Każda religia jest zła, bo:
- daje i pozwala na wladze jednych ludzi nad drugimi w imie Boga</div>
</div>
- wykorzystywanie jednych ludzi przez drugich w imie Boga</div>
</div>
- ma negatywny wplyw na naturalne zasady wspolzycia, na reguly ludzkiego
życia, hipokryzje i nieuczciwosc (chocby monogamie, rozwody koscielne, celibat,
wymyslanie jakichs grzechow a tym samym trzymanie ludzi wszachu,
spowiedź)</div>
</div>
- powoduje wojny w imie Boga</div>
</div>
- niszczy kultury w imie Boga</div>
</div>
- dzieli ludzi w imie Boga</div>
</div>
- stanowi dodatkową nakładke ograniczajacą indywidualna wolność
- większość (jesli nie wszystkie znane mi religie) nie zakłada równouprawnienia płci

Oczywiście religie maja także pozytywne strony. Niemniej te powyższe punkty jednoznacznie poazuja zdecydowana przewagę zła.
</div>

Zarówno w tekście artykułu, jak i słownym komentarzu pojawia się marginalnie odniesienia do dziecka. Chciałbym zwrócić tu uwagę na jeden z rozdziałów klasycznej książki z psychologii Jeana Piageta "Mowa i myślenie u dziecka".  Od strony 183 tej książki możemy przeczytać, że dziecko swoje widzenie świata stara się uzasadnić za wszelką cenę. Taka tendencja wydaje mi się jest charakterystyczna dla wszystkich religii. Efektem tego jest powstawanie mentalności dziecka bawiącego się piaskownicy, które nie toleruje innych dzieci i innych piaskownic. Natomiast pogląd naukowy na świat polega na uzmysłowieniu sobie, że nigdy ani świata, ani Wszechświata do końca nie poznamy. Możemy tylko poznawać jego elementy, fragmenty i tą wiedzę wykorzystywać. Próby wyjaśniania zjawisk religijnych skazane są na niepowodzenie, jedyne co możemy z przejawami religijnymi zrobić, to je opisać. Wyjaśnienie religijnych dogmatów skazane jest w takim samym stopniu na niepowodzenie, jak wyjaśnienie motywów i myśli ( także emocji) kilkulatka budującego dom z piasku. Dziesiątki opisanych wewnętrznych sprzeczności faktograficznych i logicznych w Biblii nie niepokoją chrześcijanina, czy wyznawców Islamu i religii żydowskiej. Dziecko nie jest w stanie sprzeczności zauważyć!  O. Żmudzki

Czyli skupia się pan częściej na krytyce chrześcijaństwa? Aha, bo panu bardziej doskwiera. Czyżby ateizm dowodu osobistego?

Czekam na katomatoła,zacofańca.
A co? Z nami sie nie da pogadać?

@d.doliński co mi się miesza ? proszę o konkrety,uzasadnienie ,  tak się z wami dyskutuje , racjonaliści spece od teologii. 
Następny as racjonalizmu  już dawno nie czytałem tutaj takiego steku bzdur. Czekam na katomatoła,zacofańca. 

Śmiem twierdzić , że UE buduje państwowość opartą na ideologii faszystowskiej w której państwo ma decydować jakie mleko mam pić, jakie żarówki używać,jak dzieci wychowywać.
(...)
Socjalizm, faszyzm to piękne idee, Lenin,Hitler mieli dobre intencje, chcieli stworzyć lepszy świat,lepszego człowieka

Przyznam, że już dawno nie czytałem tutaj takiego steku bzdur.

Logicznym jest, że aby coś oceniać najpierw trzeba stwierdzić, że to coś jest

Pewnie dlatego chrześcijanom nie wolno oceniać Boga. Obecności nie stwierdzono.

Miesza się panu wszystko ze wszystkim. Poddaje się.
Niech Pana  Bóg ma w swej opiece.

Ale teizm nie prowadzi do katolicyzmu. uff nie wiem czy jest sens dalej prowadzić rozmowę, jest jałowa i męcząca już, sorry ale przypominasz mi trolla.Teizm nie prowadzi do katolicyzmu ? "Bóg jest" to jest teizm, ale jaki jest to jest katolicyzm, protestantyzm, islam.Logicznym jest, że aby coś oceniać najpierw trzeba stwierdzić, że to coś jest. na tym the end kolego ,jak chcesz dyskutować to  wysil swój potencjał intelektualny, bo chyba go jeszcze masz, wszak racjonalizm stawia na rozum. Mnie polemika w stylu:
Naprawdę nie kumasz dlaczego katolik nie może być komunistą
No kilku było. Zapewne nie byli Prawdziwymi Katolikami
męczy

od czasu, kiedy powstały tamte ideologie i pseudoideologie sporo się zmieniło (do pana nie dotarło) do mnie tamte ideologie dotarły w przepoczwarzonej formie i dziś są nadal obecne. Socjalizm made in Marks nie upadł, tylko się przepoczwarzył.Śmiem twierdzić , że UE buduje państwowość opartą na ideologii faszystowskiej w której państwo ma decydować jakie mleko mam pić, jakie żarówki używać,jak dzieci wychowywać. można być po prostu wolnym człowiekiem używającym: rozumu, intuiczcji moralnej, inteligencji emocjonalnej, wiedzy, technologii, naukowych metod poznania, przestrzegać prawa, negować przemoc i wyzysk innych, po prostu być humanistą  diabeł tkwi w szczegółach, jak Pan chce unikać wyzysku, do czego mam się odwoływać definiując dobro, zło, do humanistycznego człowieka , jakiego. Socjalizm, faszyzm to piękne idee, Lenin,Hitler mieli dobre intencje, chcieli stworzyć lepszy świat,lepszego człowieka. Piekło wybrukowane jest dobrymi chęciami, dlatego eksperymenty ideologiczne teoretyków,filozofów pod hasłem "człowiek jest bogiem" kończą się tragicznie.

mogę stwierdzić,że teizm nie prowadzi do katolicyzmu,co jest nie prawda

Ale teizm nie prowadzi do katolicyzmu.

Naprawdę nie kumasz dlaczego katolik nie może być komunistą

No kilku było. Zapewne nie byli Prawdziwymi Katolikami™

Ateista może twierdzić,że religia jest be, a teista nie może tego robić?

Ależ ciągle to robią, twierdzą, że 3700 bóstw na Ziemi jest be oprócz ich własnego.

Ja potrafię uzasadnić dlaczego ateizm jest głupi i niebezpieczny, bez rzucania hasełek ciemnogród, zacofani, otumanieni

A bez rzucania hasełka "komunizm"?

...Analogicznie ateizm prowadzi do komunizmu, materializmu, socjalizmu,
laicyzmu  i innych ideologii, którymi zastępuje negację Boga w
filozoficzno-ideowym przekazie. Nie wystarczy zanegować, trzeba jeszcze
coś stworzyć w zamian, i takim tworem był komunizm. Paniał?... od czasu, kiedy powstały tamte ideologie i pseudoideologie sporo się zmieniło (do pana nie dotarło). Niektórzy doszli do wniosku, że można być po prostu wolnym człowiekiem używającym: rozumu, intuicji moralnej, inteligencji emocjonalnej, wiedzy, technologii, naukowych metod poznania, przestrzegać prawa, negować przemoc i wyzysk innych, po prostu być humanistą. Nie ma konieczności zastępowania jednej iluzji drugą, można z czym skończyć i już.

Twój tok myślenia Ateizm nie prowadzi do komunizmu. Człowiek nie stwierdza "nie wierzę w boga, o, jestem komunistą!" . Jeśli tak , to mogę stwierdzić,że teizm nie prowadzi do katolicyzmu,co jest nie prawda , bo teizm prowadzi do katolicyzmu,judaizmu, islamu. Analogicznie ateizm prowadzi do komunizmu, materializmu, socjalizmu, laicyzmu  i innych ideologii, którymi zastępuje negację Boga w filozoficzno-ideowym przekazie. Nie wystarczy zanegować, trzeba jeszcze coś stworzyć w zamian, i takim tworem był komunizm. Paniał? Prawo do bycia komunistą wynikające z ateizmu?  oczywiście,ze tak . Masz prawo być komunistą, ale nie musisz, a teista nie może być nim być, to sprzeczność. Naprawdę nie kumasz dlaczego katolik nie może być komunistą? że twoja religia ma rację?  a ateiści nie twierdzą, że mają rację ? Dlaczego mi odmawiasz tego prawa? Kwestia argumentacji. Ateista może twierdzić,że religia jest be, a teista nie może tego robić? Ja potrafię uzasadnić dlaczego ateizm jest głupi i niebezpieczny, bez rzucania hasełek ciemnogród, zacofani, otumanieni.Ale z religiofobami dyskusja o tym chyba niemożliwa.

To zasady,idee rządzą światem i w nich jest źródło zła lub dobra. Można zmienić jedną zasadę i zmienić całą cywilizację np. tak uczynił teistyczny protestantyzm, który zmieniając zasadę cywilizacji łacińskiej doprowadził do powstania chorych ideologii, które w XIX, XX w. zrodziły dużo zła. Ateiści z natury swej muszą twierdzić, że religie są zbędne, złe. Teiści w drugą stronę muszą pokazywać , że ateizm to siarka.

Przyszedłeś na forum racjonalistów żeby nam powiedzieć, że twój świat dzieli się na twoją dobrą religię i całą złą resztę??

religiofobiczne bicie piany i non stop twierdzić,że 2+2=5 bo ksiądz mówi, że 2+2=4.

I że twoja religia ma rację?
Naprawdę się uśmiałem przy wytłuszczonym fragmencie :)

No i widzi Pan ! Ma Pan kłopoty :-))  ( ostatni post "marakondes"). Beton ostrzega!  ateizm to siarka !

@Pawlowski, przekrecil i sfalszowal moja wypowiedz probujac nadac jej zupelnie inny sens.
Jest to typowe dla osobowosci typu religijnego. Nie sprawia mu problemu klamstwo, przekret, falszywe dane. Aplikuje rozne standarty. Byc moze jest to najpowazniejszy efekt oddzialywania religii, produkcja wlasnie takiego typu czlowieka. Zaczepia o fizke kwantowa, cybernetyke, wielkie pytania itd, ale tak naprawde, sam "kwietoli" na tym Forum, (mnie wysyla do Mekki) bo nie chce mu sie zrobic tych zakupow przed swietami. Maza mu sie czasy gdy sam bylby tym pasza a zona zrobilaby wszystko. Tylko religia by go uratowala, ale u nas na szczescie jest w szachu , wiec bedzie musial cos zrobic przed swietami. Tym koncze dyskusje z urzytkownikiem Pawlowskim.

To nie jest naukowe, to jest ten sam magiczny sposób myślenia o procesach społecznych i zjawiskach który w przeszłości szukał czarownic,
Nie bardzo się z Panem zgadzam. Otóż w ideach, ideologiach, teizmach trzeba szukać czarownic i je logicznie, racjonalnie ukazywać. To zasady,idee rządzą światem i w nich jest źródło zła lub dobra. Można zmienić jedną zasadę i zmienić całą  cywilizację np. tak uczynił teistyczny protestantyzm, który zmieniając zasadę cywilizacji łacińskiej doprowadził do powstania chorych ideologii, które w XIX, XX w. zrodziły dużo zła. Ateiści z natury swej muszą twierdzić, że religie są zbędne, złe. Teiści w drugą stronę muszą pokazywać , że ateizm to siarka. Problem polemik teizm-ateizm leży w dobraniu stron, które potrafią racjonalnie polemizować, a nie wpadać w religiofobiczne bicie piany i non stop twierdzić,że 2+2=5 bo ksiądz mówi, że 2+2=4.

Idąc tym tokiem można stwierdzić, że teizm nie prowadzi do katolicyzmu, protestantyzmu, islamizmu. Człowiek nie stwierdza "wierzę w Boga,o, jestem katolikiem". Ateista może być komunistą,materialistą,ale nie musi, teista nie może być komunistą, może być katolikiem,islamistą, hinduistą.

Strasznie pogmatwane, szczerze mówiąc nie wiem co chciałeś powiedzieć.

Tłumaczyłem , jeśli zanegujesz Boga to trzeba na to miejsce coś wstawić, jakąś idee, ideologię , odwołać się do czegoś

Jaką ideologię wstawiłeś w miejsce Świętego Mikołaja?

Gdyby się komunizm nie skompromitował to z pewnością byłby dziś popularną ideą wśród ateistów

Zupełnie nieuprawnione i niepoparte logiką przypuszczenie.

być może byłbyś teraz komunistą , masz do tego prawo wynikające z ateizmu, ja jako teista nie mogę być komunistą, socjalistą, a nawet demokratą.

Kompletnie niepojęty miszmasz myślowy. Prawo do bycia komunistą wynikające z ateizmu?
Teista może być kim chce dopóki bóstwo na to pozwala - islam ma na to nawet zestaw reguł pozwalający udawać nawrócenie na inną religię.

Zwróciliście uwagę na to, że krótki i niezbyt treściwy artykuł wywołał imponującej długości dyskusję? Starałem się wnikliwie czytać Pańskie posty i wyłania mi się z tego obraz inteligentnego katolika, który ma swoje przekonania ale jest w stanie koegzystować w społeczeństwie z ateistami i co więcej dla gimnastyki umysłu brać udział w fajnej dyskusji bez zacietrzewienia i żenujących "argumentów". Niestety jest to rzadkość i musi Pan zrozumieć, że nam chodzi tylko o to, żeby żyjąc w kraju europejskim w XXi wieku można było przeżyć jeden dzień bez kontaktu z tematyką kościelną, jeżeli samemu się tego unika. Tymczasem nie ma takiej możliwości i dobrze Pan o tym wie. Czy się włączy tv, czy będzie otwarcie basenu w mieście zawsze będzie jakiś związek z KK. Czy Pana zdaniem to normalne, że w sejmie istnieje Sejmowa Komisja ds Przeciwdziałania Ateizacji Polski? Czy byłoby możliwe dzisiaj powołanie Sejmowej Komisji ds Przeciwdziałania Ewangelizacji?

Ateizm nie prowadzi do komunizmu. Człowiek nie stwierdza "nie wierzę w boga, o, jestem komunistą!" 
Idąc tym tokiem można stwierdzić, że teizm nie prowadzi do katolicyzmu, protestantyzmu, islamizmu. Człowiek nie stwierdza "wierzę w Boga,o, jestem katolikiem". Ateista może być komunistą,materialistą,ale nie musi,  teista nie może być komunistą, może być katolikiem,islamistą, hinduistą. Tłumaczyłem , jeśli zanegujesz Boga to trzeba na to miejsce coś wstawić, jakąś idee, ideologię , odwołać się do czegoś np. rozumu, ego, człowieka, przyrody,materii . Komunizm negował Boga jako wymyślony twór i na jego miejsce wstawiał materię. Gdyby się komunizm nie skompromitował to z pewnością byłby dziś popularną ideą wśród ateistów , tak jak dziś popularny jest wśród ateistów socjalizm, świeckość, demokracja. Komunizm miał pecha,że trafił do głowy Stalina :), być może byłbyś teraz komunistą , masz do tego prawo wynikające z ateizmu, ja jako teista nie mogę być komunistą, socjalistą, a nawet demokratą. 

Czy ty, RX500, nie chcesz za bardzo drugimi rządzić ? Ktoś pości? A co cię to obchodzi ? Są dziewczyny które poszczą regularnie, dla linii. Zabronisz ? Właśnie 2 alpinistów zginęło w Himalajach ? Gdyby siedzieli na kanapie przed TV żyli by.Masz coś przeciwko ? Pozwól ludziom być wolnymi.
-Czy doprowadzenie ludzkiego umysłu do tego, by człowiek sam robił sobie krzywdę nie jest złem? To religia nie pozwala być ludziom wolnymi, atakuje młody, bezbronny umysł i pozostawia ślad często do końca życia. To religia nakazuje wykonywanie czynności zupełnie irracjonalnych, często kosztownych, to hierarchowie Kościoła, ale i zwykli wierzący, chcą rządzić innymi i narzucać im swoje "wartości". I nie wmawiaj innym, że czegoś zabraniają, bo to ty usiłujesz zabronić uznania religii za szkodliwą głupotę i poważyć fakt, że dobrzy ludzie potrafią robić bardzo złe i głupie rzeczy w jej imię. Ludziom wolno być głupimi, dopóki nie łamią prawa oraz ich głupota nie krzywdzi osób trzecich.

Wiara chrześcijańska nie jest jednak "religią Księgi". Chrześcijaństwo jest religią "Słowa" Bożego, "nie słowa spisanego i milczącego, ale Słowa Wcielonego i żywego". Aby słowa Pisma świętego nie pozostawały martwą literą, trzeba, by Chrystus, wieczne Słowo Boga żywego, przez Ducha Świętego oświecił nasze umysły, abyśmy "rozumieli Pisma"

Tłumaczę na ludzki: chrześcijaństwo nie opiera się na Biblii tylko na tym co wymyślają ludzie, którzy czytają Biblię.

Zawsze możesz pojechać do Mekki i wywiesić nad Czarnym Kamieniem transparent "Stop-przemocy wobec kobiet".

