem Jezus byl faktycznie postacia historyczna (autor sam siebie okresla jako agnostyka), ktory nie zamienial moze wody w wino, ale istnial jako zwykly czlowiek.

Dowodem na to ma byc sama Biblia i fakt, ze Jezus byl w niej przedstawiony jako czlowiek z Nazaretu... ale urodzony w Betlejem. Urodzony tam po to, zeby wypelnic zydowskie proroctwa - stad tez niezrecznosc i karkolomne wywody bez dowodow historycznych wyjasniajace to, ze Jezus z Nazaretu byl tak naprawde z Betlejem.

Dlatego, wg Ehrmana, gdyby Jezus byl calkowicie zmyslony, to po co komplikowac sytuacje nazywajac go Jezusem z Nazaretu, co prowadzi do koniecznosci uzasadniania jego narodzin w Betlejem spisem powszechnym albo rzezia niewiniatek, w zaleznosci od ewangelii?

Ocene tego pozostawiam czytelnikom.

Prawie wszystko, co dotyczy religii chrześcijańskiej należałoby traktować z przymrużeniem oka. Jeżeli Jezus rzeczywiście był postacią historyczną, to w zasadzie nie uczynił nic, co by służyło ludzkości. Powiedziałbym tak - Jakie dokonania, taka biografia.

@romaro
Zgodzę się jeśli chodzi o chodzenie po wodzie - mało przydatne; ale zamienianie wody w wino...:)

Gdy słyszę imię Jezus to automatycznie kojarzy mi się z Timem Minchinem www.youtube.com/watch?v=_SFdUJLebzU i Rowanem Atkinsonem www.youtube.com/watch?v=KN-8G0HCD5U

Nie jest to koronny argument. Równie dobrze ruch w którym wymyślano różne rzeczy na temat zbawicieli był po prostu z Nazaretu, a później zmieniono na Betlejem, aby dopasować do Biblii. Albo były dwie grupy zmyślających przywiązane do różnych miejscowości (bardzo częste!).

Jeśli założę, że dana religia, jej dogmaty i doktryny opiera się wyłącznie na wierze, a nie na faktach z przeszłości (historycznych), to nie widzę powodu aby rozmyślać nad prawdziwością  istnienia kogoś, kto jest jednym z trzech filarów tej religii. Mój sceptycyzm, oraz niewiara we wszelkich bogów, nie dyskryminuje żadnego, podobnie jak ich matki i ojców. Każdą religię uważam za stek bzdur i bajek, każdą postać z nią związaną za fikcyjną i mityczną na czele z Jezusem, duchem świętym, niewidzalnym kawalerem tatusiem i trzema królami. Pozdrawiam autora

O chrześcijaństwie wiemy głównie, że źrodeł chrześcijańskich, a te były wielokrotnie zmieniane, problemem jest brak dokumentów piśmiennych z wczesnego chrześcijaństwa, a Jezus biblijny od dziecka zadziwiał najwyższych kapłanów swoją mądrością i dziwne jest że nie zostawił na piśmie swoich nauk, tak jak robili to prorocy i kapłani. Niszczenie wcześniejszych pism i "poprawianie tekstów" i moralność, mówiąca, że w imię wyższych celów można kłamać, wzbudziło mój sceptycyzm. Podobny problem jest z Mojżeszem.
Logikę sprawdzają śledczy przesłuchujący przestępców i świadków i dokonują porównania. Niespójność logiczna powoduje podejrzenie matactwa, ale to nie działa w przypadku umysłów religijnych.

Ja z kolei zapytam, czy nawet, jeśli historyczny protoplasta postaci Jezusa istniał, możemy powiedzieć, że wyrażał on rzeczy ze sobą sprzeczne?
-W owym czasie wielu nawiedzonych wariatów i zwykłych oszustów błąkało się po pustyniach bliskiego wschodu, można ich było także spotkać jeszcze długo po Jezusie. Bardzo podobna jest historia niejakiego Mitrasa. Niewykluczone, że ci , którzy chcieli stworzyć religię konkurencyjną dla judaizmu zebrali i ubarwili opowieści na temat wielu samozwańczych mesjaszy i proroków. Dlatego zbiór bredni starożytnych pastuchów i rozmaitych kombinatorów szukających sławy, przelany na jednego supermesjasza, zawiera tyle niedorzeczności. Osobiście nie ma to dla mnie znaczenia, czy ktoś o imieniu Jezus był jednym z tych obłąkanych wędrowców, umarł, pogrzebion, nigdzie nie wstąpił, amen.

na poczekaniu manipuluje cząsteczkami atomów w czasie przyszłym jak i przeszłym, materializuje i dematerializuje przedmioty.
-Jak wyglądają "cząsteczki atomów"?  I czemu facet nie bierze nagrody Randiego?

@parapsycholog
Wszyscy wiedzą, że rozwój duszy człowieka to trzynastostopniowy proces - nie czytałeś ostatniego numeru magazynu Kretyństwa dla Naiwniaków?
Steven Frayne, ponieważ jest Anglikiem, potrafi też operować czasem zaprzeszłym.

Mam nadzieję Piotrze, że jesteś żartownisiem albo trollem - bo od czasu książki Chopry dawno takich kretyństw nie czytałem.

Nie, ten kliniczny przypadek posiadł rozwój duchowy nr. 13, a intelektualnego jeszcze nie rozpoczął. Wystarczy zwrócić uwagę na pisownię - druga klasa podstawówki, o urojeniach nie wspomnę.

Jezus to było popularne imie w tamtych czasach. To tak jakby jakis badacz za 500 lat zastanawiał sie czy zył w Polsce w roku 2000 Jan (Kowalski). Jezusikow było na peczki i jeden pewnie posłuzył jako pierwozwor, albo jest wymyslony jak Harry Potter. Czy w Anglii zył i mieszkał Harry Potter, na pewno tak! Kazdy wyznawaca harrypoteryzmu to poswiadczy.
Tak jak Harry'ego Pottera umiejscowiła Rowling, tak Jezusa umiejscowił sw. Paweł, okrutny bandyta za młodu, spokorniał na stare lata i stworzył religie "miłosci", chciał okupic swoje winy. Na podobienstwo sw.Pawla, Jezus tak jak sw.Pawel to gej, ukrzyzowany jednak nie za gejostwo jako takie, a za męska pedofilie. I to wszystko. Reszta to hagiografia, chowanie dokumentow w lochach Watykanu, i odkręcanie prawdy.

Skoro uważasz że jest 13 etapów rozwoju duszy, to chwała tobie. Ja uważam że to jest tylko umowna liczba i nad tym tematem nie mam co się rozczulać, więc napisz coś mądrzejszego.

