„Ukarzę Ja świat za jego zło i niegodziwców za ich grzechy /../ Każdy odszukany będzie przebity, każdy złapany polegnie od miecza, dzieci ich będą roztrzaskane w ich oczach, ich domy będą splądrowane, a żony zgwałcone /../ wszyscy chłopcy będą roztrzaskani, dziewczynki zmiażdżone, nad noworodkami się nie ulitują, ich oko nie przepuści także niemowlętom" (Iz 13,11-18).

Wątek ów został już poruszony przy okazji dyskusji nad artykułem Pana Dylewskiego (ahistoryczność Jezusa, popęd seksualny), kiedy to pojawiło się zestawienie chrześcijaństwa z religią Azteków. Zgodzę się z autorem, że bóg starotestamentowy jest krwiożerczym tyranem, utaplanym w krwi swoich ofiar. I jakże w związku z tym radykalnie - pozostajemy ciągle na obszarze dogmatów - odmiennie prezentuje się Jezus, który dokonuje rewolucyjnego przewrotu: przestaje mordować ludzi i oddaje swoje życie za nich. Bez względu na to jak dziwaczna wydaje się nam na postawa jest w niej coś głęboko prometejskiego, coś, co czyni Jezusa zdecydowanie bardziej sympatyczniejszą i pełną humanizmu postacią niż jego odpowiednik z ksiąg starotestamentowych.

Przez 1000 lat absolutnego panowania jego religii w Europie nie sposób było dostrzec różnicy, o której pisze derdidas. W imię Jezusa pomordowano więcej ludzi niż w imię Jahwe, a teraz nagle podsuwa nam się innego Jezusa, Jezusa hippi, Jezusa pacyfistę itp. To jaki był Jezus nie ma żadnego znaczenia, dawno umarł (jeśli kiedykolwiek żył) a jego imię i mit zostały wykorzystane do usprawiedliwienia i sprowokowania, oszustw, grabierzy, wojen, tortur, mordów i innych nieszczęść i wynaturzeń. Podawanie miłosiernego Jezuska jako lepszego od starotestamentowego boga jest oszustwem. Żydzi w starym testamencie prowadzili swoje wojny, mordowali, gwałcili, kradli i oszukiwali w imię boga, ale dopiero chrześcijanie postanowili "zbawiić" cały świat. Ich głoszenie "dobrej nowiny" było bezwstydnie obłudne. Możliwe, że ludzie Jozuego zburzyli Jeryho i wymordowali wszystkich mieszkańców, ale przynajmniej nie twierdzili, że zrobili to dla owych mieszkańców dobra i zbawienia ich dusz, jak to robili chrześcijanie. Pod wieloma względami jest Stary Testament dużo sensowniejszy i spójniejszy od nowego. Nie domaga się uniwersalnego wymiaru. Było sobie lud, który miał swojego boga, a bóg ten był tylko tak dobry jak jego lud. Cheścijaństwo to zupełnie inna historia.

"Czy możemy teraz odpowiedzieć za ks. Tischnerem, że Bóg w tych wszystkich przypadkach nie milczał, lecz przemawiał głosem mordowanych, palonych żywcem i zamęczonych na śmierć ofiar?"
Można zasugerować kilka odpowiedzi:
1. Bóg jest prymitywnym skurwielem.
2. Bóg nie jest wszechmogący, więc jego ewentualne miłosierdzie jest nic nie warte, bo nie może go zastosować w praktyce.
3. Jest wszechmogący, ale nie jest miłosierny, co oznacza, że jednak jest skurwielem, a nie ma nic gorszego niż wszechmogący skurwiel.
4. Bóg nie istnieje.
-Możemy też podsumować teologiczny wywód ks. Tischnera jedną z jego góralskich prawd, czyli "gówno prowda".

"..., co czyni Jezusa zdecydowanie bardziej sympatyczniejszą i pełną
humanizmu postacią niż jego odpowiednik z ksiąg starotestamentowych"

Gdzie był ten słodki Jezus gdy w jego imię chrzescijanie męczyli, mordowali...?

