Obawiam się, Jacku, że twoja propozycja wykreślenia z Biblii tego i owego nie jest najlepsza. Trzeba by tę księgą napisać od nowa, z innymi bohaterami, mającymi inne obyczaje. Nic z tego, na szczęście nie wyjdzie, próbowali mormoni z kiepskimi rezultatami. Wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi, zostanie jak jest, bez skreśleń, a jak dobrze pójdzie, może będzie więcej ludzi dostrzegających ogrom bzdury i barbarzyństwa w świętych księgach.       

Nieboszczyk Dostojewski zapewne przewraca się w grobie i rumieni ze wstydu słysząc tak surową ocenę swojej pisaniny z ust samego Prezesa. Dobrze chociaż, że beczka dziegdziu została osłodzona łyżką miodu, bowiem napisane jest również, że Dostojewski "posiadał sporo talentu".

Jednak jako laik w dziedzinie literatury rosyjskiej muszę zapytać, jakie jest przesłanie jego dzieł, które jest aż tak kontrowersyjne? Kiedy już się tego dowiem, będę mógł udzielać napomnień nierozważnym czytelnikom Dostojewskiego, żeby uważali na nieodpowiednie fragmenty.

A czy ci bogobojni, zaściankowi, mieszkający w chałupach u pana boga za piecem, co rolę kobiety tylko przy garach widzą, rzeczywiście cytowane przez Pana fragmenty Pisma Św. znają (no może poza Adamem, Ewa i wężykiem) i właśnie przez te pisma w taki sposób umiejscawiają kobietę w życiu społecznym?

O "wartości" biblii najlepiej świadczy to, ze jest dobrym materiałem na scenariusze dla horrorów. "Pasja" Gibsona - melodramat - też wyciskała więcej krwi niż łez.

Jeden z moich znajomych codziennie zasypywał mnie na Fejsbuku cytatami z biblii. Korzystał przy tym z jakiejś dziwnej aplikacji, która wysyłała do wszystkich znajomych wybrane, piękne i jak zawsze niezrozumiałe w treści pseudomądre fragmenty tej książki. Poprosiłem kolegę aby zaprzestał tego procederu, co spotkało się z jego niezrozumieniem i ogromnym zdziwieniem, że komukolwiek biblia może przeszkadzać. Może zrozumiałby gdyby codziennie dostawał na FB cytaty wybrane przez Autora powyższego tekstu? Co Pan myśli panie Jacku - może "alternatywna biblia na co dzień" z aplikacją na FB? Pozdrawiam serdecznie
PS. A co myślicie o tym nachalnym zwyczaju podrzucania do hoteli egzemplarzy biblii? Doprawdy wolałbym gdyby to były pornosy :)

Chyba chciałeś po prostu napisać coś krytycznego o autorze, bo Twój komentarz świadczy o nie zrozumieniu tekstu (Dostojewskiego rozumiesz??). "Zbrodnia i kara" była przykładem, równie dobrze mogłaby to być inna książka. NIe oceniałem jej, tylko pokazywałem, że każdy ma prawo myśleć źle lub dobrze o każdej książce i Biblia czy Koran nie powinny tu być wyjątkami.

Panu Tabiszowi z tym Dostojewskim chodziło chyba o jego pesymistyczną wizję ludzkiej natury. Kulturowy pesymizm, wyrazisty u pisarzy XIX wieku: Zoli, Conrada czy Hugo u Dostojewskiego jest najbardziej skrajny(może dlatego, że Rosjanin był prawdziwym mistrzem słowa i najlepszym pisarzem swojej epoki, stąd taka siła jego prozy). Z lektury Biblii łatwo można się otrząsnąć, ale weź tu dojdź do siebie po monologu Hipolita Terentiewa w "Idiocie"!

PS. Fanklub Dostojewskiego nie dyskutuje z krytykami Dostojewskiego. Ignorancję się ignoruje. :)

Mein Kampf została uznana za księgę posługującą się językiem nienawiści, można ją czytać wyłącznie w celach nauki historii.
Biblia jest księgą posiadającą religijny immunitet.
W świeckim, demokratycznym państwie posługiwanie się językiem nienawiści jest przestępstwem.

Zdaję sobie rzecz jasna sprawę, że Dostojewskiego przytoczył Pan w charakterze przykładu książki, której fabuła została wymyślona i której bohaterowie są fikcyjni.
Jednak pozwolił Pan sobie na następującą wypowiedź: dość kontrowersyjne jest moim
zdaniem przesłanie jego dzieł. Właśnie ten fragment mnie zaintrygował, więc proszę Pana (skoro pyta Pan, czy rozumiem Dostojewskiego, zapewne sam rozumie go wręcz wybornie), o wyłuszczenie i eksplikację owego kontrowersyjnego przesłania.

Wiele książek ma jakieś przesłanie, te Dostojewskiego na pewno. Owo przesłanie wydaje mi się kontrowersyjne, co nie rzutuje na jakość jego pióra. Pisanie książek będących niemal wykładami moralnymi zawsze skutkuje tym, że osoby będą też oceniać uniwersalność tego przekazu. U Dostojewskiego problemem jest na przykład skrajnie, rażąco naiwne uznanie, że ateista musi być niemoralny, bo "hulaj dusza, boga nie ma"... To rzutuje na jakość jego przekazu. Inna rzecz to legalizm - car jest święty, cerkiew święta - też naiwność płynąca może ze zwykłego oportunizmu. Ale oczywiście w powyższym materiale był to tylko przykład, mogłem dać tu dowolną książkę.