Panie Piotrze. Jest godzina 22:43, a ja o mało nie spadłem z krzesła czytając Pański komentarz, naraziwszy się sąsiadce z małym dzieckiem mieszkającej piętro niżej. Zechciałby Pan może przenieść poruszone wątki (reinkarnacja, rozwój duchowy, iluzjonizm, materializacja i dematerializacja, itp.) na Forum Racjonalisty, tam chętnie sporo osób wypowie się i podyskutuje, ja również. W tym miejscu raczej trudno o dyskusję z powodu odmiennych założeń tutejszego systemu komentarzy do artykułów. Proszę podać jedynie link do wątku w tym miejscu.

Widzę że twoja wiedza o parapsychologii jest niedostateczna i ateistyczna, no cóż, masz prawo, ale zadaj sobie trud i sam sobie udowodnij, czy masz rację? bo ja nie mam zamiaru Ci udowadniać. Zorganizuj parę seansów spirytystycznych i zobaczysz jak z wrażenia i ze  strachu spadniesz z krzesła. Ja odważyłem się i kontaktowałem się z zaświatami. Ale najpierw poczytaj sobie parę set książek w tym temacie. Piotr

Promując własną stronę, zapewne w pogoni za sławą nie mającą człowieczej wartości, zatraciłeś sam siebie w otchłani nicości.
35 lat a efektem jest książka " ZA KULISAMI U BOGA" - co to, jakaś autopromocja?
Czy uczciwym jest promować swoje "dzieło" na tym portalu i jednocześnie dawać oceny negatywne innym?

"Ja odważyłem się i kontaktowałem się z zaświatami." - I co tam słychać u Jezusa? Gadałeś z nim? Zapytaj się, dlaczego po kryjomu uciekł i przed kim tak długo się ukrywa?

Ech...co tu się porobiło... ;)

Polecam prezentację Richarda Carriera "The historicity of Jesus".

www.youtube.com/watch?v=XORm2QtR-os

Skrót - jedną z opcji jest to, że Jezus to była postać mityczna, żyjący w niebie Archanioł (coś podobnego do Gabriela). Początkowi wyznawcy nie słyszeli o pobycie Jezusa na ziemi, mieli natomiast z nim kontakt przez objawienia (halucynacje). Dopiero potem mitycznej postaci Jezusa została dorobiona historia pobytu na ziemi

Ale czy wtedy nie byloby wygodniej po prostu byc z Betlejem?

Wiele rzeczy jest możliwe. Może w Nazarecie był kiedyś lokalny ośrodek żydowsko - hellenistycznych kultów orfickich? Może tak "stał się" jakiś cud? Na przykład spadł meteor i miejsce stało się modne... Nie mówię, że tak było, ale jest wiele alternatywnych dróg wobec poglądu Ehrmana. To co on zauważył wcale nie dowodzi historyczności Jezusa. Jest pewnym tropem, przesłanką, ale trzeba też rozważać inne. I pytać, czy ten postulowany historyczny Jezus rzeczywiście został ukrzyżowany i był autorem treści z "kazania na górze" (wielu badaczy przyjmuje to za pewnik).

Mnie osoboscie tlumaczenie Ehrmana nie przekonuje, ale chyba nie do konca rozumiem Panska hipoteze (pomysl). Jezus calkowicie zmyslony, reprezentujacy poglady calej grupy ludzi z Nazaretu?

Ja odważyłem się i kontaktowałem się z zaświatami. Ale najpierw poczytaj sobie parę set książek w tym temacie.
-Jestem niemal pewien, że przeczytanie paruset książek w jednym temacie może zaszkodzić, szczególnie gdy nie posiada się umiejętności krytycznego myślenia i nie konfrontuje tych treści z innymi pozycjami, a tym bardziej z rzeczywistością. Takie są skutki dopasowywania czytanej literatury do poglądów, zamiast kształtowania poglądów na podstawie literatury. Syndrom "Robbo-Brzezińskiego" zbiera swoje żniwo, a najjaskrawszym przykładem mogą być teolodzy. 

Jednym z możliwych wyjaśnień powstania chrześcijaństwa jest po prostu adopcja hellenistycznych wierzeń misteryjnych na gruncie żydowskim. Wyobraź sobie, że - na przykład - był taki misteryjny ośrodek (albo jakiś charyzmatyczny kapłan, opowiadający historie o herosie, nie będący nim) w Nazarecie. Później dodano Betlejem, aby podłączyć to pod Stary Testament. Nie mówię, że tak było, ale na przykład. Albo Nazaret był jakimś słynącym cudami miejscem, iluś tam "ślepych przejrzało". Etc, etc... Wiele może być powodów, dla których chce się umieścić biografię mitycznej postaci w jakimś miejscu, a czasem w kilku alternatywnych miejscach.

Fakt, istnienia (lub nie) osoby fizycznej imieniem Jezus, która  stała się idolem chrześcijaństwa, choć niewątpliwie ciekawy - ma drugorzędne znaczenie. Sprawą pierwszorzędną, wręcz deliktem głównym, jest kwestia boskiego pochodzenia tego człowieka, kreowanego na człowieka-boga. Ponieważ dowód na boskość J. polega na nieustannym powtarzaniu "To jest Bóg!", co rozsądniejsi z chrześcijan uznali, że po udowodnieniu istnienia Jezusa-człoieka, uznanie Jezusa-Boga, jakoś tak samo się potwierdzi...

W takim przypadku jaki jest zysk z Jezusa z Nazaretu i z Betlejem, w porownaniu do Jezusa tylko z Betlejem?

Starczy, że Nazaret był też ważny dla kogoś z twórców legendy.

Na pewno? Moze byl wazny dla kogos osobiscie, ale czy cokolwiek z tego wynika w samej Biblii? Czy Nazaret dodaje wartosci?

Panie Jacku!
Z jednej strony twierdzi Pan" że
prawdziwe chrześcijaństwo, z ofiarą syna boga za ludzkość, wypływa
z wierzeń hellenistycznych (nurty misteryjne takie jak kult Dionizosa,
Kybele,
Demeter, Heraklesa etc.), a nie z wierzeń judaistycznych"( pachnie mi tu Kosidowskim i tzw.uczonymi radzieckimi), a z drugiej strony twierdzi Pan,iż "fakty i argumenty są tu jedynymi sędziami".
To może przedstawi Pan jakieś fakty i argumenty popierające Pańską tezę, iż chrześcijaństwo w bezpośredni sposób wypływa z hellenizmu.
No chyba , że ulega Pan "autorytetowi badaczy-humanistów" i takich faktów po prostu nie ma.

 Korius  coś tak się przyczepił:  patrząc na twoje wypowiedzi, to muszę z przykrością powiedzieć że jesteś totalnie zielony co do pojęcia zjawisk parapsychologicznych, żyjesz z dnia nadzień w tym cielesnym więzieniu, i co dalej bohaterski  ateisto, ja też nie wierzę w bzdety wielkich świętych, ale nie wykluczam Jezusa i nie traktuję go z pozycji kleru, jest jednym z tysięcy ludzi o wyższym wzroście duchowym, lecz na ten temat masz mierne wykształcenie i co z takim jełopem można dyskutować. Nie obrażaj kogoś, to i ja nie będę obrażał. Spadaj bezwartościowy mądralo.

