Ciekawy tekst, cenny faktograficznie, wciągająca lektura na niedzielne przedpołudnie. Żachnąłem się jednakże gdy na samym jego początku natknąłem się na tezę, której słuszności ma on dowieść. To chyba trochę nie po kolei. Złota zasada historyka brzmi: ustalić jak to właściwie było a potem ewentualnie postawić wnioski. Tutaj tę zasadę odwrócono i być może dlatego właśnie nie ustrzeżono się pewnych błędów i nadinterpretacji.
Pierwsza ogólna uwaga. Jeżeli co do historyczności Jezusa można mieć wątpliwości, to tego typu wątpliwości należy podnieść w stosunku do ogromnego szeregu innych postaci(zwłaszcza z odległych epok), których historyczność jednakże automatycznie aprobujemy. Tak to już jest z historią, że ze względu na naturę jej źródeł bardzo często mamy do czynienia z prawdopodobieństwem albo dużym prawdopodobieństwem, a nie z pewnością. Autor tekstu sięgnął także po takie właśnie postacie( i spuściznę po nich) jako argumenty na dowodzenie swojej postawionej na wstępie tazy.

Autor w pewnym momencie sięga po Celsusa i jego ostrą krytykę osoby Jezusa i chrześcijaństwa.
Problem jednakże w tym, iż o Celsusie dalibógże mniej wiemy niż o Jezusie. Żródła (jakiegokolwiek rodzaju)odnoszące się do Celsusa zachowały się w ilościach daleko mniejszych niż szczupłe. Jego dzieło "Prawdziwe słowo" będące ostrą krytyką Jezusa i chrześcijaństwa nie zachowało się wogóle, w jakiejkolwiek kopii. Jego fragmenty znamy z dzieła "Contra Celsus" autorstwa Orygenesa. Dzieło zaś Orygenesa powstało kilkadziesiąt lat po śmierci Celsusa i było z kolei ostrą polemiką z tezami Celsusa w wydaniu zapalczywego chrześcijańskiego apologety. Pytanie do autora: skąd mamy pewność, że słowa Celsusa nie zostały przeinaczone przez Orygenesa? Przecież mógł to zrobić, żeby tym bardziej uwypuklić trafność swoich kontrargumentów. Konkluzja: jeżeli mamy wątpliwość co do wartości waloru historycznego przekazu ewangelii, nie posługujmy się w ich krytyce źródłami historycznymi podobnej prowieniencji. Bo wówczas klasycznie strzelamy sobie w stopę.

Jest wiele wątpliwości dotyczących historyczności Jezusa, wiele przykładów na kopiowanie dawnych religii w chrześcijaństwie. Ale argumenty należy dobierać starannie, mówią same za siebie. Czy Ozyrys był rzeczywiście ukrzyżowany w towarzystwie dwóch łotrów? Co wiadomo o kulcie Kriszny ok I. w. n.e. Czy nawiązania do chrześcijaństwa w krisznaizmie nie istnieją? Czy nie są późniejsze niż I w. n.e.?
 
Słowa Celsusa zostały na pewno przeinaczone przez Orygenesa, ale to, że znany Celsusa z dogmatycznej krytyki jego argumentów, potwierdza jego istnienie w dość dużym stopniu. Zwłaszcza, że krytykowane też były znane postaci.

