Niestety, stek bzdur, Drogi Autorze. Najpierw powinieneś sobie przyswoić (przypomnieć?) elementy metafizyki Arystotelesa i jego teorię substancji i przypadłości. Bo katolicka doktryna eucharystii odwołuje się właśnie do tego. Co według katolików dokonuje się w momencie przeistoczenia? Substancja chleba staje się substancją ciała i krwi Chrystusa. Natomiast przypadłości, czyli wygląd opłatka, jego smak, itd. pozostają niezmienione. I na tym według katolików polega cud eucharystii. Ciało Chrystusa jest więc według katolików obecne w eucharystii realnie, ale na sposób substancjalny. Tak więc błędem jest pisać, że w momencie przyjmowania komunii katolik powinien czuć smak boskiego ciała. Bo powinien czuć i faktycznie czuje jedynie smak opłatka. I to jest zgodnie z teorią transsubstancjacji logiczne. Bowiem według Arystotelesa zmysłami możemy doświadczyć jedynie przypadłości, a substancję będącą podłożem przypadłości możemy ująć jedynie intelektem. Także zarzut kanibalizmu jest w tym kontekście niepoważny. Niestety, takie artykuły kompromitują racjonalistów. Zapewniam, że każdy douczony katolik serdecznie się uśmieje, czytając ten artykuł. Ty, Autorze, spotkałeś niedouczoną katoliczkę, a komuś takiemu łatwo zaimponować "wiedzą teologiczną" i wprawić go w konsternację.

Niestety, takie artykuły kompromitują racjonalistów.
Tak pan uważa?
"Zapewniam, że każdy douczony katolik serdecznie się uśmieje, czytając ten artykuł."
U mnie pies ma nawet własny półmisek i z ręki nie jada, nie zależnie, czy epidemia grypy panuje czy nie.

Pański pies może sobie robić, co tylko mu się podoba, bo z psami nie ma problemu. Natomiast od człowieka wymaga się, by rozumiał to, co zamierza krytykować.
Ja nie wypowiadam się tu odnośnie prawdziwości tej teorii katolickiej, zwracam tylko uwagę na fakt, że autor strzela obok tarczy, bo nie krytykuje katolickiej teorii transsubstancjacji, lecz coś co w istocie niewiele ma z nią wspólnego.

"Bo powinien czuć i faktycznie czuje jedynie smak opłatka."
Nie tylko proszę pana. Jako "douczony" katolik czułem dodatkowo zapach ręki i zapewniam - nie była to ręka boga.
Ja również nie wypowiadam się tu odnośnie teorii katolickiej. odnoszę się jedynie do pana słów.

z tym smakiem, no cóż, chyba ironia jest rzeczą trudną do uchwycenia...
Co do kanibalizmu, jest rzeczą podstawową rozdzielenie treści i formy, tak jotvingai napisał. Czy kanibalizm to jedzenie czegoś co smakuje jak ludzkie ciało? A czy jak przyrządzone zostanie jak schabowy to kanibalizm zniknie? Nie, więc idąc za informacją iż coś zmienia się realnie w rzeczywiste ciało Jezusa( na sposób "substancjalny", czyli co do swojej istoty jest ciałem Jezusa, natomiast co do formy niekoniecznie), które owszem dla nie poznaki smakuje i wygląda zgoła odmiennie, wniosek jest zgodny z tekstem autora.

Drogi komentujący,dziękuję za miłe słowa.Jeżeli "każdy douczony katolik" (mam ledwo 23 lata,więc jeszcze mnie - mocno -nie przeraża,że takiego nie spotkałem) śmieje się czytając moje wypociny,to świetnie-cieszy mnie,że mogłem komuś poprawić nastrój i wywołać uśmiech na twarzy.Choć artykuł nie jest do końca na serio,więc subtelne dywagacje arystotelejskie nie mogły się w nim znaleźć z należytą powagą (inna sprawa,że widzą mi się tak samo jak Transsubstancja stosem bredni),to jednak jego sedno stanowią dokumenty kościelne,co do których ograniczyłem się do przytoczenia.W razie jakichkolwiek zastrzeżeń właściwym ośrodkiem jest jak sądzę właściwa kongregacja watykańska.

Jeżeli tekst nie jest całkiem na serio, to może bardziej właściwym miejscem byłby dla niego dział "Na wesoło"? A co do bredni Arystotelesowskich, to wybacz, Autorze, ale już Platon mówił, że nie wszystkim staje zdolności, by rozważać kwestie metafizyczne i dla tych, co nie sa w stanie tego robić, będą się one wydawać śmieszne i niedorzeczne. Dlatego w Akademii Platońskiej student przechodził bardzo długi trening i do rozważania kwestii najistotniejszych, jak teoria idei czy Demiurga był dopuszczany, gdy osiągnął wiek ok.  50 lat :)

Arystoteles uwazal n.p. ze sperma mezczyzny zawiera miniaturke ludzika, splywajaca chyba po brodzie, w jakis sposob w kobiete. Ta z kolei jest tylko pojemnikiem do wychodowania plodu. Nie ma wiec powodu by padac na kolana przed jego "Metafizyczna teoria" tak jak by chcial Jotvingai. Pomijajac archaiczna "naukowa baze" powyzszej doktryny, pozostaje pythanie, jakie psychologiczne potrzeby w 2013 . sprawiaja, ze wierzacy odprawiaja tego typu rytualy. Zeczywiscie czy tez symbolicznie. Jest to prawdopodobnie przedluzenie ceremonii skladania zywych ofiar. U zdrowego umyslowo powinno wywolywac to uczucie odrazy i leku. Z religijnymi nie da sie argumentowac, (wlasnie dlatego sa religijni), na krytyke zawsze odpowiedza
kiwanka i belkotem lub sa obrazeni. Nie mialoby to znaczenia, gdyby nie chcieli nahalnie dalej zmuszac innych. Gdyby nie byli stopowani to dalej podpalali stosy, o czym swiadcza rozne praktyki.. (symboliczne)?

Dla przypomnienia, cud w Sokółce.