Powinieneś, jako dobry katolik, zrobić to samo - zamiast tracić czas na przekonywanie racjonalistów do wiary w cuda.
Wiem, wiem, racjonaliści nie strzelają.

 próbuje Pan oszukiwać nas (otwartym pozostaje pytanie, czy wcześniej zdołał Pan oszukać sam siebie) być może jestem niedouczonym katolem i nie wiem, że KK naucza mordować niewiernych ich dzieci,niewiasty +gwałt według preferencji seksualnych. Proszę mnie więc oświecić i podać, które to dogmaty,encykliki, oficjalne dokumenty KK interpretują I przykazanie nakazując tak postępować z niekatolikami?Chrześcijaństwo nie odrzuciło ani dekalogu, ani Starego Testamentu  nie stwierdziłem, że odrzuciło, tylko, przytoczyłem katechizm KK, że chrześcijaństwo nie jest religią Księgi. W całości:Wiara chrześcijańska nie jest jednak "religią Księgi". Chrześcijaństwo jest religią "Słowa" Bożego, "nie słowa spisanego i milczącego, ale Słowa Wcielonego i żywego". Aby słowa Pisma świętego nie pozostawały martwą literą, trzeba, by Chrystus, wieczne Słowo Boga żywego, przez Ducha Świętego oświecił nasze umysły, abyśmy "rozumieli Pisma". Rozumienie w duchu, ale chyba nie ma sensu o tym dyskutować z ateistą który twierdzi, że katolik wypełniając I przykazanie powinien mordować niewiernych. Bez urazy, ale Pan się ośmiesza. 

Przecież Polska to państwo wyznaniowe, rządzone przez Watykan, gdzie lud jest ciemny i okradany przez czarnych. Więc w Polsce kobiety są w niewoli ? Dobrze że mi powiedziałeś, bo właśnie mi żona dała listę rzeczy do zrobienia i to koniecznie przed Świętami.

Co do islamu. Zawsze możesz pojechać do Mekki i wywiesić nad Czarnym Kamieniem transparent "Stop-przemocy wobec kobiet". To byłby prawdziwy protest, a nie takie kwiętolenie na tym blogu.Miałbyś niezłą oglądalność.

"ALE SWOJĄ, rx500, SWOJĄ. I SWOJE OKO ITD.
TAM NIE NAPISANO UTNIJ RĘKĘ DRUGIEMU !!!"

Problem z religiami jest taki, że zawsze znajdzie się ktoś, kto ci chętnie pomoże w drodze do zbawienia i jeśli nie dasz rady sam to on ci te rękę odetnie.

@Pawlowski-tak, tam gdzie religia ma duzy zasieg (n.p.Islam) kobieta jest w calkowitej niewoli, tam gdzie religia trzymana jest w szachu mamy "tylko" zakaz aborcjii, niemozliwosc kontroli reprodukcjii,i dysponowanie wlasnym cialem, psychologia wychowania nakierowana na uleglosc i podporzadkowanie, sankcjonowanie przemocy, rozne standarty seksualne dla kobiet i mezczyzn. W pismach swietych pogardliwy, agresywny i nienawistny ton w stosunku do kobiet. To teraz, a w przeszlosci....

ALE SWOJĄ, rx500, SWOJĄ. I SWOJE OKO ITD.
TAM NIE NAPISANO UTNIJ RĘKĘ DRUGIEMU !!!

To wschodni sposób argumentowania, z pewną przesadą, ale bardzo obrazowy. I mówi - porzuć to co sprawia że robisz źle nawet gdyby bardzo cię bolało.

Każdy trochę zorientowany człowiek wie, że istnieją różnice kulturowe objawiające się w sposobie mówienia. Anglików uważamy za powściągliwych, Rosjan wylewnych. A Chińczycy życzą sobie 10000 lat życia. Kpią sobie czy po prostu taki sposób wyrażania jest dla nich typowy ? Myśl, RX500
Czy ty, RX500, nie chcesz za bardzo drugimi rządzić ? Ktoś pości? A co cię to obchodzi ? Są dziewczyny które poszczą regularnie, dla linii. Zabronisz ? Właśnie 2 alpinistów zginęło w Himalajach ? Gdyby siedzieli na kanapie przed TV żyli by.Masz coś przeciwko ? Pozwól ludziom być wolnymi.

Nie, nie wiem o co chodzi. Wyjaśnij.
-O, to nie znasz ewangelii? Lepiej odciąć rękę, która jet przyczyną grzechu i pójść do nieba  niż w "całości" smażyć się w piekle, taki jest mniej więcej przekaz. Pewnie nie wiesz też, że religianci często zadawali sobie i innym cierpienie w imię wiary? Asceza, posty, biczowanie, wyrządzali wiele szkód swemu organizmowi i niestety nie tylko swemu, bo uważali ze tego chce bóg, że tak do niego się zbliżą. Nawet dziś wielu idiotów, którzy na co dzień mogą być dobrymi ludźmi, przybija się do krzyża w wielki piątek by zjednoczyć się z cierpiącym Jezusem.

To kobiety są w niewoli ?

"Żeby się już nie czepiać tego biednego Lenina i Mao, podaję przykład ateisty który trochę przeskrobał:
pl.wikipedia.org/wiki/Plutarco_El%C3%ADas_Calles"

No i? Gnębił katolików a wspierał protestantów i schizmatyków. Co z tego wynika?

Ta dyskusja skupila sie glownie na argumentacjii wokol dogmatow. Poniewaz cala ideologia religijna jest niespojnym belkotem , nie da sie rozpracowywac intrumentem logiki czy dedukcjii. Zawsze zaprowadzi w slepy rog. Tak jak powyzej. Oczywiscie religia nie odpowiada na zadne egzystencjalne pytania, w sposob ktory zadowolily by dorozwinietego czlowieka. Sa jedynie zalona dymna i retoryka kamuflujace prawdziwe cele: konserwacja homosocjalnej hierarhii meskiej w tym podtrzymywania niewoli kobiet. Niestety ten apartheid jest atrakcyjny dla duzej czesci meskiej spolecznosci i dlatego trodno religii sie pozbyc. Cena jest zacofanie i nedza. Bo wszedzie gdzie ten model kroluje jest bieda, przemoc i barbarzynstwo.,

Żeby się już nie czepiać tego biednego Lenina i Mao, podaję przykład ateisty który trochę przeskrobał:
pl.wikipedia.org/wiki/Plutarco_El%C3%ADas_Calles

Ok, wiem, Wikipedią steruje Watykan, mają tam specjalne anteny i druty i zmieniają treść.

@RX, "Zadając komuś cierpienie uważa, że w ten sposób oczyszcza go z grzechów, przyczynia się do zbawienia jego duszy..."bo lepiej niewidomemu (czy chromemu wejść do królestwa bożego niż.....znasz to pewnie". "
Nie, nie wiem o co chodzi. Wyjaśnij.

"Przyjmijmy że napiszę tak: Ateizm Jest on po prostu jedną z przyczyn wielu złych rzeczy, ale nie jedyną."

Musiałbyś jeszcze udowodnić, że ateizm był rzeczywiście przyczyną, i że w imię ateizmu popełniano te złe rzeczy, np. że jedna osoba zabiła drugą wyłącznie dlatego, że tamta wierzyła w jakiegokolwiek boga. Niestety, takie rzeczy to tylko w erze, tfu, religii.

Takich przykładów można znaleźć mnóstwo i to dobrze udokumentowanych. Czy mam rację ?
-Nie masz za grosz i bardzo ciężko myślisz. Jeżeli ateista źle czyni, to po prostu jest złym człowiekiem, bo i takich wśród nich nie brakuje. Ale TYLKO religia może powodować, że dobry człowiek (niezbyt mądry ale dobry) potrafi czynić zło, bo z jego religijnego punktu widzenia nie jest to złem. Nawet gdy sprawia mu to przykrość i robi to niechętnie, to po prostu chce być posłuszny swojemu bogu, chce wypełnić jakiś zapis księgi, przykazanie, dochować wierności tradycji, obyczajom, uważa, że tak trzeba, tego bóg wymaga. Zadając komuś cierpienie uważa, że w ten sposób oczyszcza go z grzechów, przyczynia się do zbawienia jego duszy..."bo lepiej niewidomemu (czy chromemu wejść do królestwa bożego  niż.....znasz to pewnie". Religiant z umysłem zniewolonym swoją wiarą nie dba o sprawy doczesne i uważa że wszystko wyrówna i wynagrodzi bozia po śmierci. Stąd w religiach tyle irracjonalnego zła i koszmarnej głupoty.

Przyjmijmy że napiszę tak: Ateizm "Jest on po prostu jedną z przyczyn wielu złych rzeczy, ale nie jedyną." i do tego podam przykłady kilku zadeklarowanych ateistów którzy doprowadzili do eksterminacji ogromnych grup ludności lub zahamowali rozwój społeczeństw którymi rządzili doprowadzając innych ludzi do nędzy. Takich przykładów można znaleźć mnóstwo i to dobrze udokumentowanych. Czy mam rację ?
Otóż miałbym gdybym w ten sposób udowadniał sądy socjologiczne, ale tak się po prostu nie robi ! To nie jest naukowe, to jest ten sam magiczny sposób myślenia o procesach społecznych i zjawiskach który w przeszłości szukał czarownic, bał się o swoje dzieci że zostaną przerobione na macę lub za choroby obwiniał przelot komety. To jest szarlataneria a nie racjonalne naukowe sądy.

W poiedznkę ludzie religijni są zupełnie normalni. Ale w grupie, to niech nas ręka boska przed nimi broni!

Religia sama w sobie nie jest niczym złym, bo to nie religia robi z ludzi potwory, tylko inni ludzie za pomocą religii. Coś jak "nie nóż czyni mordercę, tylko zamiar jego użycia". Zadźgać można w sumie nawet widelcem. Do rzeczy... Gdyby religie nie zniechęcały do krytycznego myślenia i poznawania świata, oraz gdyby ludzie nie wykorzystywali ich w celu bogacenia się i zdobywania władzy nad posłusznymi owieczkami, to istnienie religii byłoby równie szkodliwe, co istnienie wróżek i skrzatów w życiu małego dziecka. Niby ono w nie wierzy, niby nie do końca, ale w sumie żadnej większej krzywdy psychice nie czynią, a dziecko nabywając doświadczenie życiowe zauważa, że to nie jest prawdziwe. Np. w chrześcijaństwie problem polega na tym, że kierowanie się religią w życiu, to niemalże naciśnięcie przycisku "Off" z tyłu głowy oraz poddanie się autorytetowi, który nie dość, że w ramach doktryny nierzadko bywa bardziej grzeszny niż przeciętny wierny, ale jeszcze zakaża ludzi religią strasząc straszliwym końcem. Oczywiście gdzieś tam w tle mamy pieniądze: sprzedaż dewocjonaliów, katechizmów, usługi kościelne, zbieranie na tackę czy chodzenie po kolędzie. Kler wzywa do ubóstwa, a sam się do tego nie stosuje. No i należy pamiętać o historii chrześcijaństwa, bo takich rzeczy się nie wybacza.

Przedstawiciele religii miłości jak widać uwielbiają kłamstwo i manipulacje. Nie napisałem w moim artykule, że wszelkie zło pochodzi od religii. Jest ona po prostu jedną z przyczyn wielu złych rzeczy, ale nie jedyną. Jest też przyczyną całkowicie zbędną, nie związaną z rzeczywistością.

Nie wiem dlaczego ale nie lubię i nie używam Facebooka. Nazywam się Wojciech Siarkiewicz i mój adres to wojteks@rogers.com
Były zakleszczony

Pan Pawlowski to nawiedzony apologeta. Nie wierze, ze czyta to co pisze. Np., ze milczenie Boga to warunek naszej wonosci itp, itd. Panie Pawlowski ja o Bogu wiem z Pisma Swietego, a Pan? A tam jest rzeznia, nienawisc i temu podobne ekscesy. Wlasnie przez to pismo Pan Bog przemawia, pomijajac juz to, ze nikt, lacznie ze swietymi, nigdy nie mial z nim kontaktu (Matka Teresa dobrze to ujela). A Biblia jak sie okazuje to alegoria stworzona przez ludzi dla uzytku tych co chca wladzy. Co za tym idzie?  Milczenie Boga jest raczej oczywiste i nie jest zadnym warunkiem dla naszej wolnosci

"Co do twierdzenia, że wszelkie zło pochodzi z religii czy jakoś tam, to oczywiście nie jest to prawda. "

Przy okazji - nigdzie w artykule nie pada takie twierdzenie.

"Milczenie Boga jest warunkiem wolności. Gdy wiesz że trener patrzy realizujesz taktykę i starasz się, gdy trenera nie ma twoja wolność jest pełna - możesz grać według po swojemu uważaniu, albo ... zagadywać kibicki na boku. Gdy trener stoi na linii i krzyczy na zawodników jest to niemożliwe."

Znów piękne, obrazowe przykłady. Nie zapomnij o kanistrze z benzyną i zapalniczce w rękach trenera. A ponieważ jest wszechwiedzący i z góry wie jak postąpisz to dobrze byłoby się, w ramach "wolności" ubrać w coś ognioodpornego.
Właśnie odpala zapalniczkę ale i tak cię kocha.

"W twojej odpowiedzi jest też błąd logiczny - Bóg milczy, owszem, ale i nie wali bejsbolem, walą ojcowie i kochankowie, walą zawsze ludzie"

Nie ma błędu. W Biblii Bóg własnoręcznie zabija kilka milionów ludzi. A przecież Biblia to świadectwo historyczne, prawda? W końcu to jedyne źródło wiedzy o Jezusie.

"Co do twierdzenia, że wszelkie zło pochodzi z religii czy jakoś tam, to oczywiście nie jest to prawda. "
O taki wniosek mi chodziło - czyli Tabisz nie ma racji.
Jestem na fejsie, w grupie Stow.Humanistów, tam Tabisz umieszcza swoje wpisy.Nie jestem żadnym katechetą, piszę bo obrażają moją wiedzę i inteligencję wywody Tabisza, uważam że są pełne błędów czysto faktograficznych. Ze złych przesłanek, jak uczy rachunek logiczny, można wysnuć dowolne wnioski.

Milczenie Boga jest warunkiem wolności. Gdy wiesz że trener patrzy realizujesz taktykę i starasz się, gdy trenera nie ma twoja wolność jest pełna - możesz grać według po swojemu uważaniu, albo ... zagadywać kibicki na boku. Gdy trener stoi na linii i krzyczy na zawodników jest to niemożliwe.
W twojej odpowiedzi jest też błąd logiczny - Bóg milczy, owszem, ale i nie wali bejsbolem, walą ojcowie i kochankowie, walą zawsze ludzie.

Ograniczenie 1300 ma głębokie uzasadnienie, z drugiej strony nieco utrudnia wymianę poglądów. Ja wciąż mam bardzo silne wrażenie, że unikasz dyskusji na temat mej głównej wątpliwości.
Co do twierdzenia, że wszelkie zło pochodzi z religii czy jakoś tam, to oczywiście nie jest to prawda. Chociaż z drugiej strony religie dawały argument do popełniania zła, które bez nich by się nie zdarzyło. Czasem też były używane do usprawiedliwienia zła, które i tak by się dokonało. Ale popełniono też dużo zła bez związku z religiami. Jasne.
Gdybyś był zainteresowany szerszą wymianą poglądów to możemy się wymienić adresami emailowymi.

"Dam ci tylko jeden pokaz jak błędnie myślisz o Bogu. Załóżmy, że twoja córka chce zarobić swoje pierwsze pieniądze prostytuując się ze starszymi kolegami. Odciągasz ją tego siłą w ostatniej chwili, kładąc jednocześnie niedoszłego kochanka celnym ciosem kija bejsbolowego."

Piękny, obrazowy przykład. Dla pełnego obrazu rzeczywistości nalezy dodać, że ojciec owej córki od urodzenia się do niej nie odezwał, zostawiając jej jedynie karteczkę, że bardzo ją kocha ale jak nie będzie go czciła to obleje ją benzyną i podpali. Od czasu do czasu wychodzi z bejzbolem z domu i tłucze na śmierć przypadkowego przechodnia a innemu daje ciastko.

Przypominam, że pretekstem do tutejszej rozmowy była myśl Tabisza, że religie są przyczyną wszelkiego zła, a twoje pytania powodują, że musiałbym zamienić się tu w jakiegoś katechętę. Nie mój portal i nie mój wpis przewodni.
Dam ci tylko jeden pokaz jak błędnie myślisz o Bogu. Załóżmy, że twoja córka chce zarobić swoje pierwsze pieniądze prostytuując się ze starszymi kolegami. Odciągasz ją tego siłą w ostatniej chwili, kładąc jednocześnie niedoszłego kochanka celnym ciosem kija bejsbolowego. Czy w tym wypadku zniewoliłeś córkę czy nie ? Jedną z głównych tez chrześcijaństwa jest że człowiek jest wolny "na obraz boży i Jego podobieństwo". Gdyby był wchodził w nasze działania bezpośrednio, nie bylibyśmy wolni.Tyle,bo to nie portal katechetyczny.

Nigdy nie zagłębiałem się w kulinarne osiągnięcia/klęski Nadieżdy Krupskiej. Pewnie Marcinkiewiczowi też nie smakowały objdki podstarzałej żony. Oficjalnie musał to jakoś uzasadnić. Bolszewicy propagowali wolną miłość, przynajmniej na początku i nie musieli się z nikim liczyć. Co innego takie autorytety moralne powiązane z Opus Dei. Ludzie potrafią być podli, czy jak piszesz niegrzeczni  z powodu ideologii. Ciągle próbujemy Wam to uświadomić, ale daremny wysiłek. To tak jakbys chciał mnie, czy p. Tabisza nawracać na jedyną, słuszną religię. A ta religia swoim materializmem przerasta wszelkie zbrodnicze organizacje nastawione na zysk. Materializm dialektyczny przy niej to grupka nieudolnych amatorów.