Świetny, mądry artykuł. Pokazuje, jak amoralni są rzekomo otwarci chrześcijanie jak Tischner. Pokazuje też, że chrześcijaństwo jest religią oprawców, którzy zwyciężyli bezwględnością nad innymi. Zawsze się śmieję z protestantów, na przykład Świadków Jehowy, przedstawiających Kościół jako "wielki Babilon". A skąd owi protestanci wzięli swoją religię? Czy istniałaby w XVI wieku, gdyby nie wcześniejsze okrucieństwa? To trochę tak, jakby jacyś neonaziści stwierdzili, że "Hitler to wielki Babilon" i mają swój wielki wspaniały nazizm płynący ze świętego Mein Kampf...

"Gdzie był ten słodki Jezus gdy w jego imię chrzescijanie męczyli, mordowali...?
Niezależnie gdzie był, zbrodnie popełnione w jego imieniu usprawiedliwiane lub tuszowane są po dziś dzień, a każda próba przypomnienia historii tych zbrodni odbierana jest jako atak na niego i jego kościół.

Skoro ks. Tischner - jako może najodważniejszy z teologów nad Wisłą - dochodząc dalej niż inni, pokusił się o tak marną odpowiedź, to co w ogóle ludzkiego może powiedzieć cała reszta polskiego kleru? Wiemy, widzimy, słyszymy - nic. To samo z całym Watykanem.

Nudni jesteście, tępy bezsensowny bełkot. Religia nigdy nie jest źródłem nieuzasadnionej przemocy. To raczej przemoc wytwarza fałszywych bogów, by się usprawiedliwić. Tym bogiem może tez być ludzkość, rozum, nauka, postęp itp. Gddzie były te przez ws czczone bóstwa gdy zbaijano ludzi w czasie Rewolucji Francuskiej, paźdxienrikwoej i totalitaryzmach. Osobiście tych bogów obawiałbym się bardziej, są o wiele groźniesi i wy ich kult głosicie, dlatego uważam was za niebezpieczną sektę. Ja osobiście wierzę w Boga Soktatesa, Chrystusa, Justyna Męczennika, Husa, Zwinglego, anabaptystów tysięcy innych chrześcijan także teraz zabijanych.    

Gdzie był ten słodki Jezus gdy w jego imię chrzescijanie męczyli, mordowali...?
-Siedział sobie po prawicy Ojca;-). Jezus zamiast oczyścić biblię z absurdów, wnosi kolejne, więc mógłby się ze wszystkiego wykręcić. Uwzniośla cierpienie jako rodzaj oczyszczenia i wyraz szczególnej miłości boga do człowieka. Każe nadstawiać drugi policzek, a nawet miłować swoich nieprzyjaciół. Nonsensy szkodliwe dla każdej istoty, wbrew instynktowi samozachowawczemu i elementarnemu poczuciu sprawiedliwości. Ciekawe czy któryś z miłośników jezusowych mądrości stosuje je na co dzień, bo u większości chrześcijan były i są jakoś mało dostrzegalne. Z drugiej strony nic dziwnego, że nie mogą ich dosłownie zbyt i szeroko praktykować, bo dobór naturalny takie zachowania eliminuje.

"Więc może byłoby rozsądniej, aby owi teolodzy i apologeci zaniechali obłudnych prób odpowiedzi, na takie (i podobne mu) jak
tytułowe pytanie eseju"

Owszem dobrze by było, ale nie przestaną póki ich słowa będą padać na żyzny grunt ludzkiej głupoty.

A gdzie był Bóg? Heh.. nie był :)

Nie powstała jeszcze myśl w historii chrześcijaństwa, która pogodziłaby chrześcijańskiego boga ze zbędnym złem. Jedyne do czego mogą odwołać się chrześcijanie to agnostycyzm, który odbiera im prawo do twierdzenia, że ich bóg jest dobry.