Panie parapsycholog, przejdź pan do swoich astralnych światów i przestań trollować. Tutaj nie pisuje się o paraprawdach i parafaktach, tutaj wymagamy użycia rozumu.

Chodzący po ziemi człowiek - bóg, albo syn boży to zdecydowanie tradycja hellenistyczna, a nie judaistyczna. Nie jest to żadne wielkie odkrycie i jestem zdumiony, że sam Pan tego nie dostrzega. Jeśli Pan jest rzeczywiście ciekaw tematu, a nie ma jakiś inny powód do tak naiwnych komentarzy, to niech pan zapozna się z pierwotnym znaczeniem słowa "mesjasz".

Zmartwychwstali bogowie, którzy wcześniej narodzili się z dziewicy, którzy udali się do zaświatów i dali obietnicę powrotu i ustanowienia sprawiedliwych rządów boskich, tak wierzono dużo wcześniej przed chrześcijaństwem.
Od czasu ucieczki Żydów z Egiptu kapłani odrzucili wiarę w życie pozagrobowe i zmartwychwstanie, surowo zakazane było wróżenie i inne praktyki magiczne - ludzie nie mieli duszy, pierwotnie słowo dusza miała znaczenie co żyjący mieszkaniec, np osada liczyła 100 dusz itp.
Myślę, że w szkołach na lekcjach etyki lub historii należałoby uczyć historii wierzeń, co obudziłoby sceptycyzm wobec chrześcijaństwa.

No dobrze-postawił Pan tezę.
Ale proszę o dowody, morze jakieś konkretne źródła historyczne, jakieś konkretne fakty.
Bo z podobnymi tradycjami mamy do czynienia w innych religiach, a w hinduizmie mamy do czynienia nawet z ideą wcielenia.
Chyba nie jest Pan badaczem -humanistą?
Jeśli to jest dowód na wywodzenie się chrześcijaństwa z hellenizmu, to marnie widzę ten wasz "racjonalizm".

nie wykluczam Jezusa i nie traktuję go z pozycji kleru, jest jednym z tysięcy ludzi o wyższym wzroście duchowym, lecz na ten temat masz mierne wykształcenie
-Wyższy wzrost duchowy... ;-) :-) ;-) Ja p...le, ale wariat! Autentyczny! "Wiara czyni czuba". Jezus to przy tobie racjonalista, nawet gdy nie istniał. Od kilku lat nic mnie tak nie ubawiło jak ten komentarz. Proszę moderatorów o niekasowanie tej "parawypowiedzi" parapsychologa i zgłaszam ją do 1. miejsca w kategorii "fixum dyrdum" 2012.

Nie odrobię za Pana tej lekcji. Proszę poczytać o greckich kultach misteryjnych i o ewolucji judaizmu. Książki, a nie wpisy w necie...

Tak na zdrowy rozsądek - jako ateista nie wierzę w istnienie (powiedzmy) chrześcijańskiego boga, który stworzył świat w 6 dni 6000 lat temu i człowieka na swoje podobieństwo - bo musiałbym być idiotą w świetle naukowych odkryć i niezliczonych dowodów m.in archeologicznych wykopalisk. Na boga!! Dlaczego miałbym wierzyć w istnienie jego syna? 

Czy człowiek nazywany Jezusem istniał czy nie istniał to spór bezprzedmiotowy. Istniał Herod, istniał Piłat, istnieli faryzeusze, esseńczycy, mit Jezusa pojawia się w społecznościach żydowskich na emigracji. Pierwsze naprawdę udokumentowane gminy chrześcijańskie pojawiają się w Syrii i w Egipcie, ewangelie spisane zostają długo po śmierci Jezusa i są potem ujednolicane, część zostaje odrzucona jako apokryfy inne uświęcone jako autentyk.Dla żadnego historyka nie mogą być dowodem. O co mamy się niby spierać nie mając cienia zaczepienia w rzeczywistości? Mógł być jakiś przywódca sekty mógł być konfabulacją Pawła. W rękopisach z nad Morza Martwego mamy i nauczyciela (będącego postacią podobną do Jezusa, ale o ponad sto lat wcześniejszą) i Kazanie na Górze. Krzyżowanie było wówczas sportem masowym, dalej musielibyśmy się spierać w stylu, a jeśli był, to czy był  niepokalanie poczęty, czy chodził po wodzie, na jakich dystansach, czy zajmował się cateringiem na weselach? Wszystko to jest zanurzone w jałowych spekulacjach, które nie pozwalają na rozstrzygniecie. Legenda o Jezusie z Nazaretu pozostaje legendą i niczym więcej.                  

Tu nie chodzi o bezsensowne spory, a o uczciwość intelektualną - ponieważ większość wierzących w istnienie Jezusa jej nie ma - trzeba im o niej przypominać: nie ma żadnego dowodu historyczności Jezusa.

Skoro w kanonie pism chrześcijańskich są listy Piotra, a Paweł wspomina wizytę u brata Pańskiego Jakuba, to chyba można przyjąć, że ten Jezus jednak istniał. I chyba nic więcej nie da się powiedzieć. Biorąc pod uwagę, że co raz w ewangeliach czytamy, że stało się tak a tak, żeby spełniło się jakieś proroctwo, to jest to raczej wskazówką, że autor podpierał się Starym Testamentem przy konstruowaniu postaci Jezusa. W efekcie narodziny w Betlejem, wycieczka do Egiptu i powrót do Nazaretu wyprowadzone są na podstawie mocno naciąganych interpretacji. Nawet opis późniejszej działalności jest skąpy i bajkowy.
Szukając porównania z czasami bardziej współczesnymi mamy np. Wałęsę i Wojtyłę, którzy sami, tymi ręcami, obalili komunizm. Nie wiem, co na ten temat za 300 lat będą mówić ewangelie napisane w Instytucie Wałęsy, ale ich wiarygodność będzie żadna, nawet przy potwierdzonej historyczności postaci owych proroków.

1. Coraz więcej tekstów przypisywanych św.Pawłowi okazuje się falsyfikatami.
2. Nawet św.Paweł mógł sobie zmyśleć spotkanie ze św.Piotrem, albo św. Piotr i św. Paweł byli wyznawcami tej samej, rodzącej się legendy, tyle, że pierwszy był odpowiedzialny za jej judaizowanie, a drugi hellenizowanie.
 