Dziękuję za opowiedź. Ale do rzeczy.
Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. Nie może być mowy o podobieństwie fizycznym. Zostaje tylko w warstwie umysłowej. Mam więc powody by przypuszczać, że myśle trochę jednak podobnie jak Bóg. A mnie, człowiekowi w miarę normalnemu, myśl, żebym się znęcał nad bakteriami bo źle się do mnie modlą wydaje się, eee, no debilna, przepraszam. Nie mogę zatem zrozumieć, że z Boga robi się debila. A tak właśnie postępują i chrześcijanie i żydzi i muzułmanie.
Skoro nam nie dane jest poznać myśli boskich to w czym jesteśmy do niego/niej/tego podobni? Nie fizycznie, nie (jak się okazuje) umysłowo, więc?
Ja na przykład różnię się tym, że gdybym wiedział o niebezpieczeństwie grożącym mojemu synowi to bym na łbie stanął by temu zapobiec a w najgorszym razie ostrzec go i to w sposób abolutnie jednoznaczny, z upewnieniem się, że zrozumiał. Co robi Bóg? Śmieszne rzeczy. WNIOSKUJĄC z tego co robi to albo w ogóle mu nie zależy na ludziach albo jest, no, przepraszam, ale umysłowo upośledzony.
Boga zachowuje się jak majsterkowicz, który zgubił śrubokręt.

"Traktujesz Boga jak majsterkowicza który zgubił śrubokręt"

Bo na takiego wygląda. Niby wszechmocny i wszechwiedzący a stworzył człowieka i nie wiedział, że popełni grzech? Ba nie mógł go znaleźć we własorecznie stworzonym raju? Eksperyment tak mu się wymknął spod kontroli, że musiał cały utopić? Jak już się wydawało, że się poprawił to znów fiasko i musiał wysłać samego siebie, żeby umrzec na krzyżu? Z poświęceniem siebie też mu nie wyszło bo co to za poświęcenie skoro ożył po 3 dniach?
Chyba się wstydzi od 2000 lat bo coś go ostatnio nie widać.

"nie wypowiada się na temat wszystkich tzw intencji Boga"

Problem w tym, że wszystkie interpretacje to próby tłumaczenia intencji boga. Po swojemu.

"chrześcijaństwo na podstawie obserwacji natury przeczuwa tylko naturę Boga i stara się rozpoznać pewne obszary np.celowość ludzkiego życia oraz opisać relację Boga do człowieka"

Mogłoby się zająć dla odmiany czymś pożytecznym zamiast rozważań na temat wymyślonego przyjaciela.

Traktujesz Boga jak majsterkowicza który zgubił śrubokręt. Religia (konkretnie: chrześcijaństwo (poza ewangielikalnymi) i judaizm, islamu nie znam tak dobrze) nie wypowiada się na temat wszystkich tzw "intencji Boga" (słynne biblijne 'myśli Moje nie są myślami waszymi'), chrześcijaństwo na podstawie obserwacji natury przeczuwa tylko naturę Boga i stara się rozpoznać pewne obszary np.celowość ludzkiego życia oraz opisać relację Boga do człowieka. Wnioski jakie wysuwa są optymistyczne.
@galvani, dałem opinię: ludzie są niegrzeczni nie z powodu ideologii tylko z samej swej natury. To Efezjanach miało przekazać, że ideologia chrześcijańska nakazuje wzajemną miłość w rodzinie, więc kłótnie w rodzinie nie wynikają z nauki kościoła tylko dlatego że ludzie bywają chamscy. O Leninie piszę że zdradzał Krupską nie dlatego że był ateistą i komunistą, ale dlatego że Ines była ładniejsza, ( i żartem dodałem, że nawet nie z powodu kiepskiego jedzenia Krupskiej co jest powszechnie znane, nie wiedziałeś o tym ?)

@Pawłowski Andrzeju, nie Tobie osądzać, czy się cofnąłem. „Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni”. Czytacie ten list do Efezjan i co? Nic. Świeta to zawsze czas wzmożonej przemocy w rodzinie. Łomot dostają najcześciej dzieci i kobiety. Jeśli kiedyś trafisz w okresie świątecznym na ostry dyżur to naocznie się o tym przekonasz. W ubieglym roku to nawet  w święto zmarłych (Wasze wsystkich świętych) ludzie prali się na cmentarzach. Żenujące do bólu.Znowu będzie, że to wina ateistów? O co znowu chodzi z tą Krupską i Leninem? Marta Kaczyńska też nie była specjalnie wierna poślubionemu. Marcinkiewicz też znalazł sobie młodszą dziewczynę i zostawił żonę z dziećmi. A to tacy wzorowi katolicy. Poco czepiać się moskiewskiej mumii?

Przypominam się. Wszechświat jest niewyobrażalnie wielki. Jego szacowana średnica jest około 9500000000000000000 razy większa niż średnica Ziemi. Mam wątpliwości czy bóg stworzywszy taki twór przejmowałby się co o nim myślą istotki tak małe jak my. Pomysł taki uważam za nonsens tak wielki, że Himalajów przy nim nie widać. Dlaczego dorośli ludzie traktują coś tak - przepraszam - głupiego poważnie? Może się Pan w końcu na ten temat wypowiedzieć czy nie?.

"Odczytujecie Biblię jak Swiadkowie Jehowy albo amerykańskie dewotki z Pasa Biblijnego"

Też chrześcijanie. Gorsi od ciebie?

"Poczytajcie Dawkinsa i jego teorię ewolucji memetycznej. Tak, tego zagorzałego ateistę i propagatora ewolucji tzw. samolubnego genu. "

Katolik cytuje Dawkinsa. Koniec świata.

"Poza tym w KK równoprawnym źródłem doktryny jest tzw. Tradycja czyli np.encykliki papieskie."

Czyli to co sobie wymyślają w głowach ludzie czytający Biblie?

P.S. Niesamowite, że mozna lepiej lub gorzej odczytywać biblię. Wszechmocny bóg mógłby pomyśleć o jaśniejszym przekazie?

"Twoje geny też zapewne zostały ukształtowane pod wpływem "czary magia"
Tu się nie wypowiadam, chrześcijańska nauka o kształtowaniu się genów pod wpływem magii to nie moja działka.
"Cofnij się ewolucyjnie do małpy"
Nie mogę, małpa nie jest moim ewolucyjnym przodkiem. Za przodków chrześcijan głowy nie dam.
"puść ewolucyjny zegar z ateistycznym nakazem zobaczymy co Ci wyjdzie"
Niestety nie dowiemy się bo religie zmarnowały ten czas. Przypuszczm, że mieszkalibyśmy teraz na Marsie.
"już się zaczyna stara płyta w dyskusji z religiofobami , jak brak argumentów to odbijanie piłeczki w inną stronę"
Bo powszechnie wiadomo, że KK to instytucja na wskroś nowoczesna, przodująca w nauce i nowych trendach społecznych.
"dlaczego wybrał fragmenty, które w prostej interpretacji są sprzeczne i mogą z Boga miłości uczynić Boga sadystę?"
Bo jak je wybierał setki lat temu to były przydatne do straszenia ciemnego ludu. Teraz się ich wstydzi ale skostniałe struktury nie sprzyjają zmianom.
"komunizm nie miał fundamentów ateistycznych bo Ci to nie pasi do Twojego ateizmu."
Bo nie miał. Ateizm nie prowadzi do komunizmu. Człowiek nie stwierdza "nie wierzę w boga, o, jestem komunistą!"

Uciekliście mi z komentarzami gdyż niestety musiałem pracować w terenie. Panu Dolińskiemu dziękuje za komplementy.
Pozostali, ale ateiści. Odczytujecie Biblię jak Swiadkowie Jehowy albo amerykańskie dewotki z Pasa Biblijnego. Poczytajcie Dawkinsa i jego teorię ewolucji memetycznej. Tak, tego zagorzałego ateistę i propagatora ewolucji tzw. samolubnego genu. Biblia jest dowodem ewolucji memetycznej, tak jak religia jest kompleksem memetycznym. Poza tym w KK równoprawnym źródłem doktryny jest tzw. Tradycja czyli np.encykliki papieskie. Tak jak w judaizmie nie tylko ważna jest Tora i w ogóle Biblia, ale i Talmud oraz Miszna.
Nie bądźcie jak baby w maglu albo jak nasz gospodarz, Tabisz.

Czyli czary i magia. Nie dla maluczkich. Nie dla tych którzy negują duchowość teistyczną. Wszystkie społeczności powstały z  religijnym "czary magia",  Twoje geny też zapewne  zostały ukształtowane pod wpływem "czary magia", trochę szacunku dla dziadków. Cofnij się ewolucyjnie do małpy i puść ewolucyjny zegar z ateistycznym nakazem zobaczymy co Ci wyjdzie. trudno rozmawiać z islamistycznym porywaczem samolotu - być może , na pewno głuchemu jest trudniej rozmawiać o muzyce niż fanowi muzyki metal z fanem muzyki pop. to stara skostniała instytucja, która nie nadąża za resztą świata już się zaczyna stara płyta w dyskusji z religiofobami , jak brak argumentów to odbijanie piłeczki w inną stronę. Zadałem Ci logiczne pytanie , jeśli zarzucasz KK,że wybiera sobie co chce z pism żydowski , to dlaczego wybrał fragmenty, które w prostej interpretacji są sprzeczne i mogą z Boga miłości uczynić Boga sadystę? Krótko mówiąc, komunizm powstał tak: człowiek budzi się rano i stwierdza "kurczę, boga chyba nie ma" krótko mówiąc to jeśli łopatologicznej tłumaczki nie rozumiesz , to się poddaję. Ty w czambuł będzie pierdy smolił,że komunizm nie miał fundamentów ateistycznych bo Ci to nie pasi do Twojego ateizmu.

Jeden z moich ulubionych fragmentów Starego Testamentu, Mojżesz po zejściu z góry Synaj:

Zatrzymał się Mojżesz w bramie obozu i zawołał: "Kto jest za Panem, do mnie!" A wówczas przyłączyli się do niego wszyscy synowie Lewiego. I rzekł do nich: "Tak mówi Pan, Bóg Izraela: "Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego"". Synowie Lewiego uczynili według rozkazu Mojżesza, i zabito w tym dniu około trzech tysięcy mężów. Mojżesz powiedział wówczas do nich: "Poświęciliście ręce dla Pana, ponieważ każdy z was był przeciw swojemu synowi, przeciw swemu bratu. Oby Pan użyczył wam dzisiaj błogosławieństwa!"

P.S.1 To było tuz po tym jak Bóg dał mu 10 przykazań, z których jedno brzmiało "nie zabijaj" :)
P.S.2 marakondes, jak myślisz, czy Mojżesz poszedł do nieba?

Obawiam się, że próbuje Pan oszukiwać nas (otwartym pozostaje pytanie, czy wcześniej zdołał Pan oszukać sam siebie). Chrześcijaństwo nie odrzuciło ani dekalogu, ani Starego Testamentu. Zasada wolno zabijać wyznawców innych religii obowiązywała jak długo Kościół Matka Nasza nie dostał po łapach (i wtedy duch zaczął się nieco zmieniać). Zasada ta nadal obowiązuje u innego plagiatora judaizmu - w islamie, który znacznie porządniej przestrzega się moralności religijnej według objawienia bożego, ale też tam ludzie nie zdołali się przeciwstawić moralności religijnej tak zdecydowanie jak Europa w okresie Oświecenia, po stuleciach wojen religijnych. Nie warto się jednak oszukiwać, przykazanie pierwsze nadal wyznacza rozumienie pozostałych, co widzieliśmy w Ruandzie, w byłej Jugosławii, co ciągle daje o sobie znać w niekończącej się nienawiści dobrych chrześcijan do Żydów. Dlatego na Pana propozycję religii jako fundamentu moralności odpowiadam - nie dziękuję, ani atrakcyjna, ani prawdziwa; fundamentem moralności jest biologia, macierzyństwo, kultura dzielenia się, a religia jest tu ornamentem z moralizatorstwem podszytym zbrodnią.            

Zakleszczony usilnie Pana prosi o komentarz nt niezborności Pańskiego Boga: przytłaczający ogrom stworzonego wszechświata i z drugiej strony stworzenie jakichś idiotycznych relacji ze swoim tworem, czyli człowiekiem. Też rad bym coś o tym u Pana przeczytać.

Koncepcji Boga chrześcijańskiego nie musisz przyjmować, potrzebna jest
ona jednak dzisiaj jakiemuś miliardowi ludzi na Ziemi, może nie cały
czas, ale przynajmniej w paru chwilach życia. Sądzenie że ten cały
miliard zwariował tylko dlatego że (jak w przypadku Tabisza) jestem
młody, rodzina w komplecie, kasa płynie i przeczytałem kilka książek o
atomach wydaje mi się lekką zuchwałością wobec tego co inni przeżywają.... proszę nie brać tego jako  sprowadzanie dyskusji na niegodnie niski poziom ale argument poparty apelem: ... Ludzie jedzcie gówno-miliardy much nie mogą się mylić... nie będzie skuteczny na tym forum. Dyskutuje się z Panem momentami ciekawie i nie zgadzam się z niektórymi, zastanawiającymi się co Pan tu robi. Gdyby zajrzeli tu sami zwolennicy portalu Racjonalista, moglibyśmy się tylko pozdrawiać, a tak można wysłać w świat jakąś myśl i może komuś coś wykiełkuje.

"Istotą wiary chrześcijańskiej jest duch w objawieniu, w Jezusie."

Czyli czary i magia. Nie dla maluczkich.

"Nie sądzę,żeby z ateistą było sensownie prowadzić o tym dyskusję , z głuchym trudno dyskutuje się o muzyce."

No zdecydowanie. Podobnie jak trudno rozmawiać z islamistycznym porywaczem samolotu, który ma się rozwalić o budynek bo podąża do nieba z 72 dziewicami. Pewne jest tylko to, że w islamie nie opłaca się umierać bedąc dziewicą.

"he, skoro wybiera , to dlaczego wybrał te księgi , które w świetle łopatologicznej interpretacji są kłopotliwe "

Bo to stara skostniała instytucja, która nie nadąża za resztą świata.

"Podstawą komunistów,tabiszowców, jest negacja teizmu, więc jest to ateizm!"

Krótko mówiąc, komunizm powstał tak: człowiek budzi się rano i stwierdza "kurczę, boga chyba nie ma" po czym leci zapisać się do partii?

1." Czyli święta księga natchniona przez boga już nie jest podstawą waszej religii?"
uff ... Istotą wiary chrześcijańskiej jest duch w objawieniu, w Jezusie. Księgi ST są ważnym elementem tego procesu. ST dał prawo zawarte w obyczajowo-społecznym kontekście tamtych czasów, NT, Jezus dał ducha. Nie sądzę,żeby z ateistą było sensownie prowadzić o tym dyskusję , z głuchym trudno dyskutuje się o muzyce. 2. Bo z księgi napisanej ręką boga wybiera sobie co mu się podoba i które przykazania uznajehe,he, skoro wybiera , to dlaczego wybrał te księgi , które  w świetle łopatologicznej interpretacji są  kłopotliwe ? Przecież mógł wybrać tylko to co się bez problemów interpretuję. 

"Katechizm KK stwierdza,że wiara chrześcijańska nie jest religią Księgi"

Czyli święta księga natchniona przez boga już nie jest podstawą waszej religii? Jest gorzej niż myślałem. Teraz wierzycie wyłącznie w to co rodzi się w głowach waszych guru w sukienkach? Czyli od wszelakiej maści sekt opartych o natchnionych przywódców różni was jedynie liczba wyznawców?

"Dlaczego KK nie nakazuję zabijania niewiernych żon i dzieci, skoro nie jest sztuką dosłownie odczytać przemoc ST?"

Bo z księgi napisanej ręką boga wybiera sobie co mu się podoba i które przykazania uznaje a które nie - co świadczy o tym jak bardzo ma owego boga głęboko.

1.Na podstawie Biblii, która nakazuje mordowanie niewiernych, ich żon i dzieci Pytałem się o moralność katolicką a nie interpretację Twoją. Dlaczego KK nie nakazuję zabijania niewiernych żon i dzieci, skoro nie jest sztuką dosłownie odczytać przemoc ST ? Coś tu jest nie tak , albo spojrzenie musi być inne na ST, albo KK popełnia sepuku łącząc ST z NT, łatwiej byłoby pominąć ST, a KK go świadomie wybiera. 2.Jak grochem o ścianę . Zrozum, łopatologicznie  tłumaczę, człowiek to istota, która posługuje się wartościami, zasadami. Te zasady, wartości to pojęcia tworzone poprzez religijne wierzenia. Komunizm tworzył nowe zasady, wartości, pojęcia nie odwołując się do Zeusa z czerwoną gwiazdą na czole, do duchów, tylko negował wszelkie religijne relację, twierdząc, że to zło, fałsz, głupota, tak jak p.Tabisz i inni światli ateiści. Negując teistyczne zasady, wartości, komuniści, Tabisz i inni  muszą je czymś zastąpić. Komuniści  zastąpili  je zasadami ideologii komunistycznej, podobnie inni ateiści wymyślają swoje teorie lepszego świata. Problem w tym, że gdy im nie wychodzi,a jeszcze im nie wyszło i nie wyjdzie, stosują terror .Podstawą komunistów,tabiszowców, jest negacja teizmu, więc jest to ateizm!

