Zrozumiała i rzeczowa argumentacja. Brawo dla autora, ale "batigola" staram się zrozumieć. Mianowicie - główne danie z  bezsilności przeplatającej się z betonowym pozbawionym logiki absurdem w połączeniu z deserem oparów kadzidła i ciała boga, musi prowadzić do intelektualnej niestrawności. Pozdrowienia dla wszystkich niewierzących.

 Biorąc pod uwagę polecaną przez Pana "Odpowiedż Dworzanina" i  rozumowanie oparte na logice, otrzymujemy sytuację w której nie można dowieść ani istnienia boga ani jego nieistnienia (żartobliwie mówi się że pewnym dowodem na istnienie boga jest to, że nie można dowieść jego nieistnienia). Są tylko poszlaki które mogą wskazywać na jego istnienie lub nieistnienie - w zależności od osobistych preferencji danej osoby i sposobu interpretowania owych poszlak. Słowem 100 procentowe uznanie boga i 100 procentowe nieuznawanie jego istnienia to kwestia wiary. Racjonalny stosunek do problemu to postawa agnostyczna.
Co do agresji teistów. Jasne ona występuje, ale pod wpływem artykułu pooglądałem sobie kilka jego debat na Yutube i  twierdzić będę( w myśl zasady, iż nie trzeba znać sie na modzie żeby uznać że ktoś jest nagi) iż jemu w tym względzie też - eufemistycznie rzecz ujmując -  nic nie brakowało, to nie była tylko ironia i kpina. Nie twierdzę, że to jest wada, być może jest to cecha dobrego fightera, ale nie róbmy z Hitchensa pacyfisty, u którego nie ma genu agresji. Już znacznie inaczej w tym zakresie prezentuje się Dawkins.

"Wiadomo nie od dziś, że wyśmianie i traktowanie z ironią boli dużo mocniej niż uderzenie, a jeżeli dochodzi do tego olbrzymi, bo gromadzony przez milenia, ładunek drażliwej dumy wynikającej z przekonania własnej nieomylności, to nic dziwnego, że reakcją jest agresja i nienawiść."
-Można dodać, że im świętsze przekonania, tym większe oburzenie na ironiczne wyśmiewanie i tym większy ból. Ale niech boli, to oznaka, że coś jest nie tak i trzeba podjąć leczenie. Niestety jest ono opóźniane nie tylko przez religiantów, chowających się choćby za art. o obrazie uczuć religijnych, ale także wielu ateistów, jeżących się na stosowanie terapii przez wyśmiewanie, w sumie chyba najbardziej pokojowej ze skutecznych.

łojezu...chyba nawet się odniosę, bo widzę, że po prostu nie trafiło... Dołkiinsy i Hiczensy to przecież nic nowego: scjentystyczny racjonalizm istnieje gdzieś tak od 19 wieku. Fakt, nie ma i pewnie nigdy nie będzie naukowych dowodów na istnienie Boga- to też wiadomo gdzieś od dwustu lat. Moralność pochodzi od zwierzęcych instynktów- to też wiadomo. Dołkins nie robi na mnie żadnego wrażenia; wrażenie robi na mnie, na przykład, Nietzsche w jego "Z genealogii moralności" i "Poza dobrem i złem". Przeraża mnie to, ale uznaję wielkość i doceniam głębię.  Dawkinsami i Hitchensami gardzę nie dlatego, że negują mi Bozię, tylko dlatego, że to jest taki płytki, filisterski i ostatecznie tchórzliwy ateizm, który na dodatek bardzo głupio próbuje przydać sobie jakiegoś wolteriańskiego sznytu (gdzie ciętość Woltera a gdzie Dawkins). Chcecie być ateistami, spoko, o ile to jest taki ateizm, jak właśnie Nietzschego, Camusa, albo chociażby Jaspersa. 

>Racjonalny stosunek do problemu to postawa agnostyczna.

Agnostycyzm, to takie zatrzymanie się w myśleniu, z obawy przed wynikiem...

Co do pierwszej części wypowiedzi,to jak mówiono o tym wielokrotnie-istotnie ma Pan rację,ale tylko w takim zakresie,jeżeli mówimy o JAKIMŚ bogu-nie jest wykluczone,że gdzieś tam istnieje coś takiego.Tym bogiem może być np. FSM,bo czemu nie?Ale przecież osobom wierzącym nie chodzi o istnienie JAKIEGOŚ boga,tylko konkretnego boga z imienia i nazwiska,oczywiście ich boga.W takim wypadku dysponujemy czymś więcej niż li poszlakami.Mnie ta kwestia "żartobliwa"nie bawi,bo słyszę ją tak często (jako ostatnią deskę ratunku),że już mnie znużyła.Jak napisałem w artykule-postawa agnostyczna jest ucieczką od odpowiedzi wynikającą jak podejrzewam z obawy (np.przed odrzuceniem ze strony rodziny,niechęcią do odcięcia się od wyniesionego z domu wzorca kulturowego itp).Nie mówię,czy to dobra czy zła postawa,ale nazywanie jej racjonalną w przeciwieństwie do ateizmu to (mówiąc oględnie)nieporozumienie.
Idea boga może być za każdym razem tak pomyślana,by-podparta wiarą-oparła się każdemu racjonalnemu argumentowi.Co tylko dowodzi słuszności tezy,że kreatywny umysł ludzki jest w stanie stworzyć wszystko.
Co do drugiej to jasne,że Hitch gołąbkiem nie był-ale może właśnie dlatego go uwielbialiśmy?

Świetna polemika i bardzo dobra analiza. A tu już mamy Batigola, który potwierdza wszelkie Twoje spostrzeżenia, zachwycając się Nietzschem, który go przeraża, ale... Moim zdaniem Dawkins jest znacznie głębszym filozofem niż Nietzsche, ale po prostu nie sugeruje, że ateizm prowadzi do nihilizmu (Nietzsche w swoich dziełach sugeruje wiele, sprzecznych ze sobą rzeczy). Nowi ateiści zauważają nad wyraz słusznie, iż podtrzymywanie wiary wziętej od pasterzy kóz, ze strachu i za cenę obrzezania mózgu, jest nihilizmem. A nie odwrotnie. To chrześcijanie są pielęgnującymi kłamstwo, przerażającymi nihilistami.

