1. Z tymi złudzeniami jest jak z Świętym Mikołajem. Z początku trochę dziecku jest przykro, że Mikołaj nie istnieje, ale z czasem jak dorośnie tym bardziej jest miło, że prezenty nie przynosił jakiś obcy facet z brodą, tylko nasi kochający rodzice. Pan jest na etapie wkładania sobie prezentów pod poduszkę wieczorem, po czym wyjmowaniu ich rano ze zdziwieniem i radością - jak w pewnym skeczu Jasia Fasoli.

2. Z pretensjami do Boga jest trochę jak z randkami nastolatków w Internecie, gdy czatująca z nami ładna dziewczyna z fotki okazuje się kpiną kolegów ze szkoły. Trochę szkoda, bo "miała" niezłe ciało ale doświadczeni tym, wolimy następnym razem spotykać się twarzą w twarz. Pan natomiast wciąż jest na etapie usilnego udowadniania turlającym się ze śmiechu kolegom, że rozmawia z Megan Fox na Fejsie i że kochacie się z wzajemnością, co prawda póki co tylko przez Internet ale gdy się spotkacie...

3. Tak, ateizm wymaga odwagi, umiłowania prawdy i silnej woli. Jednak dziś nie wymaga już bohaterstwa.

4. Ja jednak w kwestii ontologii nie jestem postmodernistą (w każdym razie nie typowym) i nadal uważam, że istnieje jedna (bezprzymiotnikowa) prawda. Nie ma więc czegoś takiego jak "prawda ateistyczna". Niech Pan się powstrzyma przed manipulowaniem moimi wypowiedziami.

P. Pawłowski, nazywanie mnie ośmiolatkiem z ust kogo takiego jak Pan to jak komplement. Ja Panu o ST, Pan mi o NT. Ja Panu patologiczne przykłady nakazów pańskiego Boga, Pan mi tu z ewangeliami. Nie wiem jak Pan, ale ja tu widzę niezły konflikt pokoleniowy na linii Jahwe-Jezus, żeby nie powiedzieć patologię rodzinną. Dlaczego nie będzie Pan konsekwentny i nie zacytuje jednak i takich fragmentów NT: "Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze"?

Zaprzeczam? Ależ skąd. Ja chcę ją nawet pogodzić, tylko nurtuje mnie jak można z jednej strony sadzić farmazony o Zbawieniu przez Chrystusa od śmierci, jako wyniku grzechu - a z drugiej strony uznawać Śmierć za naturalny stan rzeczy, zgodny z naturą.
Powoływać się na Pismo, które opisuje dopuszczenie się grzechu pierwszych ludzi gdzieś na terenie Bliskiego Wsch. w okresie epoki brązu - i mieć równocześnie świadomość że gatunek homo sapiens swój początek ma na zupełnie innym kontynencie, i to od ponad 100-200 tys. lat.
Wierzyć w bujdę o istnieniu chorób, głodu i bólu jako wyniku grzechu pierworodnego - a jednocześnie zakładać zgodność z ewolucją, gdzie śmierć, ból i choroby są czymś naturalnym i nie związanym z żadnym odstępstwem od boga.

""Pogodz.ewolucji z teorią grzechu pierw,: Ależ to proste. Nie wszystko
poszło dobrze. [...] Jak do tego doszło i jak ten mechanizm działa - tym zajmują się
ewolucjoniści, antropolodzy, socjologowie,psychologia i etyka. Teologia ten stan zaburzenia ładu, harmonii, empatii i solidarności nazywa "grzechem pierworodnym".""

Kanon 390 Katechizmu KK: Opis upadku (Rdz 3) używa języka obrazowego, ale
stwierdza wydarzenie pierwotne, fakt, który miał miejsce na początku historii człowieka. Objawienie daje nam pewność wiary, że cała historia ludzka jest naznaczona pierworodną winą, w sposób wolny zaciągniętą przez naszych pierwszych rodziców.

Czyżby wiedza o katolicyzmie na poziomie ośmiolatka? Zakrycie oczu dłońmi nie spowoduje, że niewidziana rzecz przestaje istnieć". W dalszym ciągu nie odpowiadasz w żaden sposób na pytania i argumenty, tylko mydlisz oczy filozofią i teologią, której ponoć tak bardzo chciałeś uniknąć. Albo święte pisma są natchnione i prawdziwe w całej rozciągłości, albo są pełne bzdur i sprzeczności, które na każdym kroku trzeba usprawiedliwiać, tłumaczyć, zaciemniać lub pomijać. Nie może być niczego pośrodku...

A czy jest idealnie ? To poważne pytanie bo od tego zaczęło się kilka teorii filozoficznych.
CZY JEST DOBRZE ? CZY BYŁO DOBRZE ? I CZY BĘDZIE DOBRZE ? (mówimy o stosunkach społecznych)

Wszyscy jesteśmy ewolucjonistami, a nobolikeyou zaprzecza ewolucji memetycznej. Jak dziecko albo prosta baba w maglu.

Chwalmy Pana i dzieło jego doskonałe, które nie poszło za dobrze... Nie dostrzegasz infantylizmu tego rozumowania? Cała Twoja religia opiera się na grzechu pierworodnym - grzechu pierwszej pary ludzkiej literalnie stworzonej przez wszechmogącego boga, skuszonej podszeptami strasznego szatana i sprowadzonej na złą drogę. A tymczasem Ty piszesz "coś poszło nie tak"- co bóg zawalił w swoim doskonałym planie? To była bumelka, niedopatrzenie czy niedoskonałość stwórcy? A może to zamierzone? Skoro to takie proste i nie ma sprzeczności, a Ty z pewnością wiesz wiele o katolicyzmie (albo po prostu wytykasz innym braki w wiedzy by przesłonić swoje) to kto popełnił ten "pierworodny grzech", który to niby zapoczątkował całe cierpienie? Pierwsza bakteria która zjadła drugą? Skoro ludzie wyewoluowali to nie może być mowy o rajskich ogrodach i świecie harmonii - odkąd pojawiło się życie zaczęło się współzawodnictwo, żerowanie na innych organizmach. Jak rozumiem miłosierny bóg zamierzył sobie harmonijny świat w którym istoty muszą zabić albo być zabitymi by harmonia mogła trwać?Twoja odpowiedź na pkt. I pytania nobodylikeyou jest zwyczajnie śmieszna - takie było prawo hebrajskiej społeczności, a Ty tu farmazony prawisz w stylu "przecie swojej byś nie odciął". To obłuda czy Ty tak na poważnie?

Ależ to proste. 1."(...)opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem . <a></a> A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało.", Jedno ciało, a obciałbyś sobie w takim wypadku rękę ?Poza tym nieładnie że chcesz się bić z bratem.  2."(..)Panie, ile mam przebaczyć, jeśli mój brat wykroczy przeciwko mnie? Czy aż siedem ?» Jezus mu odrzekł: «Nie mówię ci, że aż siedem , lecz aż siedemdziesiąt siedem razy" A pamiętaj o wschodniej symbolice liczb, 77 to oznacza "zawsze". 3"(...)To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu"   Dlatego napisałem, że jesteś ośmiolatkiem z tą wiedzą o katolicyzmie.

Pogodz.ewolucji z teorią grzechu pierw,: Ależ to proste. Nie wszystko poszło dobrze. Ludzie wyrządzają sobie złe rzeczy, źle oceniają co jest dobre a co złe, dopuszczają się zaniechania wykonywania rzeczy dobrych. Jak do tego doszło i jak ten mechanizm działa - tym zajmują się ewolucjoniści, antropolodzy, socjologowie,psychologia i etyka. Teologia ten stan zaburzenia ładu, harmonii, empatii i solidarności nazywa "grzechem pierworodnym". I dodaje, że człowiek,żadna ideologia i żadna organizacja nie jest w stanie zmienić tego stanu. Tylko Bóg. Nie wiedziałeś tego ?

"A nawet zarzuca Biblii że zrobiła człowieka złym i okrutnym"

Ostatnio postanowiłem żyć zgodnie z Biblią i wykonywać wszystkie przykazania Boskie zgodnie ze słowami III Ks. Moj. 20.8 "I przestrzegajcie moich ustaw i je wykonujcie. Jam jest Pan, który was uświęca.". Niestety czasami nie wiem jak mam postąpić.

I. Moja żona próbując odsunąć mnie od bójki z moim bratem chwyciła mnie za krocze. Mam uciąć jej lewą, czy prawą rękę? Pwt 25:11-12 "Jeśli się bić będą mężczyźni... i zbliży się żona jednego z nich i chcąc wyrwać męża wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości"

II. Moja niepoślubiona córka została porwana i zgwałcona. Czy mam zabić porywacza, czy przyjąć "okup" i zostać jego teściem? (Pwt 22:28-29)

III. Mam sąsiada który zbiera drewno w dzień Pański. (II Moj. 25.2) Czy jestem zobowiązany go zabić osobiście? Proszę o szybką odp. zanim podejmę ostateczną decyzję.

Itd. Itp. Biedny ten Bóg że zapewne, pomimo że Wszechmocny, musiał dostosowywać się do mentalności ówczesnych ludzi, skoro nakazywał im takie okropności. Bo przecież wersji o Biblii spisanej bez istniejącego Boga nie potrafiłby Pan zaakceptować, hę?