Interpretacja pozostałych "zasad moralności religijnej" jest całkowicie uzależniona od pierwszego przykazania. Czyja interpretacją ?Czy KK interpretuje ST,NW, Jezusa i nakazuję Zabijać wierzących w innych bogów (lub w tego samego odrobinę inaczej) wolno, nawet należy, zniewalać też, gwałcić i rabować również, za apostazję mordować ?Gdzie więc jest taka interpretacja w KK?Katechizm KK stwierdza,że wiara chrześcijańska nie jest religią Księgi.Pan na swoją modłę uprawia antychrześcijańską interpretację pomijając historyczno-społeczno-obyczajowy -o duchowym nie wspomnę bo to niemożliwe u ateisty- kontekst powstawania jako całości judeo-chrześcijańskiej religii.Według tej pornograficznej interpretacji można stwierdzić, że Bóg jest sadystą,bo ukrzyżował syna,Jezus kazał nienawidzić kobiet, rodziców, zwierząt, był gejem,bo otoczył się 12 apostołami itp. Jeśli Bóg ST ukamieniował św.Szczepana, to Bóg NT nie jest tym samym Bogiem. KK łączy ST i NT,ale należy to interpretować w odpowiednim duchu, a duch dla ateisty nie istnieje, więc ślepy o kolorach niech się nie wypowiada. Proszę wskazać w którym miejscu KK swoją interpretacją 1 zasady Dekalogu nakazuje zabijać niewiernych, gwałcić, rabować, mordować za apostazję.

"Religia chrześcijańska podaje sposoby jak walczyć z inklinacją do zła i starać się być wspaniałym."

Poważnie podaje? Na podstawie książki o gadającym wężu i mściwym, okrutnym bóstwie, nienawidzącym kobiet, popierającym niewolnictwo i mordującym miliony ludzi?

"nie z ideologii wynika niegrzeczne zachowanie ludzi, ale z samej natury człowieka"

Nie ma czegoś takiego jak natura człowieka. To wymysł chrześcijaństwa, które zakłada, że człowiek rodzi się z grzechem a potem całe życie musi za to przepraszać.
Ludzie nie rodzą się dobrzy ani źli, stają się tacy poprzez kulturę i otoczenie, w ktorym dorastają.

dlaczego ?

@Pilarczyk, ludzie od zarania dziejów orali, siali, budowali i produkowali czyli byli pracownicy. Czy kolejna książka od organizacji produkcji ma sens ? Religia chrześcijańska podaje sposoby jak walczyć z inklinacją do zła i starać się być wspaniałym. Ateiści nie mają takich poradników czy co ?

@galvani, cofnąłeś się, nie z ideologii wynika niegrzeczne zachowanie ludzi, ale z samej natury człowieka.Zresztą, jaka ideologia każe mężom lać żony albo kobietom być zołzami. Chrześcijaństwo ? W każdą ostatnią niedzielę roku w Kościołach czytany jest podstawowy poradnik rodzinny - list do Efezjan a w nim: Mężowie, kochajcie swoje żony i nie bądźcie dla nich przykrymi... I tak dalej, stale i wciąż.
Żartem dodam, że również nie ateizm. Krupska kiepsko gotowała, ale Lenin jej za to nie lał, tylko ukradkiem kupował sobie obiady na mieście. A to że ją zdradzał z Ines,... ja sie nie dziwię.

"Ludzie są albo moralni, albo niemoralni. Jedni mniej, drudzy bardziej. Niezależnie od światopoglądu."

Czyli wiara w książkę napisaną 2000 lat temu przez pasterzy owiec jest nam niepotrzebna aby być moralnymi lub niemoralnymi.

Po tej samej stronie to napewno nie jesteśmy, niemniej cieszę się że dyskusja przebiega bez agresji i imperynencji. Inklinacje do zła pochodzą od wszelkich ideologii, nawet tych które zakładają dobro. Te chyba są najgorsze.

No i pięknie, tyle że to Jacek Tabisz twierdzi że jest odwrotnie i że jak się wyraził teizm potęguje inklinacje do zbrodni. A ja już w pierwszym poście i w następnych starałem się wykazać, że inklinacja do zła jest poprzedzającą i niezależną od teizmu i ateizmu, i że
"Ludzie są albo moralni, albo niemoralni. Jedni mniej, drudzy bardziej. Niezależnie od światopoglądu."
Daj znać że pojąłeś że jesteśmy po tej samej stronie. Byłbyś drugi na liście po D.Dolińskim.

Nie potrafie załapać o co chodzi z tymi cytatami Lenina, czy z Nowej Żyzni. Jakoś łatwo Wam przzychodzi lawirowanie między nazistami i komunistami. Pewnie Stalin, który nakazał oblatywać kopię ikony matki boskiej kazańskiej nad Moskwą w 1942 roku tak Was zainspirował. O co chodzi z tą oceną moralności ateistów? Ludzie są albo moralni, albo niemoralni. Jedni mniej, drudzy bardziej. Niezaleznie od światopoglądu. Każdego ocenia się indywidualnie, macie jakieś manie dzielenia ludzi. Już Wasze dzieci (sprawdzić,czy nie ksiądz) gnębią rówieśników, którzy są innowiercami albo pochodzą z rodzin ateistycznych. Przykre.

"Po tych niespodziewanych wnioskach zostawiam cię na pożarcie tutejszym racjonalistom. Miło było porozmawiać."

Mnie wręcz przeciwnie, ciężko mi się rozmawia z katolikami o ich urojeniach.
Z racjonalistami sobie poradzę. Co najwyżej, w przeciwieństwie do teistów mogę zostać do czegoś przekonany i zmienić zdanie.
Ciekawe jak tobie się będzie wrzucało na tacę po takim odkryciu.
Dobranoc.

Czy zdajesz sobie sprawę co tu przed chwilą napisałeś ?
"Co tylko dowodzi, że sami w tego boga nie wierzą [CZYLI SĄ ATEISTAMI] a religia służy wyłącznie do zdobywania władzy, wpływów, pieniędzy i małych dzieci do molestowania.[CZYLI SĄ HIPOKRYTAMI]
Wniosek jest taki że za złe rzeczy odpowiadają ATEIŚCI-HIPOKRYCI inaczej mówiąc aby zło się rozlało musi istnieć ATEISTA (warunek konieczny) i BYĆ HIPOKRYTĄ (warunek wystarczający)
Po tych niespodziewanych wnioskach zostawiam cię na pożarcie tutejszym racjonalistom. Miło było porozmawiać.

"Czyli obecnie panuje ateizm, prawda ?"

Nie zdajesz sobie nawet sprawy ile w tym prawdy. Dziś panują różne sekty chrześcijańskie, pełne hipokrytów, którzy ze swojej świętej księgi napisanej ponoć ręką boga wybierają sobie co chcą, resztę ignorując. Co tylko dowodzi, że sami w tego boga nie wierzą a religia służy wyłącznie do zdobywania władzy, wpływów, pieniędzy i małych dzieci do molestowania.

Biblia nakazuje wypłacić te 40 szekli i tak dalej. Takie są metody teistów, prawda ?
Dziś tak się nie robi, prawda ? Czyli nie ma już teistów bo oni kazaliby płacić itd. jak nakazuje Biblia, prawda ? Czyli jeśli nie teiści to niechybnie za te korzystne zmiany odpowiadają ateiści, prawda ? No bo nie teiści zmienili te zasady bo jak piszesz ty i ten "obudzony przez dymanie", teiści chcą tylko okrucieństwa, przemocy wobec kobiet i w ogóle, więc z definicji nie są wstanie zrezygnować z tych szekli i kamienowania. Jest lepiej więc muszą za tym stać ateiści, bo jak wiadomo teiści chcą tylko okrucieństwa itd.
Czyli obecnie panuje ateizm, prawda ?

Ni w ząb nie zrozumiałem tego co napisałeś. To pewnie jakaś Tajemnica Wiary...

Czyli było tak. Była wiara w Boga która kazała zapłacić ojcu zgwałconej itd. Dziś nie praktykuje się tego ani w Izraelu, ani w Europie w tym w Polsce. Rozumiem zatem że gdy w VI w pne. pisano te słowa panował teizm, ale potem . np. X w Polsce pojawili się ateiści i zlikwidowali to prawo. No bo przecież u nas od powiedz.X w. nie obowiązuje. Czyli wtedy w Polsce zaczął panować ateizm, prawda ? Czyli to ateiści są twórcami także tych przepisów które nie skazywały cudzołożnic na kamienowanie. No bo teiści niechybnie by je skazali jak twierdzisz. Czyli ateizm w Polsce mamy od dawna, prawda ?

Jakby to Panu wyjaśnić i nie urazić? Interpretacja pozostałych "zasad moralności religijnej" jest całkowicie uzależniona od pierwszego przykazania. Wskazuje na to lektura Biblii i historia kościołów. Zabijać wierzących w innych bogów (lub w tego samego odrobinę inaczej) wolno,  nawet należy, zniewalać też, gwałcić i rabować również, za apostazję mordować. Religijnej moralności zawdzięczamy niewolnictwo (i tu już pierwsze przykazanie nie zawsze przeszkadzało), podobne z pogardą dla kobiet, kamienowaniem cudzołożnic, (nadal praktykowane). Czego jeszcze Pan nie rozumie? Tego, że religijna moralność przestaje być barbarzyńska kiedy ludzie stają się mniej religijni i odmawiają dosłownego traktowania barbarzyńskich nakazów, czy tego, że samo lekceważenie religii nie wystarcza i trzeba było praw zakazujących palenia czarownic, czy zabijania niewiernych? Ludzie wierzący stają się dobrzy dopiero kiedy zaczynają ignorować "strażników religijnej moralności".            

"i dalej wynika z tego że komunista nie może być wierzący. (Nowaja Żyzń,nr 28 z 1905 r)Ale rozumiem, że dla was, ateistów, to jeszcze nie jest prawdziwy ateizm."

Ale dla chrześcijan jest jasne, że w drugą strone można taką logikę stosować i każdy ateista to komunista i morderca.

Kiedy zrozumiesz, że ateizm był jedną z cech a nie podstawą i ideologią? Walczono z kościołami bo propagowały konkurencyjną ideologię a nie dlatego, że ludzie w coś wierzyli. Nie zabijano milionów w imię ateizmu tylko w imię komunizmu. W przeciwieństwie do KRK, który zawsze zabijał w imię Boga.

"wy ateiści macie jakieś spójną teorię moralności według której można oceniać ateistów?"

No bez 10 przykazań sobie nie poradzimy. Chociaż w sumie nie ma przykazania "nie gwałć". Jest za to w biblii reguła, że jak zgwałcisz dziewicę to musisz zapłacic jej ojcu 40 szekli, ożenić się z nią i nie możesz się rozwieść. Szczęściara.

Wstrętny azeusista :P

Zadziwiające jest, że dla bardzo wielu ludzi porównywanie traktowania ludzi do złego traktowania zwierząt (cyt: " ludzi traktuje się jak bydło ") jest takie normalne, czyli nie widzą oni nic złego w złym i okrutnym traktowaniu zwierząt, a sprzeciwiają się jedynie złemu i okrutnemu traktowaniu ludzi...
Nie dziwi nas taka postawa u ludzi wierzących i kleru, którzy w swoich religijnych dogmatach i naukach mają wpisane okrucieństwo i złe traktowanie zwierząt, ale nasze zaskoczenie budzi identyczne traktowanie sprawy przez niektórych racjonalistów, co widać w niektórych tutaj zamieszczanych opiniach.
Racjonalizm powinien towarzyszyć Racjonaliście zawsze i wszędzie, bez względu na sytuację i temat, na który się wypowiada.

No, pomyśl, czy z tego że Hitler był Austriakiem wynika że bycie Austriakiem powoduje że zostaje się zbrodniarzem.Lenin napisał w 1905 r. "W stosunku do partii socjalistycznego proletariatu religia nie jest sprawą prywatną. Partia nasza jest związkiem świadomych, czołowych bojowników o wyzwolenie klasy robotniczej. Taki związek nie może i nie powinien być obojętny w stosunku do braku uświadomienia, ciemnoty czy obskurantyzmu w postaci wierzeń religijnych. " i dalej wynika z tego że komunista nie może być wierzący. (Nowaja Żyzń,nr 28 z 1905 r)Ale rozumiem, że dla was, ateistów, to jeszcze nie jest prawdziwy ateizm.
KK ma możliwość dokonania osądu czy jego wierny postępuje według norm katolickich, wy ateiści macie jakieś spójną teorię moralności według której można oceniać ateistów?

"Na jakiej podstawie Pan stwierdza, że moralność katolicka opiera się na traktowaniu bliźniego jak bydlęcia?"

Na podstawie Biblii, która nakazuje mordowanie niewiernych, ich żon i dzieci - za wyjątkiem dziewic, które można zachowac dla siebie (Ks. Liczb 31 7:18), pozwala na niewolnictwo (Rdz 17:12-13), gwałt (Ks. Powt. Pr. 22:28-29), mizogynizm (1 Kor 14:34-35) itd.
Czytałeś kiedyś tę książkę czy wiesz tylko tyle ile proboszcz powie?

Mój ulubiony fragment to Ewangelia Mateusza 15, 21-28, w której kobieta zwraca się do miłującego wszystkich Jezusa z prośbą o uzdrowienie córki a on jej odpowiada, że jest tu tylko dla dzieci Izraela i niedobrze jest zabierać chleb dzieciom i rzucac psom :)

" jeśli komunizm nie był ateistyczny , to był teistyczny ?"

Myślałem, że już ustaliliśmy, że wszystkiemu winny azeusizm? Powinieneś się wstydzić wstrętny azeusisto.

Trafnie to ująłeś. Komunizm opierał się na wierze w czerwonego bożka. Tysiąc lat temu chrześcijanie brutalnie wymordowali wyznawców religii pogańskich. Wyznawcy czerwonego bożka próbowali zrobić to  z chrześcijanami. Tak to sie już odbywa od początku naszych ludzkich dziejów. Powstrzymaj się proszę od prostackiej, religianckiej argumentacji.

@Koraszewski Nie rozumiem, dlaczego Pan przypisuję I zasadzie Dekalogu bezpośrednią konsekwencję tortur,stosów, obcinania głów. Jeśli ktoś mordował w imię I zasady Dekalogu, to tą zasadę łamał, a nie spełniał.Historia jest zbyt złożona, żeby wszystkie konflikty społeczne,międzynarodowe wrzucać do jednego antyreligijnego worka Na jakiej podstawie Pan stwierdza, że moralność katolicka opiera się na traktowaniu bliźniego jak bydlęcia? Szanowni racjonaliści, jeśli chcecie prowadzić racjonalny dialog, to proszę powstrzymać się od antyreligijnej prostackiej argumentacji. 
@Marcin Pilarczyk  jeśli komunizm nie był ateistyczny , to był teistyczny ? Opierał się na wierze w czerwonego bożka? Jak można tak przekręcać fakty Proszę sobie wbić do głowy, że negując Boga neguje się cały szereg pojęć, wartości   i trzeba to czymś zastąpić, ateizm robi to poprzez ideologie. Najpierw trzeba było zanegować Boga, żeby stworzyć komunizm. 

Adolf Hitler nie był katolikiem? Takim stwierdzeniem prawda Was nie wyzwoli. Nawet, jeśli pominiemy Adolfa, to jego miejsce mógłby zająć Josef Mengele. Pochodzący z ultrakatolickiej rodziny, zawsze podkreślający swój katolicuzm. To, że od kilkunastu dni nie macie niemieckiego papieża, nie oznacza że musicie wypierać się niemieckich katolików. Przepraszam, Adolf był Austriakiem. Może jeszcze Krunoslav Draganovic, Alois Hudal, Léon Degrelle nie byli katolikami? Idziesz dalej w zaparte?

Wiesz, uwagi o spermie mógłbyś sobie darować. Nie rób z tego forum Onetu.

" Jak wybierzesz 3 - to kombinując dojdziesz do Boga i to na dwa sposoby- albo rządzi nami Złe Mzimu, albo jest Dobry Bóg, który wszystko to zrobił dla naszego dobra."

Popatrzmy na te brednie oczyma wierzącego dziecka:
Wierzyło, że bóg jest dobry. Do pewnego momentu - do momentu kiedy ksiądz pedofil go nie dotknął. Czy stracił wiarę? - Nie, jeszcze kombinował. Może nie ufał w boską dobroć, ale jeszcze wierzył w jego sprawiedliwość, bo przecież dobry bóg, wszystko to zrobił dla jego dobra. Jaka sprawiedliwość te dzieci czeka? Groźby i szantaże ze strony kleru, no i takie pogadanki Pawłowskiego, który najchętniej każdemu usta by zatkał.
Tak Pawłowski, rządzi tobą Złe Mzimu w czarnej kiecce.

