Chciałbym do toczonej dyskusji dodać dwie sprawy.
Pierwsza to poruszane przez dyskutantów prawdy ( religijne). Są to subiektywne wytwory wyobraźni twórców jakiejś z 5000 religii. Wszyscy oni jak diabeł święconej wody bronią się przed koniecznością przedstawienia argumentacji, która ich prawdy czyniłaby obiektywnymi stąd dyskusja z nimi pozbawiona jest sensu!
Druga związana jest z rozwojem intelektualnym człowieka. Małe dziecko do 7-mego roku życia nadaje status realnego istnienia wszystkim słowom, które używa ono i ludzie dorośli. Tak samo realne dla niego jest św. Mikołaj, jak Bóg ( bogowie) jakiejkolwiek religii. Wyznawanie religii jest związane z ocenami zjawisk otaczającego świata na poziomie najwyżej 7-mio latka. W sprowadzaniu do takiego poziomu ludzi dorosłych żywotnie zainteresowany jest aparat organizujący każdą z religii. Za takie działania każe sobie płacić czy to z dobrowolnych datków, czy w ramach systemu podatkowego. Zarówno ateiści jak antyklerykałowie winni patrzyć władzom na ręce, czy przypadkiem nie generuje wydatków na cele religijne z ich kieszeni... Olgierd Żmudzki

człowiek nie jest stworzeniem tylko efektem ewolucji rozumiesz to : zupa jest produktem gotowania, czy produktem kucharza ?Dopóki nie masz dowodów zamykających wyjaśnienie przyczyn powstania materii, życia , nie można twierdzić,że człowiek na 100 % jest produktem ewolucji,tylko ewolucja mogła być mechanizmem. Człowiek nie zbudował społeczności ateistycznej, gdyż trzymający rękę na pulsie religanci   skoro cżłowiek rodzi się ateistą i przez tysiące lat nie zbudował społeczności zgodnie z swoją naturą, to chyba coś tu nie tak z tezą,że człowiek rodzi się ateistą.Gdyby ateizm był na równi z teizmem jako możliwość losowa, to byłoby 50%/50% , a tu żadnej nie ma.Może ateizm jest ewolucyjnym następstwem teizmu, ale można wykazać, że to  fałsz.  zaczęło brakować argumentów tak, ale nawiedzonym ateistom , którzy ciapają się w antyreligijnych schematach zmieniając temat, to jest nudne. są na to dowody, które są zdecydowanie bardziej pasujące do siebie jak koncepcja pierwszego poruszyciela jakie dowody, konkrety poproszę, od samego mieszanie herbata słodka nie będzie. Jeśli nie potrafisz przejść na język logicznych argumentów na temat , to kończymy dyskusję. /i

Nerwy puściły? Nie mogę opanować  antyreligijności. Jakoś nie widzę powodu.

Prosiłem Cie o odpowiedź, Ty drugi raz na pytanie odpowiadasz pytaniem i zarzucasz, że nie odpowiadam na nie co jest początkiem nadnaturalności. Nie ma sensu tak dyskutować i jak grochem o ścianę powtarzać w kółko otrzymując w zamian pytanie. bo nie ma żadnych dowodów, że istnieje (tak jak krasnoludki, smoki) tak samo nie ma żadnych dowodów,że istnieje wieczna materia , naturalna przyczyna. Nie wiem jakiej logiki używasz, ale zgodzisz się że przemiana wody w wino, chodzenie po wodzie k.... co ma piernik do wiatraka ? Szlag mnie zaraz trawi! Czy Ty w swojej logice nie możesz opanować  antyreligijnego zboczenia?Tematem jest logiczny początek, naturalność(ateizm) czy nadnaturalność (teizm). Na dodatek nie rozumiesz, że czas nie biegnie liniowo do nieskończoności w przeszłość. A gdzie ja pisałem, że czas biegnie w przeszłość? Pytałem się o początek w przeszłym dociekaniu i nie odwracałem biegu czasu. Pasuje , jest pewna granica absurdalnych argumentów. 

@Jarek Przepraszam, ale człowiek nie jest stworzeniem tylko efektem ewolucji.
"Stawianie ludzi religijnych do kąta głupich zabobonów jest prymitywne."
A utożsamianie ateistów ze stalinistami i komunistami jest jak najbardziej ok.
Człowiek nie zbudował społeczności ateistycznej, gdyż trzymający rękę na pulsie religanci na to nie pozwolili.
Po za tym tu nie chodzi o społeczność ateistyczną czy religijną, ale o taką, gdzie wolny wybór będzie dyktowany tym co sam czuję a nie po przez zakazy nakazy i uprzywilejowanie jednych nad drugich (mówię tu o aborcji eutanazji in vitro czy związkach partnerskich. Ale nie tylko). Co za różnica co wyznajesz? Jaka różnica, która księga biblia koran? W obu piszą bzdury. Z nami nie da się prowadzić dyskusji? Czyżby zaczęło brakować argumentów i zaczynamy się obrażać? Ale: "dlaczego ateista twierdzi, że hipoteza naturalnego początku bytu nie jest wiarą , ale udowodnionym faktem?" Bo są na to dowody, które są zdecydowanie bardziej pasujące do siebie jak koncepcja pierwszego poruszyciela. A jak masz lepszą to ją przedstaw.

Skoro początek bytu jest nadnaturalny to co jest początkiem nadnaturalności. Odwlekasz  ostateczny wniosek tylko przenasząc go na poziom, który istnieje tylko w wyobraźni na który nie ma żadnych dowodów.  Nie wiem jakiej logiki używasz, ale zgodzisz się że przemiana wody w wino, chodzenie po wodzie, gadające węże czy  wniebowstąpienie ciałem to poziom bajek dla dzieci.  Allah czy Duch Święty powinni wydać przypisy do tych swoich utworów abyśmy wiedzieli co traktować jako metafory, a co dosłownie.  Na jakiej podstawie skreślam w 100% nadnaturalną rzeczywistość - bo nie ma żadnych dowodów, że istnieje (tak jak krasnoludki, smoki) a wszystko wskazuje, że bujdy wieszczone przez kapłanów nie mają pokrycia w rzeczywistości. Historyczność Jezusa, póki co, jest co najwyżej domniemana. Chyba, że ktoś baśnie traktuje jako źródło pewnej  wiedzy. Ale nawet gdyby  istniał to w niczego nie zmienia.  Nie podałeś logicznego wytłumaczenia początku. Na dodatek nie rozumiesz, że czas  nie biegnie liniowo do nieskończoności w przeszłość.

Niby co rozumieć? Próbujesz nadać znamiona racjonalizmu zabobonom?  Rozumieć wiarę, duchowość. Człowiek to nie materialna maszyna, ale stworzenie które ma świadomość i potrafi szukać sensu istnienia w duchowym aspekcie. Stawianie ludzi religijnych do kąta głupich zabobonów jest prymitywne. Człowiek nie zbudował społeczności ateistycznej, więc trochę szacunku dla ludzi religijnych, którzy w rozwój ludzkości włożyli o wiele większy wkład niż oświeceni ateiści, którym jak się wniknie to się motają jak dzieci. Co pokazujesz :  naukowcy ostatnio potwierdzili, że świat powstał w 6 dni wszechświat ma jakieś 10 tys lat a ziemia około 6 tys  Jeśli nie potrafisz odpowiedzieć to się przyznaj. Skąd wiesz w jakie księgi wierze , jak je interpretuję? Z wami nie da się prowadzić dyskusji, jak coś nie pasuje,  to wycieczki do religijnych ksiąg, których interpretacja ateistyczna przypomina rozmowę ślepego z głuchym o muzyce i malowidłach. 

Teizm to nie tylko święte księgi, ale pogląd, że początek bytu jest nadnaturalny, a religijność jest poszukiwaniem poprzez duchowość(świadomość) relacji z Bogiem i szukaniem sensu istnienia. Ludzie mają do tego prawo i chcę się dowiedzieć dlaczego ateista to prawo neguję, proszę o oświecenie mnie, skoro to takie proste śmiać się zabobonów , to dlaczego trudne do racjonalnej,logicznej argumentacji! Dlaczego nie mogę brać pod uwagę nadnaturalnej przyczyny istnienia?Nie wiem co masz na myśli, jakie wydarzenia z świętych ksiąg, duża część to metafory, Jezus jest też postacią historyczną, ale to inny temat. Na jakiej podstawie skreślasz nadnaturalną rzeczywistość , a w 100 % jesteś pewien,że początek wszystkiego ma naturalny, materialny start?Kwestia początku do nieskończoności to raczej twój dylemat. (kto stworzył Stwórcę?  Dlaczego tylko mój? Nie odpowiadaj mi pytanie pytaniem. Zadałem Ci konkretne pytanie , więc proszę o racjonalną odpowiedź, ja mam na to odpowiedź logiczną i racjonalniejszą niż ateistyczna wiara w materialny początek nieskończonych początków. Proszę o racjonalne logiczne odpowiedzi. 

@Jarek Niby co rozumieć? Próbujesz nadać znamiona racjonalizmu zabobonom? Religia religii nie równa? 
No jasne przecież wasza to jedyna słuszna.
"Zadaje w tej dyskusji pytanie , dlaczego ateista twierdzi, że hipoteza naturalnego początku bytu nie jest wiarą , ale udowodnionym faktem?"
Nie no jasne naukowcy ostatnio potwierdzili, że świat powstał w 6 dni wszechświat ma jakieś 10 tys lat a ziemia około 6 tys. Po za tym potwierdzili istnienie ludzi żyjących 900 lat. Mając taką naukową książkę jaką jest biblia, to sposób z Tobą dyskutować. Masz wszystkie asy w ręku.

Tym razem Pan jarek przedstawił ostateczny dowód na to, że Boga, nie ma. Żaden miłosierny Bóg czegoś takiego by nie stworzył. Natura jest okrutna i dopuszcza takie rzeczy, ale Bóg nigdy by na coś takiego nie pozwolił, Ergo, nie ma Boga.