Tak, tak P. Pawłowski, tutaj wszyscy przedstawiający Panu łopatologiczne przykłady nielogicznych sprzeczności to tak naprawdę dorosłe dzieci z pretensjami do Pana Boga, co to nie chcą przytulić do serca Pana Naszego Jedynego. No może wyłączając mnie przez mój wiek.

A ja naprawdę cierpliwie czekam na odp. na temat poruszonej przeze mnie zgodności TE z katolicką doktryną o grzechu pierworodnym i istocie Zbawienia. Doczekam się od Pana w końcu GŁĘBSZEJ ANALIZY mającej na cel pogodzenie tej sprzeczności? Może być nawet jakaś analiza kościelnych duchownych.

Pan tymczasem, zamiast podać nie wymijającą odpowiedź, dla uśpienia spokoju swojego nie-myślenia krytycznego, woli bawić się w rozstawianie ludzi po kątach. Ten zły, ten obrażony, ten ma inny pogląd od tamtego.

No co za dziwacy! Nie mogą uwierzyć w narodzone z dziewicy 2000 letnie koszerne zombie, które wraz materialnym ciałem odleciało do niematerialnego Nieba ze szczytu góry (bo przecie powszechnie wiadomo że z góry do Niebios trochę krócej), a używają retoryki teistycznej. To rzeczywiście wybitnie trudne, (dla takiego A. Pawłowskiego).

Każdy z was ma pretensje do Boga: Mieczysławski że nie poprawia swojego stworzenia jak jakiś inżynier-konstruktor, nobodylikeyou-żąda wyraźnej instrukcji obsługi świata z dokładnym opisem jak i co działa. Napisał: (Biblia powinna)"Zawierać doskonałość filozoficzną, zgodność że wszystkimi elementami natury.".A nawet zarzuca Biblii że zrobiła człowieka złym i okrutnym.  Paprocki jest niekonsekwentny: Biblia zawiera  niezmienne zasady moralne, ale Chrystus jest uzupełnia czyli jednak modyfikuje, a jak coś jest modyfikowalne to nie jest niezmienne. No to konkretnie , są zmienne czy niezmienne ? PiotrM2011 radzi mi " uznać prawdę za cenę utraty miłych złudzeń" , rozumiem że ateistyczną prawdę, i rozumiem że skoro złudzenia są miłe, to prawda jest niemiła. Ergo, rozumiem że ateizm jest ponury, ale trzeba zacisnąć zęby i trwać?
Powtarzam, każdy z was ma pretensje do Boga. A przecież w niego nie wierzycie. Czyli macie pretensje do wymyślonej postaci ? Gdyby nie ta wymyślona postać to świat byłby lepszy ?
Zadziwiające!

Słuchając o boskich atrybutach zastanawiałem się, dlaczego bóg-konstruktor nie próbuje udoskonalać rzeczy, które zaprojektował? Wydaje się oczywiste, że człowiek, inżynier konstruktor próbuje poprawiać popełnione błędy, najwyższy konstruktor z zaświatów czyni serca grzeszników bardziej zatwardziałymi, w końcowym czasie większość trafi do piekła, w którym ogień nie gaśnie, wszystko po to aby zaspokoić chore poczucie sprawiedliwości.

Czy jest takim pismem? Oczywiście że nie. I już samo to powinno dać Panu do zrozumienia jakim zbiorem bzdur Jest w istocie, pismem wymyślonym przez nieznających ani hist. ani geografii ani innych nauk fanatyków jedności ludu hebrajskiego, dla nieumiejących czytać ani pisać koczowników.

A może Wszechwiedzący Bóg miał zwyczajnie gdzieś że z powodu pisma przypisywanemu jego działaniu ludzkość będzie tkwić w okowach ciemnoty przez kolejne tysiąclecia, a ludzie kierowani obroną jego treści nie dopuszczać do głosu tych którzy ośmielą się zakwestionować jej pouczenia?

Nie mam nic przeciwko byciu ośmiolatkiem. Szczególnie na tle najwyraźniej opóźnionego dorosłego.

Inaczej musiałbym być zawierzyć bujdzie o Wszechmogącym i Wszechwiedzącym Bogu, którego zdradził diabeł. Bogu który nieskończone miliony gwiazd, galaktyk i planet stworzył jedynie po to, aby urządzić sobie Big Brothera w Izraelu. Bogu który pomagał mu urządzać najzwyklejsze w świecie czystki etniczne na ludziach, którzy stali na jego drodze do swojej „Ziemi Obiecanej”, a którym łaskawie nie zechciał się także objawić.

Doprawdy P. Pawłowski?
Jak w takim razie łączy Pan w końcu bajkę o grzechu pierwszych ludzi z Teorią Ewolucji, której próby godzenia wyłożyłem przedstawiając jej kardynalne błędy? Pytam bo przyznał Pan że nie jest kreacjonistą, a odp. jakoś Panu umknęła, a przecież bez grzechu w Edenie całą bajkę o Zbawieniu ludzkości od śmierci jako kary za grzechy szlag trafia.

„Bóg stworzył Świat, w tym człowieka. Kropka.”

Czy to jest stwierdzenie faktu, czy pańskie wyznanie wiary? Który Bóg P. Pawłowski, bo ludzkość wymyśliła ich jak dotychczas ponad 2500?
Skoro to „bóg” stworzył świat i człowieka, a Biblia jest jego Słowem Bożym to chyba nie będzie przesadą stwierdzenie że Stary Testament powinien być księgą której żaden człowiek na świecie nie byłby w stanie sam napisać.
Zawierać doskonałość filozoficzną, zgodność że wszystkimi elementami natury.
Nie powinien w żadnym przypadku zawierać ani jednego błędu: w dziedzinie astronomii, geologii i jakimkolwiek przedmiocie i naukach.
Jego moralność powinna być Nieskończenie Wielka.
Jego prawa i reguły powinny być najsprawiedliwsze, najdoskonalsze i przystosowane do zamierzonych celów. np. powszechna miłość wszystkich narodów.
Nie powinien zawierać nic co robi człowieka okrutnym, morderczym, zachłannym, obraźliwym itd.

Podstawowe założenie: Bóg jest niezmienny i dał nam niezmienne prawo moralne. Jest zawarte w Biblii. A jednak odeszliśmy od niego w większości. Jezus przyszedł prawo wypełnić, nie znieść (tłumaczenie i kontekst wskazują na to, że było to tożsame z "uzupełnić"). Dołożył, byśmy się wzajemnie miłowali. To jest wytrych, którym posługują się obrońcy chrześcijaństwa, ale nie mogło być raczej konfliktu pokoleń między ojcem a synem- miłowanie to troska o duszę bliźniego i urojone grzechy- Augustyn dlatego właśnie prawił o prześladowaniach, torturach a nawet zabijaniu z miłości.

Nie odpowiedział Pan na żadne moje pytanie. Wystarczy absurdalność samego Credo:
1. Absolut ma materialnego/fizycznego syna;
2. Syn ten rodzi się (koniecznie z dziewicy), zostaje zabity (co jakoś ma oddziaływać na los ludzkości) i powstaje z martwych (zabicie okazuje się więc nieskuteczne, a zatem jakaż to ofiara z życia?);
3. Wszystko dzieje się akurat w czasach gdy nie ma telewizji ani podpisu elektronicznego;

Pan łapie za słówka, przeinacza wypowiedzi innych, próbuje ich poniżać i myśli, że coś tym zyska. Prawdy Pan nie zmieni a prawda jest taka, że zarówno: przeciętny ateista w Polsce jest bardziej światłym człowiekiem, o większej wiedzy m.in. na temat katolicyzmu, od przeciętnego katolika; jak i teologia katolicka jest wewnętrznie sprzeczna i nieprzystająca do obserwowanej rzeczywistości.

Miał Pan prosty wybór: uznać prawdę za cenę utraty miłych złudzeń albo uciec od prawdy ale być szczęśliwym w swoich fantazjach. Pan jednak wybrał najgorsze rozwiązanie: walczyć z prawdą w obronie swoich złudzeń. Obrona wiary przy użyciu racjonalności świadczy o tym, że to Pan ma problem. Znam wielu wierzących ludzi, którzy unikają rozmów wymagających logicznego myślenia i szybko przechodzących na bezpieczną płaszczyznę emocjonalną. Pan natomiast walczy sam z sobą.