Nietzsche to właściwie nie był nihilistą, jego filozofia miała być "przewartościowaniem wszystkich wartości", "kuracją dla duchów mocnych", i ostatecznie przezwyciężeniem nihilizmu, który, zdaniem Nietzschego, musiał być konsekwencją ateizmu, o ile ten ateizm nie chce zbudować wszystkiego od nowa. 
Nietzsche tępił tych, którzy ogłosili, że Bóg umarł, i nie chcieli dostrzec, jaki jest prawdziwy sens tego stwierdzenie i jakie są jego implikacje. Już we wczesnej, młodzieńczej eseistyce Nietzschego(chodzi o esej "Dawid Straus: wyznawca i pisarz", czy jakoś tak), jest wiele pogardy dla takiego filisterskiego ateizmu. Nietzsche był szaleńcem, ale to Nietzsche odsłonił wiele cennych spraw.  " Krytyka zwierząt. – Lękam się, że zwierzęta uważają człowieka za istotę sobie równą, która sposobem bardzo niebezpiecznym straciła zdrowy rozum zwierzęcy – za zwierzę niespełna rozumu, za śmiejące się zwierzę, za płaczące zwierzę, za nieszczęsne zwierzę." 

Niemoc udowodnienia istnienia boga lub nieistnienia boga (rzecz nie tylko w bogu osobowym, chodzi  także o naczelny byt, wiodącę ideę, siłę sprawczą, etc, niezależną od natury) wynika z rachunku prawdopodobieństwa(może istnieć wielkie prawdopodobieństwo jednego czy drugiego ale nigdy nie ma absolutnej pewności), który jest narzędziem matematyki, nauki sensu stricto ścisłej. Racjonalizm postawy agnostycznej wynika z dowodu naukowego.  Co do stylu Hitchensa - to kwestia gustu.  Mnie bardziej odpowiada styl taki jak chociażby u Dawkinsa.
"....Dawkins jest znacznie głębszym filozofem niż Nietzsche....". Zagalopował się Pan trochę. Ja też go lubię ale prezentujących podobny poziom naukowców(czy Dawkins jest wogóle filozofem?)jest multum. Nietzsche jest  przetestowany czasem. 130 lat  po śmierci jest  zaliczany do kanonu filozofów. Poczekajmy 150 lat - zobaczymy co zostanie z Dawkinsa. Ma Pan prawo do subiektywnej oceny ale ja mam z kolei prawo do obiektywizowania, przywołując - na przykład - narzędzie weryfikujące - upływ czasu. Zwłaszcza ten kwantyfikator "znacznie głębszy" zwrócił moją uwagę.  Są katolicy którzy Jana Pawła II uważają za filozofa wszechczasów. Proszę nie podążać ich tropem.

Użytkownik batigol bardzo chyba lubi słowo "nihilizm",które ma naleciałości pejoratywne,więc używa go wobec ateizmu jako obelgi.Nie wiem,o jakim nihilizmie powiada (pojęcie to ma różne znaczenie w filozofii),ale z definicji,którą zawarł w pierwszym komentarzu pod poprzednim tekstem wnoszę,że chyba nie wie,o czym mówi.Jak podejrzewam,chodzi mu o ten najbardziej nieprzyjaźnie (i trudno się dziwić) pojmowany nihilizm w znaczeniu potocznym jako postawa etyczna przejawiająca się w obojętności moralnej-a którego to poglądu nowy ateizm jest zdecydowanym wrogiem.W takim wypadku,dokonując uproszczonej egzegezy,można przypuszczać,że użytkownik batigol jest wyznawcą klasycznego "nie można być dobrym bez (mojego)Boga".Mam nadzieję,że się mylę,bo pogląd to nad podziw prostacki i na polemikę nie zasługuje.
Dziwi mnie batigolu,że muszę za Ciebie definiować pojęcia,których nie rozumiesz albo udajesz,że nie rozumiesz,a których używasz, i to jak obelg.

Kamilu Kłosiński, niestety, ale nihilizm należy do tych pojęć, które nie dają się klarownie i precyzyjnie zdefiniować, a ich znaczenie jest raczej pozostawione uczuciu i intuicji. Poza tym, nihilizm nie jest kwestią deklaracji: możesz uważać sam siebie, za wcale-nie-nihilistę, ale faktycznie nim być, tyle, że w głębszych, nieuświadomionych pokładach swojego myślenia i odczuwania rzeczywistości. 
"Zachwyt nad światem" jak najbardziej może się kojarzyć z postawą nihilistyczną(albo jakoś skażoną nihilizmem), poczytaj sobie na przykład Leśmiana(ale zacznij od jakiejś jego monografii). Z faktu, że wierzysz sobie w "wartości moralne" równiez niewiele wynika: jeśli nie ma Boga, to nie ma też moralności przez duże M, jest tylko jakaś ilość konkurencyjnych systemów, które jedni ludzie z takich czy innych przyczyn chcą narzucić innym ludziom. Jeśli powołujesz się na "racjonalność", to de facto powołujesz się na innym Absolut(czyli rozum) i chcesz przystroić swój projekt w łudzące szatki, nadać mu pozór czegoś bezosobistego i ponadludzkiego, co znaczy dokładnie tyle, że twoja i tobie podobnych "Wola mocy" zmaga się z moją "wolą mocy", bo, ja na przykład, mam "rozum" w dupie.  Już łapiesz różnicę "głębi" między Nietzschem a Dawkinsem? 

"czy Dawkins jest wogóle filozofem?"

Derdidasie, a co cechuje filozofa oprocz logicznego myslenia?

Filisterski ateizm Dawkinsa - cóż za piękny oksymoron. Polecam książkę "Richard Dawkins.Ewolucja myślenia". To zbiór esejów pisanych przez zwolenników jak i krytyków Dawkinsa. Jestem zwolennikiem Dawkinsa. Podziwiam jego odwagę i pasję z jaką głosi swoje poglądy. Pod tym cytatem z wyżej wymienionej książki podpisałbym się bez wahania.
"Znając Dawkinsa z jego prac, w których jawi się jako elokwentny i poetyczny wręcz piewca zdumiewająco pięknego świata odkrywanego przez naukę-świata o wiele cudowniejszego niż wszystko, co może zaoferować religia w swych wyobrażeniach- zawsze odczuwałem zdziwienie, gdy krytycy zarzucali mu rozgoryczenie". A.C. Grayling.
Pozdrowiena dla uczestników tej ciekawej polemiki, również dla tych z zawróżkowanego ogródka.

Naprawdę powinieneś poznać historię Kościoła i ogólnie chrześcijaństwa. Albo i hinduizmu, albo i islamu. Jeśli to nazywasz moralnością przez wielkie M, jesteś bardzo morderczym i nieżyczliwym osobnikiem. Co wynika z M? Polowanie na czarownice, inkwizycja, zabijanie wszystkich myślących inaczej, zabijanie postępu i każdej wolnej myśli, oraz, w przypadku nieco już bardziej egzotycznych religii - dożywotnie skazanie na niską kastę, palenie wdów na stosie etc. To jest to Twoje wielkie "M"... Żałosne i potencjalnie zbrodnicze M. PseudoMoralność...