Przepraszam za agresywne sformułowania, czasem przyjmuję taką trollowską ;-) konwencję, w istocie jednak ten portal raczej lubię i dobrze mu życzę, ale przekonań nie podzielam, lubię teksty o przyrodzie nauce, kwestiach społecznych, a ataków na religię nie rozumiem w ogóle. A propos zła, bo widzę, że ten artykuł łączy kwestię teodycei z problemem religii jako źródła zła. Proszę w związku z tym o odpowiedź na trzy pytania: 1) Jak by musiał wyglądać świat, by ilość dobra w nim świadczyłaby o istnieniu Boga 2) Czy wy naprawdę wierzycie, że gdyby wszyscy byli ateistami, to wskutek tego właśnie by było znacząco mniej wojen 3) Dlaczego ja mam mieć więcej wspólnego z krzyżowcami i Torquemadą niż wy ze Stalinem czy Pol Potem. Jestem baptystą, członkiem wyznania, które jako takie nie stosowało przemocy i pierwsze stosowąło idę państwa świeckiego (Roger Williams), choć oczywiscie byli tu i członkowie kukluxklanu czy naziści, ale nie jako baptyści. Czemu Torquemada ma podważać istnienie Boga, w którego wierzę, który objawił się w Chrystusie, który przyszedł zbawić świat przez ofiarę z własnego a nie cudzego życia. Wy się do komunizmu nie przyznajecie, choć wtedy uchodził za naukowy, bo to rzekomo nie racjonalizm, ale Torquemada waszym zdaniem to samo chrześcijaństwo. Skąd ta różnica? 

ojej, ale to wygląda trochę tak, jakbyście dalej byli pewien sposób religijni, tyle że nieświadomie. Nie wierzycie w Boga, ale podświadomie dalej potrzebujecie jakiejś wyższej instancji, którą można obwinić za całe zło. Niby tacy z Was darwiniści: wiecie, że ludzie to tylko zwierzęta; że przemoc jest stałym składnikiem świata przyrody; że moralność jest pochodną biologicznych instynktów, zaszczepionych gatunkowi ludzkiemu przez dobór naturalny tylko po to, żeby zwiększyć szansę przetrwania gatunku. Wiecie to wszystko, a mimo to nadal wierzycie, że to religia jest przyczyną Zła, i nadal to religia jest dla Was punktem odniesienia, przedmiotem ataków i obiektem gorzkich wyrzutów.Żałosne.

Religię, w którą wierzą baptyści, przekazali im katolicy, chroniąc jej zbrojnie i przemocą. Inaczej nie byłoby chrześcijaństwa, ale na przykład wiara w bogów olimpijskich.

@Kucharczyk
1) Jakiego boga masz na myśli wszechmogącego i dobrego? To każde zbędne zło jest z nim niekompatybilne.
2) Oczywiście, że nie. Ale gdyby było więcej ludzi racjonalnych to z pewnością tak.
3) Ty nie masz nic wspólnego z tymi mordercami, tak jak my ze Stalinem. Jednak twojej ideologii można użyć do usprawiedliwienia morderstw masowych jaki i oddania życia za inną osobę, praktycznie wszystkiego. Ateizm nie jest ideologią, określa jedynie czego nie masz - wiary teistycznej. To, że był elementem zbrodniczych reżimów nie sprawia, że jest motywacją tychże reżimów. System polityczny Stalina był z gruntu irracjonalny, przez co bliżej mu do systemów religijnych. Stalin nie mordował w imię rozumu.

@Jacek Tabisz : Chrześcijaństwo mimo prześladowania ze strony wyznawców bogów olimpijskich dobrze się rozwijało zanim zaczęło prześladować innych, i było raczej bliższe wtedy baptyzmu niż katolicyzm. Mogłoby przetrwać jak przetrwał anabaptyzm albo waldensi.
@myprecious 1) Świat bez zła jest logicznie niemożliwy - ludzie mieliby nie umierać i gdzie by się mieścili itd. - a Boża wszechmoc nie gwałci logiki. Życie wieczne odkupi wszelkie zło @) ale racjonalny może tez być teista, zresztą to koło logiczne, bo - jak sądzę - nigdy nie przyznasz, że jak ktoś morduje to jest racjonalny, nawet gdyby on sam tak głosił 3) Teizm też nie jest ideologią, choć może być wykorzystany przez zbrodnicze ideologie. Również chrześcijaństwo samo też nie, z niego nakaz zabijanie nie wynika.

Religia nigdy nie jest źródłem nieuzasadnionej przemocy.
Zgadzam się, bo religia potrafi uzasadnić każdą przemoc. Palenie czarownic na stosie, mordowanie muzłumanek, które sprzeciwiają się rodzinie, wyprawy krzyżowe, rzezie, niewolnictwo, wszelkiego rodzaju dyskryminacje, wszystko to i wiele więcej uzasadnia się religią.