My - np. połowa Europejczyków. My l- udzie XXI wieku. Refleksja jest prosta prawdopodobieństwo zajścia wydarzeń opisanych w świętych księgach jest równe prawdopodobieństwu zajścia wydarzeń opisanych w baśniach Andersena i braci Grimm.
Oczywiście, że nie dopuszczm sił pozamaterialnych z powodów opisanych w moi m poprzednim poście niżej.  To samo dotyczy kolejnej kwestii. Kwestia początku do nieskończonowści  to raczej twój dylemat. (kto stworzył Stwórcę? itd).

tłumaczenia sobie zawiłych zjawisk czy spraw jest u człowieka sprawą naturalną a religia jest do tego doskonałym narzędziem wystarczy uwierzyć. nie tylko uwierzyć, ale zrozumieć, oczywiście religia religii nierówna. Zadaje w tej dyskusji pytanie , dlaczego ateista twierdzi, że hipoteza naturalnego początku bytu nie jest wiarą , ale udowodnionym faktem? Państwo laickie nie jest najlepszym modelem? jest głupim , ale to temat oddzielny. Lepszym modelem jest państwo w którym ubóstwiane jest miłosierdzie a nie oświeceniowe ideologie np. socjalizm. nie czuję się, jak przedmiot  pisałem, że różnica jest w tym, że spinka do włosów ma sens istnienia, a ateista nie ma sensu istnienia. Czy to takie trudne do zrozumienia? Nie ma twórcy,to nie ma sensu dla którego stworzenie człowiek-ateista miałoby powstać.Słyszałeś o czymś takim jak ewolucja? a twórcą zupy jest gotowanie , czy kucharz? Dlaczego twórcą człowieka jest proces/narzędzie? Podaj przykład użytecznej rzeczy która nie posiada twórcy, nie ma sensu dla którego powstała. Nie znając twórcy młotka możemy stwierdzić , że stworzył go inteligentny byt, dlaczego patrząc na człowieka mam twierdzić, że jego twórcą nie jest inteligenty byt?Dlaczego ten byt nie mógł posłużyć się ewol.(jeśli ewolul. to prawda)?

Jest próbą odpowiedzi na pytania na, które nie mogą oni uzyskać odpowiedzi z innych źródeł. Ale my ten etap mamy już za sobą. My ? Na jakiej podstawie stwierdzasz,że ten etap mamy już za sobą, jeśli masz dowody naukowe albo logiczne, to pokaż je ,  zaneguj Boga racjonalnością !! miliardy wierzących, którzy poddają się religijnym rytuałom bez głębszej refleksji. Ta refleksja mogła by ich wiarę zabić. proszę oświeć mnie tą refleksją, wybaw mnie z ciemnogrodu. jeżeli szukamy celowości w istnieniu tworów przyrody to nawet jeżeli ich projektantem miałaby być jakaś pozamaterialna siła to raczej Bóg filozofów nie rozumiem , to dopuszczasz istnienie pozamaterialnej siły? Na jakiej podstawie ateista stwierdza, że byt żywy, materialny ma swój początek w naturalnej przyczynie ? Co dało początek tej naturalnej sile, co dało początek początkowi itd., do nieskończoności ? 

@Jarek religijność jest czymś naturalnym? Ja myślę, że raczej chęć tłumaczenia sobie zawiłych zjawisk czy spraw jest u człowieka sprawą naturalną a religia jest do tego doskonałym narzędziem wystarczy uwierzyć.
Państwo laickie nie jest najlepszym modelem? A jaki proponujesz? Katolicki Muzułmański Buddyjski?
Z jedną jedyną słuszną religią, gdzie wolność wypowiedzi i wyboru będzie jedynie dla potakujących klakierów. No, chyba że masz inny pomysł.
"Ateista nie posiada sensu stwórczego, tak jak posiada go samochód, mebel, kubek, spinka. Te przedmioty zostały stworzone żeby do czegoś służyć, ich istnieje ma sens, jest uzasadnione"
Wybacz, ale nie czuję się, jak przedmiot, ale, skoro tak ci przeszkadza istnienie ateistów... to był taki jeden
"Do stworzenia spinki do włosów potrzeba inteligentnego twórcy , do stworzenia człowieka już nie. Ateista nie widzi w tym braku logiki?' Słyszałeś o czymś takim jak ewolucja?

Religijnośc z pewnością jest czymś naturalnym dla ludzi w określonym etapie rozwoju ludzkości. Jest próbą odpowiedzi na pytania na, które nie mogą oni uzyskać odpowiedzi z innych źródeł. Ale my ten etap mamy już za sobą. I religie oparte na cudach i objawieniach raczej możemy już spokojnie uznać za baśnie. Nic nie wyjaśniają.To by tłumaczyło częściowo owe miliardy wierzących, którzy poddają się religijnym rytuałom bez głębszej refleksji. Ta refleksja mogła by ich wiarę zabić.  Natomiast jeżeli szukamy celowości w istnieniu tworów przyrody to nawet jeżeli ich projektantem miałaby być jakaś pozamaterialna siła to raczej Bóg filozofów - niż bogowie, któejś z istniejących religii. Ale generalnie zadawanie takich pytań śwadczy raczej o ignorancji w dziedzinie biologii, historii nauralnej, znajomości rachunku prawdopodobieńtwa czy teorii gier.

Nie pisałem o monopolu religijnym , tylko, że religijność jest czymś naturalnym. Społeczeństwa laicyzujące się to nowe zjawisko i nie oznacza , że laicyzm ma monopol na prawdę. Państwo laickie to nie jest najlepszy model państwości i śmiem twierdzić , że to przejaw patolgii, a nie normalności, ale to inny temat. Postrzeganie teizmu jako bezrefleksyjnych, ślepych, jałowych religijnych zachowań typu: klękanie, machanie rękami, klepanie utartych formułek jest prymitywne, masz do tego prawo, ale ubolewam, że  tak oceniasz miliardy ludzi wierzących. Nie rozumiesz tego co napisałem o sensie. Ateista nie posiada sensu stwórczego, tak jak posiada go samochód, mebel, kubek, spinka. Te przedmioty zostały stworzone żeby do czegoś służyć, ich istnieje ma sens, jest uzasadnione. Dla ateisty, człowiek, drzewo, kot, pies nie ma sensu twórczego, ich istnienie nie jest uzasadnione, jest bez sensu. Je stworzył przypadek, bezmyślna materia , a nie świadomy twórca posiadający inteligenty atrybut. Do stworzenia spinki do włosów potrzeba inteligentnego twórcy , do stworzenia człowieka już nie. Ateista nie widzi w tym braku logiki?  

Dla mnie pańskie wykolejenie moralne pod wpływem Pana wierzeń jest już jakimś przypadkiem klinicznym Za p.Tabiszem:  jeśli te poglądy źle znoszą krytykę, jeśli nie można znaleźć dobrych kontrargumentów to osoba je posiadająca powinna rozważyć,ze są one fałszywe.Pisałem wcześniej,że ateiści często używają argumentacji wrażeniowej, wykolejenie moralne itp., Pan to potwierdza. wyssane z palca bzdury o naziźmie to Pan wysysa z palca bzdury, nigdzie nie pisałem o nazizmie, tylko o faszyzmie jako ideologii, czyli mechanizmie w którym państwo regulacjami wkracza na teren prywatny.Zagrożeniem na taką regulację może być Pański pogląd, że rodzice nie powinni indoktrynować swoich dzieci jedną religią. Jak można taki pogląd urzeczywistnić, jak nie przez państwową regulację. wierzenia wpaja się bezbronnym dzieciom Pan sugeruję,że krzywdzę swoje dzieci przekazując im wartości chrześcijańskie oparte na katolicyzmie? Szczerze,gdyby Pan mi to powiedział prosto w oczy , to nie wiem czy bym się powstrzymał przed wyrządzeniem krzywdy za takie oskarżenie. Rodzina, dzieci to sfera prywatne i delikatna i żaden "niewykolejony moralnie" ateista nie będzie mi mówił jak mam je wychowywać.Tak postąpiłby  każdy normalny facet i ojciec.

Jak rozmawiać z człowiekiem, który nie rozumie najprostszych zdań, przekręca znacznie słów, imputuje oponentom bzdurne poglądy?  Jeśli zaczyna Pan polemikę to proszę trzymać się racjonalnych zasad i swoje zarzuty opierać na argumentacji, a nie wrażeniowych hasełkach.Jakie słowa ja przekręcam, konkret poproszę!To Pan przekręca słowa i nie rozumie ich znaczenia.  Ateizm nie jest kompletnym światopoglądem a gdzie ja stwierdziłem, że jest kompletny ? Wyraźnie napisałem , że nie wystarczy zanegować , ale też w zamian coś  stworzyć. I ateizm to robi poprzez ideologię socjalizm, humanizm, racjonalizm ateistyczny inne.Tak samo teizm nie jest kompletnym światopoglądem , to odrzucenie materialistycznej hipotezy. Ale teizm i ateizm to pogląd na świat, czyli światopogląd.zdaje się Panu, że to potwierdza Pana wiarę wiara nie szuka naukowych dowodów, Pan tego nie rozumie, więc nie ma sensu tłumaczyć czym jest wiara. Podałem przykład na to, że nauka nie potwierdza ani nie odrzuca nadnaturalnej hipotezy pierwszej przyczyny. To Pan sugeruje, bez podania argumentów, że nauka udowodniła, że nie jest możliwym istnienie nadnaturalnej rzeczywistości. Prosiłem o argumenty, że materia, czas,pierwsza przyczyna ma charakter naturalny. Nie doczekałem się. 