Osobiście uwielbiam Nietzschego, ale jak już wspomniał Jacek Tabisz on mówi wiele, często sprzecznych rzeczy. Jest tam wiele skarbów, ale całość jego rozumowania i tak pozostaje mało spójna i mało konkretna.

Dawkins natomiast podaje zawsze spójną i twardą argumentację. Mówi zawsze o rzeczach mierzalnych i nie uprawia gdybania ponad to. To naukowiec - nie filozof a to o czym pisze to, wbrew temu co próbujesz przeforsować, jest coś nowego. Wymień choć jedną książkę przed Samolubnym Genem, która prezentowałaby teorię ewolucji w tak nowatorskim i kompletnym ujęciu, albo książkę, która wyprodukowała więcej ateistów niż Bóg Urojony.

Kłócisz się dla samej zasady, ot co. Prezentujesz typowo polską postawę "nic mi się nie podoba" i "wy nic nie wiecie".

Gdyby jakiś bóg był bytem (choćby naczelnym),to zostawia po sobie ślad we Wszechświecie-gdzie więc zatem one są?
Gdyby jakiś bóg był siłą sprawczą,to musiałaby by ona zostać zaobserwowana (pośrednio lub bezpośrednio),żeby o niej mówić-gdzie więc można ją zaobserwować?
Gdyby jakiś bóg był wiodącą ideą,to czemu miałaby ona służyć?Świata dzięki niej nie wyjaśnimy,z moralnością też sobie damy radę,więc po co?I czemu od razu wiodącą?Ja wolałbym,by wiodącą ideą była sprawiedliwość,wolność lub godność,bo idea boga do niczego nam nie jest potrzebna.Każda idea jest dziełem człowieka (mniej lub bardziej świadomym),więc nietrudno dojść do przekonania,że wymyślony bóg istnieć nie może (chyba,że ktoś jest platonikiem i uważa,że idee również istnieją jako byty,ale to raczej mało przekonujące).
Można się oczywiście podpierać matematyką (jest ona tylko formą,której można użyć do uprawdopodobnienia istnienia niewidzialnych różowych jednorożców albo wykazania nieprawdopodobieństwa najszczytniejszych idei-w zależności od potrzeb),ale jak już wspomniałem-agnostycyzm jest w mojej opinii niechęcią lub lękiem przed udzieleniem sobie szczerej odpowiedzi.

Tatajarku, przeczytaj sobie taki esej Kołakowskiego "Zakresowe i funkcjonalne rozumienie filozofii"("Kultura i fetysze). Albo wykład Jaspersa ze zbioru pism pt. "Filozofia egzystencji". Tam jest dużo i ciekawie o tym, czym jest filozofia i kim jest filozof. Dawkins na pewno nie jest filozofem. 

"Derdidasie, a co cechuje filozofa oprocz logicznego myslenia"?  Z tego wniosek jest taki, iż każdy kto logicznie myśli jest filozofem? No to obniżyliśmy poprzeczkę ogromnie. Wyszedłem dzisiaj rano na zakupy i logicznie myśląc zakończyłem sukcesem owo przedsięwzięcie. Czy już jest ze mnie filozof? Stanowczo nie.

Trafne spostrzeżenia odnośnie teologii. Teologia nieświecka niemal co do zasady nie zajmuje się kwestią istnienia Boga tylko implikacjami założenia, że Bóg istnieje a Pismo Święte jest prawdą objawioną. Jest więc zupełnie bezużyteczna w dyskusji nt. istnienia Boga.

To samo dotyczy wielu tuzów średniowiecznej, nowożytnej i nowoczesnej filozofii, którą bardziej wypada nazywać "parateologią" i spuścić na tą żenadę litościową zasłonę milczenia. Ilu znajdziemy "filozofów", nawet dzisiaj (sic!), którzy podobnie jak teologowie, na wstępie swoich "rozważań" zakładają boga, do którego tylko w swoich rozważaniach dążą.

Heh,trochę zakpię i powiem,że jak ktoś ma rozum w du...,to przestaje zaskakiwać,że gó... wie.

Derdidasie, nie odpowiedziales na moje pytanie, wiec uprzejmie prosze Cie jeszcze raz:
czy moglbys zwerbalizowac co cechuje filozofa oprocz logicznego myslenia?

Na czym polega wyzszosc owej poprzeczki, ktora czyni z filozofow nadludzi wsrod
reszty inteligencji?

Z Twojej ostatniej wypowiedzi wnosze, ze filozof to ktos, kto logicznie mysli o rzeczach
wazniejszych i dostojniejszych niz chodzenie po zakupy.

W takim razie moge rozwiac Twoje watpliwosci: tak i owszem - Dawkins jest Wielkim Filozofem!

Proszę tylko bez uogólnień, a w tekście znalazłem liczbę mnogą: apologetóe. Ja też bywam powiedzmy apologetą religii i polemizuję z Nowym Ateizmem, o Hitchensie też wypowiedziałem się krytycznie, ale przyznam to co mówi Batigol posuwa się za daleko, skąd on wie, co czytał a  czego nie czytał Hitchens. Ale to jest jego problem. Ja nowych ateistów lubię i traktuję poważnie, żadnej pogardy ani nienawiści nie czuję. Tyle, że mnie nie przekonali, ale mało kto mnie przekonuje, więc żaden w tym problem. Na pewno poruszają istotne problemy i dają jakieś odpowiedzi i to już jest dobre. Najgorsza jest bezmyślność i obojętność. Wielu moich wierzących, czasem bliskich znajomych dało się przekonać nowym ateistom, ja nie, ale też byłem blisko.  Konsekwentnego scjentyzmu i materializmu jednak obronić się nie da, co nie znaczy, że nie miewam wątpliwość co do wiary, ale nic lepszego nie wymyśliłem. Pozdrawiam

Dubio ergo sum oraz scio me nihil scire - te dwie zasady zostały sformułowane przez filozofów których zweryfikował czas. Jeżeli ktoś "miłuje mądrość" to winien się bezwzględnie kirerować tymi zasadami w życiu i w swojej twórczej pracy.  Przyjęcie jednego skrajnego poglądu, dogmatyczność, aprioryczność, konfrontacyjność - to są postawy które łatwo wyprowadzają na manowce poznania. Prawdziwy filozof na takie postępowanie sobie nie pozwoli. Dawkins jest zdolnym, może nawet wybitnym biologiem ewolucyjnym, naukowcem, ale do miana filozofa chyba jeszcze nie dorósł. Zbyt dużo w nim owych skrajnych zachowań a poza tym w zakresie szeroko pojętej humanistyki jego wiedza jest żadna. Od filozfa wymagam znacznie lepszej orientacji na obszarach wielu dziedzin, znacznie bardziej zaawansowanej interdyscyplinarności. W przypadku Hitchensa uwagi powyższe są jeszcze bardziej adekwatne. Był on dobrym propagatorem, popularyzatorem pewnej idei, ale trudno byłoby go uznać za filozofa z jego brakiem "filozoficznego spokoju".