Do wszystkich tutaj pałętających się smętnie "pawłowskich":
Do bardzo mądrej pogadanki Jacka Tabisza dokładamy kolejne mądre słowa, które wypowiada kolejny, mądry człowiek Pat Condell.
"pawłowskim" proponujemy te dwie pogadanki zamiast "wielkopostnych nauk rekolekcyjnych" i codziennego klepania "pacierzy", co jak wszyscy widzą nie przekłada się w żaden sposób na myślową samodzielność i w połączeniu z niewybzykaną spermą i fobiami udowadnia jednoznacznie szkodliwość religii i zgubny jej wpływ  na czynności mózgu.
Wszyscy "pawłowscy" w trosce o swoje dobro powinni porzucić sutanny, koloratki, habity, wziąć się za uczciwą pracę i rozpocząć próby samodzielnego, racjonalnego myślenia...
Może jeszcze nie jest za późno...
Może...

www.youtube.com/watch?v=ar1UkRY2Qu0
TWOJA WIARA TO ZART
"...jeśli jesteś osobą religijną i przychodzi ci do głowy żądać więcej szacunku dla swoich wierzeń zechciej wziąć pod uwagę, że Ty i Twoja religia już teraz otrzymujecie więcej szacunku, niż na to zasługujecie."
/ Pat Condell /

Ja nie spekuluję o naturze boga/bogów. NIC NIE WSKAZUJE na istnienie takich bytów więc czemu miałbym tracić czas.
Nie wiem ale nie "wali mi to". Szukam odpowiedzi. Odpowiedź oferowana przez znane mi religie jest NONSENSEM NIEMOŻLIWYM DO ZAKCEPTOWANIA. Powodów nie będe w kółko powtarzał. Powtarzam zaś - zdolność do zdania sobie sprawy z tego, że się nie dysponuje wystarczającą wiedzą by udzielić odpowiedzi uważąm za zaletę. Niemożliwe, żebyś nie zdawał sobie sprawy z ułomności argumentu o popularności danego poglądu. Wyśmiany został tysiące razy i szkoda tu miejsca.
Innym, cierpiącym współczuję bardzo. W żaden sposób jednak nie wynika z tego, że muszę uważać ich urojenia (może i im w danym momencie bardzo pomocne z psychicznego punktu widzenia, bo nigdy nie rzeczywiście materialnie) za sensowne.
Czy Ty sam uważasz rzeczywiście, że jakiś Bóg przywiązuje jakąkolwiek wagę do nas? Istotek w skali Kosmosu niemierzalnych?
Czy taka myśl nie jest oznaką pychy? Grzechu głównego.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_numerum

"Nie wiem" jest domyślną odpowiedzią przed każdą postawą. Np. nie wiem i spekuluję na podst. różnych faktów o naturze Boga. Albo nie wiem i wali mi to. Koncepcji Boga chrześcijańskiego nie musisz przyjmować, potrzebna jest ona jednak dzisiaj jakiemuś miliardowi ludzi na Ziemi, może nie cały czas, ale przynajmniej w paru chwilach życia. Sądzenie że ten cały miliard zwariował tylko dlatego że (jak w przypadku Tabisza) jestem młody, rodzina w komplecie, kasa płynie i przeczytałem kilka książek o atomach wydaje mi się lekką zuchwałością wobec tego co inni przeżywają.

W miarę upływu czasu dysponujemy lepszymi sposobami obserwacji. Kiedyś można było twierdzić, że Księżyc jest zrobiony z sera (nie było sposbu by dowieść, że jest inaczej). Zatem i to co myślimy o świecie MUSI ewoluować.
Co do Twych trzech możliwości. Jest jeszcze jedna. "Nie wiem". Dla mnie osobiście wygłaszanie hipotez wziętych z sufitu, tylko po to by unknąć prostego "nie wiem" jest trochę wstydliwe. Tym bardziej, że Twoja możliwość trzecia to niekoniecznie Twój Bóg. A co z na przykład równoległymi wszechświatami? Może nasz powstał w wyniku kaprysu pijanego osobnika z innego wszechświata, dysponującego niewyobrażalnymi dla nas możliwościami? Potrafisz dowieść, że nie?
No i wciąż nie dostrzegasz i ogromu bezsensu w religii (znikomość Ziemi wobec reszty Kosmosu) i jakby tego było mało, zupełnej głupoty w sposobie rozpowszechniania "dobrej nowiny". Abstrahując już od sensu samej nowiny.Może np jak leczyć raka byłoby bardziej użyteczne?

"o cholera, a skąd to i dlaczego w ogóle ? Jak wybierzesz 3 - to kombinując dojdziesz do Boga i to na dwa sposoby- albo rządzi nami Złe Mzimu, albo jest Dobry Bóg, który wszystko to zrobił dla naszego dobra"

A potem wyrastasz z ignorancji i dziecinnych fantazji gdzie błyskawice ciskał bóg i pojmujesz, że to tylko zjawisko atmosferyczne.
A my tu walczymy z tymi co zostali w tyle i wciąż wierzą w świętego mikołaja.

P.S. W USA, kraju supernowoczesnych technologii, to jest bardzo poważny problem - dzieci umierają na uleczalne choroby bo rodzice stwierdzają, że lepiej się modlić niż iść do lekarza...

Religii, jak wiadomo, są tysiące. Trudno nawet utworzyć definicję, która obejmowałaby wszystkie. Nie stanowi to jednak problemu dla autora, który to wszystko zbadał, uogólnił i wyciągnął ostateczne wnioski. Pogratulować wszechwiedzy!

ależ to proste, trzeba najpierw przyjąć że przed jakąkolwiek religią czy antyreligią jest obserwacja. Wyglądasz na świat, a tam się dzieje, ktoś się rodzi, ktoś umiera, atomy się poukładały Słońce praży, gwiazdy spadają, rak puchnie w prostacie, przeszło tsunami, zawalił się dom, dziewczynie urosły piersi, mucha wpadła do oka i zakwitła nasturcja. Masz 3 wyjścia aby to ocenić: "wali mi to" albo "i tak ma być" albo "o cholera, a skąd to i dlaczego w ogóle ?" Jak wybierzesz 3 - to kombinując dojdziesz do Boga i to na dwa sposoby- albo rządzi nami Złe Mzimu, albo jest Dobry Bóg, który wszystko to zrobił dla naszego dobra. Konkluzja: tym z czym ja się boksuję tutaj to postawa "wali mi to" albo (i to jest gorsze) najpierw była religia a potem wyglądnięcie na świat. Nieprawda, najpierw było wyglądnięcie. I religia jest szczególnym przypadkiem interpretacji sensu tego co się widzi, nie jak wszystko działa, tylko dlaczego działa, dlaczego w ogóle zaczęło działać.

Przypominam o tym, że wciąż czekam na odpowiedź na moje wątpliwości co do sensu jakiejkolwiek religii, co do rozumności działań bożych itp.
Cała dyskusja do tej pory przypomina mi znaną anegotę o Napoleonie i armatach. Uwaga dyskutantów najwyraźniej jest skupiona na punktach drugim i trzecim a pierwszy "po pierwsze nie mamy armat" jest ignorowany.

Nie chcemy przecież dyskutować posługując się kłamstwem, prawda ?

@romaro, nie odpowiadaj, jesteś wolny.
@mieczyslawski, odpowiedź KK jest taka - to nie Bóg jest okrutny, ale ludzie

W sprawie kościelnej pedofilii piszesz, broniąc kościół - "przylgnijcie do Mnie a wszystko skończy się szczęśliwie."
Dla kogo ma się skończyć szczęśliwie? - Dla kleru? Bo chyba nie ich ofiar.
"to nie Bóg jest okrutny, ale ludzie" - Kościelne niedopowiedzenia - ( w tym wypadku nie ludzie ogólnie, a ludzie kościoła są okrutni)
Osoby wierzące, twego pokroju, utwierdzają mnie w przekonaniu - Hołdowanie zakłamaniu - "To taka uproszczona wersja wiary katolickiej".

A kto cię nazwał kretynem ? Przecież wyraźnie napisałem, że nie piszę Pilarczyk-kretyn, z nadzieją że ty nie będziesz pisać Hitler-katolik. Nie chcemy przecież dyskutować posługując się kłamstwem, prawda ?

Panowie Pawłowski i marakondes - popełniacie podstawowy błąd logiczny ładując ateizm i komunizm do jednego worka. Ateizm to nie ideologia.

Azeusizm to brak wiary w istnienie Zeusa. Zapewne obaj panowie, tak jak i ja jesteście zdecydowanymi azeusistami - nie ma w tym nic złego, prawda?
Dopóki sobie nie uświadomicie, że wszystkie nastraszliwsze zbrodnie w historii zostały popełnione przez azeusistów. Komunizm, nazizm - azeusiści, inkwizycja, krzyżowcy - azeusiści, Breivik, Pol Pot - azeusiści. Jak się czujecie jako wyznawcy tej zbrodniczej "ideologii"?

Poza tym serdecznie dziękuję za nazwanie mnie kretynem. To doskonale obrazuje wyższość zasad moralnych chrześcijaństwa.

Oczywiście z prawa rzymskiego, natomiast chrześcijaństwo dodało tu dwa ważne elementy - nacisk na trwałość i brak rozróżnienia na formy małżeństwa. Oba wzmocniły pozycję kobiety w małżeństwie. Odrobina wyobraźni wystarczy aby ocenić czy pozycja kobiety która może dostać "wypowiedzenie" w ciągu miesiąca jest lepsza od tej której pod groźbą sankcji karnej mąż nie mógł opuścić. I zawsze kobieta zawierała ten sam rodzaj związku z mężczyzną. To wyrównało pozycję kobiet w ramach płci.
Oczywiście następują zmiany, ale o tym czy kobiety dziś chciałyby zawierać takie kontrakty (związki partnerskie)które tylko samym oświadczeniem woli mężczyzna mógłby rozwiązać nie wypowiedzą się same.
@Pilarczyk, a gdzie masz w K.Rodz. o nauczaniu religii w szkole ?I dlaczego uparcie piszesz Hitler-katolik ? Ja nie piszę Pilarczyk-kretyn, mam dużo szacunku dla osób obarczonych kretyznizmem.
@Koraszewski-nie będziesz wierzy w Boga i dlatego były gułagi, obozy koncentracyjne, rewolucja kulturalna.

Oczywiście ma Pan rację, że religia ma fundamentalne znaczenie dla moralności, Zacznijmy od pierwszego przykazania: Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną, Dzięki temu przykazaniu religia dała nam tortury, stosy, obcinanie głów, wygnania i jakże banalne wykluczenia i dyskrminacje. Jak moglibyśmy się obejść bez tej wspaniałej pełnej miłości moralności opartej na traktowaniu bliźniego jak bydlęcia (a raczej gorzej niż bydlęcia), jak można sobie w ogóle pomyśleć o moralności bez tych wspaniałych osiągnięć etyki katolickiej,(bo przecież trudno traktować inne religie jako religie, nawet jeśli proponują podobnie barbarzyńskie zachowania). Oczywiście w sytuacjach dramatycznych zawsze możliwy jest sojusz i z pewnością zobaczymy taki sojusz w reakcji na próby walki ONZ z przemocą wobec kobiet, co przecież zagraża trwałości rodziny i jest rażąco sprzeczne a fundamentem moralności zapisanym w religii.    

1. Logiki? Rozmawiamy o religii i kwestiach wiary - czyli z definicji o uznawaniu czegoś za prawdę bez dowodów. Po co nam logika?
Pisarze to tak samo dobry materiał na zbrodniarzy jak ateiści. To niesamowite, ze używasz argumentu, który w rozmowie z chrześcijaninem na temat ateizmu jako źródła komunizmu jest nie do przyjęcia. Ale w obronie Hitlera-katolika jak najbardziej.
2. Kodeks rodzinny? To ten co został poszatkowany konkordatowymi wpisami o nauczaniu religii katolickiej w szkołach i o kapelanach katolickich na każdym drzewie?

@Andrzej Pawłowski
"A jakie są to sekularne wartości które stworzą publiczne i prywatne prawo w świeckim państwie ? Na przykład - podaj podstawy dla prywatnego prawa typu kodeks rodzinny" Szczerze powiedziawszy, to trochę trzeba by się nagimnastykować, by podstawy KRO wywodzić z wartości religijnych. Przynajmniej jeśli chodzi o instytucje majątkowych praw małżeńskich, przysposobienia, czy nawet rozwodu (no z wartości katolickich to raczej nie jest wzięte). W każdym razie szukanie podstaw zacząłbym tradycyjnie od rzymskiego prawa prywatnego;)

1.Proszę o argumenty , a nie, że Hitler "katolik" coś tam próbował. Komunizm ideologicznie opiera się na materializmie, ateizmie. Proszę o uczciwość i nie twierdzić, że białe jest czarne tylko dlatego, że nie pasuje to do obecnego ateizmu. Nie zgadzasz się z Marksem, że religia to opium dla mas? 
2.Ateiści nie walczą z religijnymi ludźmi . Oczywiście nie walczą , a czym jest tabiszowa krytyka ludzi religijnych? Skoro religie są szkodliwe to ludzie religijni też, logiczne. Faszyzm jest szkodliwy , a faszyści już nie :)?  państwo (..) nie narzuca jednego światopoglądu wszystkim nie narzuca ? A światopogląd, że władza należy do ludu , nie jest narzucaniem ? Nie ma czegoś takiego jak neutralność światop. państwa. Państwo musi kierować się jakimiś zasadami, wartościami i one z czegoś wynikają , mogą wynikać z ideologii, idei , ale też mogą wynikać z religijnego poglądu . To które są lepsze, złe, dobre ,mądrzejsze,głupsze to inny temat , ale negowanie religijnych zasad, tylko dlatego, że są teistyczne przy jednoczesnym twierdzeniu, że niereligijne są neutralne, wolne jest hipokryzją. 

1. Przecież ateizm był warunkiem tzw. naukowego postrzegania rzeczywistości a to z kolei było warunkiem bycia komunistą. Hitler był też malarzem i pisarzem (bądź co bądź zrobiło to z niego milionera) Czy pisarze to materiał na zbrodniarzy ? Poza tym, samo publiczne zadeklarowanie poglądów jak w "Mein Kampf" oznacza ekskomunikę. Np. Tabisz choćby go chrzcili 7 razy i to na ruszcie nie jest katolikiem, bo publicznie głosi brak wiary w Boga.Trochę logiki.
2. A jakie są to sekularne wartości które stworzą publiczne i prywatne prawo w świeckim państwie ? Na przykład - podaj podstawy dla prywatnego prawa typu kodeks rodzinny.

@marakondes
1. Klasyczne przyrównanie ateista=komunista. Nietrafione. Katolik Hitler tez tego próbował.
2. Gruntowne niezrozumienie "alternatywy ateistyczno-materialistycznej" (co za koszmarek słowny). Ateiści nie walczą z religijnymi ludźmi tylko ze zorganizowana mafią religijną, chcą sekularnego państwa - niech sobie każdy wierzy w co chce ale państwo jest bezwyznaniowe i nie narzuca jednego światopoglądu wszystkim. Chcemy też prawa do wyśmiewania ludzi, którzy publicznie afiszują się ze swoimi wierzeniami, czy to w Zeusa czy w Jezusa.
Ilu dobrych katolików popukałaby się w czoło gdyby któryś poseł zaczął się kierować w swoich działaniach przykazaniami afrykańskiego boga Oloruna?

p.Tabisz zarzuca ludziom wierzącym pogardę dla ludzi inaczej myślących religijnie lub niereligijnie. Proszę spojrzeć w lustro i zauważyć jak ateiści odnoszą się do ludzi religijnych, ciemnogród, zacofani, otumanieni itp. prawdziwym moderatorem życia społecznego powinien być światopogląd oparty (..) na rzeczywistości która składa się z materii i energii. Podobne "mądrości" pisał Marks,Engels, Lenin, jest to zasada  fundamentalna  ideologii socjalistyczno-komunistycznych , które wiadomo jakie żniwa przyniosły. Czym za tym jest, znając konsekwencję z przeszłości,   alternatywa ateistyczno-materialistyczna, którą proponuję p.Tabisz?Nie zgadzam się z poglądem, że religia nie ma wpływu na moralność. Ma i to fundamentalny. Podobnie jak ideologie, idee, tak  systemy religijne tworzą zbiór zasad, wartości, relacji społecznych. Jeśli wyrzucimy z świadomości ludzkiej teistyczny paradygmat , to trzeba go czymś zastąpić.Takie eksperymenty były już przeprowadzone, czym się to skończyło,wiadomo. Propozycja p.Tabisza nie jest inna niż propozycja komunistycznych ideologów,  trzeba przed nią ostrzegać i uświadamiać czym tak naprawdę jest.

Tyle, że ja musiałem cofnąć się o 1000 lat aby przypomnieć sobie te okropne czasy przymuszania do monogamii, potem od tym zapomniano, po Wielkiej Zarazie zanikło, małżeństwa miały formę prywatnej umowy cywilnej której gwarancją wypełnienia był zastaw na majątku i dopiero ARCY-ANTYKATOLICKI Cesarz Francuzów Napoleon Bonaparte nakazał rejestrować pary (i tylko heteroseksualne pary) w urzędach państwowych i tak to się przyjęło w Europie. Wtedy traktowano to jako przejaw postępu i coś dobrego dla kobiet. No ale skoro już tego nie chcą...

O widzisz panie Pawłowski - twe własne słowa to najlepszy przykład.
Nie chcesz porzucać żony? Nie porzucaj. Ale nie zakazuj tego innym. Niech każdy się bzyka z kim chce i rozwodzi się ile chce szukając własnego szczęścia. Nawet chłop z chłopem. Ty byś ich pewnie na stosach spalił ale , że się nie da (stare dobre czasy, co?) to trzeba prawem zakazać.

Konkrety, panie Pilarczyk. Bo gdy ja patrzę na ostatnie 1000 lat, prawo, zacisze domowe i seks to przychodzi mi na myśl wprowadzona na siłę, naprawdę na siłę, wśród naszych przodków Słowian i Germanów zasada monogamii i nie porzucania starej żony. Mocno to zdusiło radość życia naszych dziadów, ale był to przełomowy wynalazek polepszający życie naszych babek zwłaszcza że nie było tyle stanowisk pracy jak referentka i genderystka na wydziałach humanistycznych uczelni wyższych na których mogłyby się realizować albo spełniać.
No chyba że Pan wolisz powrót do pełnej w zakresie seksualnego partnerstwa wolności.

"I tak jesteś wolna, możesz zrobić co chcesz. KK daje ci tylko rady jak terapeuta."

Problem w tym panie Pawłowski, że pański KK próbuje poprzez politykę, a kiedyś stosami i krucjatami te swoje "rady" narzucić na siłę wszystkim dookoła. Mnie nie obchodzi w co pan sobie wierzysz w zaciszu swego domostwa i do czego się pan onanizujesz. Wk..wia mnie natomiast kiedy zaczynacie stanowić na podstawie swych urojeń prawo.

P.S. Religia sama w sobie nie jest szkodliwa dla nikogo oprócz wierzącego. Zorganizowana religia, która ingeruje w Państwo aby narzucić innym swoje "wartości" i indoktrynować dzieci to zło.