Kontynuując wątek Celsusa dodam jeszcze, że dla mnie tak ewangelie(wszystkie, także apokryficzne) jak i fragmenty Celsusa z dzieła Orygenesa są źródłami historycznymi(ale właśnie ja ich nie różnicuję wedle moich preferencji religijnych).
W moim odczuciu Pan uznając Celsusa za wiarygodne źródło, wspiera tezę o historyczności postaci Jezusa. Bo mamy źródło powstałe 150 lat po śmierci Jezusa, gdzie wiele się temu Jezusowi zarzuca ale argument jego nieistnienia nie jest podniesiony. Jezus jak najbardziej istnieje, jest szubrawcem strasznym ale z krwi i kości i to jakiej krwi i kości!!! Znaczenie Celsusa wzrasta tym bardziej w połączeniu z innymi źródłami dot. historyczności Jezusa. Można powiedzieć, ze ewangelie to apologetyczne źródło na historyczność Jezusa, a Celsus to krytyczne (uzupełniające) źródło... także na historyczność tej postaci. To, ze w Celsusie (i w innych źródłach)nie ma odniesienia do wielu faktów z biografii Jezusa, nie przesądza o bezwartościowości tego źródła. Źródła (zwłaszcza te odległe w czasie) zazwyczaj nie są kompletne

Popędy, czy jak niektórzy wolą - instynkty, to pewne wrodzone cechy psychiczne, odgrywające swoją rolę w życiu człowieka (i zwierząt). Czy człowiek rodzi się religiantem? Pytanie jest retoryczne, wiadomo bowiem, że dopiero wychowanie, nauczanie - a raczej - indokrynacja, powoduje, że człowiek uznaje się "bożym robaczkiem". Nie wiem, skąd autor powziął przekonanie, że człowiek chciałby żyć wiecznie (pozagrobowo)  tak "sam z siebie", a nie dopiero skuszony wizją raju, lub, odwrotnie, przerażony obietnicą  piekła? Owszem, człowiek boi się smierci, załatwia to instynkt przetrwania, ale "życie po życiu" to czysty religijny marketing, jak również samo pojęcie "popędu religijnego"...

"Słowa Celsusa zostały na pewno przeinaczone przez Orygenesa, ale to, że znany Celsusa z dogmatycznej krytyki jego argumentów, potwierdza jego istnienie w dość dużym stopniu. Zwłaszcza, że krytykowane też były znane postaci".
Jest w logice zasada a maiori ad minus - jeżeli można czynić więcej to tym bardziej można czynić mniej. Sytuacja z Celsusem i ewangeliami jest kapitalnie weryfikowana przez tę zasadę. jeżeli autorowi tekstu wolno założyć, że ewangelie nie są wiarygodnym źródłem, to tym bardziej można założyć że Celsus też nie jest wiarygodnym źródłem, ze względu na jego cechy, o których napisałem w moich poprzednich postach.
Skąd Pan wie że słowa Celsusa zosały NA PEWNO przeinaczone przez Orygenesa? Nie należy tego wykluczyć, trzeba to brać bardzo poważnie pod uwagę, ale nie można być tego pewnym. Historyk wśród składowiska źródeł nie może poruszać się jak przysłowiowy słoń w składzie porcelany. Musi być w swoich decyzjach ostrożny, wyważony, asekurancki wręcz. Pan czyni fałszywe z gruntu założenie że każdy chrześcijanin to kłamca i falsyfikator

W przypadku Ewangelii i Celsusa warto też wziąć pod uwagę, dlaczego postuluje się czegoś istnienie. Ewangelie głoszą boga, który obiecuje swoim wyznawcom nieśmiertelność. Upieranie się przy ich prawdziwości zdecydowanie nie jest bezinteresowne. Celsus nie daje "wyznawcom swego istnienia" w zasadzie nic. Wiemy, że w czasach Orygenesa chrześcijaństwo było (nie bez racji zresztą) krytykowane. Orygenes polemizuje więc z jednym z krytyków, którego krytyki z punktu widzenia osoby uzależnionej opium "Jezus" mogą się wydawać czymś strasznym, ale z punktu widzenia bardziej obiektywnego są dość trafne. Ciężko więc przypuszczać, aby Orygenes miał potrzebę tworzenia trafnych, merytorycznych krytyków chrześcijaństwa.