Można się było spodziewać, że sięgnie Pan po obiegowe: "jeśli Boga nie ma, to wolno wszystko". Ten fragment zna wiele osób, niektóre nawet poprawnie przypisują go Dostojewskiemu, ale już niewielu wie, że ten pogląd, dość prowokacyjnie wyrażony przez Iwana Karamazowa, jednego z bohaterów powieści "Bracia Karamazow", jest w książce  zdezawuowany i skompromitowany. Wystarczy uważnie przeczytać słynny rozdział V (Pro i contra), za który zresztą Dostojewskiemu obrywa się po dziś dzień od rozmaitych religiantów, ewentualnie po prostu doczytać książkę do końca, żeby zauważyć zmianę, jaka zachodzi u nieszczęsnego Iwana. Skoro tak, trudno traktować pogląd, z którym spora część książki stanowi polemikę - jako książki tej "przesłanie"!

Wychodzi na to, że za ten sam fragment (bo przecież mówi Pan o "Braciach Karamazow", prawda? ) Dostojewskiego atakują i księża, i prezesi organizacji zrzeszających ateistów.

Cały czas mówimy o "Braciach Karamazow", a cóż tak "kontrowersyjnego" wynika np. z "Biesów", "Notatek z podziemia" lub "Wspomnień z domu umarłych"?

Matko Boska Święta, przecież tekst nie był o Dostojewskim. Znowu się jakiś kurcze "krytyk" przypałętał i będzie wywodził kto zna się lepiej na literaturze. W tekście powyżej mowa jest raczej o biblii... czy może się mylę?

Onegdaj w pierwszych wiekach n.e. (może był to Sobór nicejski z cesarzem Konstantynem w roli głównej) religianci chrześcijańscy popełnili błąd aplikując sobie śmierdzące jajo w postaci  kanonu starotestamentowego. Mnie to nie martwi wcale. Dziś można bez trudu łowić w doktrynie chrześcijańskiej kosmiczne sprzeczności i bzdury...Dla obrony przed śmiesznością musieli więc sobie ustanowić ochronę postaci ustawy o ochronie "uczuć religijnych".

Wg mnie największym zmartwieniem dla ludzi jest niechęć do czytania. Nawet przeczytanie tego tekstu, dla dziewięciu na dziesięć osób w tym kraju, jest dużym wysiłkiem. Gdyby ludziom zechciało się przeczytać biblię i spróbować ją zrozumieć, to jutro nie byłoby zbyt wielu ludzi wierzących. Mnie dziwi tylko fakt, że w normalnym życiu, każdy człowiek stara się kierować rozumem i zdrowym rozsądkiem. Gdy jednak kwestia zaczyna dotykać tematu religii i wszystkiego co z nią związane, człowiek przestaje używać mózgu. Po prostu na pałę wierzy we wszystko co mama z babcią, ze wsparciem księdza, wciskała im do głowy od wczesnego dzieciństwa. To jest po prostu policzek dla homo sapiens, jako gatunku ludzi myślących. Nie widzę tego myślenia u wierzących wcale, a jest ich na razie większość i to mnie smuci.

Po raz kolejny popieramy tematykę, jej uzasadnienie oraz formę wypowiedzi Autora.
Czytając przytoczone przez Ciebie, Jacku, biblijne fragmenty o nienawiści do kobiet, gejów, dzieci i zwierząt ma się pewność, że ten kiepski, ociekający krwią horror pisali okrutni sadyści identycznie jak autorzy innych "świętych ksiąg".
Większości katolików nie jest potrzebna osobista lektura mówiących o nienawiści biblijnych wersetów ponieważ z kościelnych ambon ta nienawiść sączy się lub leje strumieniami podczas codziennie odprawianych tam guseł, gdzie czytania "słowa bożego", kazania, homilie i listy pasterskie stanowią ich integralną część.
Religie i głoszący je kler uwalniają w ludziach wszystkie złe cechy, które tępo wierzący przenoszą na swoje codzienne życie i swoją działalność niezależnie od jej rodzaju.
Niedawny przykład sejmowego seansu nienawiści, której rezultatem stało się odrzucenie projektów ustaw o związkach partnerskich i późniejsze podziękowania episkopatu pod adresem religijnych posłów, homofobów i seksistów potwierdzają skuteczność i szkodliwość religii, kościoła i kleru.
wiadomosci.onet(*)iazko,1,5407741,wiadomosc.html

A ja sądzę, że biblia jest po prostu trudna do czytania. Weźmy nawet taki Nowy Testament. Jeżeli ludzie w swojej masie nie są w stanie przeczytać artykułu w gazecie to tym bardziej nie wezmą biblii do ręki. Można odnieść wrażenie, że w kościele czyta się biblię. Tak, ale tylko wybrane i bezpieczne fragmenty. Gdyby to było możliwe to biblia trafiłaby na listę ksiąg zakazanych. Zresztą były już takie momenty w historii kiedy plebs nie miał prawa dostępu do świętych ksiąg. Teraz ma, ale mu się nie chce albo nie umie. Nasza rola w tym aby nieść "słowo boże" pod strzechy. Świetnie robi to p. Ferus i Autor powyższego. Cieszę się, że teksty trafiają też na Religia.Onet bo tu na racjonaliście nikt nikogo nie potrzebuje przekonywać. Już w komentarzach na onet.pl widać, że materiał trafia na zróżnicowany grunt. Może co setny czytelnik zastanowi się i sięgnie po dalsze lektury aby doszukać się prawdy, którą to prawdą kler cynicznie wyciera sobie swoją brudną gębę?

Jacek Tabisz ma, moim zdaniem, problem z rozpoznaniem czego naprawdę chce. Podaje cytat z Biblii jako dowód dyskryminacji kobiet "Do
niewiasty powiedział: „Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej
brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz
kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą"
Fakty są takie: rodzenie jest bolesne, kobiety w większości pożądają mężczyzn i historia ludzkości pokazuje (nawet tam gdzie nie dotarli agenci Watykanu), że patriarchalizm jest dominujący. To jaki to jest dowód dyskryminacji przez autorów Biblii. To przecież tylko opis stanu rzeczy. I do kogo Tabisz ma pretensje? Do Jahwe w którego nie wierzy ? A może nie pasuje mu ewolucja ? Nech drży Dawkins. Za chwilę Tabisz obarczy go winą za sytuację kobiet na świecie.