"Może nie wszystkie religie są szkodliwe, ale z całą pewnością zbędne." Gdyby w tym punkcie dyskusja się urwała, byłbym wielce zadowolony. Tezy Tabisza zostały odrzucone, religia nie jest szkodliwa tylko dla niektórych niepotrzebna,z czym się zgadzam. A to czy wierzysz lub nie wierzysz nie jest moim problemem. Jeżeli do tego dodam, że chciałbym abyś NIE MUSIAŁ wydawać ani jednej złotówki na organizacje religijne to w tym momencie nie będzie między nami sporu, prawda ? Niestety, ja też jestem zmuszony wydawać swoje pieniądze na organizacje i cele które mnie w ogóle nie obchodzą. Wspólnie dzielimy tę niesprawiedliwość.

Widzę, że dyskusja (spór), zeszła z tematu. Kościół watykański (multifinansowa potęga o światowej skali, zarabiająca na ciemnocie i zacofaniu) jako terapeuta ludzkiej moralności, jest jak Ryszard Kalisz x 2 propagujący zdrowe odżywianie i cudowne diety. A już celibatowi eksperci od sexu małżeństw, kochający dzieci inaczej, to Mount Everest niekompetencji.A teraz na temat, który poruszył Jacek. Trzeba być widzącym ślepcem, aby nie zauważyć (aż rażącej w oczy) pewnej oczywistości. Dominująca w naaszym kraju religia jest potrzebna wyłącznie ludziom, którzy z niej żyją (jak dawniej królowie - władza, pieniądze) pod przykrywką szerzenia jej dogmatów i mitów, potocznie nazwanymi dla płatników "prawdami wiary".  Cały tzw. Katechizm jest urągającym "wolnej woli człowieka" szregiem nakazów i zakazów, do których realizacji (dla zbawienia) jest niezbędny nadczłowiek-ksiądz. Wszystkie wymyślone przez kler tzw. sakramenty, są tego dowodem. To oni sprowadzili swojego bożka (zaledwie Pana) do roli kury znoszącej złote jaja, a siebie do obiektów westchnień, miłości i całkowitego poddaństwa - w randze kardynałów, arcybiskupów, ich świętobliwości i ojca świętego. Kogo on jest ojcem? Może nie wszystkie religie są szkodliwe, ale z całą pewnością zbędne.

"... i o tym wszyscy umiejący myśleć racjonalnie powinni naszym zdaniem wiedzieć."
Odkryłeś Wielką Tajemnicę, nie wiem jako sobie dasz z tym radę, prawdopodobnie asasyni z Watykanu już mają cię na oku, czekają już tylko na wynik konklawe - nowy papież musi dać stempel na drukach delegacji.
Zatem żegnaj!

@Boudicca, chyba pacjent się przytrafił.

Wszystkie religie i ich kościoły to cywilizacja zła i śmierci. 
Każda religia jest społecznie szkodliwa .
Religie powodują międzyludzkie konflikty, społeczne niepokoje, wojny, terroryzm, tworzą zło i nienawiść do wszystkich i wszystkiego, co nie mieści się w religijnych dogmatach i głowach religiantów.
Kler bezkarnie nawołuje z ambon (kościelnych i medialnych) do łamania konstytucyjnego prawa, do nienawiści mniejszości (antysemityzm, homofobia, nienawiść do ateistów, kobiet i do zwierząt oraz mnóstwo innych).
Religie blokują rozwój nauki, wiedzy i samodzielnego, racjonalnego myślenia.
Religie powodują materialne i intelektualne ubóstwo całych zindoktrynowanych religijnie społeczeństw.
To jest działalność pod każdym względem przestępcza i tylko w krajach wyznaniowych takich jak na przykład Polska uważana za jedynie słuszną, pozytywną i dobrą przez tępy, nawiedzony motłoch i cwaniaków na wszystkich szczeblach władzy od Prezydenta do Sołtysa. Wszystkie religie powinny byc zdelegalizowane i zakazane.

Wszystkie systemy totalitarnego sprawowania władzy, zamordyzm, okrucieństwo i jednoosobowe, dogmatyczne oraz nie znoszące najmniejszego sprzeciwu zarządzanie wzięły przykład ze struktur i metod watykańskiego kościoła i kleru.
Religijny totalitaryzm to przecież "matryca" dla wszystkich późniejszych "-zmów".
Faszyzm, hitleryzm, komunizm, organizacje mafijne i religie mają swoje zasady zbudowane na tych samych fundamentach.
Hitler, Stalin, Franco, Wojtyła, Pinochet, Mao, Kim... to tylko sprawni kontynuatorzy stworzonych przez cwaniaków religii, których ofiary dzięki tępocie i zacofaniu wiernych, nadal mnożą się milionami na całym świecie.
To wszystko się tylko trochę inaczej nazywa, ale funkcjonuje identycznie...
... i o tym wszyscy umiejący myśleć racjonalnie powinni naszym zdaniem wiedzieć.

"Boudicca, a dlaczego nie traktujesz tego co mówi KK o seksie jako nauce o
"higienie psychicznej związanej z seksem". Co masz za złe tej koncepcji
? I tak jesteś wolna, możesz zrobić co chcesz. KK daje ci tylko rady
jak terapeuta."

Kościelne rady i morały w sprawie seksu...?
To jest tak jak gdyby nam  rad w sprawie współżycia seksualnego udzielał przysłowiowy "erotoman gawędziarz".

Panie Jacku, swietne! Mimo, ze chyba oczywiste? Nic dodac nic (za wyjatkiem @Pawlowskiego) ujac!

Ja mam zapytanie odnośnie ogólnego kwantyfikatora, jako że w tekście z 2009 roku na portalu Hanuman pisał pan o jednym kulcie, że pewne jego aspekty są uniwersalne i "głębokie", nawet Bogowie są pisani z wielkiej literki :O. Ponadto widać na tym portaliku żywe zainteresowanie "naukami" ezoterycznymi. Hehehi, taka tam uszczypliwość.

Nie neguję ustroju kapitalistycznego, ale to temat na zupełnie inną dyskusję nie związaną z artykułem pod którym rozmawiamy.
 
Tzw. miłosierdzie nie może być zawłaszczane jedynie przez chrześcijaństwo, gdyż już wcześniej zostało powiedziane, że zasady etyczne i moralne nie wynikają z żadnej religii, więc przymiotnik "chrześcijańskie" jest tutaj nadużyciem.
Tak więc do rzeczy:
1. Etyka i moralność nie zależy od religii.
2. Rozwój medycyny, nauki techniki również nie zależy od religii.
Więc:
Religia nie jest do życia potrzebna.
 
I tym krótkim wnioskiem pragnę zakończyć naszą dyskusję. Dziękuję za rozmowę.

rzeczywiście, nie wiem w tej sytuacji na czym polega psychoterapia a już w ogóle nie dostrzegam jej dobrych skutków. Przychodzi ktoś do ciebie z jakimiś problemami, płaci tysiąc koron za godzinę, (nawet gdy to czeska korona to i tak sporo jak dla mnie) i co otrzymuje ? Żadnej rady ? Przypomnienia zasad ? Planu działania ?
1000 koron za pogadanie sobie ? A może za utwierdzenie że postępowanie jest słuszne, a wyrzuty sumienia np. niesłuszne i do zagłuszenia. Pod względem marketingowym twój post nie jest najlepszy. 1000 koron za nie wiadomo co ?

@lutz, a znasz inna siłę która by tak znacząco przyczyniła się do zwiększenia produktywności niż wyrachowanie w działalności gospodarczej ? Przypominam, że produktywność napędzana chrześcijańskim miłosierdziem (jak w przpadku Matki Teresy) została obnażona i wyśmiana przez ateistę Hitchensa.

Uściślając: miałem na myśli XIX wieczny kapitalizm będący pochodną feudalizmu. Różnica jest tylko taka, że: stosunki między ludźmi, które w ustroju feudalnym miały charakter osobistej więzi lub zależności (lenno, poddaństwo, służba) w kapitalizmie ulegają komercjalizacji, tzn. zostają zastąpione przez stosunki rzeczowe (interesy) oparte na wyrachowaniu; wszelka działalność gospodarcza zostaje podporządkowana kalkulacji pieniężnej, która różnorodne środki i cele gospodarowania wyraża w pieniądzu.
 
Postęp techniczny dokonywał się od zawsze, od epoki kamienia, gdzie sytem oparty był na wspólnocie plemiennej, poprzez feudalizm, jak i kapitalizm. Dokonywał się wyłącznie wraz z rozwojem świeckiej wiedzy i nauki, a nie za pomocą prawd objawionych. Religia przez wieki była wręcz hamulcem rozwoju nauki i techniki. Żadne modły, nawet te najbardziej gorliwe, ani żadne teologiczne dywagacje nie dały ludziom lekarstw, elektryczności, komputera itd...

Szkoda gadać sam nie robi i drugiemu broni. Zasady KK. mam głęboko w poważaniu, ale nie można powiedzieć, że są to instrukcje terapeutyczne. Jeśli to tym się kierują moi koledzy i koleżanki w Polsce, to nie dziwię się, że profesja nie cieszy się tam dobrym imieniem. A.P. twierdzi, że KK. zajmuje się terapią, nie wiedząc na czym psychoterapia polega i co ma na celu. Widocznie nie potrafi sobie wyobrazić, że można nie udzielać rad, nie mieszać swoich ocen do tego co inni robią ze swoim życiem i swoim ciałem. Rady nie działają, a ja czułabym się jak łajdaczka biorąc tysiąc koron za godzinę od ludzi, za udzielanie im rad, które może im wyłożyć ksiądz, stara ciotka, albo magazyn kobiecy. Rady są pomocne o ile chodzi o sprawy gdzie w grę nie wchodzą emocje, może się czasem przydać rada jak wywabić barszcz z białego obrusa, jeśli ktoś chce wywabić barszcz z obrusa. 
Ludzi często denerwuje w innych to, czego nie akceptują u siebie. A.P. ceni może swoją rodzinę i małżeństwo, ale co mu przeszkadza, że inny woli wakacje z młodymi dziewczynami? Kto mówi co jest lepsze? Warczący pies ogrodnika czy podstarzały playboy?
No przecie, KK mówi...

Czy bez religii nie było by wojen? Oczywiście, żeby były, tak samo jak moralność i ludzie dobrzy. Wszystko też może być źródłem zła, bo nigdy nie wiadomo co komu odbije. Jednak jeżeli coś się wybija ponad poziom norm, to trzeba na to zwrócić szczególną uwagę. Nie ma sensu dyskusja czy religia jest pierwszym, najważniejszym źródłem zła. To nie sport, że liczy się podium. Tutaj chodzi właśnie o to wybicie się ponad normy przyzwoitości.

"dlaczego jest raczej COŚ niż nie ma kompletnie NIC ? "
Jest, bo tak. Jedna rzecz jest natomiast pewna. Na takie pytania na pewno nie odpowiada i nie odpowie religia.

Odpowiedź rzetelna wymagałaby kilku esejów. Zwracam tylko uwagę na pewną niekonsekwencję- skoro postęp techniczny dokonał się w okresie panowania kapitalizmu tak haniebnie związanego z religią (no bo przecież mamy i to mydło, i szczepionki, i w ogóle jakoś tak jest lepiej) to skąd takie pogarda dla tego ustroju, i skąd przekonanie że ateizm ten postęp przyspieszy. No bo skoro ustroju ateistycznego nie było, a postęp nauki i techniki się dokonał to jak doszedłeś do przekonania że ustrój ateistyczny będzie lepszy od ustroju (i teizmu)który nam te dobroci zafundował ?

Nie chora mowa z nienawiści bo nie mówię tu o jakimś tajemniczym pokoleniu ale o moich równolatkach i współbraciach w dźwiganiu brzucha. Wszystko wolno, ale nie wszystko pożyteczne - to podstawowa instrukcja terapeutyczna w KK. Druga jest taka - to nie poczucie winy jest przyczyną zaburzeń, ale brak porządku w różnych sferach życia. Poczucie winy jest tylko sygnałem, tak jak ból nie jest przyczyną złamania nogi a informacją o złamaniu.

W odpowiedzi na pytanie:
Co do ZSRR, czyli czekasz nadal na naukowy, ateistyczny raj na ziemi ?
Otóż nikt jeszcze nigdy nie wymyślił i nigdy nie wymyśli tak doskonałego systemu bedącego rękojmią powszechnej szczęśliwości dla każdego obywatela. Natomiast jeśli chodzi o tak podstawowe wartości jak wolność, równość, poszanowanie mniejszości i inności nie znajdzie się ich w żadnym systemie opartym na religii niezależnie czy to będzie islam, czy chrześcijaństwo, czy każda inna. Wartości te wzięły swój początek dopiero w świeckim, ateistycznym oświeceniu. W Europie Kościół zawsze był rzecznikiem pewnego status quo opartego na feudalizmie, a potem kapitaliźmie, zwykłemu zjadaczowi chleba reglamentując wiedzę wyłącznie w postaci "prawd" do wierzenia podanych.
Podsumowując: ateizm może nie stworzy raju na ziemi, ale jest o niebo lepszy od wszelkich "Państw Bożych" opartych na religii, nawet tych najbardziej "pokojowych i miłosiernych". To dopiero świecka nauka dała człowiekowi takie podstawowe rzeczy jak środki czystości, lekarstwa, szczepionki przeciw śmiertelnym niegdyś chorobom, jak i całą wiedzę techniczną dzięki której możemy żyć godnie. Religia niczego takiego nie daje, poza złudą szczęśliwości po śmierci.

Ograny chwyt nieco poniej pasa, kiedy się go używa w obronie KK i ich podejścia do seksu. Co do pedofilii to jest zakazana prawem, a psychaterapeuta nie stoi ponad prawem i ma obowiązek doniesienia o przestępstwie. Na szczęście dotychczas żaden mój klient nie okazał się pedofilem. Z kolei, jeśli chodzi o terapię pedofilli, tak jak w przypadku każdej innej terapii jej powodzenie, zależy od motywacji klienta do pracy. Współczuję moim kolegom, którzy pracują z ludźmi skazanymi na terapię (np. terapia albo więzienie przy pobiciu lub jeździe po pijanemu). Chodziłam na szkolenia z jedną terapeutką z ośrodka leczenia uzaleznień i dowiedziałam się z tego, że często brakuje klientom motywacji a sesje traktują jak karę, czy muszę mówić, że w takich przypadkach ciężko o porozumienie i efekty są mizerne.

Co do przykładu bogatego 50-latka, to naprawdę jakaś chora mowa nienawiści. Wiek i posiadanie brzuszka nikogo nie czyni nienadającym się do seksu nawet z 18 latkami. Z tego co wiem seks jest legalny z osobami, które ukończyły 15 rok życia, więc wszystko powyżej jest ok. Wszystko co nie jest zabronione jest dozwolone, a wstyd lub poczucie winy częściej są przyczyną zaburzeń psychicznych niż lekarstwem na nie. Moim zadaniem jest pomoc, a nie sądzenie ludzi.

@mieczysławski
Bóg jest nie tylko okrutny ale i zwyczajnie nieudolny, by nie użyć mocniejszego słowa. Zabawienie wieczne ma być najważniejszym celem życia ludzkiego. Jak wiadomo wszystko jest niczym "naprzeciwko wieczności". Bóg dał ludziom instrukcję jak postępować by owo zbawienie uzyskać. Dał tę instrukcję w taki sposób, że po 2000 lat do około połowy (co najmniej) ludzi na świecie w ogóle nie dotarła a ci, do których dotarła mordują się miedzy sobą w sprawie interpretacji owej instrukcji. Czy to wygląda na działanie rozumne, sensowne i celowe?
Jak na wszechwiedzącego i wszechmogącego to dość kiepsko.

Bardzo interesujące. Terapia oderwana od moralności.A co się dzieje gdy z klientem odkrywasz że będą szczęśliwi jako pedofile albo prawie pedofile. Bo przy pedofilii zawsze można powołać się na okrutne prawo stojące na przeszkodzie szczęściu. Ale np. pięćdziesięciolatek z brzuszkiem i kontem ma głęboką potrzebę kontaktu z 18-latkami i to z dwiema naprzemiennie. I co wtedy ?
@romaro, nie odpowiadaj, jesteś wolny.
@mieczyslawski, odpowiedź KK jest taka - to nie Bóg jest okrutny, ale ludzie (ateiści się z tym zgodzą, skoro Boga nie ma, a okrucieństwo istnieje to jego twórcą są ludzie). Bóg uczynił nas wolnymi, gdyby Bóg przeszkodził okrucieństwu nie bylibyśmy wolni, Bóg zmusiłby nas do bycia łagodnymi. Zmuszony nie jest wolny. Taka koncepcja czyni racjonalną myśl że Bóg stał się jak człowiek i doświadczył jego egzystencji by pokazać że kiedyś wszystko zostanie naprawione - to te słynne: będziecie jeszcze szczęśliwy wy (i tu lista dramatycznych sytuacji), to nie ważne że wam się to przytrafiło, przylgnijcie do Mnie a wszystko skończy się szczęśliwie. To taka uproszczona wersja wiary katolickiej w tzw. Zbawienie.

"KK daje ci tylko rady jak terapeuta."

Piszesz pan takie bzdury, że zastanawiam się czy jest sens panu odpowiadać. Jednak tej sprawy zostawi ot tak nie można

"Być może powstrzymanie się od współżycia homoseksualnego miałoby także dla wielu dobry skutek."

Gdyby księża powstrzymać się potrafili przed molestowaniem dzieci, zaoszczędziliby wielu cierpień niewinnym. Ksiądz pedofil terapeutą. Wśród księży i tacy przecież się zdarzają. Masz Pan pewność do którego księdza pana, albo pana znajomych dzieci trafią?
Ksiądz dbający o "higienę psychiczną związaną z seksem". Na jakim pan świecie żyjesz?

