Bardzo zgrabne kompendium. Dziękuję Autorowi i Tłumaczowi

Zaiste dobry tekst :) Po ilości komentarzy można wnosić, że długość tekstu odstraszyła sporo osób ale warto się z nim zapoznać i propagować wśród znajomych i rodziny. Naprawdę dobrze spisany wywód i podany w relatywnie przystępnej formie czyli bez konieczności własnoręcznego rozwiązywania równań np. Maxwell'a by zobaczyć co autor miał na myśli. A w tym wszystkim nie gubi się rozważanie sensu powoływania do życia bytu wyższego, co tak często zdarza się nawet najlepszym fizykom. Dziękuję za wstawienie tekstu!

"Dlaczego (niemal wszyscy) kosmologowie są ateistami".
Skromną i szczątkową wiedzę "kosmologiczną" liznąłem trochę dzięki lekturze Howkinga i Hellera. Ten drugi jest księdzem - naukowcem, piszącym dobre książki ze swej dziedziny - a więc przynajmniej jeden kosmolog nie jest ateistą. Przypuszczam, iż takich nieateistycznych kosmologów jest znacznie więcej. Watykan ma przecież swoje własne obserwatorium astronomiczne i nie są to tylko mające już raczej wartość zabytkową obiekty na wzgórzu watykańskim czy w Castel Gandolfo ale najwyższej klasy obiekty i sprzęt na pustyni w Arizonie. Tytuł rozprawy - bardzo interesującej - postrzegam bądź to w kategoriach swoistej prowokacji bądź też jako zawoalowane stwierdzenie - pogląd, iż nie można uprawiać naukowej kosmologii nie będąc ateistą. Ciekawe, że największy kosmolog 20 wieku: Einstain(chyba można go tak nazwać; na uniwersytecie poczdamskim do tej pory istnieje obserwatorium astronomiczne w kształcie kiosku uboota - wieża Einstaina, gdzie testowano astronomicznie jego teorię względności) nie był ateistą, uważał się za agnostyka nie wierzącego w personalnego boga

O dokonaniach Hellera jako naukowca niczego specjalnego nie słyszałem - jedynie jako  o wykładowcy i popularyzatorze. Szczęściem w tych jego pozycjach, które czytałem, nie forsuje on tezy o boskiej genezie Wszechświata - jednakże było to w czasach komuny jeszcze, więc może działała tu cenzura? Kto to Howking, nie wiem - być może chodzi o Hawkinga?
Astronomowie i kosmolodzy, pracujący w watykańskich obserwatoriach, nie muszą wcale być wierzący - naukowiec z powołania sprzeda dusze nie tylko diabłu, ale nawet kościolowi, byle móc pracować w swojej dziedzinie. Czy jakieś wybitne talenty się w tych obserwatoriach objawiły - rzecz do zbadania.
A tutaj fragment listu Einsteina do filozofa utkina, pisany na kilkanaście miesięcy przez śmiercią fizyka:
"Słowo >>Bóg<< jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i
wytworem ludzkiej słabości a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak
prymitywnych, legend, które są ponadto dość dziecinne. Żadna
interpretacja, niezależnie od tego jak subtelna, nie może (dla mnie)
tego zmienić."

@derdidas
93% naukowców z American National Academy of Sciences jest ateistami; 3% członków Royal Society wierzy w boga - tendencja jest ewidentna.
Osoba, która w swojej pracy posługuje się metodologią naukową, która zakłada naturalizm metodologiczny, i po pracy wierzy w boga ingerującego w naszą rzeczywistość, nie jest intelektualnie uczciwa w stosunku do samego siebie.
Agnostycyzm nie jest alternatywą dla teizmu/ateizmu. Einstein był ateistą - czy lubił się tak nazywać, czy nie.