@jotvingaiCzyli jak zwykle w katolicyzmie: z jednej strony prawdziwe ciało ale z drugiej w tym samym momencie alegoria, metafora :)Zupełnie jak trójca święta.W sumie katolicyzm jest na prawdę ciekawym zjawiskiem.Większość katolików (zaryzykuję i stwierdzę, że 100%) nie uwierzy, że ksiądz ze 100zł może krzyżowym ruchem ręki zrobić 1000zł ale że z opłatka zrobi ciało Jezusa (które nadal będzie smakowało jak opłatek) katolik wierzy bezrefleksyjnie :) 

Bardzo zabawna dyskusja w na poziomie magisterialno-koscielnych rozważań w temacie ile diabłow mieści sie na główce szpilki więc pozwolę sobie na krytyczne wobec autora wtrącenie swoich trzech groszy.
Zarzut kanibalizmu z punktu widzenia katolika przyjmującego prawdziwość dogmatu kościelnego zdaje się nie jest zasadny ponieważ jak sadzę kanibalizm dotyczy spożywania ciała istoty tego samego gatunku. Tu natomiast zachodzi przypadek spożywania "ciała zabitego Boga" co zdaje się nie odpowiada definicji kanibalizmu. Co innego gdyby sam Bóg przystapił do komunii...

Filozofia, będąca kiedyś bardzo ważną częścią kultury, spełniła swoja rolę, jako inkubator nauki. Teraz pozostała świetnym narzędziem gimnastyki umysłu - dla jednych; oraz jedynym, ale za to powszechnie  dostępnym źródłem autorytetu dla różnych doktryn, szczególnie doktryn religijnych - dla drugich.
Tym niemniej, chcąc krytykować, czy obalać doktryny, należałoby znać teorie filozoficzne, które te doktryny umocowują. W  przeciwnym razie, wyśmiewacze np. doktryny eucharystii, staja się takimi samymi "znawcami", jak ci co "wiedzą", że "panie kochany, chemia - to samo zło!"
Dlatego, jako ateista, uważam ceremonię eucharystii za socjopatyczną, rytualną manipulację wiernymi wyznawcami KK, ale dałem plusa jotvingai za jego komentarze.

Niestety zgadzam się z użytkownikiem stockohlm1 i to miałem na myśli,gdy pisałem o arystotelejskich bredniach-może był wielkim filozofem (podobnie jak Platon,którego prywatnie uwielbiam),ale swego czasu,bo jednak od jego epoki ludzka myśl i wiedza poszła nieco naprzód.Innymi słowy,subtelności jego rozważań,które wykorzystał Tomasz z Akwinu,mało kogo już interesują,jeżeli chcemy mówić o rzeczywistości,a nie o czarach i wróżbach.Być może miał rację filozof,sugerując brak moich zdolności pojmowania (jak wnoszę,Ty takowe posiadasz?),ale może i to być,że odwołanie się do niezbyt już aktualnych i istotnych wypowiedzi Arystotelesa ma na celu wyłącznie zamaskowanie nieprzyjemnego posmaku ludzkiego mięska,który wynika z dogmatu o Transsubstancji. Żadne,śmiesznie cokolwiek brzmiące rozważania o przemianie sucharka w ciało czy wino w krew,jakimkolwiek magicznym sposobem się to nie działo i kogokolwiek w tym miejscu nie powołać na świadka,niczego nie zmienią mimo najlepszych,a bardzo pobożnych życzeń.Albo kiwanka,albo bełkot,albo obraza-niczego innego rozsądnego nie da się powiedzieć w tym temacie.Ja osobiście lubię fantasy i gry RPG,ale nie robię z siebie durnia broniąc jak niepodległości tezy,że elfy dostają +1 do inteligencji i odporność na zauroczenie.

"tym niemniej, chcąc krytykować, czy obalać doktryny, należałoby znać teorie filozoficzne, które te doktryny umocowują.."

Bełkot to bełkot. Nie mozna  w sposób powazny wywodzić jednej bzdury z innej czyli jednej metafizyki z innej. Chyba ze sobie tutaj "dworujemy" po prostu.
Daję minusy jotvingai za brak poczucia humoru.

wystarczy po mszy pobrać od księdza krew. jeżeli wino przeistoczyło się w krew Jezusa, to w próbce nie będzie alkoholu. oczywiście trzeba znaleźć księdza abstynenta.

Nie dopuszczą do takich badań byle kogo. Takie badania mogą wykonywać jedynie "zaufani" kościelni eksperci naukowi.

W religijno-mitycznych rojeniach sporo makabreski i okropieństw. Przypominam mit o Kronosie, któremu jego syn Zeus, pardon, obciął jaja, a przedtem za pomocą środka wymiotnego sprawił, że ów przyjemniaczek zwrócił jego braci i siostry przez papę pożartych. Nie wiem co o tym sądził Arystoteles - na pewno znał te opowiastki i być może oblewał się pąsem nad ich taniochą. Gdyby ktoś mu wtedy powiedział, że jego teorie posłużą do konstrukcji równie beznadziejnych bzdur to jeszcze by pysków porozbijał insynuatorom. A tu patrzcie ludziska życie przerosło kabaret.

I tak właśnie trzeba walczyć z religijnym obłędem, trywializując i ośmieszając największe świętości i ukazując je jako narzędzie w rękach szarlatanów do manipulowania stadem głupców. Może dzięki temu to stado zacznie się przerzedzać? A teolodzy niech się wiją w tłumaczeniach.

@stockholm1 - Z faktu jakoby Arystoteles miał twierdzić, że w spermie pływają małe ludzki, a dzisiaj to przecież bzdura, wnioskujesz, że wszystko u Arystotelesa było bzdurą? Sugerujesz więc, że jeśli ktoś pomyli się raz, to tak jakby mylił się zawsze?

@Autor -

1. Jakiego typu argumentem zakwestionowania jakiegoś poglądu jest tekst "mało kogo to dzisiaj interesuje"? Od kiedy to doniosłość jakiegoś twierdzenia mierzymy jego popularnością?

2. A skoro tekst miał być z założenia śmieszny, to nie ma sensu polemizować z tezami. Warto jednak pamiętać, że granica między śmieszeniem, a żenowaniem, bywa czasem zdradziecko cienka.
<a></a>

@worek: A granica między objawioną prawdą a idiotyzmem jest jeszcze cieńsza ;)Kto jak to ale ty powinieneś ściszyć głos jeśli mowa o logice i faktach :)
A o Arystotelesie nie ma co dyskutować. Wszystkie myśli starożytnych i nowożytnych filozofów poważny człowiek traktuje na równi z Andersenem czy braćmi Grimm - można ale nie trzeba nad ich myślami się zastanawiać.Filozofia to wynalazek zbyt dużej ilości wolnego czasu ;)A filozofia katolicka to wynik zaburzeń na tle seksualnym (czego Tomasz z Akwinu i tysiące biskupów i księży są tego najlepszym dowodem).