Panie Andrzeju, doskonale zrozumiałem pański sarkazm i ironię. Pozwoliłem sobie też pójść tą drogą. Z odczytaniem Waszego misjonarskiego przesłania nikt tutaj nie ma żadnych problemów. Może tak skończyć z tymi połajankami, to nie miejsce na rekolekcje dla dzieci i młodzierzy. Proszę nie pisać wymijających odpowiedzi :-)

Zanim coś napiszesz przemyśl dobrze. Czy mnie naprawdę jest żal tego że dzieci uczą się rachunków i kindersztuby. Przecież ja się nad nimi nie użalam, wręcz tych co się usprawiedliwiają, że, owszem, nauczyliby się liczyć ale mają niestety umysł humanistyczny, nazywam głąbami. Czy gdybym się nad nimi litował moja ich ocena byłaby aż tak ostra ?
Galvani, tych masz problem z odczytaniem prostych komunikatów jakie pojawiąją się w tych postach. Po prostu, do ciebie ludzie mówią, a ty stoisz jakby obok i piszesz co popadnie. Popraw się.

Ale się komuś świąteczną sałatką odbiło! "Czyli nie warto się wysilać, atezim to ślepy zaułek, ludzie zawsze będą w jakiś sposób religijni." Pewnie, bolszewicy ze swoimi świątyniami, kapłanami, obrzędami i relikwiami to kwintesencja ateizmu. Adolf Hitler, zadeklarowany katolik, od poczęcia do męczeńskiej śmierci niepokalana dziewica to wzorcowy ateista. Prawda musi być zawsze po Waszej stronie, jak u bolszewików w ich jedynie słusznej religii. Najpiwrw jeden dostał ataku rozpaczy, że jego wyciągnięta chyba z dna katolickiego śmietnika teoria o nieświadomych noworodkach nie spotkała się z zachwytem, teraz znowu łamanie rąk nad niedolą dzieci zmuszanych do nauki przedmiotów ścisłych. Wzruszająca wrażliwość, ale nie mieliście jaj, żeby utrzeć nosa salezjańskiemu bydlakowi, który w drastyczny sposób poniżył katolickie dzieci. Dopiero niedobrzy ateiści musieli wstawić sie za pokrzywdzonymi. Bez intencji nawracania nieboraków. Czasem warto się wysilić.

Ho,ho, ale się Tabisz zagotował ! Powiedzieć komuś że jest wykolejony moralnie ! No rzeczywiście religia w ogóle nie jest krytykowana. A może nie ma powodu ją krytykować ?
Wierzenia wpaja się bezbronnym dzieciom! Dzieciom wpaja się też żeby nie siorbać jedząc zupę i liczyć, a nawet wykonywać na liczbach działania! A dzieci, bezbronne, nie mają szans na zapoznanie się ze zwyczajem, że po dobrym posiłku na znak szacunku dla kucharza należy sobie zdrowo beknąć i że są społeczności którym wystarczają liczebniki od jeden do pięciu oraz mnóstwo. A ileż cierpień sprawia taka indoktrynacja matematyczna dzieciom uzdolnionym "humanistycznie". (czyt. głąbom)
W Rosji wierzący wierzącym zgotowali ten los. Niech będzie. Czyli nie warto się wysilać, atezim to ślepy zaułek, ludzie zawsze będą w jakiś sposób religijni.

Dla mnie pańskie wykolejenie moralne pod wpływem Pana wierzeń jest już jakimś przypadkiem klinicznym. Kreśli Pan z uporem misjonarza - niegodziwca jakieś wyssane z palca bzdury o naziźmie a propos ateistów, kiedy ja jasno i wyraźnie napisałem, że młodzi ludzie są zewsząd atakowani indoktrynacją religijną, natomiast nie ma w mediach niemal żadnych głosów krytycznych wobec chrześcijaństwa oraz katolicyzmu, jak i postawy fideistycznej. Ateizmu nikomu nie da się narzucić siłą i jestem przekonany, że to zła droga. Natomiast wierzenia wpaja się bezbronnym dzieciom. Niech choć mają szansę zapoznać się z krytyką religii w mediach. A wybór zależy od nich. Obecna sytuacja religijna w Rosji pokazuje, że żaden ateizm tam się nie zakorzenił i jeśli ktoś coś narzucał, to przeważnie wierzący wierzącym. Ręce opadają, gdy widzi się taką jak Pańska nieuczciwość w dyskusji, sądzę że celową, aby urojenie Jezusa rosło... Komentowanie elementów które się zmyśliło, to czystej wody hating. Nie trolling, ale hating, celowe deprecjonowanie i wyrażanie nienawiści.

Jest to ingerowanie państwa w rodzinę, prywatne życie obywateli, a na tym ideologicznie opierał się faszyzm.  
Skoro lubi się pan tak bardzo trzymać faktów to
zapomniał pan dodać, że faszyzm czerpał garściami z dorobku moralnego kościoła katolickiego.

To, że nie pojawiły się społeczeństwa ateistyczne a tylko religijne nie świadczy o tym, że ludzie religijni mają jakiś monopol dany od natury na zrozumienie zagadki bytu. Świadczy to tylko o bezradności człowieka, który jak dotąd musiał tworzyć protezy w postaci bogów, tłumaczące genezę bytu - wymyślano w związku z tym rozmaite teogonie, co rusz to dziwaczniejsze. Społeczeństwa nowoczesne z dostępem do edukacji laicyzują się na masową skalę - religie tracą swój autorytet na rzecz naukowych i racjonalistycznych systemów. Religie ze swoimi wprost z mitologii zaczerpniętymi argumentami są dla wielu społeczeństw coraz mniej atrakcyjne. Dla mnie osobiście jest większy sens uczciwie wątpić w różne religijne rewelacje o cudach niż uprawiać jak większość w naszym kraju, bezrefleksyjny fideizm.Tu masz odpowiedź w pytaniu o sens - poszukiwać go przy pomocy szarych komórek a nie z orężem śmiesznych i jałowych religijnych zachowań typu: klękanie, machanie rękami, klepanie utartych formułek, tudzież silnie robudzona emocjonalność - tu widzę brak sensu, choć dla ciebie być może to kwintesencja sensu - nie zabraniam, ale ubolewam.

Jak rozmawiać z człowiekiem, który nie rozumie najprostszych zdań, przekręca znacznie słów, imputuje oponentom bzdurne poglądy? Odpowiadam po raz ostatni. Ateizm nie jest kompletnym światopoglądem, to zaledwie odrzucenie hipotezy o jakiś duchach, dalej trzeba budować światopogląd już bez tej hipotezy, ale to już znacznie więcej niż tylko ateizm. Wierzący fizyk się zdarza, ale nic z tego co nam mówi jako fizyk nie jest związane z jego wiarą, jako wierzący może nm powiedzieć tylko jakieś "być może". Nie twierdzi Pan, że profesor katolik jest również fizykiem, tylko że profesor fizyki jest również katolikiem. Ogromnie to Pana cieszy, bo zdaje się Panu, że to potwierdza Pana wiarę.; Nie, niczego nie potwierdza. Newton jest nadal wielki za jego teorię grawitacji, a nie z powodu tego, że wierzył w alchemię.  Wiara to tylko miłość do babci,  (lojalność wobec najbliższych), która skutecznie blokuje chęć spojrzenia na to co mówią nam nasze zmysły. Blokuje również zdolność logicznej komunikacji z innymi, czyli w pewnym momencie trzeba uznać,  że na taką rozmowę szkoda czasu.   

@mieduwalszczyk-Może to ty spotkałeś noworodka wyznającego którąś z religii nie mogłem go spotkać, bo tak jak napisałem, noworodek jest "null",nie ma poglądu na świat teistycznego, ani ateistycznego.Czytaj ze zrozumieniem. Religijność w tym sensie jest naturalna jak naturalnym jest nabywanie umiejętności mówienia przez dziecko, tak samo musi ono programować się światopoglądowo , może to też być ateizm, ale natura wskazuję, że nie powstała społeczność od podstaw ateistyczn, tylko religijna, więc naturalnym jest ..?nie wypowiadać o sensie mojego bytu(..)guzik o tym wiesz  stwierdziłem, że ateizm z punktu widzenie stworzenia jest bez sensu, nie ma sensu, to jest logiczne, racjonalne.Siedząc przed kompem w pokoju widzisz meble, monitor, okno te materialne byty mają swój sens stwórczy, po coś zostały stworzone, jedynym bytem w Twoim pokoju, nie posiadającym tego sensu, jesteś  Ty jako ateista.@Koraszewski-Pan opowiada się za państwem świeckim,ja za katolickim,nie widzę powodu,aby zasady,wartości wynikające z katolickiego poglądu były gorsze niż pańskie,ale to inny temat.Podaje link do wywiadu z prof.Szypowem, który potwierdza,że Boga nie można skreślać uleszka.uprowadzenia.cba.pl/webacja/szypow.htm

Pan twierdzi,że wiemy coś o przyczynach powstania, są one naturalnie i nie mogą być nadnaturalne.Przyczyny naturalne są ograniczone do naszych możliwości poznania i to co jest po za tymi możliwościami,według hipotezy naturalistycznej nie istnieje.Jak w takim razie wytłumaczyć w sposób naturalistyczny łańcuszek nieskończoności przyczyn pierwszych?Możemy wysnuć hipotezę,że musi istnieć inna rzeczywistość,która nie ma czasu i ma atrybut wieczności.Nadnaturalna hipoteza jest bardziej logiczna niż naturalna.Wypowiedz prof. fizyki Szypowa:Jest wielu fizyków,którzy uważają, że wiemy już prawie wszystko,i że dla Boga nie ma miejsca w tym obrazie świata.Tymczasem doświadczenie naukowe już w tej chwili wskazuje,że nie ma niczego przypadkowego,a to, co my uważamy za przypadek to tylko nie poznany jeszcze przez nas obszar rzeczywistości.Mnie Bóg wyłonił się zza równań.Teoria próżni fizycznej, którą opracowałem, stwierdza istnienie poziomu Rzeczywistości Wyższej,jeszcze bardziej wysubtelnionej struktury,gdzie praktycznie nie ma materii,nawet subtelnej.To jakby plan według którego rodzi się materia zarówno subtelna,jak i gęsta.Materii nie ma,a plan już jest.Kto stworzył ten plan?otrzymujemy odpowiedź,że istnieje Wyższy Umysł,który to wszystko obmyślił i wykonał

Może to ty spotkałeś noworodka wyznającego którąś z religii, wszak religijność to stan naturalny, mnie się niestety to jak dotąd nie udało. Religijność to nie stan naturalny lecz kulturowy w klasycznym rozumieniu opozycji "natury" i "kultury". Znowu mylisz pojęcia. Proszę się nie wypowiadać o sensie mojego bytu i jego możliwościach twórczych, bo guzik o tym wiesz, co ateizm wyklucza a co daje.