Za pana Tabisza się nie wypowiadam, ale na pytanie odpowiadam. Otóż w koncepcji biblijnej bóle porodowe nie są nieuniknionym, biologicznym następstwem ciąży, lecz boską karą. Jeśliby tak je traktować, jasno wynika z tego upodlenie kobiety jako takiej. Poza tym jasne, że natura faceta to w dużej mierze pęd do dominacji, ale jako ludzie mamy wszyscy tę naturę poszerzoną o nowsze ewolucyjnie części mózgu. Przekaz biblijny, który opisuje relacje damsko męskie oraz przedstawia je nie tylko jako normatywne, lecz wręcz boskie, wynosi je na piedestał i może wzmacniać w wierzących czytelnikach przekonanie, iż to jedynie słuszny stan rzeczy i "naturalny porządek".

A jeżeli napiszę, że zgodnie z teorią ewolucji memetycznej Dawkinsa - dominująca pozycja patriarchalizmu i wyrugowanie matriarchalizmu jest naturalnym procesem i próba odrzucenia patriarchalizmu z danej społeczeności spowoduje, że taka społeczność zostanie  zdominowana przez społeczeństwo które z patriarchalizmem nie walczy -  to Dawkins (twórca pojęcia mem) głosi nienawiść czy nie ?

Właśnie ewolucja na tym polega, żeby z każdym dniem ludzie i tym samym cały świat, zmieniali się na lepsze. W przeszłości ludzkość popełniała straszne błędy wobec samej siebie. Ale dojrzewamy, nasze umysły pomagają nam dostrzegać błędy przeszłości i tym sposobem lepiej rozumiemy otaczający nas świat. Biblia jest reliktem, który w tej chwili nie pasuje już do realiów i tego co nas otacza. Wierzącym strasznie trudno dopuścić do siebie tą myśl. Współczuję im, bo myślę, że świat wali im się na głowę. Wystarczy spojrzeć na zachowania i reakcje ludzi, nazywających siebie zagorzałymi i głęboko wierzącymi katolikami. Nerwowe, wręcz agresywne działania, pokazują ich panikę i strach przed tym, co nadejdzie. Jednak nowe pokolenia niosą nadzieję. Uwielbiam młodzież i dzieciaków, za ich otwartość i łatwe wyrażanie zdziwienia wobec instytucji kościoła i istnienia wyimaginowanego, wszechmogącego boga. Oni tego nie kupią, nie są tacy głupi. A oni są przyszłością.

Mowę nienawiści uprawia w Biblii bóg Jahwe, a nie ewolucja memetyczna. Ludzie wierzący, tacy jak pan, uważają, że bóg to nadistota, a nie efekt ewolucji memetycznej. Samozakłamanie nie przynosi chluby ...

To jest ten Jahwe czy nie ? Bo jeżeli go nie ma to tylko jacyś autorzy opisują stan rzeczy i interpretację faktów w danym momencie dziejów, prawda ? To o tej niewiaście pochodzi z VI w p.n.e. Wg Dawkinsa religia jest systemem memetycznym który podlega prawom ewolucji czyli replikacji, modyfikacji i dostowania na zewnętrznego środowiska.
Natomiast jeżeli jestem wierzącym katolikiem to zgodnie z doktryną mojego Kościoła uznaję za podstawę Biblię i Tradycję, a ta "pokrywa" dawne prawo "oko za oko", prawem Chrystusa "kochajcie swoich nieprzyjaciół"
Zadziwiąjące jak zwolennicy ewolucji nie potrafią dostrzec tej podstawowej reguły - wiedza o Bogu ewoluuje.
@danilo, być może ma Pan rację. Zobaczymy za jakieś 6-7 pokoleń. Niech Pan czeka z ufnością.

Jezus też uprawiał mowę nienawiści - "kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie". I nie zmienił tego zrzucając nowy Nowy Testament w ramach aktualizacji. A ludzie zgodni z jego naukami mordowali heretyków, rzekome czarownice, oraz nawracali siłą. Nie ma co się oszukiwać Pawłowski.

Do tego co napisał pan Tabisz można byłoby jeszcze dorzucić fakt, że pewne miłosierne fragmenty NT wskazują na późniejsze modyfikacje czynione przez Kościół. Z resztą skrybowie przepisujący te teksty raz po raz mogli, jeśli umieli także czytać czy raczej rozumieć literki jako spójne treści, upiększać przekaz Jezusowy do woli. Sprzeczności o które w Biblii nietrudno, można w znacznym stopniu tym wytłumaczyć. Choć jako tako można byłoby zinterpretować miłosierdzie Dżizesa, w kontekście pozostałych jego nauk (wydłubywanie oczu, fortuna determinująca zwyrodnienie, bezbożność jako grzech itd) w sposób prosty. Ta miłość to troska o duszę bliźniego niestety nadal wymagająca pierdół. W świetle tego zagmatwania jedno jest pewne- nie ewoluuje wiedza o bogu, bo takiej nie ma, lecz jego imaginacje. Jak się to ma do źródeł? Jak pięść do nosa, a chrześcijaństwo instytucjonalnie nigdy nie sprowadzi boga do deistycznego demiurga. Tej ewolucji memetycznej trzeba pomóc, ba, ona się akurat bez naszej pomocy nie ma prawa odbywać.

Pawłowskiego mityczny "bóg" ma przecież wszystkie przymioty wszechmogącego, miłosiernego, kochającego i wszechwszystkiego, a więc mógł bez żadnego problemu w swojej "bezgranicznej dobroci i miłości do ludzi" jednym pstrykiem, ba..., jedną swoją "wszechmocną" myślą spowodować, żeby kobiety nie cierpiały rodząc...
A wie Pawłowski dlaczego tego nie spowodował...?
Bo ten mityczny "bóg" to sadyści, którzy pisali cały ten biblijny horror widząc cierpienie rodzących kobiet.
Sadystom takie rzeczy bardzo się podobają dlatego tymi i wieloma jeszcze innymi swoimi cechami obdarzyli stworzonego przez siebie "boga".
Niech się Pawłowski nie kompromituje.