@Kucharczyk - Łagodniej i serio
Hm, dlaczego racjonalisci mieliby sie przyznawać do Pol-Pota? Bardziej moze im pasować przyznawanie się do Morza o nazwie Solaris.
Torquemada z kolei - jak najbardziej osobiscie sie do Kosciola i Chrystusa przyznawał, szczerze w Boga na podstawie Biblii i nauk swojego Kosciola ludzi przesladowal, wreszcie sam Kosciol go powolal na to stanowisko i z rezultatow jego "pracy" bardzo był zadowolony. Mało tego: zlo - niezależnie od tego kto i na jakie wyznanie sie powoluje - zawsze pozostawia aktualne pytanie o jego relacje wobec istnienia Boga o chrzescijanskich (lub innych religii) cechach

A kto i jak sprawił, że wierzycie w te, a nie inne Ewangelie? Słyszałeś o cesarzu Konstantynie i dalszym rozwoju chrześcijaństwa związanym z ostatecznym dopasowaniem Ewangelii, w które i wy wierzycie?

"2) Czy wy naprawdę wierzycie, że gdyby wszyscy byli ateistami, to wskutek tego właśnie by było znacząco mniej wojen"

Ja wierzę że byłoby mniej bo przynajmniej o jeden powód do walk jakim są podziały religijne,  byłby mniej. Proszę zwrócić uwagę na fakt że "linie frontowe" w czasie wojen często przebiegają pomiędzy "religiami" (wyznaniami). Wojna na Bałkanach jest dobrym przykładem.

Religia była raczej pretekstem, bez niej przemoc by też była. Co do uzasadnienia to mam na myśli obronę czy usuwanie bandytów. Mniej więcej to chciałem wyrazić. Pozdrawiam.

A to w Polsce są teolodzy? Myślałem, że w Polsce jedyną argumentacją jest stosowanie argumentu z ignorancji, czy własnej niewiedzy. Na dowolny argument usłyszysz, no ale jak?  Przecież pan buk! Jakby jego nie było to..., to... koniec świata by był! A na pytanie o to jak uzasadnia takie twierdzenie: No ja sobie inaczej nie wyobrażam!

@Kucharczyk
@myprecious 1) Świat bez zła jest logicznie niemożliwy - ludzie mieliby nie umierać i
gdzie by się mieścili itd. - a Boża wszechmoc nie gwałci logiki.
Pardon, ale ta argumentacja opada poniżej niskiego stanu Wisłoka. Bozia stworzyl panetę Ziemię dosyć ciasną, więc skoro ludzi miałoby ciągle przybywać (a jak wiemy KK ciągle krzyczy, że ograniczanie przyrostu naturalnego [pokojowymi metodami] to zbrodnia). Zasada KK jest taka, że każda "komunia ciał" powinna się kończyć wyprodukowaniem kolejnego rzymskiego katolika. Zatem, by ludzie się pomieścili i nie deptali sobie po odciskach, musiał Bóg dozwolić zło, by szlag trafił odpowiednio dużo ludzi. Auschwitz tu się bardzo przydał. Ale to przecież nie było tak naprawdę zło, tylko dobro. wszystko dla dobra człowieka.

@Kucharczyk
"1) Świat bez zła jest logicznie niemożliwy"
Twój bóg ograniczany jest logiką? Wtedy logika jest od niego ważniejsza.
"@) ale racjonalny może tez być teista, "
Akceptacja teistycznych wierzeń jest irracjonalną w swej naturze.
"bo - jak sądzę - nigdy nie przyznasz, że jak ktoś morduje to jest racjonalny, nawet gdyby on sam tak głosił"
Podaj mi przypadek z historii gdzie popełniano masowe mordy w imię racjonalizmu.
" 3) Teizm też nie jest ideologią, choć może być wykorzystany przez zbrodnicze ideologie."
Teizm praktycznie nigdy nie jest oddzielony od ideologii religijnej i koniecznie ją implikuje.