W I w. Paweł apostoł zachęca, a na przełomie XVI/XVII Klemens VIII pali Giordano Bruno na stosie za "herezję" o nieruchomym słońcu i obiegającej go ziemi. To nie był "zarzut", raczej moje spostrzeżenie. Ludzie niewyedukowani widzą boga w plamie na wafelku i matkę boską w zacieku na brudnej szybie, natomiast osoby, które odebrały pewną edukację zaczynają boga przesuwać w "niepoznane, niepojęte". To, co widzę, to nie jest "pogarda" dla nauki, wszak nie jesteś Talibem, raczej odsuwanie od siebie prostych wniosków, zastępowanie ich jakimiś metafizycznymi, fantastycznymi tłumaczeniami o naszych ograniczeniach i umniejszanie swego wizerunku względem bóstwa, którego nie widział nikt.
Biblii faktycznie czytałem fragmenty, ale nie bądź taki prędki do oceniania które po trzech komentarzach. Ks. Koheleta i Hioba są poematami, nikt im nie odmawia walorów literackich, ale przecież biblia to nie beletrystyka tylko "pismo święte", natchnione przez boga i będące instrukcją obsługi tego świata, prawda?
Jaka to różnica czy jest to mitologia chińska, afrykańska czy grecka? Czy to spostrzeżenie czyni Twoją hebrajską mitologię przyprawioną Gr.-Rz. filozofią wyjątkową? To słaby unik p. Pawłowski. Wszystkie te religie się mylą i to jest ich wspólny mianownik.

1. To o poznawaniu to było o Planie Zbawienia, a nie o fizyce. Paweł Apostoł wręcz zachęca w Liście do Rzymian do zainteresowania wspaniałością świata, ganiąc ogólnie współczesnych, że widząc rzeczy tak wspaniałe są przyziemni i zajmują się głupotami. Zarzut chybiony.
2. Gdyby ktoś mi zarzucał pogardę dla nauki. Z wykształcenia informatyk, elektronik, po studiach w starych dobrych czasach gdy matura była z matematyką, wstęp na studia był poprzez egzamin, a studia kończyła połowa tych co rozpoczęła.
3. Z Biblii wnoszę że przeczytałeś 1,2 rozdziały Genesis. Sięgnij do Koheleta i Hioba. Choćby tylko w celach poznawczych.
4. Kończę, wyjazd do klientów. Poczytam wieczorem.

PS. Teraz czytam II część-to o żółwiach to mitologia chińska. A my tu gadamy o katolicyzmie.

Wszytko, co mają do zaoferowania religie, poza oczywistościami dostępnymi wszystkim z empirii (z wyjątkami, jak np "nieruchoma ziemia, niebo "nad nami" itp.) to tylko "pobożne życzenia", czcze spekulacje nie podparte niczym, a wraz z upływem czasu na każdym kroku obalane. Wszystko, co widzisz dookoła przeczy religijnym dogmatom, więc dogmaty stają się coraz bardziej zagmatwane, coraz częściej występują w nich słowa "tajemnica, niepoznane, nieskończone" bo ich się nie da zweryfikować. Świat nie jest dyskiem, spoczywającym na słoniach stojących na wielkim żółwiu, nie trzyma go na plecach grecki golas, nie kończy się krawędzią nad bezdenną przepaścią, nie ma pod nim osiedla dla zmarłych krewnych, nie jest nieruchomą płytą okrążaną przez słońce i gwiazdy. Skoro wszystkie "święte księgi" spisane przez "oświeconych mężów" przedstawiają tak wypaczony obraz rzeczywistości, to co przemawia za obraniem którejkolwiek z nich za drogowskaz moralny? Skoro wierzono, że mężczyzna jest dawcą życia, a kobieta tylko donicą na nasienie, a to przekładało się na ich pozycję społeczną i stosunek do nich, to jakie mają podstawy by mi dzisiaj mówić co moralne a co nie? Dlaczego bóg ich nie oświecił, nie wyedukował stopniowo, ale w sposób ukierunkowany? Im dalej brniemy w naukę tym mniej boga zostaje.

"Bóg stworzył Świat, w tym człowieka. Kropka. Technologią zajmują się nauki przyrodnicze i społeczne."
Czyli: w dziedzinach naukowych jestem ignorantem, ale wiem, że wszystko co widzę zrobił bóg. Naukowcy dostrzegli mikroby odpowiedzialne za choroby dotąd łączone z szatanem i klątwami? Świetnie, bóg je stworzył. Odkryli, że nie jesteśmy centrum wszechświata, są inne galaktyki, miliony planet pozasłonecznych? Och świetnie, bóg je stworzył dla naszej rozrywki. Odkryli, że atomy nie są niepodzielne? Ależ z tego boga żartowniś, prawie nas nabrał, ale wciąż to jego zasługa. Stałe fizyczne? No popatrzcie jak to wszystko ładnie poukładał. Wreszcie stwierdzili istnienie ewolucji - bóg ją uruchomił. Genetyka? Dobry przykład bożego geniuszu inżynieryjnego. Wielki wybuch? bóg podpalił lont. 

Jak to wszystko się stało?
"nie mamy ambicji poznać całości. Przekracza to nasze możliwości."
Ale fajnie, że są ci naukowcy, bo mogę sobie siedzieć w betonowym budynku, ocieplonym styropianem, w wygodnym ubranku z bawełny i tworzyw sztucznych i wykorzystując przepływ elektronów i zjawiska kwantowe w tranzystorach przesyłać światłowodami informacje do abstrakcyjnego bytu zwanego internetem, ale to wszystko przecież zasługa boga. Skąd wiem? Po prostu wiem. Wiem bo wierzę w boga.

Ośmiolatka. Biblia jest przede wszystkim o Bogu i jego Planie. Jest, jakby to powiedział Dawkins,zapisem ewolucji memetycznej. Nie jest książką o fizyce. Gdyby tak było redagujący Biblię ,w VI w. usunęliby anachroniczne już wtedy opisy budowy świata jako składającego się z Ziemi i Wód Górnych. W powszechnym wyobrażeniu na Bl.Wsch.w tym czasie świat zbudowany był inaczej. Biblię czyta się jako całość. Kwestię cierpienia i niesprawiedliwości rozwinięta jest np. w Księdze Hioba. Nigdzie nie napisałem że jestem kreacjonistą w stylu farmera z Amer.Pasa Biblijnego. Bóg stworzył Świat, w tym człowieka. Kropka. Technologią zajmują się nauki przyrodnicze i społeczne. Jako ośmiolatek ma Pan naturalną skłonność do wnioskowania na podstawie doświadczenia, że zawsze umierają inni i przez to przyjmowania że śmierć jest zwykłą sprawą. To zmieni się za kilkadziesiąt lat. Pana wypowiedź zaciemnia nadużywanie trybu przypuszczającego (byłaby, wystarczy - jest) oraz chce się Pan "cofnąć do tyłu". To mylny błąd.

Biblia nie byłaby prawdomówna, ponieważ:
- nie istniałaby para pierwszych ludzi (o których wspomina nie tylko Genesis, ale i Jezus oraz apostołowie w swoich listach)
- śmierć byłaby czymś naturalnym (selekcja, dobór naturalny), a nie karą za grzech pierwszych ludzi
- zbawienie przez Chrystusa straciłoby sens, byłoby bowiem odkupieniem od czegoś co naturalne- śmierć i konieczne do ukształtowania się życia.

Jeżeli więc wejdziemy w to nieco głębiej, to napotykamy szereg logicznych, dogmatycznych, filozoficznych, a nawet przyrodniczych problemów. Po pierwsze stworzenie jest bezpośrednim działaniem Boga i żadne stworzenie nie może służyć Bogu za pomoc. Po drugie, ewolucja jest zmianą, a stworzenie nie jest zmianą, lecz prostym wyłonieniem bytu. W końcu stworzenie się zakończyło, a ewolucja nie.

Czy moje rozumowanie jest na poziomie 8-latka, czy może Pana ignorancja?

Otóż wg katolicyzmu choroby, głód, ból oraz przede wszystkim Śmierć mają swoje uzasadnienie jako konsekwencja grzechu pierworodnego pierwszych ludzi. W dziejach człowieka, który opanował już osiadły tryb życia, czyli przynajmniej 10 000 lat p.n.e. Weźmy np. fragment o pielęgnowaniu ogrodów Edenu przez ogrodnika Boga, Adama. Jego wiek. Wiek jego potomków, czy choćby rodowód Jezusa z ewangelii Mt i Łk cofający nas ok. 4000 lat w tył do Adama i Ewy.

Tutaj nie ma prawa zgody, no chyba że wg Pana gatunek homo sapiens który istnieje jakieś 150-200 tys. lat, zanim przybył do "Raju" nie cierpiał wcześniej z powodu głodu, chorób oraz śmierci. Musiałby zatem być - Nieśmiertelny.

To właśnie dlatego kreacjoniści tak usilnie trzymają się literalnej wersji Biblii. Bez bajki o grzechu pierworodnym misja Jezusa nie ma żadnego sensu. Kościół katolicki z kolei, a w zasadzie jego "bardziej postępowa część" mimo to próbuje określić ewolucję jako metodę pracy Boga. Uważają że Bóg interweniował i nadzorował jej proces aby osiągnąć zamierzony cel. Jednak gdyby tak było, Biblia nie byłaby prawdomówna.

Złapałeś mnie na nadinterpretacji, zatem punkt dla Ciebie. Dobrze więc,
przyjmijmy Twoje założenie tłumaczenia zagadnienia kota Schroedingera
komuś, kto uparcie ją odrzuca. Teraz odwrócę sytuację i zapytam:
czego uparcie nie chcą pojąć naukowcy w kwestii niepokalanego poczęcia,
dzieworództwa, zmartwychwstania, żywych trupów, chodzenia po wodzie,
upychania demonów w trzodzie chlewnej, wstrzymywania słońca na cały
dzień w jednej pozycji, zmieniania wody w wino, magicznego rozmnażania żywności, gadających węży, gadających płonących krzaków, bójek z aniołami, gigantów, globalnych powodzi, niespotykanej kompresji żywego inwentarza przy użyciu drewnianej barki, wskrzeszania zmarłych, spółkowania kobiet z demonami, włosów jako źródła siły?