Tak, rzeczywiście "wiedza o bogu ewoluuje". Pomijając stary testament widać to już w 4 ewangeliach. Ta "wiedza" od Marka do Jana przepięknie ewoluuje. Potem "ojcowie kościoła" jak mutageny dokonywali mutacji a dobór naturalny czyli zmieniająca się potrzeba kościoła w stosunku do ludu bożego dokonywał ewolucji obrazu boga. Zatem ten stwór, o którym brzuchpasterze opowiadają swoim owieczkom (raczej baranom) to wynik ewolucji ludzkich wyobrażeń. Mutacje dokonywały się na przestrzeni 2000 lat. Matka boska zdążyła w tym czasie odzyskać utracone dziewictwo, potem poleciała z ciałem do nieba, wcześniej biedny Jezus stał się bogiem i stracił swoje rodzeństwo a potem jeszcze połączył się z dwoma innymi bogami (jedność w troistości i troistość w jedności). I ten dzisiejszy dobry Chrystus z fryzurką hippisa, który spogląda na nas z obrazka, który przyśnił się siostrze Faustynie, to właśni taki zmutowany bóg. Ciekawe jakież to jeszcze mutacje czekają biednego cieślę. Upss... czy aby nie ma mowy nienawiści w moim komentarzu? No, może troszeczkę.

@Tabisz, jeszcze chwila, a komentarz w TV-nasi przeciwnicy wbili nam piłkę do bramki-zostanie uznany za mowę nienawiści. A może nawet - "Biblię czytają i akceptują ludzie nieracjonalni" ! Więc lepiej nie przesuwać granicy wrażliwości bo może się Pan łatwo znaleźć po drugiej stronie.
@obudzone demony, @Robert G. @Paprocki - w waszych wypowiedziach jest przede wszystkim krytyka doktryny Kk. Nie trzeba być katolikiem.
Rzecz dotyczy czegoś innego. Co jest racjonalne - teizm czy ateizm ? Tabisz twiedzi że racjonalizm=ateizm. A niby dlaczego ? Ból rodzenia, choroby czy wreszcie śmierć istnieją niezależnie od tego czy ktoś napisze że Bóg tak chce czy nie.  Są realne i dotkną (może poza bólem rodzenia) Tabisza i mnie. Teizm i religia to racjonalizacja lęku przed tymi zjawiskami. Teizm i religia to niezgoda na śmierć i cierpienie jako zjawiska o podłożu biologicznym, a potem dalej niezgoda na przemoc i niesprawiedliwość jako zjawiska społeczne. Stąd w wiara w nieuchronny osąd życia po śmierci.
Ewolucja religijnego myślenia miała swoje ślepe zaułki - animizm, wiarę w nieuchronność przeznaczenia, fatum. Te poglądy nie wygrały bo w gruncie rzeczy po co wierzyć że nic nie da się zrobić po wszystko już zostało ustalone gdzieś wyżej. Lepiej być ateistą - to ten sam brak nadziei.

Ostatnio w polskiej przestrzeni publicznej coraz częściej mówi się o mowie nienawiści
-Ano właśnie. To jakaś nowa moda.  Posługiwanie się mową nienawiści zarzucają sobie najczęściej politycy i nie stronią od tego duchowni. Pospolitą przyczyną bywa brak argumentów w dyskusji. Najłatwiej zdeprecjonować wypowiedź oponenta zarzucając mu mowę nienawiści, faszyzm lub jakieś fobie. Gdy mówię, że ktoś opowiada idiotyzmy, głosi kretyństwa, że powinien się leczyć, to wyrażam pogardę wobec jego poglądów (czasami i tak trzeba). Nawet nie muszę go nienawidzić. Nazwałbym to "mową pogardy". Gdy chcemy naprawdę usłyszeć mowę nienawiści należy albo otworzyć biblię, albo posłuchać muzułmańskich modlitw. Od mułłów wyraźnie usłyszymy kogo należy nienawidzić, kto jest sprawiedliwym wyznawcą, a kto małpą, świnią i psem, komu powinien uschnąć język, kto powinien zachorować na raka, kogo należy zabić. W Polsce usiłują temu dorównać uczestnicy marszów organizowanych przez "moherową sektę".

Naprawdę napisałeś - "...(czasami i tak trzeba)..." ? Czyli mowa nienawiści jest be, a pogardy dopuszczalna. A przecież nienawiść i pogarda (zgodnie z SJP) mają ten sam semantyczny rdzeń jest nim - niechęć do postawy drugiej osoby. Z tym że pogarda zawiera w sobie także poczucie wyższości.  Masz bardzo interesujące poglądy. Ciekawe co na to Tabisz ?

@Andrzej Pawłowski Panie Andrzeju do racjonalizacji lęków w wieku dziecięcym służą bajki. W miarę dorastania wiara w bajki samoistnie się redukuje - nikt nie śmie dorosłym ludziom wmawiać, że krasnoludki są wśród nas (chociaż to wcale nie jest takie pewne). Racjonalizować lęki to trzeba było jak człowiek bał się burzy i zaćmienia słońca. Dzisiaj do tego służy nauka. Niepotrzebny jest żaden bóg.
O jakiej nadziei Pan mówi? Na co? Na życie wieczne? Ja pieprzę życie wieczne. Jak Pan to sobie wyobraża, że co, że spotkamy się gdzieś w przestrzeni? O czym my będziemy ze sobą mówić? Będziemy wielbić obraz naszego miłosiernego boga? Ateistom nikt nie przeszkadza cieszyć się tym co tu i teraz. Oni nie przejmują się rzekomymi ranami Chrystusa co piątek i co Wielkanoc. Dlaczego uważa Pan, że życie ateisty jest gorsze niż życie straszonego boską zemstą człowieka wierzącego. Wręcz przeciwnie. Życie ateisty jest boskie.
A z wyższością katolików w stosunku do ateistów, którzy odrzucili wiarę ojców spotykam się codziennie.