Reasumując. Spór św.Pawła ze św.Piotrem jest jedyną poszlaką stanowiącą w miarę solidną przesłankę za ewentualną historycznością Jezusa. Ale nie jest to wcale argument koronny, że Jezus historyczny istniał. Samego spotkania Piotr - Paweł nie należy uważać automatycznie za fakt. Należy rozważać różne możliwości, ale w oparciu nie o tłumaczenia, lecz o tekst oryginalny. Zwłaszcza w przypadku Nowego Testamentu tłumaczenia są wykonane tak, aby jak najbardziej pasowały do religijnej legendy.

"Nawet św.Paweł mógł sobie zmyślić(nie zmyśleć) spotkanie ze św.Piotrem"
Oho! Widzę, że jak coś nie pasuje do z góry przyjętej tezy, to jest przez Pana deprecjonowane.
A w nagłówku portalu chwalicie się , że jesteście propagatorami "racjonalnego" myślenia.
A może zna Pan powód dla którego św.Paweł miałby zmyślić o swoim spotkaniu ze św.Piotrem?

A może zna Pan powód dla którego św.Paweł miałby zmyślić o swoim spotkaniu ze św.Piotrem?
-Ponieważ cała biblia jest dziełem "zmyślaczy". Bujda idzie za bujdą, kłamstwo z kłamstwem. Mnóstwo zdarzeń, które nie mogły mieć miejsca, wbrew fizyce i biologii, a nawet geografii. Mogli w nie jedynie uwierzyć ludzie na ówczesnym poziomie wiedzy o świecie. Nikt z autorów tych tekstów nie zasługuje na wiarygodność. Nawet dzisiejsze książki i gazety częstują nas wierutnymi bzdurami, a sprawy często kończą się w sądach za podawanie nieprawdziwych lub kłamliwych informacji, więc jak wierzyć tym starożytnym? Żydzi czekali na mesjasza zapowiadanego w pismach, zresztą czekają do dziś, stąd tylu cwaniaków miało ułatwione zadanie w podejmowaniu prób zostania bohaterem narodu wybranego.

Dziwna jest ta (nie)Ewangelia według św(ieckiego) Jacka Tabisza. Przecież wg Ewangelii Jezusa nie ukrzyżowano za bluźnierstwo, lecz za bunt wobec cesarza. Tytuł winy umieszczono na krzyżu. Ewangelia równiez podaje, że parokrotnie zrodził się u faryzeuszy zamiar ukamienowania Jezusa za bluźnierstwo, ale strach oskarżycieli przed tłumem przyjaznym Chrystusowi spowodował, że podjęto próbę zabicia go rękami Rzymian, co w pełni sie udało. Dziwne jest powoływanie sie na badania humanisty o orientacji judaistycznej, gdy zauważa się wczesniej że na badania humnistów kładzie się cień ich postaw uczuciowych. Dziwne (i jakże archaiczne) jest przeciwstawianie nauk ścisłych jako prawdziwej nauki wobec nauk humanistycznych (c.d.n.)

Nauki historyczne doszły juz dawno doszły do konsesusu w sprawie historyczności Jezusa. Jest ta umowa konsekwentnie realizowana w podręcznikach akademickich, które przedstawiają Jezusa jako autentyczną postać i jako załozyciela religii chrześcijańskiej. Dziwne jest powoływanie sie tylko na biblistów jako historyków tego zagadnienia. To jest raczej mniejsza grupa niz historycy starożytni Izraela czy Rzymu, a dodajmy do tej grupy  jeszcze archeologów-historyków. Ciekawe, że wg obecnego stanu badań (niebiblijnych - podkreslam) nawet Abraham czy Izaak uchodza za postacie "raczej" hiostryczne. Tu jeszcze jest pole do sporów, ale w sprawie Jezusa jest to już passe. Nota bene wykład P. Tabisza jest dla mnie psychologicznym potwierdzeniem istnienia Chrystusa...

Nauki historyczne doszły juz dawno doszły do konsesusu w sprawie historyczności Jezusa.
-Wolne żarty Mocium Panie. Historycy mogą sobie dochodzić do konsensusów, ale nie mogą niczego ustalić ponad wszelką wątpliwość bez korzystania z nauk przyrodniczych. Wiemy, że istniały np. dinozaury nie na podstawie legend o smokach, ale dzięki wykopanym szkieletom, a metody datowania skał i kości (co do ich skuteczności jest konsensus wśród naukowców) mówią nam kiedy żyły. W przypadku Jezusa nie mamy żadnych konkretnych materiałów poza zapisanym papierem, który przyjmie wszystko. Historia uczy z kolei, że fakty często były naciągane, wiele zdarzeń nie miało
miejsca, inne z kolei stworzono na potrzeby jakiejś legendy.

Dlaczego żarty, skoro mówię jak jest stan nauki historycznej? Świadomie użyłem słowa konsensus zamiast słowa ustalenie. W tym rzecz że to stanowisko ma charakter post, a nie ante. Jestem w pełni zgodny, że w omawianym przypadku potrzebne byłoby skorzystanie z rozwoju nauk przyrodniczych. Gdy ścisłe umysły opracuja i wybuduja wehikuł czasu, historycy będą sie na równi z innymi pchali do programatora. A jeśli wehikuły weszłyby do masowej dystrybucji, to zapewne przy grobowcu Jezusa trzeba by było wybudować stupiętrowy parking:) 

Świadomie użyłem słowa konsensus zamiast słowa ustalenie
Czy sobie uzgodnimy, że Jezus prawie na pewno był, czy że raczej na pewno go nie było nie zmieni faktów. Problem w tym, że na tym konsensusie zbudowana jest cała religia chrześcijańska, dominująca w tym kraju. Wiele rzeczy dokonuje się, w tym sporo bardzo złych w Jego imię, tak jakby ten ktoś nie tylko istniał na 100%, ale był synem boga i zmartwychwstał na 100%.

@robert.forysiak
Proponuję poczytać książki specjalistów niereligijnych, którzy nie wykonują skoku wiary. Konsensus, o którym piszesz został przyjęty zanim zaczęto podchodzić do analizy biblii w sposób naukowy.
Tak na wstępie proponuję obejrzeć:
www.youtube.com/watch?v=BP5LdELd_0o - wykład Hectora Avalosa - proszę zwrócić uwagę na to co mówi o ukrywaniu faktów przez większość badaczy.