Nie można się wiecznie zasłaniać analogiami, parabolami i mdłą interpretacją mówiącą o dostosowaniu materiału do stanu wiedzy. W pewnym momencie trzeba określić co nosi znamiona prawdopodobieństwa a co jest bujdą na resorach. A gdy uznasz jakąś, choćby najmniejszą część swej świętej księgi za bujdę, to jaką masz pewność, że reszta jest prawdziwa? Gdzie jest kryterium? Czy kryteria określają tylko ludzie w koloratkach, czy może jakiś nadprzyrodzony byt obdarza "łaską" pogodzenia tych absurdów z przeczącą im rzeczywistością?

Panie Pawłowski opanuj się Pan. Przytulanie się religii do nauki to nie efekt jakiś wielkich reform, ale przede wszystkim wynik ostatnich zawirowań na tle konflikt Kościół kontra Nauka. Teoria Heliocentryczna i rehabilitacja Galileusza są tego najjaskrawszym przykładem.

Na temat Wielkiego Wybuchu nie zamierzam się wypowiadać, za to ciekawie przedstawia się katolicka próba godzenia Teorii Ewolucji z katolicyzmem. Katolicyzm w oparciu o Stary i Nowy Testament poucza nas iż grzech pierworodny to efekt buntu jaki nastąpił w Raju. Raju jaki Biblia umieszczała na terenie planety Ziemi, a konkretnie na Wschód od Izraela, w miejscu z którego wypływała rzeka rozgałęziająca się m.in. na Tygrys i Eufrat.
Tymczasem gatunek homo sapiens swoje korzenie ma nie na Bliskim Wschodzie lecz kontynencie afrykańskim.

I tu zachodzi oczywista sprzeczność...

O, właśnie NobodyLikeYou umieścił komentarz który świadczy o wiedzy nt. katolicyzmu na poziomie 8-latka.

@ Pawłowski: Czy potrzeba zatem lepszego przykładu dla ludzkiego pochodzenia judaizmu i chrześcijaństwa? I tak wiem że Biblia jest dużo młodsza niż tradycyjnie się przypisywało. Przedstawia za to mentalność, oraz poziom wiedzy i moralności tożsamy z epoką brązu.

"BTW, skąd biorą się takie pomysły ?"

Niech no pomyślę... z analizy rzeczywistości? W Biblii można znaleźć też takie kwiatki jak:

1. Rozdzielanie się światła od ciemności podczas formowania życia na Ziemię (Rdz 1,3-5)
2. Stworzenie światła... przed stworzeniem źródła światła (Rdz 1,3-5)
3. Sklepienie niebieskie, które powstało poprzez rozdzielenie się wód mórz (Rdz 1,6)
5. Księżyc określony jako drugie źródło światła
6. Nieruchoma Ziemia. Ps. 93:1
7. Słońce, które można zatrzymać w miejscu aby dzień na Ziemi trwał dłużej. Jozuego 10:12
8. Płaska Ziemia...

Właśnie dlatego żaden prawdziwy bóg nie miał nic wspólnego z Biblią.

O ile wiem teoria wielkiego wybuchu kwestionowana jest przez fizyków, ale nie przez katolickich teologów. Po pierwsze nie mają takiej potrzeby, a po drugie to fajny, pasujący model do teologicznej koncepcji stworzenia. Absolutnie nie kwestionuję mechaniki kwantowej. Napisałem że opowiadanie komuś o kocie Schr., komuś kto nie chce uznać faktów że prawa mechaniki Newtona nie opisują zjawisk na poziomie kwantowym (nie, bo nie) nie ma sensu. A księża-egzorcyści są jak najbardziej katolikami, tylko ja nie mam wiedzy nt. egzorcyzmów czyli pewnej "technologii" duszpasterskiej.

@nobodylikeyou, spora część Biblii powstała w okresie żelaza. Nie prowadzę wykładów z Biblii, prostuję tylko błędne mniemania np. to jakoby katolicyzm był przeciw Wielkiemu Wybuchowi. BTW, skąd biorą się takie pomysły ?
@PiotrM2011, 1. Jest podobnie jak w fizyce, 8-latek wie (chyba) że np. prędkość to droga podzielona przez czas, człowiek dorosły wie że jest prędkość średnia i chwilowa, a w opisie używa słowa pochodna. 2. Wiedza jak w każdej dziedzinie jest na wyciągnięcie ręki, nie tylko dla katolików. 3. Nie wiem, ale na tym portalu jest parę osób która mają kiepskie rozeznanie co do katolicyzmu, a nawet co do historii i cybernetyki społecznej.

1. Czy może Pan w skrócie podać główne różnice między manicheizmem a katolicyzmem?
2. Czy może Pan napisać, jak wyobraża Pan sobie światopogląd religijny 8-letniego katolika i czym różni się on od dojrzałego katolika? Skąd czerpie Pan tą wiedzę, z autopsji, opracowań naukowych, w oparciu o intuicję, etc?
3. Jak Pan ocenia, jaka część dorosłych ateistów posiada wiedzę o katolicyzmie na poziomie 8-latka? Skąd czerpie Pan tą wiedzę?

Jak się Panu podoba powyższa mitologia?

Ma wszystko czego potrzebuje dobry mit; walkę dobra ze złem, wojnę zaświatów o los człowieka, nagrodę za wypełnianie odpowiedniego regulaminu danego boga.

A teraz proszę sobie wymienić imię Kal-El na Jahwe, a demona Marduka na Lucyfera. Prawda że brzmi znajomo? A jak staje się prawdziwe!

Pańska religia, tak samo jak i judaizm i islam, tkwi głęboko w odmętach mentalności z epoki brązu. Nie ma tutaj nic rewolucyjnego.

Nieadekwatność teorii Newtona na poziomie kwantów nie zależy od
widzimisię, czy też "uznania". Po prostu nie działa, nie da się tego
pożenić, jest niemożliwa do zaaplikowania. Mechanika kwantowa przynosi
wymierne korzyści, a jej wyliczenia przekładają się na rzeczywistość, bo
naukowcy znaleźli w sobie ambicję by teorię wyjaśnić i zrobić z niej
użytek.
Mówisz, że nie jesteś tu by uprawiać teologię, ale nie
przeszkadza Ci to w tłumaczeniu nam jakie są teologiczne założenia Twej
religii. Dlaczego robiąc to nie mógłbyś odpowiedzieć nam na nasze
wątpliwości? Piszesz, że nie masz ambicji pojmowania całości planu, a
ponadto plan ten nie jest w całości pojmowalny dla człowieka, ale
akceptujesz go bez zastrzeżeń? Dlaczego nie można uznać, że uzasadnienie
teorii wielkiego wybuchu chwilowo przekracza nasze możliwość i
zaakceptować jej w obecnym brzmieniu, bez zastrzeżeń? Uważasz, że księża
egzorcyści nie są "prawdziwymi katolikami", a tylko podażą
odpowiadającą na popyt cudów i opętań? Opętania to przeszkody stawiane
przez szatana czy tylko histeria i zabobon? Jak na kogoś, komu nie chce
się pisać o teologii i brać udziału w filozoficznych rozważaniach masz w
głowie całkiem niezły obraz tego, co bóg sobie zamierzył względem
ludzi. Wiesz to wszystko z pierwszej ręki?

"'A Bóg widział, że wszystko co uczynił było dobre' To była rewolucja w myśleniu o świecie... mitologia starożytnych widziała świat jako miejsce walki kosmicznych sił"

Kal-El jest wszechwiedzący, czyli w momencie stwarzania ludzi wiedział że Marduk którego on sam stworzy, nakłoni ludzi do grzechu, ludzie zbuntują się przeciw niemu a on wygna ich z z raju.

Wiedział także że będzie musiał posłać się w skórze swojego syna, aby złożyć Siebie przed samym sobą jako ofiarę przebłagalną za grzechy ludzi których stworzył, aby nie zostali przez niego potępieni na Sądzie Ostatecznym i nie trafili po śmierci do otchłani Marduka- czyli upadłego ducha stworzonego przez Kal-El.

Innymi słowy Kal-El posłał własnego syna na śmierć, został zabity przez ludzi, którzy tym samym wykonali boski plan zbawienia- choć podobno Kal-El dał im wolną wolę, 3-go dnia Kal-El wskrzesił Swojego Syna i tym samym przebłagał samego siebie za grzechy ludzi stworzonych przez niego samego. Cały ten plan zbawienia bóg Kal-El przygotował i znał z góry, przed stworzeniem świata i ludzi.