To nie teoria ewolucji memetycznej Dawkinsa, tylko podstawowe zasady ewolucji mówią, że jeśli cokolwiek staje się dominującą cechą danej populacji, to znaczy, że w danym miejscu i czasie jest to najkorzystniejsze do przetrwania tej populacji. Nie tylko o patriarchat chodzi. Na tej samej zasadzie, czego Dawkins też nie neguje, religijne populacje miały przewagę konkurencyjną nad niereligijnymi. Inaczej zjawisko religii w ogóle by nie powstało. Idąc dalej tym tropem, to ewolucyjnie uwarunkowane są też niewolnictwo, rasizm i parę innych rzeczy.

Natomiast kluczowe znaczenie ma pojęcie dane miejsce i czas. Bo to, że coś dawało przewagę w  określonym środowisku, nie znaczy, że będzie równie korzystne jak warunki środowiska się zmienią. Dlatego stwierdzenie, że próba odrzucenia patriarchalizmu z danej społeczności spowoduje, że taka społeczność zostanie  zdominowana przez społeczeństwo które z patriarchalizmem nie walczy jest błędne z punktu widzenia ewolucjonizmu. To, że kiedyś ta zasada się sprawdziła nie znaczy, że kiedy indziej nie sprawdzi się coś zupełnie odwrotnego. I w momencie jakby ktoś głosił tego typu półprawdy objawione, to mogłoby to podchodzić pod mowę nienawiści.

wiedza o Bogu ewoluuje
-Jak niezdrowa d... o tej ewolucji boga. Na temat boga nie ma żadnej wiedzy, to urojenie! I to urojenie ewoluuje w twojej głowie, ale nie wciskaj tego innym. Gdy mowa o pogardzie, to właśnie takim natrętnym wciskaniem idiotyzmów gardzę. Myślisz, że jak powtórzysz to 1000 razy to stanie się prawdą? Było, jest i pozostanie "gówno prawdą".

Pyta Pan: "Co jest racjonalne - teizm czy ateizm? [...] Teizm i
religia to niezgoda na śmierć i cierpienie jako zjawiska o podłożu
biologicznym, a potem dalej niezgoda na przemoc i niesprawiedliwość jako
zjawiska społeczne. Stąd w wiara w nieuchronny osąd życia po śmierci."
No cóż, kiedy w wyniku ewolucji pojawiło się zwierzę zdolne do zadawania pytań egzystencjalnych religia (wraz z sztuką) była naturalną reakcją na brak możliwości znalezienia sensownej odpowiedzi. Można powiedzieć, że była to reakcja racjonalna. Ta sama religia okazała się doskonałą sztuką blokowania krytycznego myślenia. Stąd jest to również najlepiej zorganizowana siła ciemnoty i zabobonu czyniąca z inteligentnych ludzi intelektualne kaleki. Racjonalizm teizmu wymaga dostosowania definicji racjonalizmu do potrzeb zabobonu.     

@Robert G. jestem pewien że jest Pan szczęśliwym człowiekiem, ufnym w
swoją przyszłość i zadowolonym ze swojego życia. Liczę, że Pan uzna że
ja jestem w tej samej sytuacji i nie będzie usiłował przekonać mnie że
jest inaczej.
@i.o. tylko dla wyjaśnienia - napisałem memetyczna bo i Dawkins rozróżnia mem od genu.
Z
resztą wypowiedzi zgadzam się w pełni. Moje powoływanie się na teorię
ewolucji ma na celu dać kontrargument poglądom typu - atezim jest lepszy
bo jest postępowy/nowoczesny/czy co tam jeszcze. Ta idea okaże się
"lepsza" która pozwoli danej populacji na przetrwanie. Ale tego nie
muszę tobie wyjaśniać, jesteśmy po tej samej stronie jeżeli chodzi o
rozumienie ewolucji i procesów społecznych.

"Wg Dawkinsa religia jest systemem memetycznym który podlega prawom ewolucji czyli replikacji, modyfikacji i dostowania na zewnętrznego środowiska."
-Przecież to jest dowodzenie nieprawdziwości przedmiotów wiary religijnej. Susan Blackmore podjęła temat w "Maszynie Memowej". Rozdział 15, "Religie jako mempleksy": "Każdej niezainfekowanej memami chrześcijaństwa osobie te idee muszą się wydawać w najwyższym stopniu dziwaczne, ..jak niewidzialny Bóg może być zarówno wszechmocny jak i wszechwiedzący?...Jak ktokolwiek mógł umrzeć za nasze grzechy, kiedy nie było nas jeszcze na świecie? Jakim cudem mógł powstać z martwych i gdzie jest teraz? Jak wypowiedziana w duchu modlitwa może odnieść jakikolwiek skutek?"
-Co chcesz udowodnić powołując się na memetykę? Ta dziedzina rozkłada religijne brednie na łopatki, a nie je potwierdza.

Cytat: "No cóż, kiedy w wyniku ewolucji pojawiło się zwierzę zdolne do zadawania
pytań egzystencjalnych religia (wraz z sztuką) była naturalną na brak
możliwości znalezienia sensownej odpowiedzi. Można powiedzieć, że była
to reakcja racjonalna."
Rozumiem że obecnie istnieje sensowna odpowiedź jak pogodzić się ze śmiercią i cierpieniem ?