"Słowo >>Bóg<< jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i
wytworem ludzkiej słabości a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak
prymitywnych, legend, które są ponadto dość dziecinne. Żadna
interpretacja, niezależnie od tego jak subtelna, nie może (dla mnie) tego zmienić."
Słowa te są potwierdzeniem agnostycyzmu Einsteina odrzucającego osobowego boga.Odrzucał także ateizm:Einstein rejected the label atheist, which he associated with certainty regarding God's nonexistence. Einstein stated: "I have repeatedly said that in my opinion the idea of a personal God is a childlike one. You may call me an agnostic, but I do not share the crusading spirit of the professional atheist whose fervor is mostly due to a painful act of liberation from the fetters of religious indoctrination received in youth. I prefer an attitude of humility corresponding to the weakness of our intellectual understanding of nature and of our own being."[1] Isaacson, Walter (2008). Einstein: His Life and Universe. New York: Simon and Schuster, pp. 390.

@derdidas
Jeszcze raz skoro nie trafia: osoba bez wiary w boga jest ateistą, czy lubi to pojęcie, czy nie.

@why_not poniżej
Ja wierzę, że kiedyś każdy będzie miał dostęp do słownika, by nie musieć popełniać na każdym kroku ekwiwokacji. Wiara w skuteczność nauki oparta na jej dorobku, nie jest wiarą w kosmicznego zombie, który umarł, a żyje.

"Kiedy już obliczymy poprawną strukturę formalną, określimy regularności, warunki brzegowe i interpretację, uzyskamy kompletny opis rzeczywistości. (Oczywiście nie mamy jeszcze ostatecznych odpowiedzi jak taki opis wygląda, ale materialista WIERZY, że taki opis faktycznie istnieje.)"

A jednak w coś trzeba wierzyć...

"Agnostycyzm nie jest alternatywą dla teizmu/ateizmu. Einstein był ateistą - czy lubił się tak nazywać, czy nie".
Proszę przeczytać cytat z mojego poprzedniego wpisu. Jest tam opinia expressis verbis Einsteina o ateizmie. Jest jednoznaczna w swoje wymowie. Na wypadek gdyby nie znał Pan angielskiego tłumaczę kluczowe zdanie: ":Można mnie nazywać agnostykiem, natomiast obcy mi jest duch wojowniczego zawodowego ateisty, którego zapał bierze się głównie z bolesnego aktu wyzwolenia z pęt religijnej indoktrynacji, której doświadczył za młodu. Preferuję postawę skromności, korespondującej z wątłością naszego intelektualnego rozumienia przyrody i nas samych".
Proszę nie być Einsteinem i nie twierdzić, że wie Pan lepiej od Einsteina jaki był jego światopogląd.
Członkowie towarzystw wymienionych przez Pana to nie wszyscy naukowcy czy też kosmologowie istniejący na tym na świecie.

@derdidas
Nawet Einstein dla swoich potrzeb nie może ingerować w semantykę - osoba bez wiary teistycznej nazywa się ateistą, niezależnie od słownych preferencji. Po publikacji ostatniego listu nie ma wątpliwości, że Einstein nie posiadał wiary teistycznej, zatem był ateistą.
Wśród samych fizyków, astrofizyków i kosmologów statystyki są znacznie bardziej przechylone w stronę niewiary.

"Jeszcze raz skoro nie trafia: osoba bez wiary w boga jest ateistą, czy lubi to pojęcie, czy nie".
Jest przecież jeszcze opcja agnostycyzmu jak również wiara w boga bezosobowego - na przykład panteizm - bliski bardzo jak się wydaje Einsteinowi. Kolejny cytat:In a 1950 letter to M. Berkowitz, Einstein stated that "My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment.Calaprice, Alice (2000). The New Quotable Einstein. Princeton, New Jersey: Princeton University Press, p. 216; Letter to M. Berkowitz 25 October 1950; Einstein Archive 59–215.
Oraz jeszcze jeden:
On 24 April 1929, Einstein cabled Rabbi Herbert S. Goldstein in German: "I believe in Spinoza's God, who reveals himself in the harmony of all that exists, not in a God who concerns himself with the fate and the doings of mankind.13 "Isaacson, Walter (2008). Einstein: His Life and Universe. New York: Simon and Schuster, pp. 388-389. Reported by the New York Times 25 April 1929 under the headline "Einstein believes in 'Spinoza's God'"

@derdidas
Agnostycyzm nie jest alternatywą dla teizmu/ateizmu. Bóg jako piękno lub porządek wszechświata jest terminem zbędnym - a wiadomym jest, że w takim właśnie kontekście używał słowa 'bóg' Einstein. Nawet gdyby Einstein był teistą nie ma to żadnych implikacji; jednak wiemy po publikacji przytoczonego tu listu (wskazują na to nawet fragmenty, które sam zacytowałeś), że teistą nie był - zatem był ateistą. Bycie teistą/ateistą to stan binarny - albo jedno albo drugie, nie ma trzeciej opcji.