Ateizm to pogląd na świat , dziecko nie może urodzić się ateistą, bo nie ma informacji na podstawie których kreuje się jego  światopogląd.  Podtrzymuje więc pogląd,że dziecko nie jest ateistyczne gdy się rodzi. Jeśli masz inny argument to atakuj, tylko bez tych religijnych wywodów o głupiej wierze, mdli mnie to już ,  to inny temat. To religijność jest czymś naturalnym, człowiek jest  zdolny nadać  swojemu bytowi sens stwórczy, ateizm ten sens wyklucza. Dla ateisty jego byt nie ma sensu. To ma kolosalne skutki cywilizacyjne. 

Niewiedza nie jest dobrym powodem przyjmowania hipotez zbędnych. Nie, nie wiemy o przyczynach pochodzenia materii i czasu, ale wiemy, że hipoteza Boga jej nie wyjaśnia, ani nas do jej wyjaśnienia nie przybliża (może nas natomiast od szukania powstrzymać, bo mamy wrażenie, że posiadamy wyjaśnienie wystarczające - Bóg to stworzył - które nie jest  żadnym wyjaśnieniem). Wszystkie nasze doświadczenia wskazują, że jest to hipoteza jałowa.  Wierzący fizyk może mieć liczące się sukcesy zawodowe tylko wtedy, kiedy w swojej pracy ignoruje swoją wiarę. Z sprzeciwem wobec indoktrynacji religijnej podobny problem. Państwo świeckie jest jedynym gwarantem wolności wyznania (zakończenia mordów w imię pierwszego przykazania), jego ideę ustanowili wierzący rozumiejący szkodliwość religijnego fanatyzmu - zakazali indoktrynowania do wzajemnego mordowania się wierzących. Rozumiem, że jest Pan temu przeciwny i popiera Pan Talibów? My idziemy o krok dalej, opowiadamy się za państwem świeckim, w którym na terenie szkoły państwowej uczeń otrzymuje również informację o tym dlaczego niektóre hipotezy są zbędne i które dogmaty propagują fałsz z punktu widzenia nauki.         

Już mówiłem na temat dziecka, to dość proste - rodzi się "tabula rasa" a skoro tak to nie ma w nim też wiar religijnych,więc też jest poniekąd ateistą, dopiero zastane warunki kulturowe kształtują jego światopogląd. Na nieszczęście często oparty na wiarach i dogmatach. Skąd to założenie, że boga trzeba czymkolwiek "zastępować" - powiem tak, nawet gdyby istniał i tak bym w niego nie wierzył z tej prostej przyczyny, że nie wiedziałbym jak go (ją) określić: czy to bóg ,bogowie a może bogini,czy to osobowy byt świadomy siebie czy też w panteistycznym rozumieniu nieświadoma siebie natura i dalej, jakie atrybuty mu nadać: wszechmocny absolut? to pojęcie wewnętrznie sprzeczne, a może deistyczny bóg filozofów. Wątpliwości możnaby mnożyć, więc tak naprawdę w co lub kogo mam "wierzyć" ? To wolę sprawę pozostawić, wybacz, ale religijne propozycje są dla mnie nie do przyjęcia. Druga sprawa to kwestia "wiary" jako postawy, nie chodzi mi o obiekt w który należałoby "wierzyć" - te są rozmaite, ale o samą niejako metodę, dla mnie nie do przyjęcia, ponieważ mógłbym ją określić krótko: błądzenie po manowcach.Niewiedza nie powinna być zastępowana "wiarą" - skutki są opłakane.

 Ponieważ nie ma racjonalnego podbudowania hipoteza naturalna ma racjonalne podbudowanie ? Jakie ?  nie mieliśmy pojęcia o przyczynach chorób zwierząt i był oparty na czystej i nierozumnej spekulacji. Mamy teraz pojęcie o przyczynach powstania materii, czasu ? Co jest pierwszym źródłem naturalnym ? konkretne odpowiedzi proszę. Tabisz nie proponuje zabierania dzieci z powodu wiary ich rodziców proszę uważnie czytać co napisałem. Stwierdziłem , że p.Tabisz jest przeciwny "indoktrynowaniu " czyli wychowywaniu rodziców zgodnie ze swoim poglądem na świat. Uważa to za krzywdę na dzieciach i powinno być zakazane. Stwierdziłem, że idee, poglądy dążą do urzeczywistniania się, i jeśli p.Tabisz miałby władzę wprowadziłby taki zakaz formie prawa. Każde prawo musi być przestrzegane, wiec musi być też kara. Jaka to będzie kara można gdybać, ale jeśli mój ojciec mnie karał paskiem , a ja dziś nie mogę tego robić wobec swojego dziecka , pod groźbą odebrania mi dziecka, to podobne rozwiązanie może wprowadzić p.Tabisz. Jest to ingerowanie państwa w rodzinę, prywatne życie obywateli, a na tym ideologicznie opierał się faszyzm.

Tym się różnimy, że ja nie używam twierdzeń ślepo tym się różnimy, że ja podaje argumenty racjonalne a Ty odbijasz piłeczkę w dogmaty i jak myślą wolnomyśliciele a jak religianci. Tematem polemiki było , czy dziecko rodzi się ateistą czy nie. Podałem argumenty i prosiłem o odpowiedź z uzasadnieniem. Ale jak zwykle ...., zaraz będziesz pisał , że Jezus nienawidził rodziców , a księża to homosie. Ateizm jest brakiem wiary w bóstwa pisałem już o tym , jeśli negujesz Boga , to trzeba go czymś zastąpić , więc ateizm nie jest tylko negacją, ale też musi wykreować coś w zamian. Ateizm robi to poprzez ideologię. Po drugie, jest problem odpowiedzi o sens bytu, jego początek, jeśli negujesz  nadnaturalny sens , to kreujesz naturalny byt pierwszy. Mówiąc o ateistycznych dogmatach bełkoczesz- jeśli to są Twoje jedyne racjonalne, wolnomyślicielskie argumenty , to żegnam , piaskownica mnie nie interesuje 

Szanowny Panie, obydwie części Pana rozumowania są wadliwe. Skąd wiemy, że jakaś hipoteza jest zbędna? Ponieważ nie ma racjonalnego podbudowania. Założenie, że krowa zdechła, bo sąsiadka spojrzała na nią złym okiem jest hipotezą zbędną i nie warto się nią zajmować.  Przesąd powstał w czasach kiedy nie mieliśmy pojęcia o przyczynach chorób zwierząt i był oparty na czystej i nierozumnej spekulacji. Po tysiącleciach rozumowania opartego na hipotezie złego oka nigdy nie udało się doszukać związku między spojrzeniem sąsiadki a zgonem krowy. Ergo, hipoteza zbędna. Podobnie z wszystkimi innymi zjawiskami fizycznymi, hipoteza Boga nie posuwa żadnego badania naprzód, jest wyłącznie myląca. 
Tabisz nie proponuje zabierania dzieci z powodu wiary ich rodziców. Czasem państwo ingeruje i np. w przyspieszonym trybie pozbawia praw rodzicielskich kiedy wierzenia rodziców zagrażają życiu dziecka. Decydują czyny (lub ich zaniechanie) a nie wiara jako taka. Imputuje Pan innym poglądy i potem walczy ze stworzonym przez siebie cieniem, co oczywiście irytuje, bo jak tu rozmawiać z kimś kto nie respektuje zasad logiki.         

Nauka (..) uznaje hipotezę o istnieniu takich sił za zbędną  na podstawie jakich badań nauka stwierdza zbędność istnienia sił nadnaturalnych w szukaniu odpowiedzi o początek istnienia? Jeśli stwierdza,że siły nadnaturalne są zbędne , to wnioskuje, że nauka dowodzi,że początek istnienia jest w siłach naturalnych. Proszę o konkretne przykłady konkretnych badań potwierdzających w 100 %  empirycznie naturalistyczną hipotezę. zabieranie dzieci rodzicom jak dotychczas było masowo praktykowane głównie przez wierzących, również w czasach najnowszych proszę nie odbijać piłeczki, ja odnoszę się do wypowiedzi p.Tabisza , a nie konkretnych przypadków. Być może ludzie wierzący zabierali dzieci rodzicom,ale co to ma wspólnego moja wiara, lub nie wiara? Co to za argument do wypowiedzi p.Tabisza? w katolickich szpitalach niezamężne matki zmuszane były do oddawania swoich dzieci do adopcji no i co z tego?Zna Pan konkrety ?Te dzieci były zabierane tym matkom, bo matki były ateistami i chciały wychowywać dzieci na ateistów? Proszę o konkretną argumentację dlaczego moje dziecko nie może być wychowywane tak jak ja tego chcę , ale p.Tabisz? Ateizm jest poglądem na świat, katolicyzm też, dlaczego "wszystkie świnie są równe, ale są równiejsze". 

Podoba mi się kawałek, o kulturalnej wymianie poglądów. Ze względu na absurdalność zagadnienia, nie będę zabierał głosu w temacie.
Pozwolę sobie nie zgodzić z sposobem definiowania ateizmu, nie jest on taki prosty i jednoznaczny. Ateizm stanowi pewną przeciwwagę dla religijnej warstwy postrzegania świata, lecz jego racjonalizm jest niestety grubymi nićmi szyty. Nie jest on też nośnikiem postępu ani uniwersalnej moralności czy etyki. Dokąd zaprowadził jego urzędowy odłam, widzimy pięknie na przykładzie ZSRR i krajów mu podległych.
Znaczenie religii, jako lepiszcza społecznego, jest nie do przecenienia, gołym okiem dostrzegają to politycy i stąd u nich pęd ku klerowi. Napiszę teraz coś bardzo oczywistego, czego nikt oficjalnie nie mówi- najwięcej ateistów i pragmatyków jest wśród kleru, niestety.