Toć to właśnie w tym i poprzednim artykule piszę. Szatan popychający człeka do ciekawości jest przeszkodą w Planie Zbawienia, a zatem Bóg jako hamulec ciekawości jest przeszkodą na drodze optymalnych warunków ziemskich, a tylko o nich cokolwiek wiemy podczas gdy raj i zbawienie są naukowo wyjaśnialne jako ogólne pragnienia człeka, nieokrzesane intuicje, mechanizmy psychologiczne. Nasz materialny świat to układ sił do poznania i wykorzystania, a wrażenie chaosu jest pozorne. Zawsze były jakieś właściwości substancji, odkąd istnieją substancje. Nie ma co być stale pochłoniętym Big Bangami i dociekać, co było wcześniej. Dla naszych celów nie jest to najbardziej produktywne zajęcie. Moralność i świadomość relacji w świecie to nasz układ zamknięty, tak jak poczucie sensu jest układem zamkniętym gospodarki hormonalnej. Człowiek w depresji wie, co jest sensowne, ale "nie czuje" sensu. Sens życia jednostki jest ostatecznie tożsamy ze szczęściem, dlatego szczęśliwy nie pyta o sens. Tzw. wyższy sens to wygórowany kaprys ludzkości i stanowi przez fundamentalistów idealistycznych samospełniającą się przepowiednię. Nic bowiem, poza ich zboczoną ignorancją, nie stoi na przeszkodzie może nie do idealnego, ale zoptymalizowanego świata tutaj.

Powtarzam. Nie udzielam porad teologicznych. Chcę czytać co o atezmie mają do powiedzenia ateiści. Odzywam się gdy powołują się na poglądy np.katolików których katolicy nie głoszą. W katolicyzmie istnieje pojęcie Planu Zbawienia. To zamysł Boga wobec stworzenia, o którym wiemy częściowo i nie mamy ambicji poznać całości. Przekracza to nasze możliwości. Koncepcja Planu Zbawienia jest alternatywą humanistycznego Chaosu i Przypadkowości Istnienia. O czym mowa i u Dawkinsa, i w Humanizmie Ewolucyjnym. Wg katolików szatan jest przeszkodą w realizacji tego Planu, jest problemem dla człowieka, ale nie równym przeciwnikiem dla Boga. I to ta różnica między nami i Manim. Nie jestem ekspertem w sprawie egzorcyzmów, musi istnieć chyba popyt skoro ta dziedzina się rozwija.
Sprawa Potopu i tych zdań które Pan cytuje to dalsze elementy tego Planu Zbawienia. Nie sposób tłumaczyć o co chodzi komuś kto nie akceptuje tej koncepcji. To tak jakby komuś kto całkowicie odrzuca mechanikę kwantową opowiadać kocie Schroedingera. Krok za daleko. Najpierw musiałby uznać że w świecie kwantowych mechanika njutonowska nie jest precyzyjna.
@majusz, przepraszam za przekręcenie niku. Jako usprawiedli., 200 m od mojego domu jest sklep spożywczy prowadzony przez p. Majnusza, popełniłem freudowską pomyłkę.

Program przeciwdziałania złu? Mowa o profilaktyce, tak? Zatem jest bardzo prosty program, ale niezwykle trudny do wprowadzenia przez aparat państwowy: opiera się na haśle "Zło dobrem zwyciężaj, zło dusząc w zarodku". A nieco konkretniej- na to mamy jakiś wpływ albo mieć możemy, o czym posiadamy wiedzę. Zło zamierzone w ludzkich uczynkach powodują często spaczone przez ignorancję wąskie perspektywy, zło niezamierzone, tutaj wchodzi bezmyślność. Zło jako cierpienia spowodowane przez "kaprysy" przyrody, jak tornada czy trzęsienia Ziemi- niedostateczna wiedza na ich temat, choć raczej brak wiedzy lub opartych na niej pomysłów ws. technologii która jest w stanie w porę wykryć zagrożenie lub mu zapobiec. Znieczulica, nałogi- to błędne koło regresu społecznego, czyli patologii- u źródła leży system polityczny tworzony przez ludzi zanurzonych w polskiej mentalności. Jeśli człowiek jest skazany wbrew sobie na bycie takim robotem 5 dni w tygodniu, to w weekendy musi poszukać bodźca dla ludzkich potrzeb, one wybuchają i znajduje "gwarant szczęścia" w hazardzie czy dragach. Sęk tkwi w uwielbieniu lub przyzwoleniu na ignorancję.

Panie Andrzeju, proszę o dokładniejsze przyglądanie się nickom.
Jeżeli chce Pan rozdział po rozdziale dyskutować o ww. książce nie widzę problemu. Ze względu na ograniczony czas, który mogę i chcę spędzać przy komputerze prosiłabym o kontakt mailowy.

Napisał Pan: "Nie należy robić ze swoich czytelników idiotów i próbować im wciskać informacje niesprawdzone i nieprawdziwe. Po prostu trzeba pisać uczciwie". Całkowicie się z Panem zgadzam i podpisuję się pod tym apelem "obiema rękami". Zalecam przestrzeganie tej mądrej maksymy Autorom wszelkich "świętych ksiąg" z Biblią na czele.Powinno to obowiązywać także apologetów, oraz innych pobożnych myślicieli. Charakteryzując katolicyzm (od strony idei jedynie), napisał Pan: "To co stworzył Bóg jest dobre". Swoje zdanie na ten temat opisałem w "Ateistycznym optymizmie Leibniza", nie będę się więc powtarzał. Zapytam tylko: skoro tak, to dlaczego w Biblii napisano: "Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi i zasmucił się /../ bo żal mi, że ich stworzyłem" Rdz 6,5. Chyba jednak to stworzenie nie było aż takie dobre? Pisze Pan też: "Nie ma żadnej walki między Bogiem a szatanem" itd. Jak więc Pan wytłumaczy zawrotną karierę katolickich egzorcystów (Kościół uważał to za swą chlubę), którzy przez wiele wieków wyrzucali z opętanych złe duchy i nawet teraz jest ich coraz więcej, bo nie mogą podołać zapotrzebowaniu na egzorcyzmowanie. Czy to nie byłby już katolicyzm?

Gdyby teraz kolega Paprocki albo ktoś inny pisał swój program w oparciu o tę książkę otrzymałbym niespodziewany handicap. Bo to niedobra dla sprawy ateizmu książka.
Co się jej zarzuca - ahistoryczność myślenia czyli "jeden zakonnik w VI napisał że ziemia jest płaska, a przecież nauka...itd", "świat to przypadek, a człowiek to produkt uboczny (a skąd to wie, jeżeli tak to co wtym optymistycznego?), usprawiedliwianie zbrodni systemów bez Boga przez założenie - "bo i tak to religia", itd.itd. , jest tam również parę przekłamań dot. rozwoju nauki, ale to trzeba by na konkretach. To co próbujemy po rozdziale ?

@chemiczny_rudolf, nie prowadzę wykładów z teologii, prostuję tylko nieprawdziwe informacje.Napisałeś "A jeśli uznajesz, że nie
uczestniczysz w żadnej rozgrywce sił wyższych (czemu przeczą wypowiedzi
hierarchów i kleru) i żadnego szatana nie ma,...()" Nieprawda, nie napisałem że jako katolik nie wierzę w istnienie osobowego zła. Napisałem że jako człowiek nie jestem biernych obserwatorem albo przedmiotem gry. Nie ma jakiegoś meczu Boga z szatanem jak równy z równym. Moralne wybory są moje. Mam zdolność rozpoznawania dobra i zła choć czasami nie wszystko jest jasne i pewne. Nauka trwa.

Cóż to za bóg, który się ukrywa? Nie
widać go, ale Ty "wiesz", że jest gdzieś tam i Cię
obserwuje. Więc nie działasz zgodnie z wolną wolą, tylko jak osoba
inwigilowana, pilnujesz się na każdym kroku, w nadziei, że dostaniesz
przepustkę do raju. To nie jest moralność, tylko jakaś ośla tresura
oparta na metodzie kija i marchewki. Skąd wiesz którym pokusom się
opieram, a którym ulegam? Wszak w Polsce 95% chrześcijan, więc sam sobie
odpowiedz jak wygląda statystyka zdrad i niegodziwości...
Transmisje
z działań boga faktycznie byłyby pod tym względem "demoralizujące". A
czy np. papież nie mógłby się również wcisnąć w jakiś niebyt? Dlaczego
"pierwszego po bogu" muszę co dzień oglądać, a jego szefa to już nie za
bardzo? Czy Ty masz jakiś ciekawy pomysł na poprawę jakości życia,
ogólnego zdrowia ludzi czy gospodarki poza ewangelizacją i
bezrefleksyjnym przyjmowaniem klerykalnej papki na wiarę? No i na koniec
muszę zauważyć, że tradycyjnie już nie ustosunkowałeś się w żaden
sposób do mojego komentarza. Pozwolę sobie powtórzyć" skoro bóg jest
taki dobry to dlaczego toleruje szatana? A jeśli uznajesz, że nie
uczestniczysz w żadnej rozgrywce sił wyższych (czemu przeczą wypowiedzi
hierarchów i kleru) i żadnego szatana nie ma, to gdzie jest Twój bóg?

"Humanizm ewolucyjny" Michael Schmidt-Salomon - oto przykład.