To pytanie kieruje głównie do wierzących.
Wcześniej na Racjonaliście były dyskusje o zaspokajaniu potrzeb duchowych.
Chrześcijanie i Muzułmanie wierzą w boga osobowego, którego wyobrażają sobie na podobieństwo człowieka z wszelkimi mrocznymi cechami. Jedną z nich jest bezwzględny despotyzm - człowiek musi wierzyć, modlić się, najlepiej 5 razy dziennie, nisko się kłaniać głową do ziemi, bo nieposłuszeństwo spowoduje gniew boga, wielkie katastrofy, epidemie, wojny itd.
Teolodzy chrześcijańscy przypisują bogowi cechy jak: wszechwiedza, wszechmoc, miłosierdzie. Stwarzając człowieka obdarzył go rozumem i wolną wolą. Tak, więc używanie rozumu do rozstrzygania co jest prawdą, a co fałszem jest zgodne z bożą wolą.
Kapłani zbudowali prawo, które narzuca setki nakazów i zakazów, w życiu jest to nie do spełnienia, są ortodoksi którzy starają żyć zgodnie z biblijnymi naukami.
Mamy tu absurdy teologiczne, jeżeli posłuszeństwo jest najważniejsze, to człowiek nie powinien posiadać wolnej woli i zmysłu moralnego, wtedy byłby jak robot.
Mądry Stwórca powinien stworzyć świat harmonijny, bez rzeczy które wywołują gniew.

Tak się złożyło, że jestem psychoterapeutką i wiem, że udzielanie rad jest rodzajem przemocy psychicznej i w psychoterapii jest absolutnie niedopuszczalne. Otóż udzielanie rady, zwłaszcza z pozycji autorytetu (ale też generalnie mówienie ludziom co powinni robić) prowadzi, w sytuacji kiedy rada jest niezgodna z ich potrzebami, chęciami i możliwościami, do poczucia winy i wstydu, jeśli nieposłuchanie rady doprowadzi do konsekwencji bolesnych dla szukającego porady. Często pierwsze sesje są niemalże walką z klientami, którzy myślą, że ja im poradzę, co mają zrobić, aby być szczęśliwi. Niestety szanujący się psycholog nigdy nikomu nie powie co ten ma robić, natomiast włoży wiele wysiłku w to, aby wraz z klientem odkryć, co ten chce zrobić. Niestety często przychodzą do mnie ludzie ze świadectwami złego stylu u psychoterapeutów, oczekując, że ja również uraczę ich garścią porad, których nie będą chcieli lub mogli posłuchać i w ostatecznym rozrachunku znów się okaże, że sami są winni swoich cierpień. To nie jest łatwe, moi klienci są często na drodze do uczynków, które ja uważam za błędy. Ciężko oddzielić osobiste przekonania od pracy, ale terapia to nie jest wpychanie własnych przekonań klientowi i tym się różni od spowiedzi, że w terapii nie ma miejsca na moralność (dobre/złe).

@Boudicca, a dlaczego nie traktujesz tego co mówi KK o seksie jako nauce o "higienie psychicznej związanej z seksem". Co masz za złe tej koncepcji ? I tak jesteś wolna, możesz zrobić co chcesz. KK daje ci tylko rady jak terapeuta. W życiu seksualnym łatwo o psychiczne rany.Są np. terapeuci którzy nie zalecają swingowania. I nie są związani KK. Czy oznacza to że cię ograniczają lub nie mają racji? Przecież nie stoją nad twoim łóżkiem, może uczestniczyć w trójkątach, czworokątach, czworokątach z obserwatorem i zwykłych orgiach (to klasyfikacja Charliego Sheena z Two and Half Men). A jednak wielu twierdzi że to dobra rada. Być może powstrzymanie się od współżycia homoseksualnego miałoby także dla wielu dobry skutek. To wszystko rady KK jako terapeuty, zrobisz co zechcesz.

No właśnie tak. Wyznawcy robią rzeczy bezsensowne. Powody przedstawiłem wcześniej. "Kiepskich" użyłem jako przykładu nie budzącego wątpiwości - oglądanie takich rzeczy jest też stratą czasu. Ale oglądacz robi to bo po prostu sprawia mu to przyjemność. Podczas gdy modlący się uważa, że to co robi ma jakiś wpływ na jego losy, jego rodziny, na decyzje wszechmocnej istoty. Jasne - jak chce niech sobie robi. Mamy wolność. Niemniej nie jestem w stanie nic poradzić, że wygląda to dla mnie jak poczynania generała z opowiastki Jeremiego Przybory, który zbudował dom z połówek cegieł bo wierzył, że będzie dwa razy taniej.
Z tego co wiadomo do tej pory nasz umysł jest zupełnie unikalnym tworem we Wszechświecie. Modlenie się i w ogóle religie - w moich oczach - to jak używanie np mikroskopu do tłuczenia orzechów. Owszem, można. Ale można jednak mikroskopu użyć lepiej. Dlatego użyłem słowa "pasożyt".

Dlaczego pasożytem ? Bo według ciebie wyznawcy robią rzeczy bezsensowne ? Dla miłośnika baletu oglądanie "Kiepskich" może (podkreślam, może) być nie tylko bez sensu, a nawet zbrodnią. I co z tego ? Ja jestem za wolnością, tu i teraz. Nie w czasach krzyżowców czy Torquemady, bo wtedy mnie nie było. Lubisz Kiepskich to sobie ich lub, lubisz męskie rajtki to chodź na balet.I to nie ja robię pogadanki o tym, że ateizm jest szkodliwy i twierdzę że to jest racjonalne. Od pierwszego wpisu walczę z tezą że ci którzy wierzą w Boga są nieracjonalni i ich inklinacja (to słowo podsunął Tabisz) do zła jest religią spotęgowana. Mam swoją "intuicję moralną" tak jak i Tabisz (z czym pięknie się zgodziliśmy z kolegą Dolińskim), przedstawiamy te nasze moralne przeczucia i nie zgodzę się na prymitywne wmawianie mi że jako człowiek religijny pałam jakąś niesamowitą nienawiścią.

Nikt mi niczego nie wmówił natomiast KK. walczy z antykoncepcją, aborcją i związkami homoseksualnymi, a właściwie z homoseksualistami, używając głównie argumentu, że sensem seksu, związku itp. jest prokracja i odchowywanie potomstwa. Oczywiście jest to jedna z funkcji seksu, ale to trochę tak jakby wybrać jedną funkcję ręki i powiedzieć, że to jest jej sens. Np. sensem ręki jest machanie, każde inne wykorzystanie ręki jest grzeszne, podcieranie się, drapanie się po tyłku, jak i wszelkiego rodzaju praca wypaczają szlechetne przeznaczenie tej części ciała. Niestety tylko duchowni i niektóre rodziny królewskie mogą ograniczyć użytkowanie rąk tylko do machania nimi (przynajmniej publicznie) a my wszyscy niedoskonali, sami wiecie, ale musimy dążyć do ograniczenia używania ręki bo inaczej czeka nas ogień piekielny. Być może miłosierny pan zobaczy, że choć w niedzielę używaliśmy ręki mniej i nam wybaczy. Z grubsza, religijne "sensy" są zwykle bez sensu.

@Andrzej Pawłowski
Wszechświat nie jest "dziwny" i mnie nie dziwi. Wszechświat jest jeden więc jest klasą dla siebie i dziwny być nie może. Mnie dziwi, że ludzie poważnie traktują religie wymagające "wiary", "modlitw" itd. Że w ogóle "wiara" traktowana jest jako cnota, zaleta. Nauka oczywiście wszystkiego nie wyjaśnia bo jest to niemożliwe. Ale wyjaśnia wystarczająco dużo. Religie natomiast są w pewnym sensie pasożytem na umyśle. Odgrywają rolę negatywną odciągając umysł ludzki od rzeczy sensownych. Jaka jest bowiem różnica między sytuacją "X nie istnieje" a sytuacją "X istnieje ale w taki sposób, że w żaden sposób nie odziaływuje na rzeczywistość i dlatego nie można udowodnić jego istnienia lub nie"?
Czas zużyty na spekulacje nad takim X-em jest czasem zmarnowanym. Lepiej chyba (aż mi się ręce trzęsą ale no co zrobić jak tak właśnie jest) obejrzeć 1874 odcinek "Kiepskich" z butelką piwa w ręku. Dlaczego jest "coś" a nie kompletne "nic"? Nie wiem. Po prostu. Nie będę abstrakcyjnie kombinował. Zdolność do uświadomienia sobie i przyznania "nie wiem" uważam za zaletę.

@lutz, doszliśmy raczej do przekonania że Tabisz nie ma racji pisząc że religia jest źródłem wszelkiego zła i że religia przypisuje sobie monopol na moralność. My o tym wiedzieliśmy, więc się zgadzamy, on nadal nie dostrzega rzeczywistości. Co do ZSRR, czyli czekasz nadal na naukowy, ateistyczny raj na ziemi ?
@zakleszczony, rozumiem z tego że też dziwi cię "dziwność" tego ogromnego Wszechświata, to że dzieje się jakaś historia. To dobrze. Bo ja tu mam problem raczej z tymi których nic nie dziwi, bo nauka wszystko wyjaśnia, a jak nie to wyjaśni, a w ogóle nie ma się czym zajmować.
@Boudicca, jaka sekta wmówiła ci że nieprokreacyjny seks jest zły i jeszcze dodała że to katolicka teoria ?
Co do celu i dlaczego ? Nie chodziło o dlaczego działa mechanizm, o te pasożyty, procesy i habitaty, tylko o proste pytanie: dlaczego jest raczej COŚ niż nie ma kompletnie NIC ?

- jaki wpływ na pytanie "po jaką cholerę wszystko się działo, dzieje i będzie się działo" mają odkrycia współczesnej fizyki (na przykład) ?
Pytanie zawiera implicite założenie, o którym pisał już J.T., że sens "tego wszystkiego" znajduje się poza "tym wszystkim". Krótko mówiąc, na takie pytanie nie są wytarczającą odpowiedzią wszystkie niezwykłe odkrycia i badania naukowców, które raz po raz wykazują, że wszystko, nawet pasożyty żerujące w naszym ciele są "po coś" (niektóre ponoć mają regulujący wpływ na nasz układ immunologiczny, emidemia astmy, alergii i cukrzycy może być spowodowana wyjałowieniem naszych habitatów i pożywienia).
A.P. zjadłby najsoczystszy kawałek pieczonej dziczyzny z żurawinami i skrzywiłby się, bo po co to wszystko. Jestem gorącą zwolenniczką poszukiwania sensu, ale nie oddzielałabym sensu od funkcji. Wszystkie wydumane sensy raczej utrudniają życie niż je ułatwiają. Np. sensem seksu wg. KK jest prokreacja, każdy nieprokreacyjny seks jest bez sensu, niestety praktyka temu przeczy seks nieprokreacyjny jest często lepszy, a podporządkowanie życia seksualnego prokreacji często je zabija, vide pary starające się o dziecko, które muszą współżyć w określonych terminach. Podsumowując sensem życia jest życie, jak sensem seksu jest seks.

Nigdy jeszcze nie udało mi się uzyskać odpwiedzi merytorycznej. Może więc tym razem.
Gdyby caly znany Wszechswiat zmniejszyc do rozmiarów kuli ziemskiej to sama Ziemia w tej skali bylaby mniej wiecej wielkosci atomu wodoru. Jednego. Moze i mniejsza.
Nie moge uwierzyc, ze jeśli istnieje istota zdolna do stworzenia tego gigantycznego Kosmosu to zależy jej na hołdach i hymnach od istotek mniejszych od bakterii (w jej skali) i o czasie życia mniejszym niż mgnienie oka (w jej skali).
Ja nie wiem skad sie wzial Wszechswiat. Moze to rzeczywiscie fluktuacja kwantowa a moze wola jakiejs super, hiper, ultra poteżnej istoty.
Ale nigdy nie uwierze, ze jej zależaloby na naszych paciorkach. Czy, że w ogóle jej zależaloby co my o niej (znaczy o tej istocie) myślimy.
Dlatego uważam religie za monstrualne bzdury. Wszystkie religie.

Zatem doszliśmy do porozumienia, że moralność nie jest uzależniona od wyznawania, bądź niewyznawania jakiejś religii. W związku z tym przypisywanie zasad etycznych i moralnych religii jest najzwyklejszą uzurpacją.
Co do sprawy ateizmu w ZSRR. Bolszewizm (komunizm) w Związku Radzieckim nie był systemem ateistycznym, lecz co najwyżej antyklerykanym. Kult Boga i świętych usiłowano zastąpić kultem świeckich "mesjaszy" i "zbawicieli ludu" takich jak Lenin i inne zasłużone dla wprowadzenia systemu komunistycznego jednostki. Na wzór średniowiecznej hagiografii tworzono tym osobom w odpowiedni sposób udramatyzowane życiorysy, a tzw socrealizm całymi garściami czerpał ze stylów ikonografii prawosławia. Zatem poza odrzuceniem osobowego Boga (w rozumieniu teistycznym) nic więcej nie łączy komunizmu z ateizmem.

@Andrzej Pawłowski
Religia to nie jedyne zło, ale istnienie zła determinowanego innymi czynnikami, nie wyklucza istnienia zła wypływającego bezpośednio z dogmatów religijnych. Zatem mój argument stoi.

Ludzie wierzą, bo chyba łatwiej jest wierzyć. Ktoś się tam opiekuje, potem po śmierci jest nagroda, a większość ludzi to nie myśliciele i nie zastanawiają się nad sprawami egzystencjalnymi, więc taki stan rzeczy im odpowiada. Kiedy pokazuje się im prawdę, burzy się ich światopogląd, a to zawsze jest niemiłe i wzbudza agresję. Myślę, że może niektórzy kiepsko radzą sobie z, bądź co badź, mało optymistyczną rzeczywistością i potrzebują po prostu bajek. Nie każdy ma na tyle sił, by akceptować to co jest.

Nie byłoby w tym jeszcze nic złego i nadzwyczajnego, gdyby nie to, że ludzie tacy często chcą innych nawracać (co gorsza indoktrynować własne dzieci). Myślę, że czasami to wynika z tego, że chcą dla innych dobrze, a w ich mniemaniu wiara ich uszczęśliwi i uchroni od potępienia. Innym razem po prostu krzewią wiarę, aby samemu podbudować się co do jej słuszności...

Coś takiego ostatecznie jeszcze bym zrozumiał. Nie mogę za to zrozumieć dlaczego niektórzy gotowi są zabić w obronie religii, albo w geście nawracania. Nie rozumiem tego, bo według każdej religii to bóstwo ukarze niewiernych. Po co więc ich karać za życia? Dla mnie to jak potwierdzenie, że bóstwo samo sobie nie da rady (np. bo nie istnieje) i trzeba niewiernego ukrać w jego imieniu.

@lutz, podając przykład ateistycznego reżimu Pol-Pota starałem się wykazać że to nie religia lub czysty ateizm jest przyczyną zbrodni ale pierwotna inlinacja do zła tkwiąca w człowieku podobnie jak tkwiąca w nich intuicja moralna. To Tabisz stale stara się podkreślać, że nie byłoby zbrodni gdyby nie religia. Dałem tylko kontrprzykład i postawiłem tezę, że przyczyna tkwi w innym miejscu niż teizm czy ateizm. Z Hitlera był taki katolik jak z koziej... .Był ochrzczony, ale za publiczne głoszenie poglądów niezgodnych z doktryną KK doszło do ekskomuniki. Argument kto go popierał i inne takie... Czy Reagan utrzymujący ambasadora w Moskwie był komunistą czy nie ? Acha, i jeszcze argument że system w Kambodży, w Związku Radzieckim itd. nie był w pełni ateistyczny. Ludzie, to jest tak niepoważne jak gdybym ja twierdził, że KK byłby w pełni niewinny gdyby nie źli ludzie którzy nie pozwalają na jego rządy.
I nieprawda że KK nie uznaje że wiele było zbrodni popełnionych z krzyżem w ręku. Ale też nie oceniajmy tamtych ludzi jak gdyby byli oni naszymi kolegami z iPodami, którzy pod bramy Jerozolimy np. przyjechali Golfami. Trochę historycznej empatii.
@doliński, jest Pan pierwszą osobą z którą doszedłem do wspólnych poglądów na tym forum. Pozdrawiam

Panie Pawłowski, umierajac bezpowrotnie zniknie Pan i Panska swiadomosc, którą katolicy nazywają "duszą".

Jest to znaczace i dumne osiągnięcie ludzkiej cywilizacji: swiadomosc dziala tylko
w sprawnym i zdrowym mozgu. Gdy gnije mózg, znika Pan Pawłowski oraz dusza Pana Pawłowskiego. Jest to prosta konsekwencja biologicznego pochodzenia człowieka i jego
narzadów, oraz prosta konsekwencja tego, ze umysl wymaga utrzymywania stanu uporzadkowania, a nie rozkladu. Wiemy dzisiaj dosc dobrze czym jest smierc i powinno sie o tym uczyc w kazdej szkole.
Niestety przez obłąkane tak jak Pan osoby, zamiast tego w szkole naucza sie o "sadzie bozym".
Nie uniknie pan tego losu, chocby i ateisci zamordowali 2 miliardy innych ateistow w jeden miesiąc. Niech Pan nie lęka się i spojrzy prawdzie prosto w oczy. Wiara w katolickiego boga i w zycie pozagrobowe to wstyd dla doroslego czlowieka. Jest Pan już duży. Pora opuścić salkę katechetyczną.

tak nie napisałem. Napisałem - skoro religia potęguje złe inklinacje to czym wytłumaczyć inklinacje i potworność zbrodni systemów ateistycznych ? I postawiłem tezę, że skłonność do zbrodni jest wyprzedzająca i niezależna od wiary, światopoglądów i warunków życia. Można sprawdzić - to piszę w pierwszym poście pod artykułem.