Teoria mempleksów religijnych nie dowodzi nieprawdziwości (ani prawdziwości) przekonań religijnych. Opisuje tylko jak powstają, trwają i walczą o przetrwanie. Nic więcej. Blackmore dowodzi że potrafi wykreować się na obserwatora  spoza obserwowanego układu. Ale czy coś to zmienia w pytaniach o sens. Czy jeżeli ja napiszę tak - człowiek maszyna genowa odrywająca się od swego przodka w miejscu pomiędzy otworem w którym wydala się mocz i otworem przez który wydala kał, potrzebująca do swego trwania codziennej porcji węglowodanów, białka, wody i paru innych  tylko po to aby po pewnym czasie wyrzucić je z siebie w postaci lepkiej cuchnącej papki - to daleki jestem od rzeczywistości ? A może z tego powinienem wysnuć wniosek że śmieszne jest przez taką wilgotno-cuchnącą maszynę decydowanie o pięknie, tworzenie sztuki, poszukiwanie praw według których działa przyroda. Bo po co ? Do replikacji i przetrwania tej maszyny wystarczą te węglowadany  i  spokój do wydalania resztek. A już te pretensje że ma ona (ta maszyna genowa) jakąś godność !?

Teoria mempleksów religijnych nie dowodzi nieprawdziwości (ani prawdziwości) przekonań religijnych. Opisuje tylko jak powstają, trwają i walczą o przetrwanie. Nic więcej.
-Więc po co wciąż się na nią powołujesz? Prawdziwości przekonań religijnych nie potwierdza żadna teoria, żadna dziedzina, a wszystkie prawdziwe nauki je obalają. Ewolucji ulega wszystko co żyje, gwiazdy, kosmos, ludzka kultura, pojęcia które mamy w mózgach, to wszystko co naprawdę istnieje! Co ma dorzeczy, że niektórzy dzisiaj inaczej postrzegają boga niż 2000 lat temu? To człowiek, który wymyślił boga się zmienia, nie bóg. Reszta tekstu nie wiem do czego, ani do kogo.
A już te pretensje że ma ona (ta maszyna genowa) jakąś godność !?
-O co chodzi? Miej godność jakkolwiek ją rozumiesz. Np. przestań we wszystkich szczelinkach, które sam tworzysz i wynajdujesz, desperacko doszukiwać się sensu istnienia i boga. Przyjmij rzeczywistość taką jaka jest i od razu bedzie mniej żałośnie, a bardziej godnie.

@Andrzej P. - to już ostatni raz dzisiaj - obiecuję :)
Nie jestem ufny w swoją przyszłość. Wiem, że nie wszystko ode mnie zależy ale nie zwalam odpowiedzialności za to na osoby trzecie a tym bardziej boskie. Nie boję się śmierci jako przejście do innego świata. Wystarczy mi, że będę trwał w obiegu materii i tyle. W tym sensie z radością oddam swoje ciało robactwu i innym destruentom. Z cierpieniem trudno się pogodzić, podobno wcale nie uszlachetnia, tylko nie wyobrażam sobie jak wiara ma pomagać w znoszeniu cierpienia?
A godność, prawda, wartości (najlepiej te prawdziwe) to frazesy, które nadużywane są przez organizację, która na kłamstwie wyrosła i na kłamstwie żeruje i tak już od ponad 2 tys. lat.
Pozdrawiam i życzę szczęścia niezależnie od wyznawanego systemu wartości.
Swoją drogą to miło, że w tej dyskusji udało nam się (o tyle o ile) nie stosować mowy nienawiści :)

@KORIUS
"Prawdziwości przekonań religijnych nie potwierdza żadna teoria, żadna dziedzina, a wszystkie prawdziwe nauki je obalają."
Czyli stworzył ktoś wreszcie dowód na nieistnienie boga? Mogę prosić o źródła?

Nie śledzisz dyskusji. Na teorie mempleksów powołuję się wskazując Tabiszowi że Biblia, zwłaszcza jej księgi historyczne są przykładem takiego memplexu i jego ewolucji. Zarzucam Tabiszowi że w swoim rozumieniu Biblii bliżej mu do jakieś damulki z Amerykańskiego Pasa Biblijnego niż mnie, katolikowi.
A reszta tekstu? Zestaw sobie - doktryna katolicka i opinia Blackmore, wzniosłe zdania humanistów "człowiek miarą wszechrzeczy", "człowiek to brzmi dumnie" i mój kloaczny opis człowieka. Te zestawienia dowodzą że jak się postarać to każdy temat tzw. wzniosły można opisać w spósób cyniczny lub obrzydliwy.
Pytania  o śmierć, przemijanie i cierpienie zostały postawione i proszą o odpowiedź. Choć można oczywiście je także ignorować. Ale po co atakować tych którzą nie chcą być obojętni ?

Masz rzekome słowa boga w Biblii. Zmieniają się w Twoich oczach w mniej nienawistne? Bo są jakie były, żaden nowo zmutowany bóg na Twoje poletko nie przyszedł i ich nie wykreślił. Widzimy też że ludzie czerpią również w XXI wieku z tych słów natchnienie do prześladowania innego i do poczucia wyższości bez podstaw. Moim zdaniem samookłamywanie się, jakie uprawiasz, nie jest godne. Dążenie do urojonej nieśmiertelności kosztem samozakłamania i narzucania tego innym tym bardziej jest wstrętne. Dzieciom w przedszkolach i szkołach i przy stanowieniu prawa w sejmie narzuca się Twoje samozakłamanie. Twoje i wielu innych. To z pewnością godne nie jest, zwłaszcza, że nawiązujecie do stylu zakłamania, do religii, która ma morze zbrodni za sobą. I to ma być "sens", "godność"?  

Czyli stworzył ktoś wreszcie dowód na nieistnienie boga? Mogę prosić o źródła?
-Czytaj uważnie. Nauka obala wierzenia religijne, wszelkie zapisy świętych ksiąg, nie istnienie boga. Na jego nieistnienie wystarczającym dowodem jest brak jakichkolwiek dowodów istnienia. Do znudzenia, żadna teoria, zjawisko, prawo natury nie wymaga istnienia siły nadprzyrodzonej, teoria boga nie była i nie jest do niczego potrzebna, niczego nie wyjaśnia. Dla mnie to dowód na nieistnienie, spróbuj go obalić i podaj źródła.