Jakim typem argumentu jest takie stwierdzenie,zdefiniowanie tego zostawiam mądrzejszym od siebie.W kościach odczuwam,że chodzi nie o to,że popularność jest kryterium słuszności czy doniosłości (sam byłbym najzagorzalszym krytykiem takiej tezy),ale o to,że coraz trudniej i coraz mniej sensowne jest każdorazowo odwoływanie się do poglądów osób żyjących w czasach starożytnych,całkowicie innej rzeczywistości,mentalności etc.W końcu nie odwołujemy się już w rozważaniach do filozofów czy kapłanów sumeryjskich czy staroegipskich,gdy mówimy o teorii systemów autopojetycznych Luhmana i Teubnera.Wydaje mi się,że uprawnionym jest tak syntetyczne podsumowanie jakiegoś poglądu,aby móc wyciągnąć jego istotę oraz implikacje,zwłaszcza jeśli nagryzł go ząb czasu i rozwój wiedzy (często dzięki nim zapoczątkowany).Może się mylę,sam do Arystotelesa i innych mędrców starożytności mam wielki szacunek-ale szacunek nie oznacza uwielbienia i bezkrytycznego przyjmowania,gdzie traktujemy ich śmiesznie obecnie brzmiące wynurzenia jak objawione a upływem czasu i tradycji uświęcone prawdy.Co to,to nie.I przypominam stale o ironii,którą mam nadzieję da się odczuć w tekście.Nie stanowię nowych prawd wiary,lubię swoje wynurzenia oblać sosem kpin i ironii,bo tak podane są lżejsze dla układu pokarmowego.

"...a jak stwierdzą, że przecież to nadal smakuje jak opłatek, to powiemy, że nazywa się to transsubstancjacja - przecież tego nikt nie zrozumie, dlatego też nikt nie zakwestionuje...":)
Tak wyobrażam sobie fragment rozważań autora tych głębokich przemian substancji:) Na myśl przychodzi mi fragment filmu 'Miś':)
A tak bardziej poważnie - .... nie, nie potrafię zachować powagi gdy próbuję sobie wyobrazić rozum, który uważa tę komedię słów za wartościową epistemologicznie:)

Bardzo łatwo oskarżyć kogoś o intelektualną hochsztaplerkę - ot, wystarczy tylko pokazać palcem i powiedzieć, że stare to i nic tam o systemach Luhmana (byłoby to nawet nieco dziwne, gdyby Arystoteles w Polityce posłużył się terminem "system Luhmana"). Moim zdaniem to jednak nie wystarczy - jeśli zarzucamy komuś "śmiesznie brzmiące wynurzenia" (to teraz kryterium prawdy będzie estetyka?), to musimy pokwapić się, aby wskazać źródło sprzeczności i błędu - no na czym polega ta sztuczka z transsubstancjacją chociażby? Gdzie tutaj tkwi błąd? Gdyby Autor ruszył głową, przewertował kilka książek, to mógłby wysmażyć np. coś takiego:

Skoro substancja jest niepoznawalna, to grozi nam ryzyko nieustannej komedii pomyłek - nigdy nie możemy być pewni, czy substancja naszej żony nie zmieniła się nagle i chociaż obcujemy ze znajomymi przypadłościami, to osoba ta może być kimś substancjalnie zupełnie innym.

Czy to obala koncepcję? Nie, ale przynajmniej rozumowo wskazuje na jej słabe strony.

@rafal73 Zaiste, filozofia to owoc wolnego czasu. No cóż, gdyby wszyscy zajęci byli gospodarką, nie byłoby nikogo, kto mógłby zająć się myśleniem.

"A o Arystotelesie nie ma co dyskutować. Wszystkie myśli starożytnych i
nowożytnych..."

Co można na to odpisać, no co? Nic :)

@worek: Kto jak kto ale TY masz odpowiedź na KAŻDE pytanie tego i innych światów :)Szczególnie jeśli chodzi o wytłumaczenie dowolnego dogmatu katolickiej wiary logicznymi i rzeczowymi argumentami ( tak jak na przykład powyżej) ;)

Za każdym razem gdy jemy makaron, jego kluskość staje się kluskością Jedynego Pana Wielkiego Potwora Spaghetti, dokładniej mówiąc substancja kluskości makaronu staje się substancją Jego kluskości. I to jest zgodne z teorią transklukastacji. - tak brzmicie moi kochani katolicy gdy mówicie do ludzi krytycznie myślących;)

Mam tylko swój rozum,bo nie zjadłem go wraz z ciałem Zbawiciela,więc mogę być na umyśle chromy,mimo to jednak wysmażyłem artykuł,który mimo pominięcia z pewnością arcyważnych i naprawdę ciekawych rozważań Stagiryty przeszedł nad nimi do porządku dziennego i wskazał,co mają na myśli równie upośledzeni na rozumie co ja,gdy mówią o tzw.cudzie Transsubstancji.Mówiłem o tym w którymś komentarzu.Mówiłem też o elfach-nie czuję nieodpartego imperatywu Rozumu,by na drodze implikacji logicznych wskazywać,że elfy za rasę otrzymują premię +1 do inteligencji,nie zaś do charyzmy.Pozwoliłem sobie bowiem przyjąć,że bonusy rasowe elfów oraz dokonujące się cudowną mocą Pana naszego zmiana suchara (które prywatnie lubię) w ciało i krew jakiegoś Żyda są tak samo mało prawdopodobne.A że czyniłem to z niejakim przymrużeniem oka,tak więc prawem felietonisty czuję się usprawiedliwiony i kto chce dalej temat na poważnie rozważać,temu życzę szczęścia i smacznego zarazem. Ramen(sam jestem wyznawcą Jego Marakaronowatości,więc w razie czego zasłaniam się swoją wiarą).Może być,że brakuje mi wiedzy w tym temacie,ale systemy RPG poznałem całkiem nieźle.O tym,co jest w "Polityce" nie wiem,nie czytam,ale co nieco w Twoim stanie intelektu mówi sugestia,że muszę być jej czytelnikiem, skoro jestem taki głupi.

Panie Kamilu najważniejsza u elfów jest infrawizja i basta! A swoją drogą proszę wybaczyć, ale nawet bardziej niż z artykułu uśmiałem się z filozoficznego nadęcia części komentatorów. Arystoteles to widać też taki bożek co poniektórych racjonalistów. Mniejsza z tym, że bzdury gadał. Ważne, że uczenie...