I jakie to niby dowody przytacza archeologia? Że istniały znane społecznie osoby pełniące władze. Ok - Piłat istniał, Annasz i Kajfasz istnieli. Ale to są dowody na ich istnienia, a nie na istnienie Jezusa. Czy tak trudno wyobrazić sobie fantastyczną opowieść, w której coś się działo za rządami Juliusza Cezara, albo Ludwika XIV, którzy naprawdę istnieli. Czy brakuje na to przykladów? Moim zdaniem historia i archeologia dostarczają raczej dowodów przeciw historycznemu Jezusowi. Pokazują się dawniejsze od chrześcijaństwa kulty mające sporo jego cech (nie mówię o judaizmie). Pokazują się silne zniekształcenia i przekłamania zawarte już w najstarszych tekstach chrześcijańskich jakimi są Listy Apostolskie. To są dowody wiodące do konsensusu? Wolne żarty! :-)

Kiedy zajrzałem na port."Racjonalista i znalazłem art.omawiający historyczność "założyciela chrześcijaństwa"-Charles Harold Dodd-
,a tak naprawdę odmawiający faktu istnienia tego założyciela= doznałem szoku.
Najpierw zaskoczyły mnie słowa Jacka Tabisza ,że fakt pisania o założycielu chrześcijaństwa przez ludzi wierzących,czy z chrześcijańskiego punktu widzenia,przekreśla ich wartość.
Uwagę tę potraktowałem jako nieporozumienie.
Przecież to,że F.Nietzsche był zadeklarowanym ateistą,nie przekreśla wszystkiego co napisał o religii-samym chrześcijaństwie- ,chociażby w "Wiedza radosna".
Jeżeli nieprawdę o założycielu chrześcijaństwa pisze zadeklarowany chrześcijanin ,bowiem opowiada się za chrześcijaństwem.
To nieprawdę o religii-samym chrześcijaństwie-pisze zadeklarowany ateista,bowiem świadomie opowiada się za ateizmem-zakładamy,że jest tendencyjny.
Zastanawiam się w jaki sposób potraktować pracę wspomnianego C.H.Dodda,który:
"Poświęciwszy swoje życie dziełom specjalistycznym z zakresu historii i egzegezy,na koniec zapragnął napisać książkę "popularną"o założycielu chrześcijaństwa.
To fakt,że -pomijając ewangelie- ,nie mamy,że tak napiszę "aktu urodzenia" założyciela chrześcijaństwa ,
to w pewnym stopniu- w pewnym sensie- mamy ...
cdn.

...to w pewnym sensie mamy akt zgonu tego człowieka.
Wspomniany Ch. H. Dodd napisał:
"Kościół wspomina wydarzenie,które jest rzeczywiste ,konkretne w zasadzie możliwe do datowania,jak każde inne wydarzenie historyczne".
Dla przykładu Korneliusz Tacyt człowiek (rzymski historyk) piszący historię rzymskiego cesarstwa o chrześcijaństwie- "o zgubnym przesądzie",którego założyciel ,"prowodyr",
"był przestępcą skazanym na śmierć przez gubernatora ziemi judejskiej...".
Przy czym przyjmuje się ,że pisał "z taką pewnością jakby opierał się na jakichś bliskich sobie źródłach rzymskich".
W pewnym stopniu jego historyczność potwierdza Gajus Pliniusz Sekundus.
Jeżeli śmierć była faktem ,to faktem musiały być narodziny założyciela chrześcijaństwa.
Tak czy inaczej istnienie tego człowieka nie kwestionowali współcześni mu żydzi.
Istnieje nieprzychylna mu talmudyczna wypowiedź.Informuje ona,że nazarejczyka powieszono w:"wigilię paschy,ponieważ uprawiał magię i zwodził izraelitów".
I jak napisał C.H.Dodd:
"znowu mamy tu spojrzenie z zewnątrz".
Tak czy inaczej jak napisał G. Huyghe (biskup),egzekucja założyciel chrześcijaństwa odbyła się:
"z rozkazu urzędnika rzymskiego...oto fakty naszej wiary historii zbawienia osadzone w historii świeckiej".

@Brzeziński
Ponieważ Dodd - teolog - zapragnął napisać o Jezusie to Jezus istniał - tak - to ma sens. Parafrazując twój argument - książki pisane przez wątpiących w historyczność Jezusa, dowodzą zatem, że Jezus nie istniał.
Najlepszą pozycją za Jezusem jest Jesus Outside the New Testament Roberta Van Voorsta.
Korneliusz Tacyt - nie mamy kopii jego pracy sprzed 11 wieku, a to, że fragment do którego się odnosisz 'musi' być autentyczny stwierdzili ci sami, którzy twierdzą, że Jezus musiał istnieć. Ale nawet gdyby nie traktować tego fragmentu jako interpolacji, to nie wspomina on Jezusa. Co gorsza był pisany z perspektywy prawie 100 lat i Tacyt nie podaje źródeł swojej wiedzy. Przedstawia jedynie w co wierzyli chrześcijanie.

Teza Gibbona, jakoby chrześcijaństwo było "główną przyczyną" upadku Cesarstwa Rzymskiego nie jest kontynuowana (jeśli nie liczyć choćby Nietzschego, który przecież podchwycił tę myśl), ponieważ przeczą temu późniejsze odkrycia i badania historyczne. Proszę mi wierzyć, a jeśli Pan nie wierzy, sprawdzić - obecnie wiemy o czasach Cesarstwa znacznie więcej niż Gibbon w XVIII wieku. Można uznać, że było jedną z przyczyn, ale chyba nikt rozsądny nie będzie twierdził, że było bardziej decydujące niż czynniki gospodarcze, wewnętrzne sprzeczności klasowe i ustrojowe lub rujnujące najazdy barbarzyńców.

A teraz z innej beczki: niejaki "parapsycholog" dodał jakiś - jak podejrzewam dziwaczny - komentarz, a Pan go usunął. OK, ale w taki razie dlaczego pozostawił Pan komentarze innych osób odnoszące się do tego usuniętego? W rezultacie nabrałem ochoty na przeczytanie wypocin parapsychologa, a przez Pana jest to niemożliwe. Nieładnie.

Faktem jest,że niektórzy myśliciela odmawiali faktu istnienia założyciela chrześcijaństwa-chociażby tzw."wipperyści".
Niemniej szkoła historyczno-religijna F.Ch.Baur...E.Cumont,oraz szkoła krytyczno -literacka od A.von Harnacka,przez M.Dibeliusa do R.Bultmanna nie negowali historyczności założyciela chrześcijaństwa-,jeżeli już to jego znaczenie.
Patrz ks."100 postaci,które miały największy wpływ na dzieje ludzkości" ,miejsce III.
Historyczność tego człowieka doceniali przedstawiciele pierwotnego socjalizmu ,jak G.B.Shaw.
Wielu marksistówT.Płużański.
Neomarksistów A.Schaff.
Ogół narodu izraelskiego także nie negował jego istnienia.
Także współcześni myśliciele żydowscy.
Szalom ben Chorin,M.Bauber,Jakub B.Agus i inni.
Autor- J.Tabisz neguje historyczność założyciela chrześcijaństwa zapominając,że istnieją różne formy potwierdzenia historyczności jakiejś osoby.
Istnieje historyczność jako wewnętrzna struktura bytu,materialna rzeczywistość,jako bycie cząstką dziejów uniwersalnych,jako znaczenie dziejowe.
Istnieje też tzw "wirkungsgeschichte".
Ponadto źródła islamskie pojmują założyciela chrześcijaństwa jako "postać całkowicie historyczną".
Pominę tutaj milczeniem źródła chrześcijańskie.
Namawiam jednak do przeczytania ks.F.F.Bruce