...mało kto mnie przekonuje, więc żaden w tym problem.
W jaki sposób umysł tak krytyczny został skażony wiarą? Kto przekonał Kucharczyka do religii i jej wyznawania? Drżę z oczekiwania, to może być bardzo zaskakująca historia. Ale może to też być historia stara jak świat, mama przekonała Kucharczyka, w czasie kiedy umysł jego nie był jeszcze zdolny do niezależnego krytycznego rozumowania, a teraz pomimo, że niby się Kucharczyk wyemancypował ciągle odczuwa potrzebę zaklinania rzeczywistości poprzez wyznawanie jakiejś wiary. Ewnwtualnie Kucharczyk, pił, kradł, brał narkotyki i bił swoje dziewczyny aż pewnego dnia odkrył Boga i postanowił żyć godnie.
Ale bardzo chciałabym usłyszeć alternatywną historię.

Ja tam posunę się dalej, skoro już sobie gdybiemy na temat boga czy bogów. Ten jeden o którym tak chętnie wszyscy mówią, skoro ma być Władcą Wszystkiego, ogarniającym cały wszechświat, prawdopodobne różne rodzaje życia (może nawet inteligentnego)... powiedzmy sobie szczerze, były istotą tak niepojętą dla nas, że wszelka rozmowa o nim miałaby sens dopiero po zakończeniu prac nad Teorią Wszystkiego, a i tak byłoby to nadal gdybanie. Co więcej, istota taka jawi mi się jako coś przerażającego, bardziej Azatoth i Wielki Cthulhu niż Allah czy YHVH. Człowiek nie może pojąć, ani tym bardziej spisać przesłania od kogoś takiego, co stawia pod znakiem zapytania sensowność każdej religii, zwłaszcza że wszystkie twierdzą, że jako jedyne odczytały zamysły owej istoty prawidłowo. Wreszcie, jeśli owa istota rzeczywiście ma ochotę ingerować w losy ludzkości, nie ma wątpliwości, że tak naprawdę się nami "bawi / eksperymentuje" (słowo nie do końca adekwatne, ale brakuje mi miejsca na gdybania). Pusty kosmos dziejący się sam z siebie jest mimo wszystko jakąś bardziej kojącą wizją.
Z drugiej mańki, jeśli ta istota nie przywiązuje do nas większej uwagi niż do wybuchów supernowych, wszelkie oddawanie jej czci jest stratą czasu, równie dobrze można założyć, że jej nie ma...

Dawkins jest biologiem i czasem w swoich pracach ociera się o wątki filozoficzne. Ale nazwanie go "Wielkim Filozofem" to delikatnie rzecz ujmując eufemizm. A twierdzenie, że Dawkins jest znacznie głębszym filozofem niż Nietzsche - z całym szacunkiem dla Dawkinsa - jest farsą

"Przyjęcie jednego skrajnego poglądu, dogmatyczność, aprioryczność,
konfrontacyjność - to są postawy które łatwo wyprowadzają na manowce
poznania."

A wiec wg ciebie filozof to watpiacy interdyscyplinarysta.

Dziwnie brzmia Twoje zarzuty wobec naukowca. Przecie "science" to esencja watpienia
i esencja konfrontacyjnosci. Na dodatek jest to konfrontacja nie z medrkujacym filozofem
z przeciwnego obozu myslowego, tylko z najbardziej bezlitosnym i nieugodowym przeciwnikiem - sama Naturą.

Dlatego mysle, ze Dawkins niezle spelnia glowny trzon definicji "Prawdziwego Filozofa".

"Od filozofa wymagam znacznie lepszej orientacji na obszarach wielu
dziedzin, znacznie bardziej zaawansowanej interdyscyplinarności."

A w ktorej to dziedzinie Dawkinsowi tak wiele brakuje?

@grimar - Grimarze  okreslenie "Wielki Filozof" bylo sarkazmem na odkrywczy komentarz
derdidasa, wg ktorego myslenie o zakupach (nawet logiczne) nie wchodzi w zakres filozofii...

Mama przekazała jakąś tam wiarę w Boga, ale to byłoby mało, nawróciłem się  w wieku lat 19. To doświadczenie religijne jest jedynym mi znanym źródłem wiary, wychowanie samo nic nie da. Ale nie wszystkim ono jest dane, można też je inaczej zinterpretować. Wy zwalczacie tylko wychowanie religijne, ale to nie ono prosukuje nowych wierzących, ale różne doswiadczenua religijne, któe można różnie interptowac, ale nie można ich pomijać. Ja jestem z wykształćenia filzofem i zapoznałęms ie z dowolnymi koncepcjami i argumentami, chrzescijanstwo jest jednak najabrdziej spójne  z moim życiem i dświadczneiem.

Rozczula mnie pańskie pragnienie Absolutu, Sensu i tym podobnych, plus twierdzenie, że brak owych powinien być podstawą do smutku, przerażenia, desperacji... Niestety, jest dokładnie tak jak pan mówi, nie istnieje Moralność, Sens a nawet Prawda. Moralności mogą być różne i wszystkie są efektem jakiegoś społecznego konsensusu, który z czasem jak każdy konsensus może i musi podlegać weryfikacji. Nawet ta dana przez "Absolut" "Moralność" ulegała wielokrotnie zmianom, nawet wspaniałe 10 przykazań zostało zmienione, a ile razy zmieniła się ich interpretacja to szkoda naprawdę gadać. Powoływanie się na "Absolut" służy jedynie konserwacji tych elementów konsensusu, które są wygodne dla strażników owego "Absolutu", niczym więcej.
Co do Sensu, nie da się ukryć, że "nawet niestety sens nie ma sensu", jak słyszałom w jednej piosence. To co robimy nie jest częścią żadnego Wielkiego Planu, chyba że sami sobie taki stworzymy, co ludzie z większym lub mniejszym powodzeniem robią od lat, nie oglądając się na istoty wyższe. To pan nadaje sens swojemu działaniu, nie FSM czy inny niewidzialny jednorożec.
Wreszcie Prawda... w CCCP była gazeta o tym tytule, ale ja nie o tym. "Prawda" jest kłamstwem, gdyż zakłada że jest czymś więcej niż prawdą, tymczasem jest to zwyczajnie nielogiczne...