Pod spodem jest fragment informacji z wikipedii o Talesie z Miletu, który żył - podobno - na przełomie VII/VI wieku p.n.e. Przykład ów ilustruje mój pogląd, że jeżeli zakwestionujemy historyczność Jezusa, to samo należy zrobić z całym szeregiem innych postaci - którym "bankowo" dajemy przywilej realnego istnienia w odmętach przeszłości. Arystoteles żył 300 lat po Talesie.

"Nasza wiedza o Talesie pochodzi z przekazów późniejszych: wiadomości o jego życiu są dość skąpe, mają w dużej mierze charakter tradycji o charakterze anegdotycznym; wiadomości o jego myśli filozoficznej przekazał przede wszystkim Arystoteles, są one jednak w dużym stopniu anachroniczne i odkształcone".

Serdecznie dziękuję Panom za komentarze. Myślę jednakże, że niewystarczająco uwypukliłem kwestię dla mnie zasadniczą tj. popędu religijnego. Kwestia historyczności Jezusa ma dla mnie znaczenie drugorzędne. Wskazuję owszem na różne wspólne cechy założycieli i świętych w poszczególnych religiach pragnąc podkreślić, że Jezus nie był postacią szczególnie odbiegającą od społecznych oczekiwań, które przypisywano różnym innym postaciom. Jedyną cechą wspólną absolutnie wszystkich religii, może za wyjątkiem saduceuszy i niektórych plemion indianskich, jest życie wieczne. Opisałem to na przykładzie ponad 30 religii na mojej stronie. To "roszczenie" do życia wiecznego jest w dużym stopniu niezależne od naszego wykształcenia i kultury w jakiej żyjemy. Dlatego przyznaję wymyśliłem tą kategorię "popędu religijnego" jako tego, który podtrzymuje to nasze "roszczenie" do życia wiecznego. Żeby tą nadzieję "życia wiecznego" podtrzymać wierzymy w różne bajki, bajeczki, absurdy, niedorzeczne teorie itp. słowem wymyśliliśmy religie.Pragnąłbym aby spojrzejrzeć na tekst w kontekście tego wyjaśnienia. Zdaję sobie sprawę z różnych niedostatków mojego tekstu i dziękuję za Wasze uwagi. 

>Jedyną cechą wspólną absolutnie wszystkich religii, może za wyjątkiem
saduceuszy i niektórych plemion indianskich, jest życie wieczne. ...

Otóż to, cecha religii! A zatem, jest to cecha wtórna, kusząca (rajem) i grożąca (piekłem), typowy kij i marchewka manipulantów. Wystarczy spytać Wujka Gugla, tam hasło "popęd religijny" prowadzi wyłącznie do stron religijnych, które określają ten termin  jako "wewnętrzna potrzeba odkrycia Boga", oczywiście, tego jedynie słusznego, którego akurat dana strona reklamuje...

> Żeby tą nadzieję "życia wiecznego" podtrzymać wierzymy w różne bajki,
bajeczki, absurdy, niedorzeczne teorie itp. słowem wymyśliliśmy
religie.

Nie! To religie wymyśliły "życie wieczne", żeby móc motywować swoje owieczki. Pomysł na tyle dobry (bierzemy realne bogactwo tego świata, w zamian za cyniczną bajkę o "życiu po życiu"), że powszechnie stosowany, a na zasadzie Zakładu Pascala - bardzo często akceptowany...

Ja tylko cichutko zamarudzę nad drobiazgiem. Autor wspomina, że "Dnia 25 grudnia
Syriusz leży w jednej linii z trzema jasnymi gwiazdami z Pasa Oriona" i dalej "Ci „Trzej Królowie" i Syriusz wskazują miejsce wschodu (narodzin) Słońca w dniu 25 grudnia. Jest to obecnie najczęściej przytaczana teoria tłumacząca wyjątkowość dnia 25 grudnia". Marna chyba ta teoria. Jeśli Syriusz leży w jednej linii, to każdego dnia roku, i to od dość dawna; to nie planeta. Po drugie, o tej porze roku, nad ranem Orion i Syriusz są nisko nad  zachodnim horyzontem, daleko od wschodu, a pas Oriona ma dość dokładnie kierunek N-S i żadnego wschodu nie wskazuje. 2000 lat temu, nieco na południe, nie było większej różnicy. Teoria wygląda na naciąganą i proponuję autorowi nie korzystać z niej na serio.