Zgadzam się z tezą, że bez religii też by istniała przemoc, jednak uważam, że mniej. Religia to zwarty system mający na celu manipulowanie ludźmi wykorzystując ich prymitywne instynkty i słabości. Gdy głową religii jest ktoś prawdziwe dobry, sprawiedliwy, to faktycznie może mieć to pozytywne skutki, co nie powinno dziwić. Jednak większość piewców dobrej nowiny wcale nie uczy jak wieść dobre konstruktywne życie wśród społeczeństwa, we wzajemnym poszanowaniu, a raz na jakiś czas zdarza się fanatyk, który podsyca w człowieku uśpioną chęć mordu, będąc w pełni przekonanym, że posiada kontakt z bogiem, a tak naprawdę będąc jedynie psychopatą. Ludzie są wredni z natury, ale nasza natura ewoluuje jak wszystko. Nie jesteśmy tacy sami jak tysiące lat temu, bo nie musimy. Powoli ewoluujemy, ale człowiek może się zmieniać na lepsze tylko wtedy, kiedy może spokojnie żyć i widzeć, że sprawiedliwość, uczciwość, pomoc i tolerancja dają więcej korzyści zarówno jemu jak i otoczeniu i nie musi się obawiać złego ze strony kogoś innego. Jeśli tworzy się podziały na tych lepszych i gorszych, a najlepiej tych gorszych wymordować, to nic się nigdy nie zmieni. Religia z kolei nieraz nakłaniała do tego i usprawiedliwiała to, czego normalnie człowiek przy zdrowych zmysłach nigdy by nie uczynił.

W ostatnim czasie mamy wysyp doskonałych tekstów na Racjonaliście. Dłuższych, dających do myślenia, systematyzujących wiedzę i stanowiących cenne źródło argumentów, utwierdzających w słuszności przekonań. Aż miło się czyta. :)

Niepotrzebnie Pan zareagował jak owe przysłowiowe nożyce, tym bardziej, iż - jak Pan pisze - nie poczuwa się do winy. Gdyby Pan uważniej przeczytał ten tekst, zauważyłby Pan, iż nie oskarżam w nim żadnego z Bogów, a jedynie LUDZI, którzy stworzyli taki jego wizerunek, wykorzystując go w perfidny sposób do realizacji swych chorych ambicji, czynienia zła i wyrządzania bezmiaru krzywd. Tak, ma Pan rację, iż to nasza wrodzona potrzeba przemocy stwarza fałszywych bogów, by się usprawiedliwić. A religie zadziwiająco dobrze tę przemoc usprawiedliwiają (na co trafnie zwrócił uwagę p. Korius). Już to wyjaśniałem nie raz, lecz jeszcze powtórzę: z wiedzy, którą posiadam wynika jednoznacznie, iż to człowiek jest stwórcą swych bogów, a nie odwrotnie. Wystarczy więc się dobrze wczytać w treść tekstu (innych zresztą także), aby zauważyć, że moje oskarżenia ZAWSZE kierowane są pod adresem LUDZI,którzy tworzyli ideę bogów i którzy ją wykorzystywali do WŁADZY nad innymi ludźmi i przeciwko nim. Nie wiem jak dla Pana, lecz dla mnie to zasadnicza różnica.

Z założenia biblię mogły posiadać tylko osoby uprawnione w kościele. Dostępna była tylko w łacinie, języku głównie stworzonym na potrzeby kościoła - język wtajemniczonych.
Chłopi i mieszczanie najczęściej byli analfabetami.
Rewolucję wywołał wynalazek Gutenberga, co spowodowało, że bogaci mogli wejść w posiadanie biblii. Pojawili się heretycy, którzy zaczęli tłumaczyć ją na języki narodowe.
Do ateizmu w największym stopniu przyczyniało się czytanie biblii, dlatego trafiła na indeks ksiąg zakazanych, a jej posiadanie mogło zakończyć się stosem.
Dzisiaj Watykan dalej jest zaciekłym wrogiem nauki i próbuje odzyskać utracone pozycje.
Wcześniej był w Racjonaliście artykuł o polskich politykach, którzy wierzyli w "naturalną" dobroć kościoła, którego obdarzyli niekonstytucyjnymi przywilejami.

Był znany teolog katolicki Tomasz Węcławski, który dokonał apostazji.