Z tym, że naukowiec pewne rzeczy musi przyjąć a priori (choćby założenia metodologiczne), a filozof zawsze ma prawo zapytać o te założenia.

Poprawnosc zalozen potwierdza weryfikacja modeli przez Nature, a nie przez wlasne widzimisie filozofow.

Dawkins nie jest wątpiącym, sceptycznym interdyscyplinarystą. Jest wcale pewnym siebie monokulturowcem(biologia ewolucyjna) i dlatego nie można przyznać mu miana filozofa. Oczywiscie to kwestia definicji - kto jest filozofem. Ale jeżeli założymy, iż każdy naukowiec czy też człowiek posiadający trochę wykształcenia jest filozofem - to odchodzimy radykalnie od tradycyjnej definicji. Dawkins ma niewielkie pojęcie o szeroko pojętej humanistyce - napisałem to już w moim poprzednim poscie. Jeżeli uznać Dawkinsa za filozofa, to jak nazwać system który stworzył, bo przecież skoro jest wybitnym filozofem(tak chce wielu sposród kometujących - jego adherentów) to musiał stworzyć system filozoficzny. Ozywiście to żart, Dawkins żadnego systemu filozficznego nie stworzył. W przeciwieństwie - na przykład - do "samotnika z gór" Voyerbacha, który bardzo sprawnie na gruncie filozofii "zanegował" boga. Jemu bez oporów przyznaję miano filozofa.

"Dawkins nie jest wątpiącym, sceptycznym interdyscyplinarystą. Jest
wcale pewnym siebie monokulturowcem(biologia ewolucyjna) i dlatego nie
można przyznać mu miana filozofa."

Mylisz sie, dostarcz mu dowodow negujacych ewolucje, a szybko ja porzuci.
Nie imputuj naukowcom wiary, tam gdzie jej nie maja.

Twoj wymog "interdyscyplinarnosci" jest bardzo asymetryczny: od naukowca wymagasz "szeroko pojetej humanistyki" aby uznac go za filozofa.

Sa tacy, ktorzy za wazniejsze wymagania uwazaja znajomosc kwantowej teorii pola i wspolczesnej kosmologii - przecie to bardzo wazne dziedziny  z filozoficznego punktu widzenia. Proponuje abys dorzucil to do swoich wymagan i rozwazyl co poczac z Platonem.

Jedną z chorób filozofii jest nawiązywanie do własnej historii, życie samą sobą i odchodzenie od szukania prawdy o rzeczywistości i ludzkiej percepcji. Jeśli kogoś bardziej zajmuje tomizm niż rzeczywistość i jeśli tylko wtedy takiemu komuś można nadać tytuł "filozofa", to się z Wami zgadzam. Z tym że filozofia w świetle takich wymagań i takiej definicji jest nic nie warta. To tylko hobby, paranauka i kryptoteologia. A jeśli chodzi o ów "filozoficzny" umiar, to kto go niby ma? Starcy nawracający się pod koniec życia z lęku przed śmiercią? Jakieś Edyty Stein bredzące o objawieniach kupionych w stoisku z religią pop (chrześcijaństwo). Złotouści ozdabiacze odpustów? To ma być filozofia...???? Straszne! Dawkins odkrył znacznie bardziej klarowny i przejrzysty model wielu aspektów rzeczywistości niż niejasny i zaplątany w samego siebie Nietzsche. Tak trudno to zauważyć?

Po pierwsze primo: nie wszyscy filozofowie byli wierzący, serio. Na przykład Fryderyk Nietzshe, którego tutaj przywoływaliśmy, nie był. Cioran też raczej nie, ale uważał, że "zachodzi prawdodobieństwo demirurgicznej manipulacji przy powstawniu świata"(cytuję z pamięci), tyle, że domniemany demirug Ciorana był zły i okrutny. Jaspers również był raczej ateistą, ale jego filozofia jest, w pewnym sensie, ersatzem religii(samego Jaspersa nie czytaj, bo raczej nie zrozumiesz(przynajmniej na początku), ale jest wiele prac poświęconych jego filozofii, na przykład esej Kołakowskiego zamieszczony w zbiorze esejów "Czy Pan Bóg jest szczęśliwy".
Natomiast co do filozofii religii, to gdybyście ją znali, to wiedzielibyście, że wiara w Boga wcale nie polega na przekonaniu, że Bóg istnieje, i że nie jest żadną hipotezą. Tutaj z kolei można odesłać do, na przykład, pism Simone Weil.

A ja Cie Batigolu odsylam do Magii Rzeczywistosci Dawkinsa.
ksiazka jest dla dzieci w wieku 10+ wiec mozesz nie zrozumiec przy pierwszym czytaniu...
(ale sa liczne inne opracowania opisywanych tam zagadnien).

Właśnie ostatnio chciałem sobie kupić, ale to kosztuje chyba sześć czy siedem dych, więc wziąłem "Filozofię i wszechświat" księdza Hellera(39,90) i poszedłem na pizzę. To się nazywa zrobić dobry interes. A Jaspers to naprawdę dość trudna lektura, trzeba się wczytać i mieć jakie takie oczytanie filozoficzne, inaczej będzie trudno, tak samo jak trudno byłoby zrozumieć jakiś fachowy artykuł z dziedziny, na przykład, fizyki, nie będąc fizykiem i nie znając elementariów. Filozofia jest bardziej dostępna, niż nauki szczegółowe, ale i tak czasami pewne przygotowanie jest niezbędne, żeby cokolwiek zrozumieć. 

Hellera nie polecam, bo to wewnetrznie sprzeczny filozof: woli dziwowac sie, ze "druga strona milczy", zamiast zweryfikowac swoje zalozenia, co do istnienia tej "drugiej strony".
Skromnosc i pokora metodologiczna nakazuje nawet miernym przyrodnikom nie komplikowac modeli nad miare.

@Kamil Kłosiński
Świetny tekst - jak zawsze; przeczytałem z przyjemnością. Dziękuję i pozdrawiam.

@Batigol
Czym jest oczytanie gdy brak myślenia krytycznego? Co ci z tej wiedzy gdy klęczysz z wyłączonym rozumem przed fikcyjną postacią, dla której najwyższą wartością jest negacja rozumowego postrzegania świata? Po co ci filozofia skoro chodzenie po wodzie jest dla ciebie oznaką boskości?