Za istnieniem takich postaci jak Tales, Sokrates, Pitagoras, czy Budda przemawia oryginalność ich przemyśleń. W przypadku Jezusa nie zachodzi takie zjawisko. Ale zgadzam się, że nie można powiedzieć "Sokrates był z pewnością postacią historyczną" itp. Pojawiła się natomiast oryginalna filozofia, którą przypisujemy Sokratesowi. Podobnie można powiedzieć o Buddzie. Z Jezusem jest gorzej. Nie ma wiele oryginalnego, poza cudami i obietnicami, w które wielu ludziom bardzo chce się wierzyć. Pewne elementy empatii i pacyfizmu (abstrahując od sprzecznych z nimi elementów wiecznego potępienia i porzucania wszystkiego dla Jezusa w dosłowny sposób (bracia, siostry, dzieci)) są związane z tzw. humanizmem hellenistycznym - w krwawej epoce pojawiały się na wieki przed Jezusem idealistyczne myśli o przebaczeniu i ludzkim braterstwie, znacznie piękniejsze i mądrzejsze od tych przypisywanych Jezusowi.

@Jacek Tabisz
W książce The Homeric Epics and the Gospel of Mark (tutaj jest recenzja napisana przez Carriera: www.infidels.or(*)hard_carrier/homerandmark.html ) autor - Dennis R. MacDonald - stawia tezę, że ewangelia wg Marka została napisana jako kalka dzieł Homera. W takim kontekście różne dziwne zdarzenia opisane w ewangelii zostają wyjaśnione i nabierają sensu. Materiał dowodowy MacDonalda jest imponujący a implikacje zabójcze dla dogmatów chrześcijaństwa.

"Za istnieniem takich postaci jak Tales, Sokrates, Pitagoras, czy Budda przemawia oryginalność ich przemyśleń. W przypadku Jezusa nie zachodzi takie zjawisko".
A skąd Pan wie że to były ich przemyślenia, a nie na przykład Arystotelesa - włożone, w przypadku mojego przykładu, w usta Talesa z Miletu? Zadziwia mnie dychotomia pańskiego rozumowania. Jak jest Tales z Miletu, co do którego postaci jest znacznie mniej źródeł niż do Jezusa, to w zasadzie nie widzi Pan problemu, bo "oryginalność jego myśli" jest tu mocnym dowodem. Jezusowi natomiast a priori odmawia Pan historyczności i rzecz jasna przekreśla wszelką oryginalność jego idei. Rzecz jasna chrześcijaństwo nie działało w próżni i skopiowało wiele z innych religii, tym niemniej jakiś stopień oryginalności musiało posiadać w sobie skoro to ono przetrwało próbę czasu a nie - na przykład - religia Mitry. To że dzisiaj zwalcza Pan chrześcijaństwo jest dowodem na jego oryginalność. O religii Mitry wiedzą tylko religioznawcy.

Nie upieram się, że Budda, Sokrates, czy Platon rzeczywiście istnieli. Uważam, że warto mówić o nowych elementach, które opisuje się często jako ich wkład w dzieje. Chyba Pan mnie nie zrozumiał. Chrześcijaństwem przejmuję się tylko z uwagi na jego wciąż obecny, destrukcyjny wpływ na edukację, na pozycję kobiet, mniejszości seksualnych, na stosunek do rzeczywistości. Inaczej nie miałbym najmniejszej ochoty przejmować się tym niespójnym i wtórnym konglomeratem zniekształconych urywków.