Nie śledzisz dyskusji. Na teorie mempleksów powołuję się wskazując Tabiszowi że Biblia, zwłaszcza jej księgi historyczne są przykładem takiego memplexu i jego ewolucji.
-Nie chodzi tylko o ten wątek. Gdzie się pojawisz sprowadzasz dyskusję do teorii memów i ewolucji, powołując się na Dawkinsa i jego "Samolubny gen", wyciągając przy tym kuriozalne wnioski, w twoim mniemaniu usprawiedliwiające biblijne durnoty. Nie wiem czy sam wiesz o czym mówisz i co chcesz udowodnić, ale wychodzi z tego jakiś pseudonaukowy bełkot.

@KORIUS 
"Na jego nieistnienie wystarczającym dowodem jest brak jakichkolwiek dowodów istnienia."
To nie jest dowód naukowy. Nie sposób zatem twierdzić, że w ten sposób nauka istnienie boga obala. Nauka co najwyżej mogła obalić część wierzeń, które mogły stać się przedmiotem badań naukowych (vide: stworzenie świata). Ale pewnymi kwestiami nauka nijak się zająć nie może. Może wytłumaczyć istotę "wszystkiego" bez jego udziału (i to robi, co sam wyżej przytaczasz pisząc, że prawo natury siły nadprzyrodzonej nie wymaga), ale nie jest w stanie w sposób ostateczny jego istnienie wykluczyć. Tym samym zdanie, ze nauka obala istnienie boga jest zdaniem z logicznego punktu widzenia nieprawdziwym.

Tym samym zdanie, ze nauka obala istnienie boga jest zdaniem z logicznego punktu widzenia nieprawdziwym.
-A gdzie je wyczytałeś? Nauka nie obala także istnienia smurfów, ale obala religie, ile razy mam to pisać by dotarło!

@KORIUS
"Nauka (...), ale obala religie,"Najwyraźniej mam lepsze zdanie o nauce. Dzięki temu przynajmniej nie muszę się martwic o jej skuteczność;)

@Tabisz, akurat to zadanie jest proste. Ot, pierwszy cytat z brzegu Mt 5,21-22. Co do przymusu nauki religii (prawnie nie istnieje, ale załóżmy że sama możliwość jest przymusem)to już tu kiedyś pisałem - jestem przeciw. A nawet więcej, jestem przeciw jakiemukolwiek przymusowi szkolnemu. Więc nie miej pretensji do mnie, ale do demokracji.
@Korius, powołuję się na Autorytet. Prawdopodobnie trudno ci ją zrozumieć bo przecież pisząc zdanie
""Na jego [czyli Boga - przypis mój] nieistnienie wystarczającym dowodem jest brak jakichkolwiek dowodów istnienia." za chwilę, w następnym poście zaprzeczasz że je napisałeś. Nie dojdziemy do porozumienia.

Wracając do ewolucji memów, na początku były rozważania filozoficzne. Ludzie mieli różne wyobrażenia bogów, duża różnorodność.
W wolnej dyskusji dokonujemy racjonalnego osądu - oceniamy teorię, poprzez doświadczenie, obserwacje, naturalne jest, że porzucamy poglądy, które mijają się z rzeczywistością. Teoretycznie w takich warunkach powinny ewoluować memy.
Religia ogólnie jest przeciwko naturze - zakazuje myślenia i ciekawości, co jest naturalną cechą człowieka, posługując się językiem kreacjonistów są to rzeczy dane przez stwórcę - wszechwiedzącego, wszechmocnego, czyli dzieje się to według jego woli.
W wielu osądach kreacjoniści są mądrzejsi od boga w którego wierzą - definicja prawa naturalnego i co  jest zgodne z naturą.
Większość przywódców religijnych, a ostatnio hierarchowie KRK, krytykę określają jako mowę nienawiści, wolna dyskusja jest niedopuszczalna.
Wieczne ognie piekielne dla tych co nie uwierzyli większość katolików przyjmuje rzecz nie podlegającą dyskusji.
W biblii bóg nakazuje zabijać niewierzących, innowierców, nieżyjących zgodnie z prawem naturalnym (religijnym). Wierzący, który chce osiągnąć nieśmiertelność musi wypełniać dokładnie wszystkie nakazy biblijne.

Teoria ewolucji memetycznej nie wypowiada się jaki memplex jest zgodny lub przeciwny naturze. Po prostu nie ma punktu odniesienia. To już twoje spekulacje.
"Wierzący, który chce osiągnąć nieśmiertelność musi wypełniać dokładnie wszystkie nakazy biblijne." Nigdy nie poznałeś doktryny katolickiej. Bo to zdanie nie jest elementem tej doktryny. Prosty dowód - cytat który w katolicyzmie (a także dla prawosławnych) jest bazą na której zbudowano tzw. teorię zbawienia.
"Albowiem nie od [wypełnienia] Prawa została uzależniona obietnica dana Abrahamowi i jego potomstwu, że będzie dziedzicem świata, ale od usprawiedliwienia z wiary.(...) Prawo bowiem pociąga za sobą karzący gniew. Gdzie zaś nie ma Prawa, tam nie ma i przestępstwa. I stąd to [dziedzictwo] zależy od wiary, by było z łaski i aby w ten sposób obietnica pozostała nienaruszona dla całego potomstwa, nie tylko dla potomstwa opierającego się na Prawie, ale i dla tego, które ma wiarę Abrahama. " Rz. 4.13-17

"Pięknie wierzący" wierzą w boga miłosiernego, który nie stworzył piekła ani czyścca. Pytanie do wierzących: czy ateista może być zbawiony?
(myślę o ateiście który umarł bez księdza)

""Na jego [czyli Boga - przypis mój] nieistnienie wystarczającym dowodem jest brak jakichkolwiek dowodów istnienia." za chwilę, w następnym poście zaprzeczasz że je napisałeś. Nie dojdziemy do porozumienia.
-Bezczelność, tępota, czy typowo religijne krętactwo?! Mieszanka wszystkiego po trochu? Tak, napisałem, że dla mnie brak dowodów istnienia boga to wystarczający dowód JEGO nieistnienia. Stąd bierze się ateizm. Ale nie napisałem, jak mi to jakiś Yksiński zarzucał, że nauka obala istnienie boga. Co do porozumień z religiantami, nie jest to celem mojej bytności tutaj.