Większość kleryków studiuje teologię, wcześniej przed wstąpieniem na seminaria znajomość biblii jest często słaba. Jeżeli powstaną wątpliwości, to ciężko się wycofać.
Powstają problemy z wiarą, co może np. prowadzić do alkoholizmu.
O wewnętrznych problemach nie wolno mówić, bo co to za lekarz, który nie potrafi się uzdrowić.

@Lucjan Ferus
Proszę nie zapominać, że dla Kucharczyka bóg monoteistyczny nie jest tworem ludzi, a odwrotnie.

"Bóg nie milczał — pisze Tischner. — Przemówił głosem umęczonych i zabijanych."
W tym świetnym artykule Lucjana brakuje mi tylko rozważań, do kogóż to miałby ów Bóg przemawiać. Do oprawców? Po co? Oni już dokonali zła. Do ofiar? Po co? Już stały się ofiarami. Może do następnych pokoleń? Ale kosztem poprzednich? Byłoby to czystym okrucieństwem...
Oglądałem niedawno dokument "Dziewczęta z Auschwitz". Wypowiadają się tam kobiety różnych narodowości, dziś już w podeszłym wieku, które przeżyły obóz. Opowiadają o okrucieństwie, którego same doświadczyły. Pod koniec programu pada pytanie o wiarę: "Czy wierzy Pani w Boga?" Co ciekawe, kobiety te nie uważają, że przeżycie zawdzięczają jakimś bytom nadprzyrodzonym, wszystkie odpowiedziały, że dziś nie wierzą. Do obozu trafiły jako wierzące, modliły się i nijak nie poprawiło to ich sytuacji, przeżyły wyłącznie przez przypadek, jednocześnie widząc śmierć tysięcy swoich koleżanek równie gorąco wierzących. Jedna z nich skwitowała to pytanie następująco: "Wierzę jedynie w siebie, w siłę moich rąk, w to, co sama zrobię". I to jest chyba najlepsze, jak to mówią katolicy, świadectwo wiary.

"Ja osobiście wierzę w Boga Soktatesa"
Gratuluje, witam w gronie ateistow! My tez wierzymy w boga Sokratesa, Sokrates zostal bowiem skazany prawomocnym atenskim wyrokiem za bezboznosc, po czym - otruty.

Uznanie dla p. Lucjana za kolejny inspirujący do myślenia tekst. Poważny ton i argumentacja Autora siłą rzeczy nadają bogom rangę bytów odpowiedzialnych za swe stworzenia. Będąc świeżo po lekturze Karlheinza Deschnera "I znowu zapiał kur.." jestem pod przejmującym wrażeniem nonsensu wiary judeochrześcijańskiej i obrazu boga będącego zlepkiem bóstw antycznych ludów śródziemnomorskich i Indii. W świetle tej doskonałej i obowiązkowej lektury zastanawia postawa ks. Tschnera czy JPII i im podobnych, którzy wszak powinni znać genezę Biblii, a w szczególności ewangelii i tkwili w zakłamaniu, ba - podtrzymywali legendę Jezusa, zmartwychwstania etc. Wiem, że poważna polemika w stylu Autora jest potrzebna choć mam taki odruch - czy wkraczając w ten obszar absurdu nie traktujemy hipotezy boga zbyt poważnie, czy niechcący nie przypisujemy bogu istnienia?

Pytanie zadawane przez Żydów na całym świecie od czasów Zagłady. Długo pozostanie bez odpowiedzi ale jest na nią nadzieja, o czym za chwilę. Najpierw anegdota przedstawiająca nazwany przez Tischnera zrezygnowanym ateizm.
Niedługo po wojnie pewien Żyd spotyka innego na korytarzu hotelu o 5 rano.
- przyłączyć się pan do modlitwy? Brakuje nam jednego do minjanu.
- nie dziękuję, ja już się modliłem
- jak to, kiedy? Dopiero piąta rano.
- w trzydziestym dziewiątym

(Proszę wybaczyć ewentualne błędy, piszę na niewygodnym telefonie )