nie zapominaj ,że narodzenie założyciela chrześcijaństwa,jego życie i śmierć zostały przekazane nam bardziej szczegółowo niż większość postaci starożytnych,których istnienie nie jest kwestionowane przez historyków.
Rideric Dunkkerley stwierdził,
że z powodu różnic świadectw  o założycielu chrześcijaństwa nie wynika że nie był on postacią historyczną".M.Mereżowski pisał,że nikomu nie przyszło na myśl ,by pytać,czy założyciel chrześcijaństwa istniał:
jeżeli przed postawieniem tego pytania jego umysł nie został zamroczony pragnieniem ,aby ten nie istniał.
Naprawdę trudno znaleźć ludzi,którzy negowali istnienie założyciela chrześcijaństwa.
Nawet zagorzały rewolucjonista negujący chrześcijaństwo Thomas Paine nie kwestionował historyczności tego człowieka.
Tak naprawdę typową postawę odnośnie historyczności zbawiciela wyraził Otto Betz:
Żaden poważny badacz nie ośmielił się wysunąć tezy o niehistoryczności"założyciela chrześcijaństwa.
Podobnie uważał badacz pierwotnego chrześcijaństwa Donald Hagner.
Jeżeli idzie o informację z tzw."Annales" tj."Roczników",to jak zauważył F.F.Bruce Pocjusz "Piłat nie został wymieniony w żadnym innym pogańskim dokumencie,jaki dotrwał do naszych czasów...To swoista ironia historii,że jedyna wzmianka ...
cdn.

@Brzeziński
Ależ mnie nie interesuje w co wątpili, a czego byli pewni Betz, Paine i inni - mnie interesuje ich materiał dowodowy.
Czytałem książki wielu poważnych historyków, kwestionujących historyczność Jezusa. Natomiast zdecydowana większość przyznaje, że nie mamy dobrych dowodów na jego istnienie, i i tak uważa, że istniał.

Dla mnie założycielem chrześcijaństwa był Paweł, nie Jezus.

,że jedyna wzmianka o nim powstała dzięki temu,że pogański autor wymienił go w związku z wyrokiem śmierci wydanym na (założycielu chrześcijaństwa) na jedną krótką chwilę (starożytny rzymski historyk) podpisuje się pod starożytnym chrześcijańskim credo".
Tak czy inaczej jak zauważył Josh Mc Dowell  świeckie świadectwa dowodzą jego istnienia.
"Ich zazwyczaj wrogie nastawienie do chrześcijaństwa tylko uwiarygadnia ich świadectwo,gdyż nie zyskują nic przez uznanie historyczności wydarzeń związanych z pogardzanym przywódcą religijnym i jego naśladowcami".
Prof.historii Edwin Yamauchi zapewnia ,że w przypadku tego człowieka istnieje więcej dokumentacji historycznej i to zdecydowanie bardziej wartościowej niż w przypadku jakiegokolwiek przywódcy religijnego.
Podobnie uważał R.T.France.
Zrozumiałbym gdybyście kwestionowali zmartwychwstanie założyciela chrześcijaństwa,jego "boskość" itp.
Kwestionowanie jego istnienia jest jednak bezsensowne i bezzasadne.
Jak napisał Gary Habermas "Zaskakująco niewielu uczonych twierdziło,że ten nigdy nie istniał,bądź próbowało zasadniczo poddać w wątpliwość jego życie i działalność.Próby tego rodzaju rzadko spotykały się z entuzjazmem kręgów naukowych".
Kwestionowanie jego istnienia zdradza brak podstaw historycznych.

Wymieniam człowieku uznanych historyków ,którzy po zbadaniu "materiału dowodowego",nie kwestionowali istnienia założyciela chrześcijaństwa.
Tak czy inaczej wcześni przeciwnicy chrześcijaństwa kwestionują "bóstwo" założyciela chrześcijaństwa,jego cuda itp.
Nie kwestionują nigdy jego historyczności.
Dopiero trzy ,dwa wieki temu posądzono ewangelię o mitomanię.
Wielokrotnie okazało się jednak,że to ci,którzy chcieli "odbrązowić" ewangelię "sami dawali się ponieść fantazji,nie licząc się z bezspornymi faktami".
Nie trzeba się z tym zgadzać niemniej zdaniem Georga Wilhelma Friedricha Hegla założyciel chrześcijaństwa "jest spoiwem   h i s t o r i i "

Ha Hellenistyczne i nie tylko. Dodajmy do tego Egipskie źródła ( wiem oklepane, ale takie są fakty)
Przypomnijmy sobie o triadach egipskich. A helleńskie korzenie Demeter i Kora cykl umierania i zmartwychwstania. Ale też mit prometejski ba ponoc gdzieś w Grecji nadal jest, chata w której, to Prometeusz
miał ulepić pierwszych ludzi z gliny ot i mamy dowód na historyczność Prometeusza

@Brzeziński
"którzy po zbadaniu "materiału dowodowego",nie kwestionowali istnienia założyciela chrześcijaństwa."

Chcesz powiedzieć, że nigdy nie zadałeś sobie trudu i nie przeanalizowałeś tego 'materiału dowodowego'? Musisz się posiłkować autorytetami, bo nie ma żadnych niekwestionowanych dowodów.

"Nie kwestionują nigdy jego historyczności."

I to ma być argument za uczciwością intelektualną tych ludzi? Ktoś kiedyś coś pisał o absolutyzowaniu wniosków i potępiał taką postawę - pewności swoich przekonań?:) Twoja hipokryzja jak zawsze zwyżkuje:)

Dzisiaj, po dwóch tysiącach lat, żadnych dowodów już nie znajdziemy. Dowodów, które przekonały by sceptyka, bo wierzący ich nie potrzebuje, jemu za dowód wystarcza coś, co jest zgodne z jego ulubioną hipotezą. Tworząc naukę na takich zasadach ciągle pewnie byśmy byli na poziomie płaskiej Ziemi, teorii flogistonu, a do eteru kosmicznego jeszcze byśmy nie doszli. Z kompletnego braku dowodu na istnienie stolarza z Nazaretu zdawali sobie sprawę już starożytni. Żeby zatkać tę dziurę posunęli się nawet do fałszerstwa, wciskając Józkowi Flawiuszowi  akapit o Jezusie. Akapit pasujący do reszty tekstu jak palec do nosa. Zresztą któryś z tzw. Ojców Kościoła znający niewątpliwie pisma Flawiusza nic o tej wstawce nie wie; zatem dopiero po nim ktoś nieudolnie poprawił J.Flawiusza. Znalazły by się jeszcze może dwa podobne "dowody", ale są jeszcze mniej wiarygodne.
Sądzę, że jedyne co może świadczyć o historyczności Jezusa z Nazaretu to to, że podobnych proroków i kaznodziejów wówczas nie brakowało i nie było zatem powodu wymyślać jeszcze jednego. A że nie było wówczas ani Oriany Fallaci, ani chociażby Moniki Olejnik, która by dla potomności zarejestrowała wypowiedzi naszego bohatera, okraszając to jakąś biografią, to mamy, to co mamy, a raczej to czego nie mamy.