Jeśli dla Ciebie filozofia to wyłącznie (albo w większości) tomizm i inne przypisy do chrześcijaństwa to gratuluje znajomości dziedziny o której się wypowiadasz. Piszesz, że filozofia jest oderwana od rzeczywistości, jednak ona zastanawia się nad rzeczywistością w bardziej ogólnej refleksji niż nauka. Przykładowo: nauka odkrywa różne prawdy, natomiast filozofia pyta co to jest ta prawda, jak mamy ją rozumieć, czy jest to spójność ze zbiorem przyjętych założeń, czy jest to może zgodność myśli z rzeczywistością? Jeśli zgodność, to czy mamy do czynienia z "gołą" rzeczywostością czy też może z rzeczywistością zapośredniczoną przez język? etc etc etc. Wiadomo, że dzięki tym rozważaniom nie zbudujesz samolotu, ale nie miej pretensji do filozofii, że nie jest techniką. I nie mów mi jakie to wspaniałe rzeczy Dawkins odkrył, bo on raczej jest popularyzatorem nauki, a w kwestii religii wywarza dawno otwarte drzwi.

No bo bez oczytania możesz mieć troszkę mieć troszkę wypaczone pojęcie o różnych rzeczach. Na przykład wydaje ci się, że rozumiesz o co chodzi z tą religią, a tak naprawdę to wcale nie rozumiesz. Jak już sobie poczytasz, zrozumiesz i, zrozumiawszy, odrzucisz, to okej. Ale jeśli odrzucasz coś nie rozmiejąc(nie mówię tutaj tylko o wierzeniach religijnych) to na pewno nie jesteś "racjonalistą". 

@Batigol
Moje pytanie było narzędziem retorycznym, którego najwyraźniej nie zrozumiałeś. Ja nie pytam o sensowność poszerzania wiedzy - zapewniam, nie jesteś jedyną osobą czytającą książki - ja pytam po co ci rozum i jego implikacje, skoro ostatecznie oddajesz go za bezcen epistemologicznie bezwartościowej idei boga?

p.s. uważam, że ciągłe odwoływanie się do autorytetów z pominięciem istoty argumentu jest wyrazem impotencji, nie siły stanowiska w polemice.

"Mylisz się, dostarcz mu dowodów negujących ewolucje, a szybko ja porzuci.Nie imputuj naukowcom wiary, tam gdzie jej nie maja".
Napisałem przecież w moich postach, że Dawkins jest dobrym a może nawet i wybitnym biologiem ewolucyjnym - niczego mu nie imputuję.
Na tym polu jako zawodowiec parający się problem dawno już zweryfikowanym pozytywnie przez innych większych od niego ma prawo czuć się wcale pewnie. Problem tylko w tym, iż ową pewność przenosi na inne obszary, których albo wogóle nie zna albo ma o nich fragmentaryczną wiedzę i przez to wchodzi w konflikt z paradygmatem rzetelnego filozofa. przykład z Platonem jest dobry. Ja dam jeszcze lepszy: Arystoteles. Tak, dawnymi czasy takie postacie jak właśnie on miały ogrom wiedzy na każdy temat. Ów Arystoteles napisał szereg prac na bardzo różnorakie tematy i każda z owych prac była dziełem co najmniej bardzo dobrym. Arytstoteles to nie tylko filozof, to także nomen omen ojciec biologii jeżeli już jesteśmy w tym ogródku

"Arystoteles położył ogromne zasługi w rozwoju logiki i nauk przyrodniczych , szczególnie astronomii , fizyki i biologii. Zbyt rygorystyczna akceptacja tych teorii przez przedstawicieli filozofii scholastycznej stała się jedną z przyczyn opóźnienia rozwoju tych nauk w Europie."

Oraz, nomen omen, "ojciec opoznienia"?

No niestety jesli chodzi o fizyke czy kosmologie, to Arystoteles jest swietnym przykladem
tego jak bardzo "metoda filozoficzna", czy tez metoda "z autorytetu" jest ulomna w stosunku do wspolczesnej metody naukowej.

"i każda z owych prac była dziełem co najmniej bardzo dobrym."

Nie czytalem wszystkich prac Arystotelesa, ale moge Cie zapewnic, ze wiele jego pomyslow fizycznych bylo poroniona bzdura. W chwili gdy napisales powyzsze, Galileusz sie w grobie poruszyl.

"No niestety jesli chodzi o fizyke czy kosmologie, to Arystoteles jest swietnym przykladem
tego jak bardzo "metoda filozoficzna", czy tez metoda "z autorytetu" jest ulomna w stosunku do wspolczesnej metody naukowej"

Autorytet fizyki Arystotelesa został przezwyciężony, otwierając drogę dla nowożytnej nauki, przez innego religianta, filozofa i (tfu!) metafizyka, który stwierdził, iż "księga przyrody pisana jest językiem liczb".

"Arystoteles położył ogromne zasługi w rozwoju logiki i nauk przyrodniczych , szczególnie astronomii , fizyki i biologii. Zbyt rygorystyczna akceptacja tych teorii przez przedstawicieli filozofii scholastycznej stała się jedną z przyczyn opóźnienia rozwoju tych nauk w Europie.
Oraz, nomen omen, "ojciec opoznienia"?

Proszę jeszcze raz przeczytać swój wpis. Jest tam mowa o "przedstawicielach filozofii scholastycznej" na których barki kładzie się błąd "zbyt rygorystycznej akceptacji". Arystoteles jest bez winy. A to że popełniał błędy i ma swoje braki - errare humanum est. Pan myśli że Dawkins nie popełnia błędów? To niemożliwe przecież, bo bezbłędność to cecha boska a Dawkins w bogów nie wierzy.