Arystoteles zostal powolany przez Jotvingai w sposob typowy dla technik religijnych. Na zasadzie Autorytetu. Jezeli ktos zostal obrany na takowego, to jest bezkrytycznie calosciowo cytowany. Inaczej ma sie sprawa w nauce, gdzie wszystkie idee poddawane sa weryfikacji, poslugujac sie metoda naukowa (istnienie zjawiska, powtarzalnosc ect). Cywilizacja antyczna osiagnela rozkwit nie dzieki praktykowaniu nauki, ale istnieniu niewolnictwa. Mityzujac przeszle kulury pomijamy barbarzynskie praktyki, wyzysk, dyskryminacje. Filozofowie zainspirowali pozniejsza nauke, ale wiekszosc ideei byla bledna i dla nas w tej formie nieprzydatna i to jest wazne. (do urz.Worek kosci .Przydala sie do praktkowania bezsensownych rytualow. Gdyby religie byly tylko niegustownym ,drogim inudnym spedzaniem czasu, nie ochodzilo by to nas. Ale poniewarz maja totalitarne ambicje, przywlaszczaja sobie osiagniecia innych, trzeba sie miec miec na batrznosci.

Brawo Panie Kamilu-nic mi nie sprawia wiekszej przyjemności niż widok przebierajacego nózkami "wierzącego" gdy mu sie wytknie takie nonsensy.Ajak zaczyna o tym dyskutować to już kabaret jest taki ,że Ani mru mru mogą się bac konkurencji.

A'propos Arystotelesa i jego teorii. No właśnie: TEORII.
Mój "śfagier" ma też swoją teorię i sam osobiście umie ją na wiele sposobów udowodnić. Twierdzi bowiem, że połówka na głowę to nic ... TO mniej niż zero i to niezależnie od smaku i koloru ... ;)

Ja (na całe szczęście) nie potrzebuję spożywania ciał mitycznych postaci, aby je mieć tam, gdzie trafiają po przebyciu układu pokarmowego na końcu jego drogi. 

O ile wiem Jezus ma dwoistą naturę boską i ludzką. Jeżeli weźmiemy pod uwagę boską to nawet w przenośni nie można zamienic opłatka w w ciało a wina w krew bo natura boska ich nie posiada.Jeżeli weźmiemy pod uwagę naturę ludzką wtedy pasuje do def. kanibalizmu.
Do Autora: teraz wie Pan że kasta "czarnych" śpi sobie spokojnie bo nadal rozum i logika idą za doktrynami filozoficznymi.

@stockholm1
"Arystoteles zostal powolany przez Jotvingai w sposob typowy dla technik religijnych. Na zasadzie Autorytetu. (...) Inaczej ma sie sprawa w nauce, gdzie wszystkie idee poddawane sa weryfikacji, poslugujac sie metoda naukowa (istnienie zjawiska, powtarzalnosc ect)"
A czy w ogóle idee filozoficzne da się weryfikować na zasadzie prawdy i fałszu?Bo w tej chwili w tych komentarzach widzę sąd nad biednym Arystotelesem tylko dlatego, że ktoś kiedyś, długo potem gdy podsądny przestał być już pokarmem dla różnorakich stworzeń ziemnych, uznał, że część jego twierdzeń wykorzysta dla wytłumaczenia swoich wierzeń, praktyk czy tam idei, kwestionowanych przez szanownych sędziów. Faktycznie chłopina miał niesamowitego pecha.Gdzie przecież sama ta jego teoria trensczegośtam nie nie stanowi dowodu naukowego prawdziwości przemiany eucharystycznej i nadal (podobnie jak sama kwestia istnienia boga) wymaga wiary, że tak się rzeczywiście dzieje. Przecież odsądzony tu od czci i wiary (tfu) jotvingai nie twierdził, że kwestionowanie przez autora felietonu (?) prawdziwości przemiany eucharystycznej jest bezpodstawne, a że jedynie myli się co do jej rozumienia przez KRK (podobnie zresztą, jak myliła się jego rozmówczyni). A oberwało się za to Arystotelesowi.

Cóż to za cud, jeśli istnieje zgodność zjawiska z normalnym stanem rzeczy (oczywiście wg Arystotelesa i tomizmu - doktryny katolicyzmu)!?

Jedyna zmiana, która się dokonuje podczas eucharystii, to zmiana myślenia w głowie jotvingaia, dla którego w wyniku odprawionego rytuału zwykły opłatek zaczyna być postrzegany jako sacrum. Jeżeli definiujemy cud jako "naruszenie praw natury", to oczywiście o żadnym cudzie nie ma tu mowy - to zwykła perswazja.

Kiedy już jotvingai wykaże istnienie arystotelesowskiej "substancji" opłatka (proponuję zacząć od porównywania w ślepym eksperymencie właściwości opłatków przed i po transsubstancjacji), wówczas włączymy ją do naszego modelu świata - do tego jednak czasu sugeruję wstrzymać się od spekulacji, jakie to zmiany następują w samym opłatku, bo nikt się od tego bajdurzenia mądrzejszy nie robi.

Co tu jest do rozumienia? ten chips ma magiczną moc, ale on będzie mieć magiczną moc, jeśli uwierzysz, że ma magiczną moc... Katolicy wierzą... Katolicy wierzą w to, co, im papcio każe wierzyć wystarczy kilka bzdur głupot wypisanych przez koscielnych skrybów popartych autorytetem biskupa czy papieża i już katolicy ( w większości) to kupią. Cała transsubstancjacja to bzdurka nad bzdurki wymyślane w koło tego jakiejś ideologii wciskanie jakiś niedorzecznych teorii w stylu metafizyka itp. jest zwyczajnie śmieszne.
Chips to chips opłatek to opłatek i nic tego nie zmieni... Można sobie wierzyć, że g... jest truflą, ale choćbym miał się po...rać z tej wiary to g... w truflę się nie zamieni. Inna sprawa to taka, że bóg nie istnieje.

@Danecki
"O ile wiem Jezus ma dwoistą naturę boską i ludzką"
Faktycznie...
@Jotvingai
Sugeruję abyś wziął pod uwagę taką możliwość że z tym opłatkiem zwanym  komunikantem jest tak jak z pigułką placebo albo z lekiem homeopatycznym?
To znaczy nic tam nie ma oprócz czyniącej "cud" wiary osoby łykającej... bo przeciez o to tu chodzi żeby wierzyć.

Gdyby ktoś mówił, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje substancja chleba i wina wraz z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa, i przeczył tej przedziwnej i jedynej w swoim rodzaju przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, z zachowaniem jedynie postaci chleba i wina, przemianie, którą Kościół katolicki bardzo trafnie nazywa przeistoczeniem — niech będzie wyklęty.