"Nawet Einstein dla swoich potrzeb nie może ingerować w semantykę - osoba bez wiary teistycznej nazywa się ateistą, niezależnie od słownych preferencji".
Od Einsteina mógłby się Pan nauczyć trochę więcej skromności wyrażonej w jego słowach: "preferuję postawę skromności, korespondującej z wątłością naszego intelektualnego rozumienia przyrody i nas samych". Jest to doprawdy groteskowe, iż bez zmrużenia oka wytyka Pan błędy w rozumowaniu Einsteina i z wyzywającą pewnością siebie definiuje jego poglądy religijne sprzeczne z tym co sam Einstein na ten temat mówił. Jest to tak straszne, że aż śmieszne.

Należałoby zacząć od tego,iż słowo BÓG ma wiele znaczeń-często ekstrapolowanych na nowe obszary poznania i rozumienia.  Słowo te cały czas ewoluuje i z biegiem czasu zmienia swoje znaczenie oraz wydzwięk. Przykładem tego może być chociażby naturalistyczny panteizm,który to pod względem pragmatycznym niewiele różni się od typowego ateizmu (brak osobowego boga,naturalistyczny monizm). Bóg jest w tym wypadku czymś na wzór semantyki określającej pewne abstrakty (konstrukty myślowe),mające ukazać harmonię praw Natury oraz ich spójność (Natura=Bóg).     Apropos samego Einsteina: Przez cały okres swojego życia jego poglądy stale ewoluowały-od deizmu we wczesnej młodości,poprzez agnostycyzm,naturalistyczny panteizm aż po ateizm u schyłku życia. 

@derdidas
Dla mnie nie jest to ani straszne ani śmieszne - jeśli każdy mógłby dla swoich potrzeb zmieniać znaczenia słów komunikacja stałaby się niemożliwa. I proszę mi wierzyć, nawet sam Einstein nie ma tutaj większych praw:) Przykro mi, że tak bardzo to przeżywasz, i że uderzasz ad hominem, ale nie moim wymysłem jest, że osoba bez wierzeń teistycznych jest ateistą - z moją skromnością za wiele to też wspólnego nie ma.
@rafael
Stwierdzenie, że bóg jest naturą ma tyle sensu co stwierdzenie, że bóg jest krzesłem. To tylko zabawy, zbędne zabawy semantyczne.

"Bycie teistą/ateistą to stan binarny - albo jedno albo drugie, nie ma trzeciej opcji".
Stosunek do boga może się wyrażać w postawie: 1) jest bóg(teizm), 2) nie ma boga(ateizm), 3) nie wiem czy Bóg jest czy go nie ma(agostycyzm).
Nie ma tu żadnej binarności, tylko jest układ trójkowy.

@derdidas
Jak można rozmawiać z kimś kto polemizuje z faktami?
Może Gordon Stein Ci to wyjaśni:
Obviously, if theism is a belief in a God and atheism is a lack of a belief in a God, no third position or middle ground is possible. A person can either believe or not believe in a God. The literal meaning of agnostic is one who holds that some aspect of reality is unknowable. Therefore, an agnostic is not simply someone who suspends judgment on an issue, but rather one who suspends judgment because he feels that the subject is unknowable and therefore no judgment can be made.It is possible, therefore, for someone not to believe in a God (as Huxley did not) and yet still suspend judgment (ie, be an agnostic) about whether it is possible to obtain knowledge of a God. Such a person would be an atheistic agnostic. It is also possible to believe in the existence of a force behind the universe, but to hold (as did Herbert Spencer) that any knowledge of that force was unobtainable. Such a person would be a theistic agnostic.