"Posługując się Pańską logiką ofiary faszyzmu również można by wpisac na konto Kościoła katolickiego, wszak sławetny twórca III Rzeszy był katolikiem, a ówczesny papież Pius XII w sposób jawny popierał faszyzm."
Należy jeszcze dopowiedzieć panu Pawłowskiemu, że Watykan był pierwszym państwem, które nawiązało stosunki dyplomatyczne z III Rzesza poprzez podpisanie konkordatu.

Szanowny Panie Pawłowski.
Tak gwoli ścisłości. Przytacza Pan przykład ofiar systemu, który nie był systemem ateistycznym. Ateizm mógł być co najwyżej jednym z elementów systemu, tak więc obarczanie ateizmu i ateistów zbrodniami komunistycznymi jest poważnym nadużyciem i wprowadzaniem mało zorientowanych w błąd. Posługując się Pańską logiką ofiary faszyzmu również można by wpisac na konto Kościoła katolickiego, wszak sławetny twórca III Rzeszy był katolikiem, a ówczesny papież Pius XII w sposób jawny popierał faszyzm. Chcąc w sposób rzetelny i bezstronny zajrzeć do historii, to Kościół katolicki ma na swoim sumieniu ogromną ilość ofiar związanych z działalnością zakonów rycerskich, wojen krzyżowych, inkwizycji, czy konkwisty w Ameryce. I to wszystko "dla dobra" i dla "zbawienia" tych mordowanych pod krzyżem nieszczęśników.
Druga sprawa: czy to w środowisku ateistów (bezbożników), czy to w środowisku osób wierzących obojętnie w jakiego boga, czy bogów znajdą sie zarówno ludzie uczciwi, prawi, jak i złoczyńcy i zbrodniarze. Tak więc na osi dobro - zło nie daje się umieścić ateizmu i teizmu po określonych stronach... Po to by być "zacnym i prawym" nie potrzeba być wierzącym, zatem po nam co wiara w kontekście moralności, skoro moralność istnieje poza wiarą?

No i właśnie o to mi chodziło: intuicja moralna jest "dostępna każdemu człowiekowi" też Pan to przyznał.  A zatem jest dostępna wierzącemu i niewierzącemu, trzeba tylko chcieć z niej korzystać. Dlatego trzeba przestać ją łączyć z jakąkolwiek religią.

@Andrzej Pawłowski
Twój argument jest taki: ponieważ komunistyczne reżimy mordowały ludzi to w mordy w imię religii są mniej złe?:) Zaiste merytoryczna argumentacja:) - non sequitur i red herring w jednym.

"w Sąd Boży nikt koledze wierzyć nie każe. Niemniej 2 mln ludzi poszło do piachu po dwóch latach życia o misce ryżu dziennie i to w kraju bez religii. Co na to odpowiesz, chumanisto ?

Świat, zbrodniarzy komunistycznych napiętnował. KK swoich zbrodniarzy wyświęcił.

nie ma sprzeczności pomiędzy "ważny składnik" i "dostępna każdemu człowiekowi" - dla jasności - w KK uznajemy jako ważny składnik doktryny przeświadczenie że intuicja moralna jest dostępna każdemu człowiekowi. Moje twierdzenia opieram na Katechizmie KK, jest to elementarz doktryny. Nie mam możliwości ocenić co powiedział "jakiś duchowny", być może są i duchowni o dosyć prostej umysłowości, a tym bardziej co myślą anonimowi wyznawcy. Dlatego lepiej trzymajmy się oficjalnych dokumentów.

@mieczysławki, istnieje wiara w "postęp". Jest to wiara bo ani nie ma jak zrobić eksperymentu, ani nie ma dowodu że jest on konieczny (tzn. że musi istnieć". Czy ta wiara niesie z sobą jakieś zagrożenia.

Wierzący często tłumaczą, że wiara w boga jest naturalna, wrodzona.
Czy istnieje łączność transcendentalna? Nauka bez problemu może to zweryfikować np. czy  istnieje jasnowidzenie. Jeżeli jest łączność transcendentalna to zbędna jest nauka religii, wszyscy powinni mieć podobne wizje zaświatów.
Szkodliwość polega na mrocznym wyobrażeniu boga, najczęściej jako okrutnego despotę, stąd mamy okrutne prawo. Historia wierzeń pokazuje, że rozprzestrzeniały się te najbardziej agresywne, na zasadzie jeżeli my zwyciężamy to bóg jest po naszej stronie.
Jest to bardzo niebezpieczne, bo nie ma ekumenizmu i rozstrzygnięcie ma nastąpić poprzez światową bitwę - armagedon (chrześcijanie), podobnie jest z muzułmanami.
Myślę, że należy mieć odwagę krytykować wierzenia i uświadamiać, jakie zagrożenia z nich wypływają, uświadamiać że nieprawdziwe jest myślenie, że religia nikomu nie zaszkodziła.

w Sąd Boży nikt koledze wierzyć nie każe. Niemniej 2 mln ludzi poszło do piachu po dwóch latach życia o misce ryżu dziennie i to w kraju bez religii. Co na to odpowiesz, chumanisto ?(to ch to taki żarcik w zamian za "niewiżących")

@szarycz, pełna zgoda i... jestem spokojny o religię

To podkreślamy "bez Boga nic nie mogę uczynić". Jeżeli ateista czuje w
sobie tyle siły aby żyć szlachetnie to tylko przyklasnąć, my, którzy w
Boga wierzymy mówimy Mu, "nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode
złego". Wolno nam, prawda ? Wolno Wam, prawda ale nam wolno twierdzić "wszystko mogę uczynić sam bez Boga, sam mogę dokonać właściwego wyboru i nikt mi nie wmówi, że może mi brakować siły aby żyć szlachetnie bo jestem tylko człowiekiem. ...Otóż ta intuicja moralna jest dostępna każdemu człowiekowi  wcześniej napisał Pan ...Ta intuicja moralna to ważny składnik każdej religii . A z Pana opinią, że religia nie przywłaszcza sobie prawa do moralności się nie zgadzam, większość przedstawicieli religii (zwłaszcza "duchownych") twierdzi, że religia=moralność.
P.S.
Zmieniłem nick na prawdziwe nazwisko.

Na religie należy patrzeć jak na zjawiska społeczne o wielkim zasięgu i oddziaływaniu. Dla wyznawców są wytłumaczeniem niezrozumiałego świata, dla kapłanów doskonałym źródłem manipulacji, dla rządzących - wygodnym narzędziem sprawowania władzy. Ten uzupełniający się nawzajem triumwirat oddziaływania na maluczkich wydaje się być bardzo trwały i mało podatny na argumenty racjonalne.
Nie ma sensu zorganizowana walka z religijnym światopoglądem. Zmiany zachodzą i będą zachodzić ewolucyjnie, w miarę rozwoju świadomości społeczeństw. Proces ten wydaje się przyśpieszać, ale zależy od stabilności warunków w jakich zachodzi, a z tym to nigdy nie wiadomo...
 
 

jesteśmy blisko porozumienia. Wypowiadam się tu jako rzymski katolik. Otóż ta intuicja moralna jest dostępna każdemu człowiekowi. To co KK uwypukla to nie to, że ateista jest "niemoralny" (to sobie wymyślił Tabisz), ale w realizacji tego aby wskazania intuicji moralnej były realizowane pomocą jest Bóg. To podkreślamy "bez Boga nic nie mogę uczynić". Jeżeli ateista czuje w sobie tyle siły aby żyć szlachetnie to tylko przyklasnąć, my, którzy w Boga wierzymy mówimy Mu, "nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego". Wolno nam, prawda ?
Dlatego ciężko dyskutować z tezą że religia przypisuje sobie że jest twórcą moralności bo takiej tezy np. KK nie głosi. Po prostu.

"Ludzie religii, gdy brakuje nadziei na zatrzymanie zbrodniarza, mają jeszcze nadzieję w Sądzie Bożym"
Niech pan się nie ośmiesza tym sądem bożym. W tym wypadku nadzieja jest matką głupców. Ciekawe sposób postępowania - Religianci do świętych zbrodniarzy się modlą, by niewiężących zbrodniarzy bóg ukarał.
"Myli pan cybernetykę ze szczególnym jej rodzajem - cybernetyką techniczną, zwaną automatyką."
Wiem o czym piszę - dostosowuję się do pana idiotyzmów.
Wielkie dzięki religiantom, że próbują w ogóle ze mną dzisiaj rozmawiać. Domaganie się merytoryczno-technicznej rozmowy w kwestiach wiary nie dziwi mnie. Można by zadać pytanie dlaczego tak późno zrozumieli, że pod oponentów nie podkłada się ognia.

...Ta intuicja moralna to ważny składnik każdej religii, w przeciwieństwie
do poglądów takich ateistów jak Marks i Lenin, którzy moralność
traktowali jako pochodną systemu społecznego i tej intuicji nie
uznawali. Dokładnie o to mi chodziło w moim poście. Ludzie wierzący przypisują religii i zawłaszczają każdy wymiar humanizmu rozumianego jako postawa życiowa i osiągnięcie ludzkiego umysłu. Tymczasem wielu ludzi na przestrzeni wieków doszło do wniosku, że jedno z drugim nie musi mieć nic wspólnego. Po drugie, jak ktoś krytykuje religie, zaraz się go stawia w jednym szeregu z komunistami, a wielu niewierzącym (w tym mnie) jest tak samo obca religia jak i ideologia komunistyczna. Proszę zrozumieć, że niektórzy nie chcą żyć w zgodzie z żadną jedynie słuszną ideologią, ani Marksa i Lenina (chociaż ci  chociaż na 100% istnieli) ani Jezusa. Po trzecie, skłonność do zbrodni leży w naturze ludzkiej, tym większa im większą władzę się dzierży i byli skuteczniejsi zbrodniarze od Pol Pota, wierzący w boga lub bogów.

Nie zrozumcie mnie żle, (jestem krytykiem każdej znanej mi religii) ale myślę, iż kretyństwa jednej, niekiedy ustępują bestialstwu drugiej - bo jak nazwać polanie wodą noworodka, w kontekście odcięcia mu żywcem kawałka ciała, w celu inicjacji religijnej?

Myli pan cybernetykę ze szczególnym jej rodzajem - cybernetyką techniczną, zwaną automatyką. Szczególnym działem cybernetyki jest np. biologia ewolucyjna zwłaszcza w wydaniu Dawkinsa.
Wiele pojęć i modeli cybernetycznych nie ma szans na eksperymentalne dowodzenie z powodu złożoności i długotrwałości procesów którymi się zajmuje. Tak m.in jest z teoriami Dawkinsa czyli ewolucją bazującą na doborze genowym, a nie gatunkowych czy krewniaczym. Np. słynny przykład zwiększenia populacji ciem (ćma) w zadymionym Manchasterze sprzyja bardziej hipotezie doboru gatunkowego niż genowego,(jako wynik eksperymentu) ale Dawkins odrzuca takie wytłumaczenie. Dopóki nie uporządkuje pan pojęć dotyczących tego tematu (cybernetyki) nie będzie możliwa merytoryczna dyskusja.

1. Nie pytam o cel (punkt docelowy) ale o zwykłe "dlaczego?". Jeżeli odrzucimy możliwość zapytania "dlaczego?" jako dziecinną - to powstaje pytanie "a dlaczego odrzucamy?" skoro takie pytanie zadaje sobie tylu ludzi.
2. Czy brak religii pozostawia inklinacje do zbrodni na zwykłym poziomie ? To np. Pol-Pot był religijny czy nie ? Bo wymordowanie w tak krótkim czasie 1/3 swojego narodu przez ateistę wymagałoby jakiegoś wyjaśnienia, a przynajmniej podania recepty jak takiemu ateiście przeszkodzić. Ludzie religii, gdy brakuje nadziei na zatrzymanie zbrodniarza, mają jeszcze nadzieję w Sądzie Bożym, a ateiści? Dwa pozostałe pytania -nadal aktualne.
3. @Nikdol Ta intuicja moralna to ważny składnik każdej religii, w przeciwieństwie do poglądów takich ateistów jak Marks i Lenin, którzy moralność traktowali jako pochodną systemu społecznego i tej intuicji nie uznawali.
4. @Romaro,wystarczy grono przyjaciół, mogą wiele pomóc.

"- czy należy odrzucić jako naukę tę część socjologii, ekonomii, cybernetyki, psychologii itp. która nie ma szans na eksperymentalny dowód i pozostanie na zawsze wiedzą spekulatywną ?"
Zrównuje pan religię z cybernetyką? No, religia z cybernetyką ma coś wspólnego. Figurki święte z wetkniętymi w ich tyłek bateryjkami już widziałem.
"Im więcej tych pogadanek tym bardziej widać że nie były z nikim konfrontowane"
Zapewne usatysfakcjonowany byłby pan, gdyby autor swoje teksty z Episkopatem konfrontował.

Spośród wielu urojeń ludzkości najmniej szkodliwy wydaje się Kościół Latającego
Makaronowego Potwora => mianowicie grozi nadwagą z powodu nadmiaru
węglowodanów w diecie.

Aż ciężko komentować taką dogmatyczną propagandę, jak ta Twoja. Wszechświat i życie nie muszą mieć celu. Naiwny, dziecinny postulat celowości powinien zawstydzać dorosłą osobę, ale nie zawstydza, jak widać. Jaka to celowość - raj i wieczna marchew?? Obiecana przez mityczną postać lubującą się w ludobójstwie, którą nazywa się wcieloną dobrocią dla dobra wiecznej marchwii?? Udawanie, że religia to dobro mimo inkwizycji, krucjat, dżihadu etc? Ludzie mają różne inklinacje - mogą być życzliwi dla otoczenia i pełni empatii, mogą być okrutni. Religia sprawia, że niektórzy, którzy mogli być życzliwi, też w "imię dobra" potęgują przemoc. Religia sprawia też, że najbardziej niedorzeczne, nieetyczne i aroganckie komentarze owieczka danego mitu traktuje jako coś dobrego. A wszystko po to, aby mieć wieczną marchew... W XVII wieku nie było ateistów i płonęły stosy. Hitler wielokrotnie nazywał siebie chrześcijaninem i mówił o swoim bogu.

Jest jeszcze i trzeci aspekt szkodliwości religii, o którym warto wspomnieć. Mianowicie każda religia dowodzi, że jest fundamentem dla moralności i etyki będąc zatem zbiorem najwyższych zasad moralnych. Najważniejszym zadaniem dla ateistów jest uświadamianie ludziom, że jest to kłamstwo i manipulacja, bowiem człowiek ma tzw intuicję moralną, która jest właściwością naszego umysłu i człowiek (a zwłaszcza człowiek żyjący w XXI wieku) nie potrzebuje w tej kwestii protezy, czy prowadzenia za rączkę jak małe dziecko, przez prymitywne systemy wywodzące się z opowieści starożytnych prostaczków. Oprócz tego mamy lepsze lub gorsze systemy prawne, które mają regulować nasze życie. A obiektywnie rzecz biorąc, więcej odziedziczyliśmy wartościowych myśli po starożytnych grekach i rzymianach niż izraelitach czy arabach.

Im więcej tych pogadanek tym bardziej widać że nie były z nikim konfrontowane,a są tylko ulgą dla wypełnionej myślami głowy kolegi Tabisza. Gdyby były konfrontowane natychmiast Tabisz otrzymałby następujące pytania:
- jakie jest kryterium że ocena rzeczywistości jest obiektywna ?
- jaki wpływ na pytanie "po jaką cholerę wszystko się działo, dzieje i będzie się działo" mają odkrycia współczesnej fizyki (na przykład) ?
- wiedza empiryczna ewoluuje i często tworzy teorie czysto spekulatywne. Kiedy możemy uznać, na podstawie czego, że dany stan nauki możemy uznać jako obiektywnie opisujący rzeczywistość
- czy należy odrzucić jako naukę tę część socjologii, ekonomii, cybernetyki, psychologii itp. która nie ma szans na eksperymentalny dowód i pozostanie na zawsze wiedzą spekulatywną ?
- czy istnienie zbrodni i zwykłego powszechnego szalbierstwa w społeczeństwach oficjalnie odrzucających religie wynika z jakiegoś szlamu zalegającego w piersiach matek czy też może, zbrodnia i występek, poprzedzają jakiekolwiek wierzenia religijne, a nawet jakiegokolwiek wyobrażenia o rzeczywistości ?

Wszystkie religie bazują na psychomanipulacji i wywołaniu u członków uzaleznienia psychicznego. Znamienną cechą jest również wysoki stopień uzależnienia jednostki od reszty wyznawców (rodziny, sąsiadów). W takim otoczeniu trudno jest się wyemancypować "bo co powiedzą sąsiedzi, rodzina, chora babcia" itd. 
Ponadto człowiek jest skłonny do lenistwa i wygodnictwa, a wiara w jakiegokolwiek boga, czy bóstwa jest jednocześnie bardzo wygodną postawą, gdyż nie wymaga racjonalnego uzasadnienia swojego światopoglądu, bo za wszystko wystarczy tzw. prawda objawiona i stanowisko autorytetów duchownych. Pozawala to z zasady beż głębszego zaangażowania umysłowego odrzucać każdy pogląd niezgodny z doktryną , przy jednoczesnym zapewnianiu ze strony kapłanów, że dana religia jest dostępna dla wszystkich, że jest jedyną religią prawdziwą, uniwersalną i ekumeniczną, pochodzącą od Boga, a "Bóg mylić się, ani kłamać nie może".