Idea boga jest najwiekszym paradoksem jaki wymyslila sobie ludzkosc: bog jest wszechobecny, a jednak niewidzialny, wszechmocny, ale nie robiacy niczego w sposob obiektywny. Odrzucenie tego paradoksu przez ateistow nie oznacza odrzucenia przez nich wartosci humanistycznych, ktore wyniesli ze swojej kultury. Zachodni ateista (ktorych na tym forum jest wiekszosc) czerpie swoj system wartosci z kultury Greckiej oraz Judeo-Chrzescijanskiej, nawet jesli nie zawsze to sobie uswiadamia. Tym wszystkim, jak rowniez apologetom w stylu batigola goraco polecam "The Little Book of Atheist Spirituality" Andre Comte-Sponville'a, wspolczesnego filozofa, i ateisty, dla ktorego nihilizm i religijny fanatyzm sa rownymi sobie barbaryzmami zagrazajacymi cywilizacji i kulturze.
Ateizm w najmniejszym stopniu nie jest postawa nihilistyczna. Nihilizm zaprzecza wartosciom humanistycznym, moralnym, egzystencjalnym, zas ateizm jedynie odmawia wiary w wymyslony byt. Ateista z definicji nie potrzebuje wymyslonego bytu aby afirmowac zycie, umysl ludzki oraz nauke jako osiagniecia ludzkiego rozumu, zachwycac sie natura, sztuka, kochac ludzi, wspolczuc im gleboko, pomagac, nie oczekujac zadnej nagrody (w przeciwienstwie od czlowieka wierzacego w boska sprawieliwosc), walczyc o ludzka sprawiedliwosc i wolnosc.

"Proszę jeszcze raz przeczytać swój wpis."

A Pan, derdidasie, niech przeczyta Metafizyke Arystotelesa i porowna z dzisiejsza kosmologia
i fizyką. Arystoteles w tak wielu sprawach sie mylil, bo uprawial filozofię, zamiast nauki.

Pan mi sugeruje, zebym za bledy Arystotelesa obwinial tych, ktorzy urodzili sie po nim?

"Autorytet fizyki Arystotelesa został przezwyciężony, otwierając drogę
dla nowożytnej nauki, przez innego religianta, filozofa i (tfu!)
metafizyka"

Byl tez ofiarą religiantow i jednym z pierwszych eksperymentatorow.

Sprano Wam mozgi na dwoch godzinach szkolnej katechezy, czy co?

"Byl tez ofiarą religiantow i jednym z pierwszych eksperymentatorow."

Na Wasze standardy Galileusz byłby dzisiaj zdecydowanie religianytem. Zresztą Arystotelesa też nie lubili do połowy XIII w. Nie ważne kto kogo lubił bądź nie, ale raczej o to, że historia myśli nie jest prosta i nie da się oddzielić historii filozofii od historii nauki i powiedzieć, że ta pierwsza jest zawsze "be", a druga jest zawsze "ok". Darwin też korzystał z pomysłu Empodoklesa, a Galileusz ze szkoły pitagorejskiej.


"Sprano Wam mozgi na dwoch godzinach szkolnej katechezy, czy co?"

Sorry, ale to było żenujące, podaj co takiego "katechistycznego" jest w moich postach?

"Z faktu, że wierzysz sobie w "wartości moralne" równiez niewiele wynika:
jeśli nie ma Boga, to nie ma też moralności przez duże M, jest tylko
jakaś ilość konkurencyjnych systemów, które jedni ludzie z takich czy
innych przyczyn chcą narzucić innym ludziom"

Sprzeciw.
Nie wiem skąd ta uparta maniera wyprowadzania moralnosci z boga? Pojmuję moralność jako coś w rodzaju kompasu wewnętrznego, ktory wskazuje jak postępować w sposób przyzwoity to znaczy w sposób taki jak chciałbym żeby postępowano w stosunku do  mnie. I do tego nie jest mi potrzebny żaden bóg.
Żaden.
Ten "kompas" choć korygowany w czasie trwania życia jednak wstępnie jest już "skalibrowany' genetycznie. Jesli ktoś twierdzi że nie można być moralnym bez  boga to czy to oznacza że bez wiary ten ktoś by kradł i mordował? To tylko prowadzi do podejrzenia że ta osoba być może nie postepuje kierowana moralnością a postępuje determinowana strachem przed bogiem. Tym gorzej dla niej.

"Moralność pochodzi od zwierzęcych instynktów- to też wiadomo."

Wiemy to wlasnie dzieki Dawkinsowi, ktory sformulowal koncepcje zachowan osobniczych, w tym altruizmu, w "Samolubnym Genie".

Natomiast przekonujace dowody (no, powiedzmy, poszlaki) na instnienie boga moglyby istniec. Na przyklad statystycznie istotny wplyw modlitwy na ludzkie losy, albo lokalne przypadki naruszenie praw fizyki (cuda).

"To doświadczenie religijne jest jedynym mi znanym źródłem wiary, wychowanie samo nic nie da."

Nawrócenie w wieku 19 lat? Co to było? Chyba nie przemyślenia. Czy może jakieś objawienie?

1. Ciężko poważnie traktować tutejszych racjonalistów, gdy z oburzeniem reagują na krytykę Hitchensa - przecież on nie żyje! - zdają się krzyczeć, domagając się szacunku. Zupełnie jakby nie pamiętali swoich reakcji po śmierci Życińskiego.

2. Odróżnienie nowych ateistów od starych, to nie tylko kwestia metryki. To przede wszystkim sprawa metody. O ile centralnym punktem filozoficznych rozważań Russella czy Mackiego nad religią, była polemika z argumentami za istnieniem Boga, o tyle "nowi ateiści" wolą wypełniać swoje książki przypadkami pedofilii wśród księży.

Przykładowa krytyka nowych ateistów:
www.amazon.com/(*)ing-Face-Atheism/dp/1602582416

3. Jacek Tabisz i inni chlapią tezami o filozoficznej wyższości Dawkinsa nad Kołakowskim czy Nietzschem. Ręce opadają. Zdaje się, że dla niektórych racjonalistów, nawet pan Rysio spod budki z piwem, o ile zadeklaruje się ateistą i antyklerykałem, już intelektualnie będzie stał wyżej od tych wszystkich filozofów, którzy w swoich książkach 'bredzili o bozi". Ktoś mógłby dostrzec tu pewnego rodzaju zaślepienie ideologiczne. Przykre.

Doświadczenie religijne? Może chodzi o przeżycie mistyczne? Tak czy inaczej, kolejny fenomen, który nie sposób udowodnić i trudno argumentować przeciw, gdyż czułabym się niebyt poważnie próbując obalić wnioski wypływające z jakiś halucynacji ewentualnie napadu paniki...

chlapią tezami o filozoficznej wyższości Dawkinsa nad Kołakowskim czy Nietzschem. Ręce opadają.
-Dawkins to naukowiec i wystarczy zapoznać się z kilkoma jego pozycjami by wiedzieć, że ich napisanie i wymaga szerokiej wiedzy z różnych dziedzin. Nie potrzeba mi Dawkinsa filozofa, to dla niego żadna nobilitacja.
"dla niektórych racjonalistów, nawet pan Rysio spod budki z piwem, o ile zadeklaruje się ateistą i antyklerykałem, już intelektualnie będzie stał wyżej od tych wszystkich filozofów, którzy w swoich książkach 'bredzili o bozi".
-Tak, istnieją prości ludzie, którzy nie mogli już dłużej słuchać bredni o bozi. Nie mają wielkiej wiedzy o ewolucji, ani z żadnej innej dziedziny, ale religijne banialuki nie mieszczą im się już w głowie, bo przeczy im rzeczywistość i zwykła codzienność. Zaprawdę tacy ludzie intelektualnie "stoją wyżej" od wszystkich filozofów "bredzących o bozi" razem wziętych. Nie trzeba znać się na modzie by zauważyć że ktoś jest nagi, a jakości rozumu nie mierzy się ilością wiedzy, tylko stosunkiem do prawdy.