Ciekawym źródłem, przytoczonym przez autora jest świadectwo zawarte w Talmudzie. Jakkolwiek Jezus jest w nim potraktowany - eufemistycznie rzecz ujmując - bardzo obcesowo, to jednak jest to ważne źródło przemawiające za jego historycznością. Proszę zwrócić uwagę, iż dla Żydów z 6-7 wieku n.e. nie ulegało wątpliwości, że Jezus istniał realnie. Fakt, iż Żydzi tak twierdzili jest wyjątkowo cenny, gdyż Jezus też był Żydem, a do tego odszczepieńcem od żydowskiej religijnej ortodoksji. Dlaczego w talmudzie gdzie są szczegóły dot. niezbyt chwalebnego (dla narratora talmudu) żywota Jezusa nie znalazł się argument Jezusowego niebytu? Gdyby Żydzi byli przekonani o tym że jego nie było, to właśnie w talmudzie wyeksponowaliby ten fakt i wyśmiali nie Jezusa - bękarta tylko Jezusa nigdy nie istniejacego.

Ciekawym źródłem, przytoczonym przez autora jest świadectwo zawarte w Talmudzie. Jakkolwiek Jezus jest w nim potraktowany - eufemistycznie rzecz ujmując - bardzo obcesowo, to jednak jest to ważne źródło przemawiające za jego historycznością. Proszę zwrócić uwagę, iż dla Żydów z 6-7 wieku n.e. nie ulegało wątpliwości, że Jezus istniał realnie. Fakt, iż Żydzi tak twierdzili jest wyjątkowo cenny, gdyż Jezus też był Żydem, a do tego odszczepieńcem od żydowskiej religijnej ortodoksji. Dlaczego w talmudzie gdzie są szczegóły dot. niezbyt chwalebnego (dla narratora talmudu) żywota Jezusa nie znalazł się argument Jezusowego niebytu? Gdyby Żydzi byli przekonani o tym że jego nie było, to właśnie w talmudzie wyeksponowaliby ten fakt i wyśmiali nie Jezusa - bękarta tylko Jezusa nigdy nie istniejacego.

Ja nie traktuję jakoś poważnie talmudycznych relacji o Jezusie. Żydzi się tym przejmowali, bo byli prześladowani. Ale nie jest to żaden dowód na to, że Jezus istniał. Krytyka samego Jezusa, jego korzeni, była w tym momencie mocniejsza dla nich, niż ewentualne stwierdzenie, że on nie istniał. Większość żydów, którzy mogliby być w jakikolwiek sposób ewentualnymi świadkami istnienia Jezusa, tudzież wnukami i prawnukami tych świadków, najpewniej po prostu zginęła. Vide - historia.

"Ja nie traktuję jakoś poważnie talmudycznych relacji o Jezusie".
Jednakże autor tekstu miał w tym względzie odmienną od Pana opinię i wypowiedział się szeroko na temat "dowodu z talmudu". Dlaczego Pan zakłada że krytyka korzeni Jezusa była "mocniejsza dla nich" niż twierdzenie, że on nie istniał? Moim zdaniem twierdzenie o nieistnieniu jest boleśniejszym argumentem niż wskazywanie na czarne krechy w życiorysie. Fakt, iż Żydzi nie użyli tego argumentu dla sponiewierania chrześcijaństwa jest wielce wymowny. Jasne że w 7 wieku Żydów - świadków naocznych nie było. Ale przecież Pan dobrze wie, co to jest talmud - tradycja żydowska i jaka rolę odgrywały w nim międzypokoleniowe transfery wiedzy i doświadczenia.

Możliwe, że Żydom nie mieściło się w głowach, że są aż tak prześladowani z powodu nieistniejącej postaci... A tak bardziej ogólnie - jeśli jakaś tradycja ma związek z wierzeniami, najczęściej działa jak głuchy telefon. Ciężko nie dopowiadać cudów do cudowności, nie ubarwiać wydarzeń, które i bez tego są niemożliwe. Co do wątpliwości a propos niektórych argumentów autora artykułu wspomniałem już na wstępie, chodziło o ukrzyżowanie Ozyrysa w towarzystwie dwóch łotrów...  