Cytat przywołany przez Pana to żonglerka słowną mającą - być może - na celu "zawłaszczenie" przez ateistów agnostycyzmu. Pogląd Steina, zaangażowanego krzewiciela postaw ateistycznych, nie może uchodzić za sąd zachowujący w przedmiotowej kwestii pełny obiektywizm."It is also possible to believe in the existence of a force behind the universe, but to hold(as did Herbert Spencer)that any knowledge of that force was unobtainable. Such a person would be a theistic agnostic". Zdanie to zawiera w sobie wewnętrzną sprzeczność, efekt zasygnalizowanej ekwilibrystyki.Jeżeli ktoś wierzy w istnienie niezależnej od kosmosu siły, będącej poza jego prawami, to staje się w tym momencie teistą(niekoniecznie wierzącym w osobowego boga),takim jak Einstain. Fakt niemożności wytłumaczenia istoty tej siły jest bez znaczenia. Liczy się wiara. Nawet w religiach objawionych z bogiem personalnym, zawsze pojawia się zastrzeżenie, że przy całej wiedzy o bogu jest on nadal nieprzeniknioną tajemnicą. Gdyby traktować poważnie teorie Steina, to Kirkegard czy też ortodoksyjni katolicy zostaliby zaliczeni do "teistycznych agnostyków" co brzmi - przyzna Pan - zabawnie. Pan wybiera autorytet jakiegoś Gordona Steina, ja zostaję przy Einsteinie, który nie miał wątpliwości co do realności postawy agnostycznej.

@derdidas
Z całym szacunkiem, ale żonglerki semantycznej próbujesz dokonywać Ty - ja jedynie wskazuję Ci, że jest to bezpodstawne i nieuprawnione, nawet dla Einsteina.
Jeśli Stein Ci nie odpowiada - proszę bardzo - zawodowy filozof Smith: Properly considered, agnosticism is not a third alternative to theism and atheism because it is
concerned with a different aspect of religious belief. Theism and atheism refer to the presence or
absence of belief in a god; agnosticism refers to the impossibility of knowledge with regard to a
god or supernatural being.
The term “agnostic” does not, in itself, indicate whether or not one believes in a god.
Agnosticism can be either theistic or atheistic.
Teistyczny agnostyk to pozycja bardzo często przyjmowana przez religiantów: 'wyroki boskie są niezbadane' i mamy teistyczny agnostycyzm. Lub inaczej, osoba, która wierzy w boga a twierdzi, że natura boga jest nieznana, lub odmawia nadania mu jakichkolwiek cech o pozytywnym znaczeniu, jest teistycznym agnostykiem. Nadal Cię to śmieszy?:)

"Agnostycyzm - to ze wszech miar podejrzana postawa, taka trzecia strona medalu, którego dwie strony, to teizm i ateizm".

                                                                  /Bertrand Russel/

Serdecznie polecam wszystkim debatę na stronie prowadzonej przez Uniwersytet Jagielloński www.diametros.i(*)j.edu.pl/?l=1&p=deb7&m=43&ih=1 zatytułowaną: "Co wiemy o istnieniu Boga?". 

Myprecious, prezentujesz tylko jedno z możliwych stanowisk - czy to Ci się podoba, czy nie.
Ireneusz Ziemiński obok teizmu, ateizmu i agnostycyzmu - które uznaje za stanowiska nie w pełni adekwatne - jako najbardziej adekwatny uważa sceptycyzm w kwestii istnienia Boga. Sceptycyzm rózni się od agnostycyzmu. Agnostyk twierdzi, że nidy nie rozstrzygniemy kwestii, czy Bóg istnieje. Sceptyk twierdzi, że aktualnie nie potrafimy jej rozstrzygnąć, ale nie jest wykluczone, ze w przyszłości będzie to możliwe. Ziemiński pisze: Główna teza, której będę bronić, głosi, że aktualnie kwestia istnienia Boga nie jest rozstrzygnięta, ponieważ dostępne nam dane nie pozwalają przesądzić, czy Bóg istnieje, czy też nie istnieje