Tym się różnimy, że ja nie używam twierdzeń ślepo - zawsze mogę zwątpić w moje poglądy. Dlatego w moich metodach poznawczych brak dogmatów, w które trzeba wierzyć bez możliwości ich weryfikacji - to zostawiam tobie. Tym się różnią wolnomyśliciele od religiantów, że przede wszystkim wątpią nie zaś przyjmują jakieś dogmaty na wiarę. Co do ich irracjonalności to najbardziej śmieszne są te religijne - przypomnij sobie. Radzę ci używać pojęć wtedy kiedy rozumiesz ich znaczenia. Ateizm jest brakiem wiary w bóstwa żeńskie czy męskie i podręczników dogmatyki dla poparcia tego braku wiary nie trzeba pisać. Mówiąc o ateistycznych dogmatach bełkoczesz, radzę ci przejść na frondę tam znajdziesz pole do popisu.

Jak najbardziej jest trafna. Leżenie w błotku w ciepłym może wydać się przyjemne, ale jak zacznie wciągać...
Ćpun narkoman czy alkoholik tak samo, jak wierzący mogą powiedzieć, że też nie mają żadnego problemu no, bo przecież jest cool mają swoich pocieszycieli narkomani dragi alkoholicy wódkę a wierzący puste obietnice.
Jacek napisał o radości z wiary, ale napisał też, że wielu nie ma szans spotkać z krytyką religii. Wystarczy
włączyć radio tv i... religia jest cacy wiara jest cacy a reszta nie istnieje. Wierzacy jak Hitlerowcy starają się zająć jak najwięcej terenu dla siebie.
@Jarek. Wybacz, ale czy wiara w nie widzialnego faceta, który jest swoim własnym ojcem nie jest ciemnogrodem?
A uważasz, że Bóg nie jest sadystą? Jaki ojciec skazuje własnego syna na śmierć?
Po za tym wybacz, ale w zastraszaniu prym wiodą wierzący obraza uczuć religijnych coś ci to mówi?
Jak coś wierzącym nie pasuje to zaczyna się straszenie sądami sam parę takich gróźb już dostałem.
Racjonalizm i teizm? Wybacz, ale raczysz żartować?

Ano i noworodek i ateista mają "nulla" - czyli brak jakiegokolwiek teizmu. A  Pan ma jedynkę (albo trójkę:-)), buddysta czy konfucjonista ma "0". Czyli jest religijny ale nie ma bogów.

W pluciu i zabieraniu dzieci rodzicom to akurat chrześcijanie zawsze byli niedoścignieni. Przykładów jest strasznie dużo. Niestety. Możecie wychowywać Wasze dzieci jak Wam sie podoba, ale od naszych dzieci łapy precz. A tego nie potraficie pojąć. Ale to z Waszej strony nie jest bezmyślnym totalniactwem, tylko nakazem prosto z nieba. My traktujemy Was bardzo elegancko, w przeciwieństwie do tego, z czym spotykamy się z Waszej strony na codzień. I to akurat nie są fobie tylko przykra rzeczywistość. Z tym lustrem to dobry pomysł, radzę też wypróbować.

Pisze Pan: "pogląd ateistyczny, że początek bytu nie może być nadnaturalny, a więc jest naturalny, jest naukowo udowodniony?" Nie należy się nadmiernie przywiązywać do wyimaginowanych twierdzeń. Ateistyczny pogląd bodaj najlepiej wyraził Laplace w odpowiedzi Napoleonowi: "Sir, ta hipoteza nie była mi potrzebna". Nauka (oraz ateizm) nie przyjmuje dogmatu o nieistnieniu sił nadnaturalnych, ale uznaje hipotezę o istnieniu takich sił za zbędną.  W efekcie z Pana rozumowania wynika, że brak dogmatu jest dogmatem. Dogmat o istnieniu sil nadprzyrodzonych nigdy nie przyniósł żadnego postępu w nauce, rezygnacja z tego dogmatu była nieodmiennie pomocna. 
P.S. Panie Jarku, niech Pan opanuje emocje, zabieranie dzieci rodzicom jak dotychczas było masowo praktykowane głównie przez wierzących, również w czasach najnowszych. Proszę zwrócić uwagę na ostatnio wyciągnięty skandal w Australii, gdzie przez lata w katolickich szpitalach niezamężne matki zmuszane były do oddawania swoich dzieci do adopcji. Tak się nie dyskutuje. Trzymajmy się faktów, które miały miejsce, a nie wymyślajmy co kto zrobiłby gdyby babcia miała kółka.    

świadomość noworodka jest pusta, nie ma wartości. Dlatego lądują w beczkach z kiszoną kapustą. Zaczynam rozumieć głębię wartości chrześcijańskich
Jeśli ktoś nie potrafi opanować swoich emocjonalnych fobii wobec wiary, chrześcijaństwa, Kościoła niech idzie do poradni, a nie wyraża swoją nienawiść w prostacki i płytki sposób. Racjonalizm posługuję się argumentacją , logiką a nie ateistycznymi klapkami skierowanymi na bezmyślne plucie. Ludzie z wami nie można dyskutować , to chore, to zwykła nienawiść która gdy się rozpędza przeradza się w bezmyślne  totalniactwo ! Spójrzcie w lustro ! Dziś chcecie żeby katolicy nie mogli wychowywać dzieci tak jak chcą, jutro będziecie im te dzieci zabierać ! 

No pięknie, świadomość noworodka jest pusta, nie ma wartości. Dlatego lądują w beczkach z kiszoną kapustą. Zaczynam rozumieć głębię wartści chrześcijańskich, czy jak to się w Waszej nowomowie nazywa. Co innego dzieci nienarodzone, toż to aniołki zesłane przez stwórcę, przepełnione bożą świadomością. Miłego święcenia jaj, weź tylko te z zarodkami.

 u wolnomyślicieli (wśród których wielu jest ateistów) nie ma dogmatów he,he,pogląd ateistyczny,że początek bytu nie może być nadnaturalny, a więc jest naturalny,jest naukowo udowodniony?Jeśli nie , to ateizm jest dogmatem !sam postrzegasz dogmat jako coś negatywnego przypisując jego stosowanie ateistom nie stwierdziłem,że dogmat to coś negatywnego,tylko, że dogmat "rodzimy się ateistami"jest irracjonalnie śmieszny. jest to pewien skrót myślowy , jak zwał tak zwał,może to nie być dogmat,ale skrót myślowy,nie zmienia to faktu,że jest fałszywy.Myślę, że ta fałszywość bierze się z ideolog.motywu. Dla uzasadnienia swoich idei, wykrzywia się logikę na swoją modłę.Podaje racjonalne uzasadnienie.Wiesz jaka jest różnica między "0" a "null"?Taka,że "0" to wartość, a "null" to pustka.I tak można zdefiniować świadomość noworodka,jest pusta,nie ma wartości.Ateizm to jakiś pogląd,który ma konsekwencję na to jak postrzegamy świat,to jakaś wartość,tak jak "0". Dziecko nie ma w swojej głowie ateistycznego światop., ani teistycznego, jest "null". Podsumowując,albo przyznajesz,że mam rację, albo nie, i podajesz logiczne,racjonalne argumenty, albo będziesz dalej klepał ślepo,że rodzimy się ateistami,tym samym potwierdzisz, że dogmatyka ateistyczna istnieje:)

Nie ma sprawy, zacznijmy naukę racjonaizmu. Na początek proponuję Leibnitza:
<font,>dlaczego istnieje coś, zamiast by raczej nic nie
istniało, zaważywszy, że nic jest łatwiejsze niż coś?


Sorry, kolego Jerek że się wcinam, ale obudziłem się pierwszy.

Panie Jerku, czy pan zdaje sobie sprawe, ze poglady racjonalne daje sie studiowac? Jesli tak to prosze wlozyc troche wysilku w ich zrozumienie. Jesli jest to zbyt trudne, no coz. Statystyki ani nic podobnego nie przekonalo kogos kto nie chce wlozyc wysilku w tym (racjonalnym) kierunku. Ah, na koniec, wielu racjonalistow przeszla juz edukacje pana strony swiatopogladu za mlodu - pan  jest jeszcze na saaaamym poczatku drogi. Zycze powodzenia.

Trochę nie na temat- wielu wie jak reagują katolicy na ateistę/ogólnie/.To że forumowicze wykazują takt przy komentarzach,odzwierciedla poszanowanie rozmówcy.Natomiast próby katechizacji tego portalu przez panów Jerek i Pawłowski są mało skuteczne,chociaż można odnieść wrażenie że na akcję jest reakcja.
    Popieram chyzwara''dobra koniunktura nie będzie trwać wiecznie...''a póki co,to mamy dodatkowy,wolny dzień ;-)

Mylisz pojęcia, u wolnomyślicieli (wśród których wielu jest ateistów) nie ma dogmatów - ten rodzaj blokowania umysłu zostawiamy wam wierzącym. Zresztą sam postrzegasz dogmat jako coś negatywnego przypisując jego stosowanie ateistom. W ateiźmie dogmatyczne myślenie jest więc złe a w religijnym już dobre ? Czy może wywołuje jeszcze gorsze skutki. Radzę ci się nad tym zastanowić. To przecież wy jesteście specjalistami od dogmatów i proponuję już wam tego nie zmieniać - zostańcie wierzący przy swoim. My natomiast mówiąc, że człowiek rodzi się ateistą, nie traktujemy oczywiście tego wyrażenia jako dogmatu i nie próbuj tu kłamać, jest to pewien skrót myślowy zakładający, że religie są tylko tworami kulturowymi a więc są względne i zmienne, nie natomiast absolutne. Staramy się więc to zmienić, aby dzieciaków nie indoktrynowano, częściowo za nasze pieniądze pod auspicjami państwa a zostawiono im możliwość alternatywy. Natomiast czym prywatnie rodzice faszerują mózgi swoich pociech to jest ich sprawa - cały czas widać, że w niejednej głowie jest spory bałagan.