-Regularnie od lat ośmielam się przeczyć tej przemianie. To już recydywa. Jestem wyklęty.
-Wyklęty powstań ludu Ziemi! ;-)

Zmienia się istota, nie zmienia się to, co widoczne, więc pomimo przemiany ciało Jezusa smakuje jak opłatek. Czy to jest ludożerstwo? Jezus był człowiekiem, po przemianie otrzymujemy to samo ciało Jezusa, które miał za swojego ziemskiego życia. Pytanie teraz czy kanibalizm polega na jedzeniu istoty ciała, czy tego, co (jedynie)widzialne (a jakże mylne) ;)

@3msieracjonalista: a czy poza zmianą istoty ciała Jezusa ksiądz potrafi coś innego w taki sposób zamienić? Może na przykład zmienić mi 100zł na 1000zł w taki sposób, że będę mógł w tesco kupić towar za 1000zł pomimo tego że kasjerce dam te 100zł (które zmieniło istotę ciała i pomimo widocznego nominału o wartości 100 tak na prawdę jest banknotem o prawdziwej wartości 1000).Czy ten cud działa tylko przy zamianie mąki z wodą w mięso?A tak apropos: czego ta zmiana istoty dotyczy? Woda zamienia się w krew? A hemoglobinę w tym płatku ksiądz też wyczaruje? A mitochondrium też się jakieś znajdzie?

"A czemu ptacy usz wielkich nie mają?
- Bo by im w lataniu wadziły.
A czemu nietoperz, choć ptakiem jest uszy wielkie posiada?
- Bo nietoperz ma dwojaką naturę - ptaczą i myszą."
To cytat z autorytetów średniowiecznych. Może przyda się do wytłumaczenia natury Chrystusa w hostii?

Drogi Autorze,
w następnym tekście weź proszę na warsztat Trójcę Świętą. Temat równie wdzięczny co ten trans-tego.. jak mu tam. Moje ulubione tłumaczenie słyszałem na jakimś kazaniu - Otóż Trójca Święta to "Jedność w troistości i troistość w jedności".
Ciekawe jak wybronią ten absurd filozofowie, którzy tutaj tak dzielnie przy pomocy rozmaitych Arystotelesów bronili tajemnicy świętego andruta.

Pozdrawiam w nadziei, że ktoś wreszcie wytłumaczy mi tę "tajemnicę wiary".

rafal73@
Nie rozumiem, dlaczego zadajesz mi takie pytania.

teologia.pl/m_k/zag06-3a.htm#1c
"Cały jest obecny i pod postaciami chleba, i pod postaciami wina. Inaczej mówiąc, w Eucharystii spotykamy się nie tylko z samym działaniem Zbawiciela lub ze skutkami tego działania, lecz z Nim samym. obecnym substancjalnie z naturą ludzką i Boską."
Widać z tego, że po przemianie spożywa się substancję ciała Jezusa. Czy kanibalizm jest spożywaniem substancji ludzkiego ciała bez względu na to, pod jaką wizualną postacią jest spożywana? Niech każdy sam sobie odpowie na to pytanie.

Co do samego przeistoczenia, to dokonuje go Bóg, ale w pewnym sensie z rozkazu kapłana.

W artykule zabrakło mi odniesienia się do ewentualnej biblijności lub niebiblijności nauki Krk.

Moim zdaniem wskutek przyjęcia dogmatyki, w tym dogmatu o nieomylności papieża, Krk jest skazany na trwanie w tezach, których nie da się obronić.

@anbo: A dlaczego nie rozumiesz? Pytam się bo skoro katolicy siłą do tego dążą aby cała Polska w te dogmaty wierzyła to muszą dopuścić pytania zanim to nastąpi.
Skoro dla katolika eucharystia to zamiana mąki w mięso to ja przed ewentualnum spożyciem ciała Jezusa pytam się którą część ciała ksiądz da mi do spożycia. Nie mi powie czy każdy spożywający ciało Jezusa zjada tę samą cześć czy przypadkową część Jezusa. Może się zdarzyć, że ksiądz przypadkiem zamieni opłatek w penisa Juzusa? Pomimo tego, że nie mam obsesji na tle seksualnym (co dla katolika jest musem) to nie chciałbym spożyć penisa :)Bełkot, że opłatek to ciało ale nie ciało ale jednocześnie ciało nie wystarczają mi jeśli katolik domaga się siła kary dla mojej żony bo połknęła pigułkę po lub siłą wdraża religie do świeckich szkół.Dopóki katolik głośno będzię domagał się aby jego urojenia brać na poważnie i na dodatek usankcjonować prawnie (co zmusi resztę społeczeństwa do zaakceptowania tego urojenia jako fakt a nie urojenie) dopóty będzię musiał odpowiadać na najgłupsze nawet pytania na temat jego bajki.

rafal73@
"A dlaczego nie rozumiesz?"
Bo nie widzę większego związku z tym, co napisałem.

"Pytam się bo skoro katolicy siłą do tego dążą aby cała Polska w te dogmaty wierzyła to muszą dopuścić pytania zanim to nastąpi."
Nie widzę siłowego wprowadzania wiary w katolickie dogmaty. Ale mniejsza z tym, to inny temat.

"Skoro dla katolika eucharystia to zamiana mąki w mięso to ja przed ewentualnum spożyciem ciała Jezusa pytam się którą część ciała ksiądz da mi do spożycia."
Według Krk po przemianie spożywa się całego Jezusa.

Nie widzisz siłowego wprowadzania katolickich dogmatów w życie wszystkich obywateli?A czym jest żądanie katolików o uprawomocnieniu zakrzyżowania p8blicznego obszaru, wprowadzeniu religii do szkół, domagania się kary za aborcję i inne kwiatki?Dopóki katolik będzię domagał się żeby nie obrażać jego uczuć religijnych dopóty będzię najpierw musiał wytlumaczyć jakie, gdzie i kiedy te uczucia są. A teksty, że to ciało ale jednocześnie nie ciało ale tak na prawdę to jednak nie podczas gdy wtedy tak ale tutaj nie tylko go ośmieszają i pokazują, że te jego uczucia to można sobie o kant dupy rozbić. Katolik sam nie wie jakie ma uczucia ;)
P.s. czyli spożywasz całego Jezusa? Z jelitami, penisem i włosami? Nieźle :) Czyli krk sklonował już parę miliardów Jezusów? Tylko dlaczego jest przeciwko klonowaniu ludzi i zwierząt? ;)

@rafal73
Iż siłowe to jest powiadasz?

rafal@
" czyli spożywasz całego Jezusa? Z jelitami, penisem i włosami?"
Spożywa się substancję ciała Jezusa. O jelitach itd. można chyba mówić tylko w kontekście tzw. przypadłości.
Konsekwencje przyjęcia istnienia istoty i przypadłości oraz przyjęcia, że istota opłatka przemienia się w istotę ciała Jezusa (i że to się prawdziwie je) są dosyć absurdalne, ale chyba nie myślisz, że ja się będę z tego tłumaczyć?