@agressiva
Zatem przeszliśmy od agnostycyzmu do sceptycyzmu. Zgodzę się z Tobą pod pewnymi warunkami.
1. Mamy wystarczające narzędzia by wykryć istnienie boga ingerującego w naszą rzeczywistość;
2. Sceptycyzm to postawa, którą formalnie zachowuje się przy każdej teorii w naukach indukcyjnych - wszak to element metody naukowej: nigdy nie mamy ostatecznej pewności, jedynie prawdopodobieństwo. Pewność implikowałaby wszechwiedzę badadcza.
Zatem jedyny możliwy bóg, którego nie możemy wykryć to taki, który nie ingeruje w naszą rzeczywistość - ale taka hipoteza jest zbędna i nienaukowa. Równie dobrze mogę wymyślić hipotezę o różowym jednorożcu, który utrzymuje wszechświat na swoim rogu i powiedzieć, że nie mamy narzędzi by to zweryfikować, a zatem należy zachować sceptycyzm i mieć tego jednorożca jako możliwość. Pozycja taka jest zupełnie nieracjonalna.

@myprecious, Ty uważasz sceptycyzm za nieracjonalny, Ziemiński uważa go za najbardziej racjonalny. Tak to jest w filozofii :)
Co do wyróżniania rodzajów agnostycyzmu, to masz rację, że takie podziały na agnostycyzm teistyczny czy ateistyczny się pojawiają. Kiedyś pod tym kątem prześledziłem haslo "agnostycyzm" w różnych słownikach i encyklopediach filozoficznych. Okazało się, że tego podziału praktycznie nikt nie przytacza (nie robi tego także prof. Barbara Stanosz na Racjonaliście), więc chyba nie jest on aż tak ważny i znaczący. Dla przykładu zobacz hasło "Ateizm i agnostycyzm" w stanfordzkiej encyklopedii filozofii (stanford.plato.edu) J.J.C. Smart w obszernym artykule nie przytacza tego podziału.

Poprawka: powinno być plato.stanford.edu

@myprecious, oczywiście możesz wymyślić hipotezę o różowym jednorożcu, tylko odpowiedz sobie na pytanie, dlaczego nikt nie potraktuje jej poważnie :) 

@agressiva
O jakim sceptycyzmie mówisz? O naukowym czy filozoficznym, bo religianci bronią zazwyczaj filozoficznego, jeśli tak to sprostowanie, mówiłem o scetpycyzmie naukowym.
Sceptycyzm filozoficzny to doktryna stanowiąca, że rozum nie może sobie poradzić z pewnymi aspektami rzeczywistości. Sceptycyzm stanowi podstawę wiary teistycznej, wiara ta się nim żywi. Sceptyk jednak odrzuca pewne aspekty wiedzy jako niemożliwe do poznania, lub niepewne; chrześcijanin zaś utrzymuje pewność swą wiarą. Innymi słowy sceptycyzm i chrześcijaństwo to doktryny zbliżone pod względem stosunku do rozumu. Mają te doktryny wspólną linię obrony, lub raczej ataku na rozum. Jest zatem zrozumiałe, że chrześcijanie bronią sceptycyzmu, bo bronią swojego bastionu. Ponieważ pozycja ta z definicji jest atakiem na rozum, jest irracjonalna.

Hipoteza stworzona jako żart - Potwór Spaghetti cieszy się nie lada popularnością, i nie różni się ta hipoteza od tysięcy pozostałych hipotez boskich; bo mam wrażenie jakby wszyscy teiści bronili tego samego boga. To jest oczywiście nieprawdą, zatem zadaje to kłam twojej implikacji jakoby ilość ludzi zajmująca się daną hipotezą determinowała jej prawdziwość. Bogów jest tysiące, nie jeden, a i formy mają różne- różowy jednorożec jest epistemologicznie tak samo wartościowy.

@myprecious, twierdzenie Nowych Ateistów, że istnienie Boga należy traktować jako hipotezę naukową (science), czyli naukowo weryfikowalną, jest cofnięciem dyskursu filozoficznego do początków XX wieku. Neopozytywiści w grobach się przewracają. Nowi Ateiści uprawiają bardzo kiepską filozofię, choć bez ustanku mówią o nauce.
A jeśli chcesz wiedzieć, o jakiego Boga chodzi, zajrzyj do wprowadzenia Ziemińskiego do wyżej wspomnianej przeze mnie debaty.