Obawiam się, że prowadzenie szerokiej kampanii ateizacji w społeczeństwie tak przywiązanym do Kościoła jako instytucji jest niemożliwe. Wcześniejsze kampanie z lat PRL wykazały, że jest ona nieskuteczna. I prawdopodobnie w efekcie spowodowała opóźnienie w laicyzacji naszego społeczeństwa. Oczywiście nie nalezy składać broni. Walczyć na drodze prawnej o laickie państwo. Ale chyba raczej metodą drobnych kroczków. Religijność Polaków, zwłaszcza młodszego pokolenia, paradoksalnie wychowanego na lekcjach religii jest płytka. Dobrze wykształceni ludzie w dużej cześci nie traktują religii poważnie. Za jakiś czas - 5 może 10  lat będzie możliwe przeprowadzenie reform typu usunięcie religii ze szkół  i  protesty nie będą istotne. A teraz pozostaje nam uświadamianie. Sam zauważyłem, że np. po lekturze Boga Urojonego część ludzi zrezygnowała nawet z zewnętrzych oznak religijności.

prawdziwy tekst.

Agnostycy, antyklerykalowie, ateisci powinnismy brać czynniejszy udział w życiu Polski: w akcjach społecznych, asertywnie walczyć o prawo do życia po swojemu, wpraszać się na debaty.

Jak na razie nasze działania nie pozwoliły nawet na usunięcie religii ze szkół (i ew. zastąpienie jej etyką lub religioznawstwem) pomimo, że co chwila jest jakaś afera kościelna. A tak dobra koniunktura nie bedzie trwać wiecznie...

Oczywiście, każdy według swoich możliwości powinien działać, nawet zwykłe "szeptanie" w gronie najbliższych może przynieść korzyści.

A jak inaczej nazwać wciskanie młodym ludziom mitologii? "prawdy" o rodzących dziewicach, o tym, że gdzieś u góry siedzi buk i patrzy dziewczynom między nogi czy nie uprawiały seksu przed ślubem? Światopogląd powinien być przede wszystkim RACJONALNY. Dzieci i w ogóle wszyscy powinni brać świat takim jakim jest - jakim opisuje go nauka, a nie bajania pasterzy siedzących na pustyni 2000 lat temu. Pan może wychowywać dzieci tak jak się to Panu podoba, tylko z tego wynika. A no to, że poprzez narzucanie swoich poglądów i ograniczanie w możliwość rozumowego poznania świata sprawia Pan, iż będą mieć one upośledzenie poznawcze.

polega na tym, ze jakiegos bogu-ducha-winnego faceta zameczyli wymyslnymi torturami, a nastepnie powiesili na krzyzu. Wlasnie dzis przypada kulminacja rozpamietywania tego "radosnego" wydarzenie. Dla wielu, widok torturowanych ludzi moze i jest uciecha, perwersyjna i niesmaczna jednak dla przecietnego czlowieka. Katolicyzm zas zaleca aby przez caly tydzien nurzac sie w tej przyjemnosci z religijnym entuzjazmem. Po czym nastepuje  naprawde radosna nowina - ten facet cudem ozywa, odwiedza znajomych i chwali sie swoimi ranami, twierdzac dodatkowo, ze teraz, to juz wszyscy sa "zbawieni".
To ja sie pytam od czego zostalismy zbawieni?
Czy stalismy sie przez to lepsi, madrzejsi, nasz byt sie poprawil, skonczyly sie wojny, glod, czy okrucienstwo wobec dzieci i zwierzat?
Otoz nie, zostalismy "zbawieni" od wiecznego potepienia polegajacego na braku obecnosci dobrego boga, ktory w swoim milosierdziu ukatrupil wlasnego syna w najokrutniejszy sposob.
Im wieksze okrucienstwo zastosowane wobec ofiary, tym wieksza "milosc" tego boga do ludzi.

Alleluja! panowie i panie zjednoczeni w katolickiej "radosci" z "dobrej nowiny". Gratuluje wiecznosci w towarzystwie tego potwora, ktory zkazuje na tortury kazdego, kto omieli sie go  nie kochac. Wesolych Swiat!!!

od kłamstw i oczerniania rozmówcy Jezus staje się większy i bardziej prawdziwyJeśli  Pan zarzuca mi kłamstwa , to proszę wskazać konkrety. Jeśli nie , to uważam to za standardowe zaciemnianie, bez argumentów, czyli argumentację wrażeniową (ciemnogród, kłamstwa, oczernienia,  nawał kłamstw i manipulacji  itp.). Pańskie stanowisko odnośnie indoktrynacji dzieci przez rodziców jest jasne. W innym  artykule przedstawił  Pan swój pogląd,że dzieci nie mogą być religijne indoktrynowane i opowiedział się Pan za zakazem takiej formy wychowawczej. Oczywiście nie wiem jak postąpiłby władca Jacek Tabisz gdyby miał władzę, ale doświadczenie uczy, że idee chcą się urzeczywistniać. Jakim prawem Pan mi mówi jak mam wychowywać moje dzieci ? To nie jest zamordyzm? Jak wychowam dzieciaka na ateistę to ok , ale jak na katolika, to jest to indoktrynacja. Dogmat, że człowiek rodzi się ateistą jest śmiesznie irracjonalny, człowiek rodzi się też niemową , czy znaczy, że powinien nim być do śmierci :) hehe, i takie są dogmaty ateistów, bardzo racjonalne, logiczne ! 

Ja rozumiem, że od kłamstw i oczerniania rozmówcy Jezus staje się większy i bardziej prawdziwy, ale zwracam Pana uwagę, iż w moim tekście zauważyłem, iż wielu młodych nie ma szans zetknąć się w przestrzeni publicznej z krytyką religii, tylko z jej pochwałami. Przypuszczam, że i tak, z uwagi na tzw. "moralność" chrześcijańską nie zechce Pan zrozumieć poprzedniego zdania, ale czasem nawał kłamstw i manipulacji sprawia, że odniesienie się do "moralnych" metod niektórych chrześcijan jest po prostu koniecznością.

Do pana AP. Ja się nie zachwycam ogromem Kosmosu. Po prostu stwierdzam fakt - jest, kurczę, duży. Co do nauki - MOŻE nauka nie wyjaśni wszystkiego. Religia (wiara) NIE WYJAŚNIA NIC. To jednak jest różnica. Nie rozumiem ni w ząb jak ja jestem po stronie wierzących. Stwierdzam jeszcze raz: w obliczu dostępnej mi wiedzy MUSZĘ dojść do wniosku, że religia to bzdura.
Do pana jerek - lustro. Mój adres wojteks@rogers.com. Bierz mnie za mordę.

Ty nawet nie wiesz jak blisko jesteś wierzących. Bo większość ateistów tutaj nie zachwyca się ogromem kosmosu. Dla nich wszystko jest proste, nauka wszystko wyjaśni, a jak nie wyjaśni to trzeba wyedukować społeczeństwo. A odkąd mamy prąd i spłukiwane wc to w zasadzie mamy wszystko. I dlatego człowiek jest PANEM ŚWIATA.
A ty po prostu jesteś po stronie wierzących.

Z mojego doświadczenia stwierdzam,że postawa ateistów ideologicznych wobec ludzi wierzących przesiąknięta jest  bardziej arogancją, pewnością siebie oblaną antyreligijnym sosem,   niż racjonalnym, logicznym zmaganiem się o rację. Często też ateiści używają argumentacji zastraszeniowej, "nie czytałem nigdy większych bzdur",ciemnogród, zaślepienie, schizofrenia, Bóg sadysta ukrzyżował syna,Jezus kazał nienawidzieć kobiet,rodziców, zwierząt.Gdy temat nie jest związany z wiarą np. dyskutując o demokracji, socjalizmie, to sami kierują dyskusję na tory antyreligijne "Kościół to niewolnictwo".Jestem w stanie wziąć się za mordę z ateistą w zero-jedynkową dyskusję, i wykazać, że ateizm to jedno wielkie g..., które jest niebezpieczne i  bardziej nielogiczne,nieracjonalne niż teizm.Nie trzeba szukać daleko tego niebezpieczeństwa.Oto p.Tabisz twierdzi, że dzieci są oszukiwane,indoktrynowane religijnie przez rodziców.Ta "zbrodnia" powinna być zakazana,oczywiście w imię wolności, tolerancji,równości.Co się stanie gdy taki człowiek dojdzie do władzy i będzie chciał wyzwolić dzieci od religijnych rodziców?To samo co robili inni którzy uważali,że religia to opium dla mas.należy najpierw spojrzeć w lustro a potem obrastać w ateistyczne pióra.A ten co się nie zgadza, to troll

To ja jeszcze raz. Wiara nie jest decyzją. Się wierzy albo się nie wierzy. Ja nie wierzę. Nie zależy to odemnie. Po prostu zestawienie tego co wiem o Wszechświecie (znikomość Ziemi) z tzw "wiarą" powoduje, że w żaden sposób nie mogę uwierzyć, że istocie zdolnej do stworzenia i kontrolowania czegoś tak monstrualnie wielkiego jak Wszechświat zależy na paciorkach i hymnach pochwalnych od istotek tak znikomych jak my. "No żebym nie wiem jak się naprężał" to nie mogę. Dla mnie to gigantyczna bzdura. My w stosunku do Wszechświata jesteśmy DUŻO mniejsi niż bakterie w stosunku do nas. Nasz czas życia (w skali Wszechświata) to jak mrugnięcie oka. Czy nas interesuje co o nas myślą (w tych bardzo krótkich momentach kiedy w ogóle istnieją) istotki mniejsze od bakterii?
Do tego dochodzą oczywiste i natychmiastowe sprzeczności logiczne. (np wszechwiedza boska i wolna wola ludzka).
Nie da rady. Nie wierzę. Jeśli ktoś mnie będzie batożył czy w inny sposób męczył to - jasne - mogę zacząć udawać. Albo gdy np będę się spodziewał pieniędzy za to, ze uwierzę. Ale w głębi ducha wciąż będę wiedział, że to bzdura.