Czy dzieją się rzeczy złe na świecie ? Te zawionione przez człowieka i te od człowieka niezależne (śmierć, choroba, porzucenie, samotność, nędza) ? Jeżeli odpowiesz-nie, to koniec dyskusji, jeżeli - tak, to wreszcie być może usłyszę jakiś pozytywny ateistyczny program przeciwdziałania złu. No, chyba, że program polega na bezwzględnej akceptacji czy, np. jak postuluje Harris, skoncentrowania się na teraźniejszości bez rozpamiętywania przyszłości i przeszłości (służę linkiem). Chcę wreszcie przeczytać pozytywny program, co ateizm może zrobić dla rozprzestrzenienia się dobra w świecie, jakie są szanse, plan działania, postulaty.
Dość krytykowania , dawać program. Może nowy artykuł ?


@chemiczny_rudolf, nie byłoby wolności dla człowieka gdybyśmy mogli oglądać codzienne transmisje z cyklu: Co tam u Boga słychać ? Gdyby twoja żona cały czas była z tobą nie miałbyś szans na kochankę, ale też nie miałbyś okazji być szlachetnym wiernym mężem który potrafi oprzeć się pokusie. Chwila, nie mogłeś oprzeć się pokusie, prawda ? Właśnie na tym polega wolność. Poza tym to nie portal katolicki, chcę zobaczyć program działania, a nie wątpliwości i krytykę innych.

Dodajmy, że bóg, wszechmogący i wszechwiedzący stwórca dopuścił do
"grzechu pierwszej kobiety", choć mógł ją jakoś ochronić (nie mając
rozeznania między tym co dobre a co złe powinna być traktowana jak
ubezwłasnowolniona albo niepoczytalna), ale ograniczył się do zemsty na
wszystkich istotach ludzkich oraz na "bogu ducha" winnych wężach,
których to przedstawiciel został wykorzystany jako narzędzie. Czyli bóg
stworzył ludzi tylko po to by ich karać, mścić się na nich, a potem na
siłę zbawić pod groźbą wiecznego cierpienia bądź też totalnej anihilacji
(zależnie od obrządku) w przypadku korzystania z "wolnej woli".

Poza
tym skoro "prawdziwi katolicy", których p. Pawłowski jest niewątpliwym
rzecznikiem w ten sposób postrzegają świat, to gdzie tu miejsce dla
wzmiankowanych wyżej demonów, Szatana i tym podobnych potworów spod
łóżka szeroko wykorzystywanych przez chrześcijański kler do straszenia wiernych?

Skoro to, co zrobił jest dobre, to czemu się nie pokarze
na całym nieboskłonie, nie łupnie się w pierś swą duchową i nie powie:
"jam to nie chwaląc się sprawił"? Wtedy nie byłoby problemu z szatanami,
innowiercami, niedowiarkami, agnostykami i ateistami (i z przepełnionym pychą i obłudą klerem przy okazji). Może się wstydzi?

Widział, że było to dobre, ale wg tego mitu człowiek przez nieposłuszne zrobienie czegoś (dzisiaj owoc to metafora, nie wiem czego) sprowadził śmierć i grzech na cały świat. Czyli tak, jakby zanim zgrzeszył, nawet zwierzęta się nie pożerały. A więc człek ma się czuć winny nawet okrucieństwa w przyrodzie. Proszę bardzo jak mitologie komplikują zamiast wyjaśniać.

'świat natury ma być z natury okrutny', nieprawda: "A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre." Rdz.31.1 To była rewolucja w myśleniu o świecie, zwłaszcza że mitologia  starożytnych widziała świat jako miejsce walki kosmicznych sił. Ten pogląd jest bazą dla naszej racjonalności, świat nie jest tabu, mamy go poznawać, bo "Bóg wszystko urządził według miary, i liczb , i wagi!" Mdr,11,20. To jest źródło naszego racjonalizmu.Boski,nieboski, ale jednak nasz software jest bardzo wyrafinowany. My uważamy, że jest wspaniały, wy że naturalny, prawda ? Ale jak sprawić aby był to software dający pozytywne wyniki ? I co to znaczy pozytywne ?Bo gdy mamy do czynienia z człowiekiem, to nie ma żadnych gwarancji że wszystko pójdzie dobrze. Bo moralność praktyczna działa gdy daje korzyści, ale gdy mam władzę absolutną to kto mnie powstrzyma ? Obrzydzenie do samego siebie ? A jeżeli brakuje mi tych paru synapsów które takie obrzydzenie mogą wywołać ?
Dlatego my uważamy, że początkiem moralności jest "bojaźń Boża", to głębokie, powszechne poczucie że realizowanie dobra nie może być tylko wynikiem gry chemicznej w naszym mózgu, że jest to wartość zewnętrzna, matryca która tę wszczepioną nas ewolucyjnie "przeczuwalność" dobra i zła, wzmocni i zobiektywizuje.

Panie Pawłowski, mam na myśli tezę, że świat natury ma być z natury okrutny a nie z tendencją do różnych poziomów symbiozy. To nieprawda, ale chrześcijaństwo brnie dalej w fałszu- boski software o którym Pan mówi, ma być nie z tego świata; on bowiem stwarza szansę, że będziemy dla siebie dobrzy, a przecież to nie jest rzekomo naturalne w przyrodzie, gdzie pozornie odbywa się tylko krwawa, zacięta rywalizacja o ograniczone zasoby. Tymczasem z prochu powstała ostatecznie także moralność i nie jest ona wyniosła, a w gruncie rzeczy praktyczna i sprężona z naszą specyficzną naturą, korą mózgową, w tym nadczołową, w znacznej mierze koordynującą procesy myślowe i porządkującą bodźce zmysłowe. Jak jej nie upośledzić, gdy umysł zamula się mitami o tym, że jedna zazdrosna myśl jest wielką winą, że odruchowe spojrzenie na kobietę jako istotę seksualną to wielki grzech, że trzeba zawsze i niezależnie od skali zniszczeń nadstawiać drugi policzek?

To znowu przypisywanie katoli. poglądów których nie wyznaje,
Katolicyzm wskazuje na ścisłe powiązanie człowieka z ekosystemem.
Jesteśmy stąd. Każdego roku, w Środę Popielcową i nad każdym grobem, w
dniu pogrzebu, powtarzamy-z prochu jesteś i w proch się obrócisz. Nie
jesteśmy obcym elementem, nie ma w nas tajemniczych duszków, tajemnych
geniuszy. Choć istnieje w nas boski "software", samoświadomość, zdolność
sądów moralnych i estetycznych (powtarzam: zdolność, nie aprioryczna
wiedza,ale zdolność do odczuwania "satysfakcji" gdy dzieje się
sprawiedliwość, "bólu" gdy jest odwrotnie). I to stanowi że jesteśmy
jednak inni niż pozostałe stworzenie.Jak ta zdolność usadowiona jest w
człowieku to sprawa nauk przyrodniczych, a nie teologii. Jest mechanizm-to tylko chce powiedzieć teolog,-a nie-jak działa.  A co do wolnej woli. Jej ograniczenie przez biologię, stos.społeczne i w ogóle kulturę jest podstawą nauk św. Pawła - " jako
że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić
usprawiedliwienia(...)." Rz,3,20. Katolicyzm mówi: Zbawia Bóg. A my mamy  aktami woli udowadniać że chcemy do Niego przylgnąć, "bądźcie
doskonali jak Ojciec ", a nie - "kto będzie doskonały dla tego Raj"</span>

Zastanawiam się mimo wszystko nad tymi wektorami. Wiadomo, że każda przenośnia ma ograniczenia, ale w tym przypadku pewne etyczne zasady mają wartość; ponadczasową i uniwersalną, kierunek to kierowanie się poszerzaną wiedzą, a zwrot to zwrot ku postępowi.

Chrześcijaństwo intuicyjnie,bez wsparcia wiedzy,dąży do idealistycznej wolności.Nie tylko ten idealistyczny dogmatyzm tak ma, w ogóle ten typ tak ma.Stąd też postulat wolnej woli- to spór o semantykę, lecz chrześcijaństwo sugeruje wyraźnie wolność woli jako jej kompletną niezależność od różnych czynników.Nawet jak szatan widłami mocno popycha do wieprzowiny, można przecież grzecznie mu odmówić i wskazać wrota. Jednak nie ma wolnej woli,tak jak nie istnieje generalnie idealistyczna wolność jako stuprocentowa niezależność.Jej maksimum to cel każdego człowieka,ale żeby do niego dojść należy poszerzać wiedzę a nie tkwić w mitach spisanych tysiące lat temu.One podpowiadają również,że człowiek w swej boskiej wyjątkowości,nie ma NIC wspólnego z elementem ekosystemu,jest zupełnie PONAD.Rzecz jasna to fałsz do obalenia na podstawie pobieżnej obserwacji,w końcu nasze funkcje życiowe (podstawowe) dzielimy ze wszystkimi niemal organizmami.Chrześcijaństwo przez błogosławioną niewiedzę tworzy w ten sposób kolejny dualizm:pozorna sprzeczność między wolnością a zależnością, między posiadaniem autonomii a byciem elementem systemu,"trybikiem".Dobranoc,mam nadzieję że tak mała różnica w jednym słowie nie spowodowywała tak naprawdę niezrozumienia całości.Wektory o których piszę mają te cechy.