Teraz o nadziei na odpowiedź gdzie Bóg Izraela (istotne jest to, że nie chodzi o inne narody) był w czasie Zagłady.
Spytałem kiedyś o to znajomego rabina. Odpowiedział, że nie umie i powiedzieć ale żebym cierpliwie czekał.
Gdy w Egipcie Hebrajczycy cierpieli straszne katusze Pan wyprowadził ich, dał im Torbę i uczynił żydami. Ofiara jaką ponieśli będąc niewolnikami umożliwiła niejako przeobrażenie tej zgrai w Naród Księgi i Prawa. Dzisiaj widzimy to i z perspektywy czasu rozumiemy. Od Zagłady minęło zbyt mało czasu abyśmy mogli dostrzec zawarte w niej boskie zamysły
Nie ulega jednak wątpliwości, że w konsekwencji Holocaustu odrodziło się państwo...
Tyle mój znajomy rabin.
Cóż, starotestamentowy bóg i dzisiaj pozostaje niezrozumiałym okrutnikiem.
Jakoś tak "dziwnie" się składa, że i w dzisiejszym Izraelu ludzie określający się wierzącymi są z reguły bardziej skłonni do używania rozwiązań siłowych w skomplikowanej polityce państwa niż laicka lewica.

(Proszę wybaczyć ewentualne błędy, piszę na niewygodnym telefonie )

Mnie natomiast nie dziwi postawa ludzi Kościoła (ogólnie to ujmując), ponieważ oni muszą przede wszystkim bronić systemu WŁADZY, którą reprezentuje ich zinstytucjonalizowany Kościół. Nawet jeśli znają PRAWDĘ, to nie mogą się do niej odwoływać jeśli w jakikolwiek sposób miałaby ona podważać ich status quo. Co do Pańskiego pytania: z racji na ilość szkód jakie ludzkości wyrządza hipoteza boga, uważam, iż należy ją traktować poważnie, bo też i poważne skutki rodzi ona w umysłach ludzkich. Rozważając idee boga z pozycji religioznawczych, przypisujemy mu istnienie takie, jakie ma on w rzeczywistości: czyli w umysłach ludzi, oraz w ich religiach i kulturach. To ludzie wierzący w Boga przypisują mu realne istnienie, lecz nie ateiści, niezależnie jak poważnie do tej tematyki by podchodzili. Pozdrawiam.

Pytanie jak najbardziej retoryczne. Takie "для поддержания разговора".
Skoro nie tyle że podejrzewamy, ale wiemy, że bogów nie ma, bo zostali wymyśleni, to po co pytać, gdzie był bóg wtedy, a wtedy? Pytanie powinno raczej dotyczyć ludzi, którzy postępują w pewnych sytuacjach w jakiś sposób. Najczęściej przewidywalny w oparciu o dotychczasową wiedzę i historyczną, i psychologię, i socjologię.

Skoro nie tyle że podejrzewamy, ale wiemy, że bogów nie ma, bo zostali wymyśleni, to po co pytać, gdzie był bóg wtedy, a wtedy?
-Jednak takie pytanie ma sens gdy kierujemy je do wierzących. Do tych, którzy udowadniają, że bóg istnieje, że jest wszechmogący i miłosierny, że nic nie dzieje się bez jego woli, że jest wszędzie i we wszystkim. Jeżeli to ma być wg. nich prawda, to gdzie ten bóg był np. podczas holokaustu i czemu nic nie robił? Tak zasiewa się wątpliwości u tych, którzy jeszcze trochę myślą.

Dlatego właśnie taki jest tytuł: "Pytanie retoryczne". Pan Korius mnie ubiegł z odpowiedzią (trafną), tym nie mniej dodam: przecież o tym napisałem w komentarzu do p. Kucharczyka. Pozornie można odnieść wrażenie, iż to pytanie skierowane jest do samego Boga (jak to zapewne było w eseju, gdyż jego autor jest teologiem). Jednakże - jak już wielokrotnie wyjaśniałem - proszę się na to nie nabierać, to było tylko podjęcie formy narracji, do której odnosił się ten tekst. Tak naprawdę ZAWSZE chodzi mi o ludzi, którzy w imieniu takiego czy innego Boga uzurpują sobie WŁADZĘ nad innymi i wykorzystując ją w perfidny sposób, realizują swoje chore ambicje. Dzieje się tak, gdyż religie są jedną z form WŁADZY człowieka nad człowiekiem, tym bardziej podstępną, że realizowaną w imieniu Boga. Dlatego (miedzy innymi) tak bardzo skuteczną.