@mrSpock, ale ci wierzący wcale nie czują że są w bagnie, jak sam Tabisz potwierdza, są w radosnym nastroju, więc ta metafora tu zawodzi. Zakładam że bagno jest metaforą sytuacji trudnej, wręcz śmiertelnego niebezpieczeństwa, albo conajmniej zniewolenia. Tabisz natomiast mówi o radości z wiary więc gdzie to bagno. O ile ja znam doktrynę katolicką, a wydaje mi się że jestem w tym dobry, to naczelne przesłanie katolicyzmu brzmi: spoko, żadnych lęków. Bardziej poetycko wyraża to psalmista - "choćbym wędrował ciemną doliną itd.itd", a słowa Chrystusa "nie lękajcie się" Jan Paweł II zrobił bonmotem swojego pontyfikatu. Skąd więc o tym pyle i bezbronności.
@Hotbit, wiedza o kulistości Ziemi sprawia satysfakcję, że się coś wie. Gdyby Ziemia była płaska, a wiedza ta byłaby pewna to także mielibysmy satysfakcję że coś wiemy. Ale jaki to ma związek z wiarą. Kulistość ew.płaskość Ziemi nie jest sprawą wiary, tylko nauki. Znów nie mam pojęcia po co wtrącileś te uwagi o kształcie kuli ziemskiej ?
Nie znasz liturgii katolickiej. Podczas pogrzebu cały czas wyrażamy nadzieję że zmarły jest u naszego Ojca. Śmierć jest faktem i to niezależnie czy zmarły zostanie pogrzebany w kościele czy na cm.komunalnym. Motywem przewodnim jest nadzieja zmartwychwstania, a celem kat.pogrzebu - pociecha.

Czytaj ze zrozumieniem. Ale ok przedstawiłeś tego swojego misjonarza jak dealera prochami jest ci smutno to mam pocieszyciela pierwsza działka gratis.
O radości z ateizmu już pisałem, ale powtórzę: wyrwanie się z bagna swoboda ruchów i nic nie śmierdzi (tym bagnem) dookoła. Nie wiem jak Ty, ale mi nie jest trudno wyobrazić sobie radość człowieka po wyjściu z bagna.
Inna rzecz jest w tym, że tym misjonarzom nosicielom dobrej nowiny tak naprawdę nie chodzi o to, żeby pocieszyć człowieka ich zadaniem jest utwierdzenie człowieka w jego smutku. Po patrz jesteś mały bezbronny nic nie znaczysz jesteś pyłem i takie tam. A przecież nie wiele trzeba wystarczy pogonić misjonarza.

Przyczepił się Pan do tej radości, nawet po wytknięciu błędu logicznego w rozumowaniu dalej ta sama ścieżka.
Kiedyś sądzono, że Ziemia jest płaska, teraz WIADOMO, że jest kulistą planetą.
''jaką radość daje ateizm?''
A jaką radość daje wiedza o kulistości Ziemi nad mit o jej płaskości? Jaki w ogóle sens ma takie pytanie?

A swoją drogą trudno mówić o radości w wydaniu polskiego katolicyzmu. Nawet słuchanie śpiewu kolęd z okazji niby radosnego nadejścia syna boga bedącego swym ojcem powoduje napad smutku i beznadziei. Zauważył Pan jak pełne smutku są te śpiewy? A żałoba i rozpacz rodzin katolickich po śmierci członka rodziny, rozpacz i żałoba w kościele po śmierci jakiegoś biskupa czy papieża... rodzi pytanie, czy żałobnicy wierzą, że zmarły idzie do raju zarządzanego przez dobrego, miłosiernego boga, czy też że został wrzucony do jaskini okrutnego potwora...

Przecież to Tabisz właśnie w tym artykule wzywa do dawania świadectwa, i w tym artykule wspomina że są jakieś kontrargumenty przeciw radości płynącej z wiary. O tym jest ta właśnie pogadanka Tabisza. Cały PSR istnieje po to by krzewić ateizm. Jeżeli ateizm jest naturalny jak oddychanie to rzeczywiście nie potrzeba żadnego świadectwa.
Czyli po co Tabisz się tak wysila ?

PS A propos podatku, chyba powinienem dać jakiś link do podatków jakie płaci KK, bo tu wielu ździwiło się że księża płacą podatek pogłówny. A w innym miejscu jakiś "zorientowany" sądził że szkoła nie płaci ZUS i podatku za katechetki. Może portal Racjonalista.pl pozwoli mi na taką obszerniejszą wypowiedź ?

"Nie wystarczy być ateistą, trzeba jeszcze dawać świadectwo". (???)
Staram się unikać niegrzecznych komentarzy, ale w obliczu takiego idiotyzmu wymiękłam. Świadectwo czego?! I dlaczego?! Dla wielu osób to jest stan naturalny. Mam racjonalnie uzasadniać swój ateizm, chociaż zostałam po prostu wychowana z dala od religii? To co jeszcze powinnam uzasadniać (racjonalnie!) - że jestem kobietą, że oddycham, że od dziecka mówię po polsku?
Na razie nie spotkałam się z tym, aby katolicy w Polsce dali świadectwo przydatności ich religii dla naszego kraju, a byłoby to wskazane w sytuacji, gdy wszyscy musimy płacić na wasz kościół. Mój ateizm akurat nic nikogo nie kosztuje, więc ze społecznego punktu widzenia jest racjonalny.
Kiedy już uzyskam wyjaśnienie (racjonalne), dlaczego moje podatki przeznaczane są na utrzymanie kasty kapłanów KRK - "jałowych i bezproduktywnych", to dam świadectwo wszystkiego, włącznie ze świadectwem ukończenia przedszkola.

Widzisz, Bosman, mrSpock też zauwazył że można moją opinię ze zdania Tabisza wywnioskować. Być może Tabisz nie to miał na myśli, być może ponosi go elokwencja. Niemniej pytanie pozostaje - jaką radość daje ateizm ? Odwagi, ateiści, pokażcie co jest radosnego w ateizmie. No bo to jest tak. Przychodzi jakiś misjonarz do jakiegoś zajętego człowieka i mówi- hej, miałeś takie a takie doświadczenie, z nich zrodziły się takie a takie uczucia i myśli z którymi się źle czujesz ? Jeśli tak to mam dla ciebie Radosną Nowinę (Ewangelię) - i tak być może pojawi się nowy wyznawca. To uniwersalny mechanizm, nawet gdy za tą Radosną Nowiną kryje się np. nowy model iPada czy np. płyn do usuwania plam.
Ja tu nie słyszę tej Radosnej Nowiny płynącej z ateizmu, tylko same narzekania na innych wyznawców Radosnej Nowiny.

Niby podkreślasz, a potem pitolisz, że kontrargumenty wobec radości z wiary wykluczają radość z innych powodów.

A, kto powiedział, że my ateiści jesteśmy smutni? No można tak wywnioskować z tego zdania Jacka Tabisza.
Ale nic bardziej mylnego wyrwanie się z okowów wiary w irracjonalne byty jest jak wyjście z głębokiego bagna
swoboda ruchów i nic nie śmierdzi dookoła.
Radość z wiary? No cóż polecam nie mylić głupawki z radością. Z doświadczenia wiem i z obserwacji, że ta tak zwana wielka wiara i radość z niej płynąca to nic innego jak wielki nadmuchany balon pękający w zderzeniu z rzeczywistością. Bo jak euforia minie to trzeba się zmierzyć z rzeczywistością a tu już swoimi rączkami trzeba pracować święty Boże, nie pomoże.

Nie wiem o co ci chodzi. Przecież wyraźnie podkreślam że mówimy o radości z wiary. Przeczytaj uważnie jeszcze raz mój post, przeczytaj co napisałem w wierszu 10.
"Napisał RADOŚĆ z wiary" . To uwypukliłem, że Tabisz napisał itd.
Jeszcze raz - o co ci chodzi ?

Tekst bardzo dobry. Niestety wydaje mi się, że w naszym społeczeństwie ukrywany ateizm ma się bardzo dobrze. Nie umiemy i czasami boimy się dyskutować o wierze. Ja osobiście wyraźnie określam swój  światopogląd. Osoby, które mnie znają nie mają problemu z akceptacją. Rodzinę mam na poły ateistyczną a na poły tolerancyjną (może z przymusu gdyż jest w niej za dużo ateistów do robienia fochów). Natomiast na zewnątrz rodziny rzeczywiście na początku zawsze jest nieufność a nawet ochłodzenie stosunków.

Dlatego akcje takie jak ostatnia akcja bilbordowa są nam bardzo potrzebne. Niestety proces oswajania społeczeństwa z innością jaką w przestrzeni publicznej jest ateizm nie będzie szybki ani bezbolesny.

" Czyli on zna kontrargumenty które mogą zgasić radość". Pan Tabisz pisał "radość z wiary religijnej" a Ty tam czytasz "radość". Tak ciężko przeczytać dwa słowa więcej?