Jak napisałem - poddaję się. Muszę dać jedną radę - może tekst będzie jaśniejszy gdy mowa będzie o "uprzedmiotowieniu" , a nie o "uprzedmiatawianiu". No i te "wektory myślenia". Przypominam, że każdy wektor ma punkt początkowy, wartość, kierunek i zwrot. Zaraz tu jakiś złośliwiec napisze że od tego Oświecenia cofnęliśmy się, albo skierowaliśmy w dół.
Dobranoc, walka Szpilki się skończyła, zamykam sprzęt.

O to, że instrumentarium ludzkie jest zbyt piękne w swojej złożoności, żeby redukować je do roli młotka. To zupełnie nietrafiona instrumentalizacja (choć obłudna, bo przecież wystrzega się instrumentalizacji). Poza tym napisałem, że człowiek sam się "instrumentalizuje" wykonując funkcję do której jest predysponowany i odkrywając nowe jeśli się rozwija. Defacto nie można wtedy mówić ściśle o uprzedmiatawianiu (przedmioty nie mają woli) i tu jest ta rozmyta ale mimo wszystko oczywista granica między człowiekiem a typową maszyną. Nauka dysponuje takimi natomiast narzędziami, które pozwalają eksplorować nasze możliwości, w tym możliwości eksplorowania reszty natury, nawet kosmosu. Religie, w tym chrześcijaństwo, wykiełkowały w ignorancji która zawsze, wpajana cynicznie, czy nieświadomie, przez kogoś czy własnym sumptem wspiera atawistyczny lęk przed nieznanym. Dlatego chrześcijaństwo jak każdy DOGMATYZM zamyka się jako ponoć ustalona, pełna prawda i daje instrukcję człowiekowi, jakby każdy był wręcz klonem. Nauka i aksjomaty humanistyczne wywiedzione przede wszystkim od Oświecenia są wektorami myślenia które daje nam "instrumentalizować się" na nowe, lepsze i ciekawsze sposoby. Dogmatyzm cofa adekwatnie do poziomu wiedzy w której się zakonserwował.

Nie potrafię zrozumieć idei zawartej w zdaniach:
"Natomiast człowiek jest takim "narzędziem", który musi zaakceptować, że
jest trybem w maszynie, który usprawnia ją poprzez działanie zgodne ze
swoją SKOORDYNOWANĄ naturą. Chrześcijaństwo generalnie bajdurzy o
instrumentalizowaniu, a uprzedmiatawia mózgi, robiąc z nich nazbyt
często fabryki nielogicznych bredni a z ludzi marionetki bóstw."
Zwłaszcza tego "uprzedmiatawiania". Może inni mogą , ja nie potrafię dociec o co chodzi.
Poddaję się.

Tu zaczyna się dotykanie fundamentalnego dualizmu jak na dłoni; "kompetencji" do zarządzania tym, gdzie ponoć zaczyna się jakaś dusza jako byt jednak odrębny, tak pod względem substancjalnym, jak i charakterologicznym. Jeśli jednak nie są odrębne, to oba elementy muszą być naturalne i wchodzić w skład złożonej "maszynerii" ludzkiej. Nauka wskazuje na to, że są, bo to, co zwykło się nazywać efektem działania duszy, to funkcje mózgu skoordynowane (albo nie za bardzo) z resztą. Kompetencje mamy takie, jaką mamy wiedzę zsynchronizowaną z wyobraźnią oraz etyką, gdyż wszystko jest narzędziem i może służyć dobru i złu. Natomiast człowiek jest takim "narzędziem", który musi zaakceptować, że jest trybem w maszynie, który usprawnia ją poprzez działanie zgodne ze swoją SKOORDYNOWANĄ naturą. Chrześcijaństwo generalnie bajdurzy o instrumentalizowaniu, a uprzedmiatawia mózgi, robiąc z nich nazbyt często fabryki nielogicznych bredni a z ludzi marionetki bóstw.EDIT:każda wiedza,jeśli dostateczna,może być pożyteczna-NIE WARTO PORYWAĆ SIĘ ZA SZYBKO Z MOTYKĄ NA SŁOŃCE-póki motyka nie jest wyposażona w turbodoładowanie,albo coś takiego.Kościoły konsekwentne po pierwszym wzburzeniu wyciągają rzekomą troskę o nienadużywanie wiedzy oraz zbyt dalekie skoki-najpierw zawsze gadają o "kompetencjach".

In vitro, klonowanie: "Bo wszystko wolno, ale nie wszystko pożyteczne"
A to z lewicą i prawicą tyczy dyskrecji w działalności charytatywnej co Seneka, bynajmniej nie chrześcijanin ujął tak: "Człowiek szlachetny nigdy nie myśli o nich [o dobrodziejstwach] (...) Inaczej dobrodziejstwa zamieniają się w jakąś pożyczkę"

Zmartwychwstanie ciała nie przeczy doczesnemu dualizmowi ciała i duszy. Raj w ogóle jest jakąś "tajemnicą" doktrynalną, a więc i modyfikacja ciała w takim celu, by nie było "grzeszne" przez odłączenie od duszy, jest owiana tajemnicą bożą. Chrześcijaństwo, jakkolwiek by na nie nie spojrzeć, od strony któregokolwiek odłamu czy jak kto woli, sekty, głosi ów dualizm: niech nie wie lewica, co czyni prawica po prostu. Zarządzanie światem, który to nakaz otrzymali Adam i Ewa w Księdze Rodzaju, jest czynieniem sobie Ziemi poddaną poprzez stosowanie się do reszty nakazów i zakazów bożych; zakres jego kompetencji staje się coraz węższy, choć coraz bardziej fundamentalny i stąd zgrzyty o invitro, czy klonowanie.

Jestem rzymskim katolikiem.

Ok, Panie Andrzeju, jakie jest Pańskie wyznanie wiary?

Zakładam że w Boga nie wierzysz, zatem nie traktuj tego wpisu jako ewangelizującego, ale jako czysto poznawczy. Podstawowe różnice: Bóg stworzył świat ten który poznaliśmy zmysłami i ten który jest dla nas niepoznawalny. To co stworzył jest dobre. To ta rożnica.
Dalej: świat który na otacza jest dla nas, jesteśmy u siebie, mamy go zmieniać, "zarządzać nim". Nie ma w tym świecie tajemnych ukrytych mocy które czyhają na człowieka. Nie ma żadnej walki między Bogiem a szatanem. Taka walka jest nie do pomyślenia jeżeli Boga traktuje się jako Wszechmogącego. Człowiek to całość: ciało i duch, przy czym duszę nie traktuję się jak duszka Kaspera, ale element który wbudowany w człowieka pozwala mą na samoświadomość i zdolność rozpoznania prawa moralnego. Stąd bezprzedmiotowy jest zarzut że katolicy uważają ze wynaleźli moralność, albo że istnieje jakaś dychotomia pomiędzy mózgiem i duszą. Cała wiara w Zmartwychwstanie opiera się na Zmartwychws. duszy i ciała, czyli odrzucono koncepcję że jakiś duch błaką się gdzieś po śmierci, po jakimś Hadesie albo Szeolu. Człowiek ma wolną wolę. Za zło człowiek jest osobiście odpowiedzialny, a nie żadna akcja szatana. Augustyn tak zwalczał manicheizm. że jego koncepcja woli człowieka zdominowała teologię, aż do Akwinaty. To jest katolicyzm.

(a kolega Paprocki niech przeczyta i przyjmie do wiadomości) o ten dualizm się rozchodzi, o tę walkę Boga i szatana, o te zdanie: " Ludziom przypomina się z ambon, że
gdyby nie diabełek, nie chcieliby nikogo krzywdzić, ba, nawet przez myśl by
to nikomu nie przeszło!"
To na pewno nie jest katolicyzm. A jednocześnie mamy i ambonę, i Matkę Boską. To jakieś pomieszanie z poplątaniem.
Napisałem też " Bardzo ciekawy jest też pogląd, iż wypowiadać się powinni tylko ci,
którzy WIERZĄ w opisywaną przez siebie rzecz, natomiast ci, którzy w nią
nie wierzą, powinni nie zabierać głosu.". Racja, źle to sformułowałem i taki postulat jest bez sensu. Powinien napisać: "Nie należy robić ze swoich czytelników idiotów i próbować im wciskać informacje niesprawdzone i nieprawdziwe.Po prostu trzeba pisać uczciwie".

Zdziwiły mnie nieco komentarze p.Pawłowskiego, w których sugeruje, iż Autor w pow. tekście opisuje manicheizm. Otóż z manicheizmu jest tu tylko DUALIZM (który w różnym stopniu występuje w wielu religiach). Pozostała reszta różni się zasadniczo od doktryny manicheizmu, a jak bardzo, można przeczytać w "Słowniku herezji w Kościele kat." Harve Massona. Przytoczę z niej tylko nieliczne określenia, których próżno by szukać w katolicyzmie: eony, archont Ciemności, Matka Życia, gnostycki Antrophos, iskierki Światłości, Syn Cnoty, dusza pneumatyczna i hyliczna, Kolumna Chwały, martwy "bolos", "Cnota" Królestwo Jasności, itd. Bardzo ciekawy jest też pogląd, iż wypowiadać się powinni tylko ci, którzy WIERZĄ w opisywaną przez siebie rzecz, natomiast ci, którzy w nią nie wierzą, powinni nie zabierać głosu. Doprawdy, epokowe odkrycie! Kto tu i w jaki sposób ośmiesza tę witrynę (a tak naprawdę to jedynie siebie), najlepiej widać po niektórych komentarzach.