"w następnym tekście weź proszę na warsztat Trójcę Świętą "

Spróbuję wytłumaczyć ten fenomen.
Kluczem do wyjaśnienia tej kwestii jest, jak sądzę, kontekst społeczy cesarstwa IV wieku n.e. kiedy to doktryna koscielna była formowana z wydatnym zresztą udziałem pogańskiego jeszcze ale już niemal przekonanego do nowej wiary cesarza Konstantyna. Trzeba było wymyślić jakis "bufor" ktory by ułatwil przejscie z systemu wielobóstwa do monoteizmu i pomogł wprowadzić te nowa religie do sfery panstwowej. Chodzi o to by obywatel cesarstwa mogł na początek jakoś łyknąć "monoteizm" trzeba było trochę chociaż namnożyć bogów. I tak to już zostało. A skoro  tej nagiej prawdy nie można powiedziec wprost więc wiec dorabiano do tego różne wygibasy myślowe z pojęciem tajemicy wiary włącznie. To jest to wyjasnienie "fenomenu" Trójcy ;)

Więc wytlumacz mi tylko jaka jest różnica pomiędzy ciałem a substancją ciała?Z czego składa się substancja ciała? Jest w niej DNA? Jest krew? Nerwy? Skóra?Wytłumcz mi bo ja zawsze słysze " oto jest ciało moje" a nie "oto jest substancja ciała mojego, która jest jednocześnie moim ciałem ale jak ateista się spyta to jelit w niej nie ma".
Katolicy uwielbiają lingwistyczną ekwilibrystykę ;) Potrafią w razie potrzeby z czasownika nawet zaimek zrobić ;)

rafal73@
"Więc wytlumacz mi tylko jaka jest różnica pomiędzy ciałem a substancją ciała?Z czego składa się substancja ciała? Jest w niej DNA? Jest krew? Nerwy? Skóra?"
Dzisiaj znamy skład chemiczny, właściwości fizyczne itp. różnych rzeczy, z którymi się stykami i pojęcie substancji jest bytem zbytecznym, ciacha się je Brzytwą. W czasach, kiedy ludzka wiedza była znacznie mniejsza, według niektórych filozofów istota była tym, co decydowało o tym, że coś jest tym, a nie tamtym i nie były to wizualne atrybuty (przypadłości).
Katolicy oczywiście chcą zjeść ciastko (jest przemiana w prawdziwe ciało Jezusa) i je mieć (nie jemy ciała Jezusa tylko opłatek).

Według biblii na ostatniej wieczerzy wino nie przemieniło się w krew, a chleb przaśny w mięso, Jezus pił wino i jadł chleb razem z apostołami.
Transsubstancjacja to z definicji przemiana fizyczna wykrywana np. przez zmysły, przykładem może być opowieść o cudzie w Kanie Galilejskiej, były też cuda z rozmnożeniem chleba i ryb.
Teolodzy mówią o duchowej obecności Jezusa w Hostii.

W przyrodzie jest gatunek nagiego (bez skorupy) ślimaka morskiego (nie pamiętam nazwy) , który zjada ukwiały, "trawienie" jest tu niezwykłe, bo żywe komórki parzydełkowe są transportowane do skóry i służą do obrony.

Według mnie sprawy miały się tak. Dawno, dawno temu ktoś powiedział/napisał pewne dwuznacznie brzmiące słowa. Zaczęto zastanawiać się, co autor miał na myśli. Wśród wielu koncepcji była i ta z dzisiejszej nauki Krk (zresztą nie tylko Krk). Tak się złożyło, że uznano ją za jedyną właściwą i przystawiono pieczątkę "zatwierdzam nieodwołalnie". I teraz choćby nie wiem jak absurdalna wydawała się ta koncepcja, to odwrotu od niej katolik nie ma, bo przystawiono tę nieszczęsną pieczątkę. Tymczasem:
- u Marka i Mateusza nie ma nakazu czynienia na pamiątkę, o czym zdaje się mało kto pamięta (albo i wie);
- u Jana nie ma opisu wieczerzy z pamiętnymi słowami Jezusa "to jest ciało moje" itd.;
- Łukasz zdaje się być wtórny wobec św. Pawła, który - o dziwo - naukę o Eucharystii otrzymał od Pana (nie z tradycji, jak należałoby przypuszczać)
Gdyby dzisiaj katoliccy teolodzy zaczęli interpretować Nowy Testament, to nie sądzę, żeby doszli do przemiany substancji opłatka w substancję ciała Jezusa i prawdziwego spożywania prawdziwego ciała. Ale że są ograniczeni pieczątką "zatwierdzam nieodwołalnie", to nie mają wyjścia.

Ale że są ograniczeni pieczątką "zatwierdzam nieodwołalnie", to nie mają wyjścia.

-Zawsze jest jakieś wyjście. Najprostsze i najuczciwsze to puknąć się w czoło i przestać łgać.

@Robert G.
Otóż problem Trójcy został już rozwiązany przez informatyków - programistów. 3 pliki - ojciec, syn, duch - możesz mieć przy pomocy programu np. Win-Rar umieszczone w jednym pliku trójca.zip. Trojga w jednem, jedno w trójcy .zip :-)
@jotvingai
tomaszowe (Akwin) rozdzielenie rzeczy na istotę i istnienie to taka sama zabawa umysłowa, jak platońska idea czy monady Leibnitza. Istota to pojęcie intuicyjne, wynikające z naszego sposobu postrzegania, o czym Tomasz nie mógł wiedzieć. "Istota" Tomasza, idealny trójkąt Platona czy monada to niczym nie poparte twory i gra umysłu, jak astrologia lub teologia. Gra szklanych paciorków, jak powiedziałby Hermann Hesse, któren za powieść o tym tytule dostał nagrodę Nobla. Gra szklanych paciorków, hej.

w Pana wypowiedzi zauważyłem że ma pan problem sprawdzałem penis wygląda na delikatne mięso no chyba że trafiłby Pan na niego we wzwodzie co jest możliwe. Ja zastanawiam się nad innym wątkiem czy gdyby moja zona spożyła całe ciało czy też trafiła na ten fragment to czy zdradziła mnie czy nie, czy mogło to byc użyte w sprawie rozwodowej jako mój argument. Wracając do tematu ja na Pana miejscu nie tym bym się martwił a tym aby nie trafic na piętę taka jak moja bo miał by Pan ze 3 m-ce żucia.