Tabisz wyraźnie napisał: "Wielu
nauczycieli, rodziców, (...) dba
w naszym państwie o to, aby zachwalać radości płynące z wiary
religijnej." Nie napisał zachwalać wiarę,ale radość z wiary. Jednocześnie ubolewa: "Wielu młodych ludzi
nie ma okazji, aby zetknąć się z kontrargumentami wobec tych nabożnych
postaw." Czyli on zna kotrargumenty które mogą zgasić radość. Rozumiem że poprzez podważenie wiary. Ponieważ Tabisz deklaruje się jako ateista, wnioskuję stąd że ateizm ma argumenty które wprowadzą ludzi w stan smutku. Tabisz nie napisał: są ludzie którzy zachwalają prawdę wynikającą z religii, a ja wam przedstawię prawdę wynikającą z ateizmu. Napisał RADOŚĆ z wiary. A może  ateizm przynosi jeszcze większą radość ? A z czego radują się ateiści. A jeżeli przynosi smutek to po cholerę być masochistą i wyznawać ateizm ? Nie wystarczy być ateistą, trzeba jeszcze to racjonalnie uzasadnić.
@Romaro, co cię przygnębia w katolicyzmie ? Może na początek podaj 3 elementy ? Jeżeli uważasz je za prawdziwe podaj je, przecież jak mówi Tabisz to powinność etyczna ateisty.
Nie wystarczy być ateistą, trzeba jeszcze dawać świadectwo.

Panie Jacku, fajny ten Pana tekst. Jakiś forumowicz zarzucił ateistom, że pałamy nienawiścią do wierzących. Śmieszny zarzut, przynajmniej póki stosów nie rozpalą. Ja osobiście się cieszę, że tak jak Piotr miał wątpliwości, tak każdy chrześcijanin je ma. Niech rzuci we mnie kamieniem ten który ich nie miał. Mogą rzucić. Ze strachu, nie przed bogiem, a przed samym sobą boją się przyznać. To jest, że tak powiem, sedno prawdy w wierze. A to, czego ta "prawda" się boi to śmiech, dlatego wesołych chwil Pawłowskiemu życzę w czasie pochodu na Wielkanocnej Drodze Krzyżowej.

"Przeciwieństwem radości jest smutek. Czy z ateizmu zatem płynie smutek i przygnębienie?"

Ja (jako były wierzący) mogę odpowiedzieć na to w ten sposób -Tyle ten ateistyczny smutek ma wspólnego z prawdziwym smutkiem ile radość wierzącego z racji swej wiary z prawdziwą radością. Szczególnie ten, kto potrafił zdjąć z siebie homonto kościelne może zrozumieć jak ono uciskało. Natomiast, jeżeli chodzi o przygnębienie - jest to esencja wiary chrześcijańskiej.
Jestem o tyle w lepszej sytuacji od wierzącego, bo wiem jak się czułem kiedyś , a jak teraz, więc żeby tej tezie cokolwiek zarzucić trzeba się wyleczyć z tzw. wiary. Czy wyleczony z tego stanu mam mieć powód do smutku?

Panie Pawłowski,z tekstu z którym ja się zgadzam a Pan nie,wyciągną Pan ''ciekawe'' wnioski.Hotbit próbował  nadążyć,niestety nie wyszło.Przyznam się że ja również nie mogę pojąć w jakim kierunku idą Pana przemyślenia?Autor w zrozumiały i prosty sposób napisal o braku KONTRARGUMENTÓW.Jesli ktoś wierzy to wierzy a jeśli nie,to proszę o racjonalne argumenty na tym portalu.Jako osoba niewierząca,ciekaw jestem Pana opini o kasach fiskalnych w kościele,o religioznastwie w szkołach/kontrargumenty/ , drogach krzyżowych i krzyżach w miejscach publicznych,rekolekcjach w szkołach.Proszę tylko nie odwracać kota-bo kot ma zosyć

''A propos, gdzie będzie można zobaczyć kolejne ścinanie obywatela-filozofa, oczywiście, koniecznie z torturami.''

Doprawdy ŻENUJĄCA wypowiedź p. Pawłowski.

Tyle, że papież nie nosi pozłacanej sukienki więc i całe wnioskowanie jest bez sensu. A propos, gdzie będzie można zobaczyć kolejne ścinanie obywatela-filozofa, oczywiście, koniecznie z torturami.

Hoho, rozumując tak dowolnie można wyciągać np. takie wnioski:

Papież nosi pozłacaną sukienkę i jest wzorem cnót. Mężczyźni którzy nie noszą śmiesznych pozłacanych sukienek są ostatnimi łajdakami.

Zaproponowany wniosek nie płynie z przytoczonego z tekstu zdania ;)

Ponieważ ci wierzący wydają się zadowoleni, rozumiem, że smutek jest spowodowany zawiścią, że tobie jako niewierzącemu tego zadowolenia brak.

@Andrzej Pawłowski
Tak:) mnie smuci, że współcześni ludzie wierzą w chodzenie po wodzie, rodzące dziewice, i kozły ofiarne.

Tabisz pisze "Wielu
nauczycieli, rodziców, wiele autorytetów moralnych i naukowych dba
w naszym państwie o to, aby zachwalać radości płynące z wiary
religijnej. Wielu młodych ludzi
nie ma okazji, aby zetknąć się z kontrargumentami wobec tych nabożnych
postaw."

Przeciwieństwem radości jest smutek. Czy z ateizmu zatem płynie smutek i przygnębienie ?

...dążenie do prawdy o rzeczywistości jest wartością etyczną...
Bardzo spodobało mi się to stwierdzenie (swoją drogą cały tekst jest świetny). Warto jednak zwrócić uwagę, że uznanie dążenia do prawdy wartością etyczną nie oznacza iż dążenie do prawdy jest dobre. Jak wskazywałem gdzie indziej, pojęcia dobra i zła mają charakter relacyjny. Przez wieki KK wszelkimi sposobami: cenzurą, naciskami politycznymi, naciskami społecznymi, paleniem wiedzy na stosach, torturami i morderstwami tłumił tę naturalną skłonność Europejczyków (i nie tylko Europejczyków). Dlatego że dążenie do prawdy jest wg Kościoła Katolickiego złem, co już na początku biblii jest wskazane w micie o zakazanym owocu.

Do listy wartości chrześcijańskch dodam więc tutaj:
- Poszukiwanie prawdy to Zło.
- Palenie książek to dobro.
- Ścinanie (koniecznie po uprzednich torturach) oddanych państwu obywateli-filozofów to dobro.

Tak długo jak kler bedzie pasozytował, tak długo bedzie paranoja w narodzie, a przynajmniej jego czesci.
-A kler tak długo będzie pasożytował, jak długo religijna paranoja będzie dominować w światopoglądzie narodu.

Astrowy, nie można dokładnie zbadać, kiedy byt rzeźbi świadomość, a kiedy świadomość dobiera się do tyłka, ot, bytowi. Dlatego najlepiej naprzemiennie dbać o mentalność i ekonomię chyba ;)

"co, poza kwestiami finansowymi przyświeca wielu wierzącym antyklerykałom. Czy jest to rzeczywiście chęć liberalizacji życia społecznego? Czy będą bardziej niż kler z którym walczą szanować ludzi o odmiennych światopoglądach?"
-Dobre zdanie. Artykuł w dużej mierze odzwierciedla moje poglądy i komentarze w tych sprawach. Krytyka kleru często wywołuje aprobatę wśród wierzących, ale już przyznanie się do niewiary w boga wywołuje szok większy, niż spodziewany po ujrzeniu kosmity. Normą (w normalnym świecie) powinno raczej, że to ktoś przyznający się do wiary w siły nadprzyrodzone, a tym bardziej czczący niewidzialne postacie, zostaje obsypany pytaniami w co właściwie wierzy, a jak to działa, a dlaczego, a skąd mu się to wzięło? Niestety sytuacja jest odwrotna. Takie pytania spotykają ateistę, jak to możliwe, że nie wierzysz, co ci się zrobiło? Co do wałkowanej tu często pogardy, to nie przyszło mi do głowy gardzić kimś tylko dlatego, że jest wierzący. Takie uczucie rodzi się jednak automatycznie, gdy spotykam się z agresywnym, "religijnym betonem", który nawet nie bierze pod uwagę innych poglądów i nie che słyszeć argumentów od osoby, która w sumie jedynie broni się przed niezasłużonym atakiem.

Uwazam, ze zbyt wiele jest mowy o bogach, religiach i ateizmie. A zbyt mało na temat ekonomii. Wiekszosc panstw gdzie religia jest w odwrocie (mowie o Europie) nie doszła do tego poprzez wytrzewienie wiary i zabobonow tylko poprzez uczciwie opodatkowanie kleru. Gdy kler musi płacic takie same podatki jak inni to system zaczyna sie sypac, gdy kler jest zwolniony z podatkow w ramach "oprawiania kultu" to ma niesamowitą przewage i wielu nawet niewierzących wchodzi w ten złoty interes i proceder kwitnie. Tak długo jak kler bedzie pasozytował, tak długo bedzie paranoja w narodzie, a przynajmniej jego czesci.

"Każdego zaś przeciwnika tego, czy innego kleru można nazwać antyklerykałem."

Może się mylę, ale zawsze wydawało mi się, że antyklerykalizm polega na byciu przeciwko klerykalizacji, niekoniecznie klerowi czy klerykom.

Niechęć do kleru jest opcjonalna.

Z kolei sama niechęć do kleru, takiego czy innego, nie świadczy o byciu antyklerykałem, i jest powszechna wśród klerykałów.

Super tekst! Dlatego też racjonaliści powinni rozszerzyć swój medialny obszar w miarę możliwości :-) Natomiast co do polemiki z regresywistami, konserwatystami, fundamentalistami teistycznymi- ich obraża niestety sam fakt krytyki dogmatów. Taka specyfika zindoktrynowanego umysłu. Natomiast! Satyra, ironia, sarkazm- te przyprawy są dla nich PRETEKSTEM! Oczywiście nietrafionym nawet, bo ironia ma za zadanie zwiększać dystans właśnie, ale w przypadku dogmatyzmu działa to odwrotnie. Może trzeba odwiązywać takie umysły stopniowo, może takie nagłe wchodzenie z kpiną jest jak nagłe szarpanie na strzępy ich już i tak mocno postrzępionych światopoglądów? Nie wiem... może w skrajnych przypadkach. Jednak wierzę w ludzi i myślę, że większość choćby miewa wątpliwości i zauważa dysonanse między wiarą a realiami ;) Tak więc suma sumarum, chyba nie jest niczym złym nawet ostra czy ironiczna krytyka.