Proszę zatem by przedstawił mi Pan podstawową różnicę między tezami manicheizmu a tymi katolicyzmu wykazując, że znaczenie tej różnicy jest tak fundamentalne i rozstrzygające, iż cały mój tekst traci sens. Poza tym nie wiem, po co wykazywać zbyt intensywnie absurdalność hipotezy Jednorożców, skoro ich archetyp nie jest żadnym wzorcem osobowym ni archetypem nieparzystokopytnym, w związku z czym nie czyni żadnych przerzutów na mentalność, skoro w niej nie funkcjonuje w żaden sposób.

Ha,ha, doskonale pamiętam i stąd moje zdziwienie skąd u Koraszewskiego wiedza, że "upychał je w świniach". A potem to już poleciał.
To są takie wypowiedzi i tacy autorzy którzy ośmieszają tę witrynę.
Ale nie mój cyrk, nie moje małpy...

Dodam jeszcze: jeżeli ktoś jest ateistą czy asatanistą to nie wypada aby dyskutował o atrybutach tego w co nie wierzy. Ja np. nie wierzę w Jednorożce, stąd nie tracę czasu na dywagacje czy są różowe czy brzoskwiniowe. A moje komentarze pod tym wpisem nie miały charakteru prześmiewczego, wskazywały tylko na pomyłkę w przypisywaniu katolicyzmowi tez które głosi manicheizm.

Oj, panie Pawłowski, jak można tak nie pamiętać własnej Księgi Świętej? Proszę poczytać choćby Ewangelię św. Mateusza 8:28-34

Diabeł ponoć nie jest dobrym zarządcą piekła, a sam został na nie skazany- tam cierpi i stamtąd kusi ludzi. Tzn. stamtąd nie stamtąd, w końcu p. Koraszewski wspomniał o opętaniach. Demony to co innego, niż diabeł. Podobno to reszta zbuntowanych aniołów, ale w takim razie co decyduje o mocy i wyższej pozycji Szatana? To, że zbuntował się pierwszy? I jeśli pomniejsze demony mogą do naszego świata przenikać, to dlaczego nie może potężniejszy od nich diabeł diabłów? Może! Nawet do Boga poszedł pogadać o Hiobie, ale może Piotr Security zasnął akurat. Nie wiadomo. Samo opętanie jest ciekawe, bo szatan jako tzw. "Byt Duchowy" niby nie potrzebuje materii, ale może WEJŚĆ w kogoś i można go WYPĘDZIĆ. Generalnie byty duchowe to taka abstrakcja, że można opowiadać o nich sprzeczne historie i mało kto się "skapnie", że coś nie halo. Szczegóły doktrynalne Katechizmu Kościoła to w tym świetle mało istotne detale- ważny jest, parafrazując Jegowina, jego Duch!

A tobie co się stało ? Skąd takie historie ?

Jak wiadomo Jezus łapał diabły i upychał je w świniach. Nie wiadomo, czy pakował je tam przez odbyt, pyskiem, czy przez ucho. Diabły, które bez trudu przenikają przez ściany, mają poważny problem z wydostaniem się przez tkankę  miękką. Bez wody święconej ani rusz. Świnie nafaszerowane diabłami są szczególnie niebezpieczne, bo nocami mówią w wielu językach i odprawiają w chlewach sataniczne msze. Nie można ich jednak egzorcyzmować, ze względu na zagrożenie otoczenia, ponieważ diabły uwolnione z świń mogą wpaść w króliki i poważnie im zaszkodzić. Świnia wypchana diabłami po zapłodnieniu przekazuje diabły swojemu potomstwu, a mięso świni z diabłami spożywane przez ludzi może ich diabłami zarazić. Katolicyzm dopuszczający zjadanie świniny jest zagrożeniem dla duszy.           

Specjaliści w czerni od psychomanipulacji budują dualistyczną wizję świata, bo to prowadzi do dychotomii, destrukcji psychicznej, wtedy zagubiony człowiek ślepo wierzy i słucha przywódców stada. Wiara w piekło i złośliwe demony jest bardzo stara, może już pojawiła się w epoce kamienia łupanego. Stare praktyki szamańskie mówią o uzdrawianiu przez wypędzanie złych duchów, chrześcijaństwo nie wymyśliło nic nowego, zaadaptowało to do swoich potrzeb. Indiański szaman uzdrawiającego chorego może wydawać się śmieszny, z dużą powagą i bojaźnią odnosimy się do księdza udzielającego ostatniego namaszczenia.
Poznawanie starych wierzeń powoduje, że uświadamiamy sobie absurdalność przesądów związanych z naukami KRK.

Nie ma sprawy. Ale to nie ja napisałem np.: "ateiści nie wierzą w diabła ale wierzą w istnienie matrixa" bo mi tu zaraz ktoś zarzuci kłamstwo. I słusznie, bo tak naprawdę nie mam pojęcia czy wierzą czy nie. I tu sobie ktoś pisze o diable, wkładając do jednego kotła różne dziwne poglądy. Podstawą racjonalnego myślenia jest unikanie plecenia bzdur - od tego trzeba zacząć.

Katolicyzm, manicheizm, luteranizm, judaizm, islam, hinduizm, buddyzm, szamanizm, itp. to wytwory ludzkiej wyobraźni, wszystkie co do jednego, kłócenie się o takie szczegóły nie ma sensu. Diabeł w islamie, chrześcijaństwie czy manicheizmie jest postacią fikcyjną, kogo obchodzi czy ma rogi albo widły, to są tak nieistotne szczegóły, że nie warto zaprzątać nimi umysłu.

Zgoda. Są 3 drogi - z dzieciaka robi się leń intelektualny i nie rozwija się religijnie, ani nawet w innych dziedzinach
- zostaje świadomym katolikiem
- zostaje ateistą z poglądami na katolicyzm ukształtowanymi gdy miał 8 lat. Dlatego moje wypowiedzi.Kto chce dyskutować musi mieć wiedzę. Możesz się nie zgadzać z katolicyzmem, ale nie możesz dyskutować z kimś wmawiając mu poglądy których nie głosi.

Jeżeli to jest opis manicheizmu, to tym gorzej dla katolicyzmu. Zapytaj pierwszego z brzegu pierwszoklasistę co robi Bozia, jaki jest diabeł i co ze złymi dzieje się po śmierci oraz co to jest czyściec. Uzyskasz takie właśnie odpowiedzi.
Możesz sobie klawiaturę zedrzeć do gołej kości, ale rzeczywistości religijnej nie obronisz.

To nadal jest opis manicheizmu. Nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Religia jest wymarła, być może istnieją jakieś wspólnoty w Azji Środkowej. Tak więc nie znajdziesz tu polemisty-wyznawcy tej religii.

Sprawa jest dość skomplikowana. Mianowicie, nowotestamentowy Bóg jest nieskończoną dobrocią, nie może więc karać. Dlatego wymyślono Diabła i piekło. To nie Bóg zsyła dusze do piekła, ale Diabeł je tam podstępem zwabia. Z tym, że takie myślenie jest paradoksalnie pochwałą Diabła. Bo kimże jest ten czyściciel ludzkości z odpadków moralnych? Jest troskliwym pasterzem dbającym o czystość duszyczek w niebie. Bóg nie robi nic, jest jednym wielkim czekaniem, które później zapewni szczęście wieczne wybrańcom. Ale o to by odrzucić ziarno od plew stara się Diabeł. Wymyślono jeszcze czyściec (na Soborze trydenckim), by za ciężką kasę przeciągać grzeszne dusze. Tak więc Bóg i Diabeł współpracują ze sobą, a niebo jest na górze, piekło na dole, a czyściec cholera wie gdzie.

Moim zdaniem to wina zbyt małej ilości matematyki w szkołach oraz tego, że jest zbyt ogólna i właściwie ogranicza się do arytmetyki z odrobiną algebry. Gdyby dzieci zacząć uczyć o tym, że różne systemy działają tak naprawdę według tych samych prostych praw, że prawa fizyki działają w skali atomowej i w skali galaktyk tak samo i, że to są te same prawa to było by lepiej. No i oczywiście trzeba pozbyć się religii ze szkół.

Jaką religię konkretnie krytykujesz ? Bo według mnie opisujesz manicheizm. Ale z błędem, oni nie znają Matki Boskiej.

Patrioci, empatianci, błędni ateiści, szatanersi z umalowanymi ryjami, pseudonaukowi dewoci, bezrefleksyjni mędrcy i wizjonerzy z pleśnią na oczach, religijni misjonarze -mają swój wspólny mianownik- kult grupy i niepohamowany pęd ku wczuwaniu się w potrzeby bliźniego.