Panowie z trójcą jest tak jak z dolarem za komuny można było go posiadac ale nie wolno bylo ani kupowac ani sprzedawac dlatego konik w czarnej sukience tak kombinuje aby wierni mogl kupowac w koscielnym "peweksie" a on i tak wyjdzie na swoje.

Żenujący poziom dyskusji.

Pewnie, że żenujący tylko jak inaczej można rozmawiać o tych bajdach, które kapłani czyli szamani kościoła z taką powagą wpajają od tysięcy lat myślącym rzekomo ludziom. Jak inaczej można się bronić przed przyswajaniem tych wszystkich bzdur jak nie tylko wyśmiać je serdecznie? Czy można używać Platona i Arystotelesa do wyjaśniania, że w kieliszku wina nie ma krwinek a w andruciku nie ma mięśni i kości?
Ta cała rzekoma transsubstancjacja to jeszcze jeden dowód na to, że nie ma żadnych bogów - gdyby byli to już by się dawno wściekli, że w ich imię opowiada się takie brednie.

Autor przyznał, że jest fanem fantasy, więc jestem ciekaw, czy brał kiedyś udział w dyskusjach o np. uniwersum Tolkiena? Czy był świadkiem sporu o istnienie chociażby kamiennych olbrzymów? W Hobbicie się pojawiają, natomiast we Władcy Pierścieni i innych późniejszych tekstach ich brak. Czy była to więc zaledwie halucynacja Bilba, metafora narratora, czy coś innego? Trudno powiedzieć. No ale wyobraźmy sobie, że w spór miłośników Tolkiena wtrąca się jakiś racjonalista i twierdzi, że kamienne olbrzymy PRZECIEŻ nie istnieją, bo nauka nawet jeśli nie wyklucza ich istnienia, to przynajmniej empirycznie je unieprawdopodobnia. Ktoś kto w sporze o Tolkiena wyskakuje z fizyką, łamie zasady gry - mówi nie na temat.

Podobnie z metafizyką. Twierdzenia metafizyki osadzone są w pewnym konkretnym filozoficznym uniwersum, które ma ambicję przedstawić nam całościową wizję świata, wizję, która dotyczy spraw poza-fizycznych. Argumenty z doświadczenia zmysłowego nie będą więc tutaj działać (bo jak doświadczyć np. liczb?). Narzędziem jest czysty umysł.

Irytujące są uwagi, że oto kler toczy pianę bo atakują im religię. Wiara/niewiara w transsubstancjację nie ma tutaj nic do rzeczy, może w teologii, ale mówimy przecież o filozofii, o eksploracji intelektualnych możliwości. To zabawa, gra.

w pewnym kraju proponowano wprowadzić zerowy limit promili dla kierowców. zaprotestowali księża; po odprawieniu mszy prowadzą samochód jadąc na następne msze. na każdej wypijają wino, więc może to wykazać alkomat. wniosek ; sami księża nie wieżą w przemianę wina w krew Jezusa.

Przede wszystkim trzeba znać to, co się krytykuje. Krytyka, a nawet ośmieszanie, musi mieć cel i trzeba środki dobrać tak, żeby go osiągnąć. Nie mam nic przeciwko wskazywaniu absurdów określonych wierzeń - sam to robię - ale wszystko trzeba robić z sensem. Tymczasem niektórzy na tym forum walą na oślep i byle większy aplauz uzyskać u współbraci w niewierze.

Według Krk zmienia się tylko istota opłatka, nie przypadłości, upijają i dają się wykazać alkoholem przypadłości, nie istota.

Też nie jestem za tym aby poziom tego forum (portalu) ulegał obniżaniu.
Wracając jednak do problemu transsubstancjacji i związanych z tym rozmaitych cudów eucharystycznych - wcale nie uważam, że ten problem należy traktować z "należytą powagą". Artykuł jest poważny na tyle na ile poważny jest sam problem. Analizując bajki zastanawiamy się jaki mają przekaz, jakimi środkami autor się posłużył tyle że ani na chwilę nie zapominamy, że to są bajki posługujące się specjalnymi środkami wyrazu. Można bardzo poważnie rozprawiać o Czerwonym Kapturku czy Kopciuszku - to ma głęboki sens, sam uwielbiam takie analizy. Uważam również, że nie ma powodu aby o bogach i rozmaitych mesjaszach rozmawiać inaczej jak o bajkach. To takie same wymysły ludzkie jak Krasnoludki i Smoki Wawelskie. Różnica tkwi tylko w tym, że na tych ostatnich nikt nie zbijał w przeszłości i obecnie majątku.
Poza tym już z pobieżnej lektury racjonalisty wynika, że nikt nie zna się lepiej na bogach niż ateiści. Szczególnie ci, którzy samodzielnie przebyli swoją długą drogę od wpojonej religijności do niewiary. Zajrzałem do katechizmu online (teologia.pl) - nie dam sobie wmówić, że to jest co innego niż pseudomądry bełkot.

Robert G.@

Wierzenia religijne i bajki to jednak co innego. O mijaniu się z prawdą w tych drugich nie musisz nikogo przekonywać i nie ma problemu obrażania ludzi. Bo obrażanie jest faktem. Nie jestem zwolennikiem celowego obrażania i jestem zwolennikiem unikania obrażania. Czasami to trudne, gdy pokazuje się jakieś absurdy wiary i czasami bardziej widać absurd, gdy się pokaże coś, co - niestety - obraża, ale zawsze jest jakaś granica. Proponowałbym jej nie przekraczać chociażby dlatego, że to źle świadczy o niewierzących. Oczywiście o wskazanie granicy trudno, zwłaszcza w przypadku pokazywania absurdu, który siłą rzeczy wielu będzie obrażał. Tak czy siak słowa autora zawsze o autorze jakoś świadczą.