Kwestionowanie "historycznosci" dowolnej postaci z legend jest zajeciem raczej jalowym, poniewaz nie da sie przeprowadzic dowodu nieistnienia; w owym czasie w Galilei panowala plaga "prorokow", co krok to prorok, bezpiecznie jest zatem zalozyc, ze byl w tym tlumie jakis Jezus, a moze nawet dwoch. Proba przeprowadzenia dowodu nieistnienia prowadzi do wewnetrznych sprzecznosci, na przyklad: w jednym miejscu autor koncentruje sie na braku wspolczesnych relacji historycznych o Jezusie w znanych zrodlach, a w innym sam wyjasnia ten brak zupelna nieistotnoscia owej postaci, postulujac ze jego wplyw za zycia byl mniejszy niz innych znanych 'prorokow' jak Szymona Maga czy Jana Chrzciciela.
Ciekawe, ze na bazie tych samych faktow, bardzo dobrze zebranych i zaprezentowanych, mozna przeprowadzic podobny dowod troche mniej ambitnej tezy: "legendy z Jezusem w roli glownej nie maja sensu, nawet jesli byl on postacia historyczna"; dowod taki pozbawiony bylby wewnetrznych sprzecznosci.
Na bazie analizy powstania 'kanonu wiary' mozna tez napisac bardzo interesujacy podrecznik marketingu.   

Jak już Appenzeller zauważył, astonomia autorowi nieco się poplątała. Jednak zdanie "Ci „Trzej Królowie" i Syriusz wskazują miejsce wschodu (narodzin) Słońca w dniu 25 grudnia." ma swój sens, bo tego dnia Słońce jest na przedłużeniu lini od pasa Oriona do Syriusza. Co prawda sytucja ta utrzymuje się z grubsza przez dobę, ale tylko tuż przed wschodem Słońca da się ją stwierdzić naocznie.

Dziękuję za cenne uwagi Panów.

W artykule chciałem jednak zwrócić szczególną uwagę na to, że:
1. w każdej kulturze i w każdej epoce ludzie mają potrzebę życia wiecznego.
2. żeby tą potrzebę zaspokoić wymyślają religie.
Religie w obrębie kultur spokrewnionych są podobne, stąd wiele postaci posiadających cechy Jezusa. Podobnie chrześcijaństwo nie było religią oryginalną, takie "chrześcijańskie" potrzeby zgłaszali ludzie od zarania dziejów - stąd podobieństwo religii.

Religia nie jest ani opium dla ludu, ani nie jest po to, żeby społeczeństwem manipulować. Religia sankcjonuje nasze "roszczenie do życia wiecznego". Gdyby w każdym z nas nie było potrzeby życia wiecznego to i nie istniałaby religia.

Przypuszczam, że Talmud nie kwestionuje istnienia Jezusa, by nie wpaść w pułapkę kwestionowania istnienia postaci z Tory i samego Talmudu.

Treść artykułu na szczęście nie odpowiada tytułowi ale po "Racjonaliście" nie spodziewałbym się tego rozaju potknięć.
Definicja (http://slowniki.gazeta.pl/pl/dywagacje):
rozwlekłe, niespójne, bezładne mówienie lub pisanie; nietrzymanie się tematu: Zanudzała ich dywagacjami na temat ubiegłorocznych wczasów na Majorce, zamiast przedstawić rzetelną ofertę tegoroczną.
UWAGA: wyraz dywagacje nie znaczy: ‘uwagi, spostrzeżenia, rozważania’, a dywagować to nie: ‘rozważać, roztrząsać coś’fr. divagation\' \'i divaguer ‘schodzić na manowce, odbiegać od tematu’ z łac. divagari ‘zabłąkać się’