@agressiva
Przewroty w grobach - to rzeczywiście mocny argument:) Kiepska filozofa- tym argumentem obaliłeś celnie bezpodstawne twierdzenia ateistów:)
O jakiego boga chodzi? - mało mnie to interesuje - nie muszę patrzeć na definicje każdego z wymyślonych bogów, by stwierdzić, że hipoteza ta jest mało prawdopodobna. Rozumiem, że ty zbadałeś definicje wszystkich bogów w historii by stwierdzić, że nie istnieją?:)

@myprecious, nie piszę, że ateizm jest kiepską filozofią - czytaj ze zrozumieniem. Piszę, że Nowi Ateiści (czyli dzięki mediom bardzo głośna część ateistów) uprawiają bardzo kiepską filozofię (i spotykają się także z krytyką filozofów-ateistów (tyle że nie Nowych :) )

A gdybyś zadał sobie jednak trud lektury wymienionego fragmentu, zrozumiałbyś, dlaczego nie ma potrzeby badania definicji wszystkich bogów w historii.
Żeby było jasne: ateizm to poważne stanowisko filozoficzne i światopoglądowe. Tzw. Nowy Ateizm to kompletne pomieszanie płaszczyzn nauk szczegółowych i filozofii, czyli stanowisko niepoważne ani naukowo, ani filozoficznie.

@agressiva
"Boga, jako bytu o następujących właściwościach: nieskończoność, nieograniczoność ontyczna i aksjologiczna, pozaświatowość, transcendentność wobec świata, konieczność egzystencjalna i esencjalna, jedyność, eminentność, zdolność do działania, osobowość w wartościowaniu i wyborze, możliwa bezcielesność i możliwe bezpośrednie sprawstwo woli "

Większość tych atrybutów jest negatywnych - czyli są wyrazem ucieczki w agnostycyzm, a pozostałe zatracają sens w połączeniu z tymi negatywnymi. Co to znaczy, że nieskończony byt ma 'zdolność do działania' - wszak jest to cecha skończonych ludzi.

Nie zależnie od tego kto jakiej wiary lub bez wiary jest. To i tak to co wymyśli i potwierdzi zostanie wchłonięte przez kościół i uznane za prawdę. Tak jak to się dzieje ze wszystkim co człowiek wymyśli lub odkryje. Ale dopiero wtedy gdy CAŁE społeczeństwo ( nie wybrani "naukowcy") będzie na tyle inteligentne aby to kościół mógł przekazać.

Proponowałbym następujący podział stanowisk.
1a. Teista nie tylko wierzący, ale wiedzący, że Bóg jest. 1b. Ateista nie tylko nie wierzący, ale wiedzący, że Boga
nie ma.2a. Teista wierzący, ale będący świadomym tego, że wiara to
nie wiedza, że więcej wspólnego ma z zaufaniem komuś i zawsze łączy się z jakąś
dozą zwątpienia. Wiara ma uzasadnienie moralne, egzystencjalne, wynika z
fundamentalnej potrzeby sensu. 2b. Ateista jako człowiek nie wierzący w Boga, opiera się na
tej samej, co teista, potrzebie dobra, prawdy i piękna, ale wywodząc je z innych źródeł (preambuła Konstytucji). 3a. Agnostyk z przekonania, ale raczej deista lub panteista.
Wyklucza potrzebę kultu. 3b. Agnostyk z przekonania, ale z „zamiłowania” ateista, uzasadnia,
że świat bez Boga jest koncepcją prostszą (brzytwa Ockhama), a zatem
piękniejszą! 4. Agnostyk bez przekonań, ogarnięty sceptycyzmem, który po
prostu wstrzymuje się od sądu.5. Obojętny religijnie zwyczajnie nie podejmuje tego tematu,
unika dyskusji o Bogu. 6. Areligijny, kto w ogóle nie zna pojęcia Boga.