Doktryna transsubstancjacji została oparta na arystotelowskiej teorii substacji, która pochodzi z czasów, gdy nie znano jeszcze ani atomowej struktury materii ani molekularnych mechanizmów życia. Dzisiaj wiemy, że wszystkie cząsteczki danego związku chemicznego są identyczne, niezależnie od tego czy zostały zsyntetyzowane sztucznie, czy w żyjącym organizmie. Nie tylko nie ma, ale i nie może być żadnej "substancji" w atomach i cząsteczkach, bo gdyby była, to atomy byłyby rozróżnialne i struktura materii musiałaby być inna niż jest. A więc nie może też być żadnej "trans" substancjacji - te pojęcia należą do śmietnika historii.

Fizyk@
"Doktryna transsubstancjacji została oparta na arystotelowskiej teorii substacji"
Od kiedy? Chyba będzie nawet problem określenia bez wątpliwości od kiedy mówi się o przemianie, jak to rozumie Krk dzisiaj. Nie sądzę, żeby pierwsi uczniowie Jezusa, czy też autorzy Ewangelii znali Arystotelesa i z myślą o nim nauczali o przemianie. Nie sądzę nawet, żeby nauczali o przemianie (Żydzi mieliby jeść ludzkie ciało i pić ludzką krew?). Myślę, że o Arystotelesie pomyślano dopiero, gdy zaszła potrzeba wyjaśnienia procesu.

@anbo
Doktryna transsubstancjacji powstała w 9 wieku a KK przyjął ją jako oficjalną w 13 wieku - skąd w ogóle pomysł, że uczniowie Jezusa nauczali jej?

"Doktryna transsubstancjacji powstała w 9 wieku a KK przyjął ją jako oficjalną w 13 wieku - skąd w ogóle pomysł, że uczniowie Jezusa nauczali jej?"

O ile wiem Grzegorz z Nyssy (IV wiek) dał początek myśli o przemianie. Już wtedy (albo: dopiero wtedy)spekulowano o "substancji". Oczywiście minęło wiele lat zanim sformułowano doktrynę jaką dziś znamy, ale nie zmienia to tego, że o wiele wcześniej niż w IX wieku spekulowano o substancji. I nic dziwnego, że zastanawiano się nad dziwnymi słowami Jezusa. Póki wyznawcy Jezusa to przede wszystkim Żydzi i jednocześnie żydzi, nie było nad czym spekulować, ale przecież to się dość szybko zmieniło, a wtedy trzeba było i można było spekulować. Nawet nad dosłownym rozumieniem.

Jeszcze jedno. Ja nie twierdzę, że uczniowie Jezusa nauczali o przemianie. Moim zdaniem ewolucja koncepcji "spożywania na pamiątkę" i ewolucja koncepcji przemiany była długa i dość skomplikowana.

@anbo
Wiekszość katolickich dogmatów to produkty zdecydowanie bardziej współczesne. Każdy znający początki chrześcijaństwa wie, że obecna forma tej religii to tylko i wyłącznie efekt wygranej jednej z sekt zwanymi chrześcijańskimi.

Jeżeli obecna forma to efekt wygranej, to ta wygrana forma istniała wcześniej ;)
Jednocześnie nie zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że katolicki dogmat o przemianie opłatka w ciało Jezusa jest kontynuacją najwcześniejszej nauki i to nauki pochodzącej od Jezusa. Mam nadzieję, że ktoś kiedyś napisze rzetelny artykuł na ten temat. (Ja nie czuję się na siłach i nie mam czasu. Co innego rozmowy, co innego artykuł.) W tym omawianym mi tego zabrakło, z drugiej strony rozumiem, że nie o tym był. Ale jeśli pokazywać absurdalność koncepcji, to tej faktycznej, inaczej walczy się z kukłą słomianą. To uwaga do autora i dyskutantów.

@anbo
"Jeżeli obecna forma to efekt wygranej, to ta wygrana forma istniała wcześniej ;)"
Reductio ad absurdum - tylko na to Cię stać?:)

Wierzyć sobie możesz w co chcesz - ale to nie jest argument.

Według mnie to wynikanie wprost, nie reductio ad absurdum.
Według ciebie w co wierzę? Zobaczymy, czy już nie podałem argumentu. A jeśli nie podałem, to go podam.

@anbo
"Moim zdaniem ewolucja koncepcji "spożywania na pamiątkę" i ewolucja koncepcji przemiany była długa i dość skomplikowana."

Czyli mimo, iż idea transsubstancjacji stała się dogmatem KK to nie oznacza automatycznie, że istniała już wcześniej w takiej formie? Mimo, iż musiało być jakieś lobby w kościele, które tę ideę przyjęło jako niezaprzeczalną prawdę o swoim bogu? Jeśli odpowiedź twa brzmi 'tak' - a musi - to może teraz dostrzeżesz w swych słowach reductio ad absurdum?
A to, że wydaje ci się, iż pierwsi chrześcijanie zajmowali się 'przemienieniem' czy jakkolwiek tam sobie to nazwiesz, jest jedynie twoim przypuszczeniem.

myprecious:
"Czyli mimo, iż idea transsubstancjacji stała się dogmatem KK to nie oznacza automatycznie, że istniała już wcześniej w takiej formie?"
Oznacza, że idea istniała, a czy dokładnie w takiej formie? Pewnie nie, ale to bez znaczenia, mówiłem przecież o idei, a nie o dokładnie takiej formie, jak w przyjętym dogmacie. Idea nie spadła z nieba, przecież dogmatem mogło stać się tylko to, co już istniało wcześniej. Istniało równolegle z innymi, alternatywnymi koncepcjami na temat słów Jezusa "to jest ciało moje" itd. Z tym, że nie uważam, by istniało od czasów apostołów (wskazałem IV wiek ale być może to pojawiło się jeszcze wcześniej).

myprecious:
"A to, że wydaje ci się, iż pierwsi chrześcijanie zajmowali się 'przemienieniem' czy jakkolwiek tam sobie to nazwiesz, jest jedynie twoim przypuszczeniem."
Które moje słowa masz na myśli? Proszę zacytować.

problemy zaczynają się gdy upieramy się gdy mity i symbole chcemy uznać za rzeczywistość i prawdę historyczną, a są tylko mitami i symbolami.
A może aż. Chleb- pokarm materialny, wino-duchowy. to wszystko.Czy jesteś posilony? Czy żyjesz jak syn marnotrawny w poczuciu niezaspokojenia a będąc dzieckiem jesteś dziedzicem swojego ojca. Mówimy dziecko boże, syn boży, jaka jest różnica? Bądz jak spragniony na pustyni który odnalazł wodę. Nie pisze on traktatów o niej tylko zaspokaja pragnienie.