Jeżeli pytasz katolika to odpowiadam cytatem z Biblii:
"Chwała zaś, cześć i pokój spotka każdego, kto czyni dobrze - najpierw Żyda, a potem Greka. Albowiem u Boga nie ma względu na osobę. " Też z rozdziału 4.

Mempleksy mamy odniesienie do rzeczywistości i do urojeń, bo cechą ludzkiego umysłu są problemy z rozróżnianiem tego co jest rzeczywiste, a co jest urojone, szczególnie w warunkach, kiedy myślenie jest zabronione, wierzący często mówią "ciekawość to pierwszy stopień do piekła".
Jaki sens miałoby istnienie memów całkowicie oderwanych od rzeczywistości?

Prawo starego testamentu w praktyce jest nie do spełnienia (stare prawo bardzo utrudnia życie ortodoksyjnym Żydom, Muzułmanom i ich sąsiadom) i chrześcijanie dopisali do biblii swoją teologię - nowa wiara anulowała pierwotne prawo, jest przekonanie teologów chrześcijańskich że prawa starego testamentu dotyczyły wyłącznie Żydów, zostało zawarte  nowe przymierze z uczniami Jezusa, które obowiązuje chrześcijan (np. nie wymaga się obrzezania, dopuszcza się spożywanie produktów zawierających krew, odpuszcza obowiązek kamieniowania nierządnic, chrześcijanie usunęli pierwsze przykazania z dekalogu i dopuścili kult obrazów, rzeźb, itd.)

Biblia miała być księgą zamkniętą - nie miało być następnych proroków, prawo osiągnęło stan kompletności, miał się pojawić mesjasz, który wypełni biblijne prawo.(nie będzie nowych proroctw) Jezus został odrzucony przez Żydów, bo działał często przeciwko prawu religijnemu, korzystał z obecności i ochrony Rzymian, którzy tolerowali wszystkich, którzy płacili podatki, a Jezus nakazywał płacenie podatków, przyjaźnił się z celnikami itd.
Sprzeczności teologiczne zostały "zatuszowane" w następujący sposób : Bóg Ojciec przekazał władzę swojemu Synowi.

Ignorancja tych sprzeczności możliwa jest tylko przez całkowite wyłączenie myślenia.

Konwertyci (chrześcijanie, którzy przeszli na islam) nie mają takich teologicznych niejasności.

Wniosłeś tu sporo świeżej porcji ignorancji nt. teologii katolickiej. Ta kanoniczna, tabiszowa jest na jedno kopyto. "Biblia wzywa do mordów, a Watykan już od czasów Sumerów wzywał do mordowania całych narodów", twoja nosi wyraźne ślady wysłuchania pogadanek wygłoszonych przez marksistowskich instruktorów politycznych i lektury Kosidowskiego.
Zdanie "Mempleksy mamy odniesienie do rzeczywistości ..." stanowi spore wyzwanie dla ludzkiej logiki i translatora Google.
Inne "Jaki sens miałoby istnienie memów całkowicie oderwanych od rzeczywistości?"- mogłoby doprowadzić do zawału serca Dawkinsa i Blackmore.
"Biblia miała być księgą zamkniętą " - rozumiem że wystąpił jakiś gość koło 700 r.pne i zarządził - chłopaki przez 600 lat będziemy pisać Biblię, potem koniec.
"Ignorancja tych sprzeczności...", może lepiej pisz w swoim ojczystym języku. W jęz.polskim zdanie to nie ma sensu. Powinieneś napisać: "ignorowanie tych sprzeczności", albo "interpretacja tych sprzeczności". Nie martw się,dużo czytaj,będzie dobrze.

@KORIUS
"Ale nie napisałem, jak mi to jakiś Yksiński zarzucał, że nauka obala istnienie boga."
Właśnie że napisałeś:"Prawdziwości przekonań religijnych nie potwierdza żadna teoria, żadna dziedzina, a wszystkie prawdziwe nauki je obalają."
Nie mniej jednak, skoro z dalszych Twoich wyjaśnień wynika, że to tylko dość niefortunne sformułowanie, chyba dalsza kłótnia na ten temat jest całkowicie jałowa i zbędna;)

"Właśnie że napisałeś:"Prawdziwości przekonań religijnych nie potwierdza żadna teoria, żadna dziedzina, a wszystkie prawdziwe nauki je obalają.""
-Właśnie, że nie napisałem. Nie odróżniasz pojęcia boga od wierzeń religijnych? To nie to samo. Istnienia Boga rozumianego jako pierwotną moc sprawczą, niewidzialną siłę, "coś tam coś tam" nie da się udowodnić, ale nie ma też żadnych podstaw by w coś takiego wierzyć. Religia to system, schemat, światopogląd, sposób widzenia rzeczywistości, w tym boga, narzucony przez święte księgi, Kościoły i kapłanów. To opowieści o cudach, zbawieniu, aniołach, interpretacja zjawisk przyrody i historii świata. To nauka obala jak najbardziej, ponieważ znajduje konkretne odpowiedzi poparte dowodami. Bóg jest wymysłem i urojeniem, a religie są w prostackim kłamstwem i manipulacją.

@KORIUS
Masz rację, to nie to samo. Bóg wchodzi w zakres wierzeń religijnych ale to tylko jeden z bardzo wielu elementów tego drugiego. W każdym razie zarzut cofam, bo przy takim układzie jest nieuprawniony.