Nie połamano mu goleni (śmierć następuje natychniast), nie podano octu, bo ocet trzeźwi; podano mu belledonnę z opium - znany na Wschodzie środek odurzający, Piłat wydał somę (w oryginale tak jest napisane), a więc żywe cialo Józefowi z Arymatei - bogatemu przyjacielowi Jezusa, a te je pochował w przygotowanym zawczasu grobie, zaopatrzonym w odtrutki: aloes i mirrę. Cała ta inscenizacja była konieczna, albowiem każdy bóg musi umrzeć i na nowo się odrodzić (zmartwychwstać), inaczej nie byłby uznany za boga. Odłam chrześcijan tzw. katarzy był o tym przekonany, ale Kościół Rzymsko-Katolicki wybił ich w pień w imię "miłości bliźniego". Jezusa widziano jeszcze w roku 60 n.e. w Rzymie ("nasze słoneczko jeszcze nie zagasło" - szukajcie w NT, sam czytałem.

W jakim sensie twierdzi Pan Lucjanie że patriarchom chodzi o władzę ? (to nie prawdziwa uliczka )
Księzom i Biskupom naprawde nie zalezy na władzy tylko na zbawieniu jak największej liczby dusz i nawróceniu na wiare jak najwiekszej liczby ludzi ,błędem jest myslenie że tu chodzi o jakąs władzę ,byc może na poczatkach chrzescijaństwa tak ale teraz dzisiaj chodzi o przekazanie wiary w imię cytatu Cokolwiek zatwierdzicie na ziemi będzie zatwierdzone w Niebie , dlatego robią co chcą bo Bóg im na to pozwolił.
JP2 jak i Tischner naprawdę wierzyli w Jezusa Boga Izraela i stali jak zwykle w jego obronie ,ich prawdą była zawsze obrona i wytłumaczenie Boga wiernym . Byli to ludzie bardzo wierzący w to co głoszą i żadne takie prawdy o których Pan pisze Panie Lucjanie nie chodziły im nawet po głowie , wiara jest irracjonalna a oni z góry założyli że nikt nie jest w stanie zrozumieć Boga ba nawet nikt nie jest w stanie zroumieć człowieka tylko Chrystus .Nie żyli w żadnym zakłamaniu bo według nich to wszystko była prawda i tylko prawda ,ale rozum każe wyciągać zupełnie inne wnioski

Z powyższego komentarza wynika niedwuznacznie, iż ma Pan bardzo ograniczoną wiedzę o naszej religii. Nie będę wzorem p.Brzezińskiego polecał odpowiednich lektur w celu „przejrzenia na oczy”, powiem tylko ogólnie: historia chrześcijaństwa, a w szczególności katolicyzmu i papiestwa, to historia WŁADZY w imieniu Boga. Władzy totalitarnej, uzurpującej sobie PANOWANIE nad wszystkimi ludźmi, nad każda dziedziną ich prywatnego życia. Tak było od samych początków tej religii i tak jest nadal, chociaż nie w takim jak kiedyś wymiarze. A dzieło zbawienia powinno być prowadzone SŁOWEM, jak nauczał Jezus, nie przemocą i przelewem krwi. Trzeba być doprawdy światopoglądowo „ślepym” by tego nie znać i nie widzieć. Poza tym, nigdzie nie twierdziłem, że ks. Tischner i JPII nie byli ludźmi wierzącymi. Tyle, że najgłębsza wiara nie gwarantuje, iż to w co się wierzy, automatycznie jest PRAWDĄ, każdy rozumny człowiek powinien o tym wiedzieć. Na koniec pytanie: jeśli kapłani z góry założyli, że NIKT nie potrafi Boga zrozumieć, to na jakiej podstawie uznali, że oni sami go rozumieją? Jeszcze jedno: Jezus nie jest Bogiem Izraela, jest nim Jahwe. Dlatego właśnie (między innymi) Żydów prześladowano, iż nie chcieli go uznać za oczekiwanego Mesjasza i za Boga.