Szanowni przedmówcy spierają się tu o to "Czy Jezus istniał, czy nie istniał?" ale istota sporu jest inna, o czym z resztą Jacek Tabisz w swoim tekście wielokrotnie zaznacza. Spór dotyczy pytania "Czy to, że Jezus istniał powinniśmy przyjmować za OCZYWISTOŚĆ". Dla mnie to jest oczywista nieoczywistość.

Poza tym widzę, że uprzednio nie zdefiniowano w dyskusji samego pojęcia "istnienia". Wydaje mi się, że każdy z rozmówców ma na myśli coś innego. Czy to, że w okolicach roku 0 (plus minus 200 lat) żył w rejonie Lewantu osobnik X, który uważał się za proroka wystarczy, żeby stwierdzić, że on był TYM Jezusem? Inaczej mówiąc JAKI JEST MINIMALNY ZBIÓR CECH WYPEŁNIAJĄCY WARUNEK UZNANIA ZA JEZUSA? Czy wystarczy, że X został skazany na śmierć? Czy też musi koniecznie być to śmierć na krzyżu? Czy jeżeli kapłan nie nazywał się Annasz tylko powiedzmy Ananiasz, to już się nie liczy? NAJPIERW więc ustalmy kogo moglibyśmy uznać za TEGO Jezusa, a dopiero potem czy rzeczywiście są przesłanki, że istniał. Bo z całą pewnością nie istniał "klasyczny" Jezus Winokreator. Jeśli tego zbioru cech nie określimy, to cała nasza dyskusja zacznie przypominać anegdotę "- Czego szukacie? - Nie wiemy, ale on twierdzi, że tego nie ma a ja się upieram, że jednak jest."

Do J. T. Historia instytucjonalna nie uważa Ewangelii za utwór literacki bądź falsyfikat, ale przyjmuje ten wytwór za podstawowe źródło historyczne do poznania genezy chrześcijaństwa. Informacje o urodzeniu, nauczaniu i śmierci Jezusa na krzyżu są uznawane za fakty źródłowe, z których nauka historyczna wyprowadza fakty historiograficzne. Wątpię, żeby kiedykolwiek zmieniła się ta sytuacja. Nota bene śmierć Chrystusa to chyba nalepiej udokumentowana źródłowo śmierć (w sensie przebiegu) postaci z dziejów historycznych. W każdym razie taki Juliusz Cezar wypada blado przy Chrystusie. Zaś teorie o Pawle, założycielu chrześcijaństwa, wole w wydaniu Martina Scorsese:)
Do mypr. Jeśli chcę np. ustalić autentyczność dawnej monety, to idę z tym do numizmatyka, jesli chcę ustalić fakty z mojego rodowodu, to ide do genealoga. Do filozofa czy religiznawcy z tym nie pójde nawet jeśli mają takie zainteresowania. Koniec, kropka. A na YT polecam ks. Piotra Natanka (tak mówiąc niepoważnie). On też ma stopień naukowy :)

Pisząc o udokumentowaniu źródowym śmierci Chrystusa jako postaci z dziejów historycznych, miałem na myśli historię starożytną. Przepraszam za niedoprecyzowanie.

Dzięki, że zauważyłeś to, o czym piszę :-) Tak, w biblioznawstwie spotykamy się z pewnością badaczy co do tego, że niemal na pewno (albo po prostu) istniał Jezus, który był ukrzyżowany i który był twórcą treści z "kazania na górze". W artykule zauważam, że np. Maccoby nie ma wcale pewności takiego Jezusa przypisując treści z kazania na górze tradycji faryzejskiej, a nie jego inwencji. Takich wątpliwości jest wiele i pewność istnienia takiego zbliżonego do "boga" Jezusa jest wątła.

@forysiak. Twoje wpisy  o "najlepiej opisanej śmierci w starożytności". Nie zgadzam się. Seneka w swoim dramacie wcale nieźle opisał śmierć Herkulesa. Czyli rozumiem, że na bazie takiego "argumentu" powinien istnieć konsensus w sprawie istnienia Herkulesa, półboskiego syna Jowisza? Poza tym zwracam też uwagę na liczne niespójności i przekłamania w pozornie realistycznym opisie śmierci Jezusa.

Dzieło Seneki jest przez niego przeznaczone do odbioru jako utwór literacki, więc dlaczego ktoś miałby odnosić sie do niego jako przekazu historycznego? :) Poza tym wiem, co napisałem. Ewangelie podają aż trzy szczegółowe wersje śmierci Chrystusa. Niech Pan poszuka, która postać starożytna ma tyle odsyłaczy źródłowych, a więc nie bedących dziełami dziejopisarskimi. Nie sądze by znalazł Pan wiele...

Tylko, że istnieje zgoda co do tego, że część ewangelii miała wspólne źródło literackie. Nic dziwnego, że pokazują podobne wydarzenia, jednocześnie je zniekształcając, bo Ewangeliści opisywali fakty o których usłyszeli/przeczytali, a nie te, które widzieli.

Zgadza sie - istnieje taka zgoda. I cóż z tego? Róznice w wersjach moga wynikać z tego, że do wspólnego tekstu  każdy dodał informacje z innego źródła, które było np. świadkiem. Nie powinno  się wnioskować z przeinaczeń o tym że ewangeliści nie mogli (przynajmniej jeden) być świadkami. Dla przykładu przywołam fakt,że istnieją trzy wersje przebiegu egzekucji Ludwika XVI. Chodzi o słowa, gesty króla, zachowanie kata, zgilotynowanie etc. Niektóre sa sprzeczne. A jednak każda z wersji została podana przez uznanych świadków. Nie wspomne juz o róznicach w zeznaniach sądowych świadków...

Ewangeliści sami siebie nie opisują jako świadków. Zresztą nikt, kto nie był Piłatem nie mógł obserwować całości rzekomych wydarzeń.

Otóż to. Gdyby autorzy nazwali się we wstępach świadkami, to treść nie byłaby wiarygodna w żadnym stopniu, bo prezentują syntezę historyczną zebraną z różnych źródeł dotyczących róznych okresów. Trudno, żeby św. Jan dawał co jakiś czas wstawki, że o tu w tym miejscu pisze jako świadek, a w tym to miejscu cytuje kogoś innego. Taki typ narracji historycznej dopiero wykształcił się dopiero na dobre w czasach nowożytnych.