@worek kosci
Pomieszała ci się krytyka z projekcjami Batigola. Pusta kontestacja i-proszę mi wybaczyć kolokwializm - pieprzenie o tym, jakie nieboszczyk czytał książki, bądź jakich nie czytał jest krytyką? Może w twoim słowniku.

Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi - podałem przykład filozofii jako nauki zanużonej we własnym sosie, bez większego związku z rzeczywistością i niestety, ten portret jest często bardzo adekwatny, co nawet dla wielu filozofów nie jest wcale tezą kontrowersyjną (o czym zapewne wiesz). Jeśli chodzi o szukanie poza nauką intersensów, typu "czym jest prawda", to na szczęśćie, w XXI wieku nikt poważny nie pownien mówić o ludzkiej percepcji i znaczeniu pojęć bez znajomości neurobiologii, psychologii ewolucyjnej i kognitywnej. Pojęcia, sposób myślenia, nasze ograniczenia i nasze możliwości nie są czystą kartką. Wyewoluowaliśmy w ten sposób. Nauki ścisłe i przyrodnicze coraz mocniej i dokładniej tłumaczą dawne krainy psyche. I bardzo dobrze, bo wreszcie możemy zweryfikować swoją wiedzę o nas samych, a nie tylko gdybać, zgadywać, podniecać się modami gdybania.

"otrzymujemy sytuację w której nie można dowieść ani istnienia boga ani jego nieistnienia"
Zestawienie jest metodologicznie nieprawidlowe: przeprowadzenie dowodu nieistnienia jest niemozliwe generalnie, niezaleznie od tematu analizy, natomiast niemozliwosc przeprowadzenia dowodu istnienia jest cecha specyficzna tematu rozwazan. Dlatego brak dowodu nieistnienia nic do rozumowania nie wnosi, natomiast brak dowodu istnienia uruchamia brzytwe Ockhama.
"Są tylko poszlaki które mogą wskazywać na jego istnienie lub nieistnienie"
Znowu - metodologiczny absurd: 'poszlaki nieistnienia' to oksymoron, pojecie wewnetrznie sprzeczne; natomiast wszystkie prezentowane 'poszlaki istnienia' boga, z ktorymi sie jak dotad spotkalem, mozna sprowadzic do jednego pytania: jesli boga nie ma, to kto kreci talerzem w mikrofalowce?
Odpowiedz - i to prawidlowa - jest oczywiscie dostepna w instrukcji naprawy mikrofalowek, ale do tego trzeba sie z owa instrukcja zapoznac i jej tresc zrozumiec, o ilez latwiej  i wygodniej wymyslic sobie boga... Raz wymyslony - bog zalatwia wszystko, bebnem w pralce tez na pewno kreci, bo niby kto mialby to robic?

Autor zadał sobie trud skomentowania komentarzy małolata, który głównie epatuje nazwiskami myślicieli, których dzieła liznął i wydaje mu się, że je rozumie. Czy warto? Dobrze, że ów małolat myśli, lub pokazuje, że myśli, bo kiedyś, być może, dojrzeje.
A odnośnie istnienia/nie istnienia boga - trafnie stwierdza fakt Leśmian w ostatnich 10 liniach wiersza "Jadwiga", któren można przeczytać np. tu: www.zbaszyn.com/poezja/lesmian/jadwiga.htm . I nie jest to bynajmniej nihilizm, którego to słowa nieopierzony intelektualnie Batigol używa z częstością proporcjonalną do jego nie rozumienia.

"p.s. uważam, że ciągłe odwoływanie
się do autorytetów z pominięciem istoty argumentu jest wyrazem
impotencji, nie siły stanowiska w polemice." - Mmm..racja, ale po pierwsze musiałbyś to powiedzieć Tabiszaczkowi, który bez pamięci powtarza: Dawkins, Dawkins! Po drugie, nawet, gdyby Batigolek zbyt często podpierał się autorytetami, to uważam, że jego zdrowie seksualne przebija o kilka rzędów twoje, bo do czegóż z dziedziny sfery intymnej porównać angielskie wyjście, które w dyskusji ze mną zastosowałeś.

"nawet, gdyby Batigolek zbyt często podpierał się autorytetami, to
uważam, że jego zdrowie seksualne przebija o kilka rzędów twoje"
Czy probujesz przez to powiedziec, ze Batigolek pierdoli? Zgadzam sie - i rzeczywiscie: ma facet zdrowie godne pozazdroszczenia.

Nie, myszko, przeczytaj jeszcze raz, co napisałem, ośmiel się zrozumieć! Ach te szare myszki..

"Nie, myszko..."
No i znowu zupelny brak zrozumienia; Myszak to jest takie zwierzatko:
galeria.interia.pl/praca,w_id,776645
a z myszkami tylko tyle ma wspolnego, ze je bardzo lubi i chetnie zjada.

@getytlimo
Jako impotent imputujący, zasłużyłeś na wspomnienie honorowe - pozdrawiam:)
Jednak gdybyś chciał zmierzyć się na argumenty - zapraszam; Niestety nie wiem co mogłoby być twoim argumentem:) Impotencja? Logika?:) Logiczna impotencja?:)

Ojej, więc Myszak tylko zjada szare myszki? Smacznego, ale pamiętaj: z jakim przestajesz, takim się stajesz. Do "uciekiniera": logika? no nie wiem, ostatnio wykazałem, że pan Ferus popełnia banalne błędy arytmetyczne (zob. tekst Religia homeopatyczna), co potwierdził pan jacek.placek, o którym skądinąd wiem, że jest ogarnięty. Pan F. się przyznał do błędu, ale co z tego, skoro niczego poprawił. Po co więc komuś coś udowadniać... A ty zresztą nawet nie masz teoretycznej możliwości, żeby cokolwiek poprawić, bo chyba tu nie pisujesz. Dlatego wolę na wesoło kręcić;()