@robert.forysiak
Powoływanie się na niedokładność (czasami ogromną, jak dowodzą testy) światków naocznych - by dowodzić, że opisywane przez nich wydarzenia miały miejsce jest żartem z twojej strony?:)
Oczywiście twój argument jest nieistotny ponieważ ewangelie nie są zapisem świadków. Ewangelie były pisane kilkadziesiąt lat po wydarzeniach, które rzekomo opisują, a ich autorzy pisząc je mieli swoje cele doktrynalno-teologiczne.

Ja tylko chciałem mojemu dyskutantowi wykazać, że róznice w relacjach tego samego wydarzenia nie muszą być dowodem nieautentyczności przekazów albo nieprawdziwości relacjonowanych wydarzeń.  Równie dobrym przykładem sa pamiętniki o tych samych wydarzeniach np. o epizodzie z Gwardią Cesarską w bitwie pod Waterloo.
Sugestia moja dla Ciebie jest taka: zawsze zimny prysznic między czytaniem komentarza a odpowiedzią :)

Nie muszą, ale mogą. Zauważ też, że rozbierzności są spore. Tymczasem mamy konsensus polegający na tym, że "niemal z całą pewnością istniał Jezus historyczny, który nauczał treści zawartych w kazaniu na górze i został ukrzyżowany"...

"Rozbierzności"?!

Może jednak niepotrzebnie się oburzam. Skoro prezydent może być analfabetą, to przecież prezes stowarzyszenia garstki ateistów też.

Cóż, zdarzają się literówki, gdy ktoś jest zajęty i dużo pisze. I za nie przepraszam, oraz dziękuję za poprawkę.

Jezus głosił szybkie nadejście królewstwa bożego i upadek ziemskich władców. Pierwsi chrześcijanie nie widzieli sensu spisywania nauk i prowadzenia działaności misyjnej, bo zbawieni mogli być tylko Żydzi, po 12 tysięcy z dwunastu pokoleń, jak jest to w apokalipsie św. Jana i miało to się stać w czasie ich życia. Jest to najważniejsze proroctwo chrześcijan, które się nie spełniło.
Paweł z Tarsu wymyślił doktrynę, że zbawieni mogą być nie tylko Żydzi, również inni ludzie i nie jest niezbędne przestrzeganie prawa mojżeszowego. Prowadzenie działalności misyjnej i zarządzanie gminami wymagało prowadzenia dokumentacji i pism, np. listy apostolskie.
Najstarsze pisma pochodzą z około III wieku. Co się stało z oryginałami rękopisów pierwszych apostołów? przecież powinny być szczególnie chronione, tak jak są chronione relikwie.

@robert.forysiak
"Ja tylko chciałem mojemu dyskutantowi wykazać, że róznice w relacjach tego samego wydarzenia nie muszą być dowodem nieautentyczności przekazów"

Gdyby zastosować to do wydarzeń np. z Roswell - to należałoby stwierdzić, że obcy nas odwiedzają. Rozbieżności mogą równie dobrze wynikać z fabrykacji lub kłamstw 'wierzących' w wydarzenie x - a przecież biblia to zbiór tego co napisali tylko i wyłącznie wierzący - nie krytycy.

"Sugestia moja dla Ciebie jest taka: zawsze zimny prysznic między czytaniem komentarza a odpowiedzią :)"

Cóż za argument - pokonałeś mnie:). Ale ja też mam propozycję nieocierającą się o idiotyzm i ad hominem - proszę czasem spojrzeć na swoje argumenty z innej pozycji, albo choć troszkę je kwestionować- tak dla czystego eksperymentu myślowego.

...jak zwykle ogranicza się do zdawkowego odniesienia do moich wywodów.
Po pierwsze napisałem,że tacy i inni historycy-myśliciele-filozofowie itp po zbadaniu materiału dowodowego "nie kwestionowali " istnienia -urodzenia-"założyciela chrześcijaństwa".
Nie jest tak,że nigdy nie kwestionowali(nie dopuszczali takiej możliwości)tego istnienia.
Do znanych kwestionujących to istnienie należał Lewis Wallace,który po zbadaniu materiału dowodowego zmienił zdanie.
Tak się składa,że historycznością "założyciela chrześcijaństwa" zajmowali się polscy religioznawcy laiccy.W pewnym okresie panował tzw."nurt mitologiczny".
Niemniej od czasu ks.A.Robertsona "Pochodzenie chrześcijaństwa" odwrócono się od nurtu mitologicznego.
Od jego czasów panuje nurt historyczny.To ten autor informował o dwóch nurtach chrześcijaństwa.Tzw petrynizm i paulinizm.Wspomniany autor inaczej niż przedstawiciele nurtu mitologicznego spojrzał na źródła informacji o chrześcijaństwie.
Po jego pracy pojawiła się tzw."teza o charakterze agnostycznym".
Przedstawicielem był P.Kowaliński.
Pierwszymi zwolennikami nurtu historycznego byli M.Robbe.
W naszym kraju zdecydowany zwolennik mater.dialektycznego Z.Poniatowski.
Patrz jego ks."W zarysie dziejów religii",i posyp się popiołem.

Ja tylko wskazałem na zawodność i słabość zastosowanej metody dowodzenia. Krytyka źródeł to cały zbiór metod, a ja nigdzie nie powiedziałem że mozna oprzeć się tylko na jednym aspekcie w celu uznania  jakiejś autentyczności. To a propos do wydarzeń z Roswell.  
Także podtrzymuję moją sugestię ad personam :)

Poniżej kilka linków do stron o tematach tu omawianych czyli Jezusie z Nazaretu. Wynika z nich, że Jezus z Nazaretu jest wielkim oszustwem. Prawdziwy "Zbawiciek) miał na imię Isus i narodził się dopiero w 1152 r gdzieś nad morzem Czarnym i był Aryjczykiem. Ukrzyżowany nad cieśniną Bosfor. W pobliżu prawdziwej Jerozolimy czyli drugiej - duchowej nazwy Konstantynopola. Jego własnie czci kościół Prawosławny. Hazarscy Żydzi nie chcąc utracić wpływów i władzy, dokonali globalnego fałszerstwa. Inkwizycja niszczyła wszystkie kroniki i dowody a mnisi pisali nową historię świata podszywając się po starożytnych kronikarzy. W ten sposób przestała istnieć równiż historia o starozytnej Lechii.
Niech każdy sam wyciągnie wnioski

zbawienie.forum(*)43-hipoteza-czasu-fomienkowego

basileia785.wor(*)4/hipoteza-czasu-fomienkowego/

www.zbawienie.com/imie-Boga.htm

redoctobermsz.wordpress.com/tag/przekad-akwili/