Cóż, temat na długą dyskusje z jednym ważnym ale: owieczka to owieczka, jak się nie ogłupi wiarą to się ogłupi ideologią - taka już cecha owieczek. Relatywizm moralny dla owieczek jest moim zdaniem bardziej szkodliwy niż wiara, gdyż do relatywizmu moralnego trzeba dojrzeć intelektualnie a dogmat religijny działa bezpośrednio na każdego. Świecki i racjonalny świat w kwestiach moralnych i światopoglądowych nie oferuje niczego - totalne nic, nie ma nawet żadnej metody, żadnych przesłanek, niczego, jest tylko zbiór myśli od Heraklita, przez Nietzschego do Fukuyamy które każdy może sobie wybierać i interpretować wedle własnego widzi-mi-sie (pamiętajmy, że nauka bada świat empiryczny ale etyka, moralność i kwestie metafizyczne nie zastały jeszcze udowodnione przez nikogo i są zawsze łatwe do podważenia). Ja osobiście uważam że większość ludzi na tej planecie nie jest gotowa na wolność i swobodę w myśleniu. Ważne jest więc od czego zaczyna się krytykę religii bo czasami można tylko dolewać oliwy do ognia.

Pisze pan o rozpiętości postaw przedstawicieli jednej religii "od Tischnera do Rydzyka" jest to moim zdaniem nieuniknione. Jednak wiedząc o tym, trzeba koniecznie wziąć pod uwagę, że religie, zwłaszcza te instytucjonalne, to systemy prawne - systemy "paragrafu" - gdzie "kanoniczność" zasad musi być nienaruszalna bez dyskusji - dlatego czy Drewermann, czy Kung,czy nawet Tischner, będą zawsze "persona non grata". Dogmat, choćby żywcem z myślenia magicznego, nie może ponieść uszczerbku, przynajmniej dla "owieczek". No, niech tam, teologi sobie w końcu dywagują, ale dla prostego "wierzącego" przerośnięty andrut ma być ciałem boga i koniec ! Chodzi o pewną wizję rzeczywistości - zgodną z ustaleniem "wysokiej komisji" i teolodzy ze zbyt wybujałą wyobraźnią o tym wiedzą. Co do wiary i nauki to dwa zupełnie różne sposoby podejścia do aksjomatycznej rzeczywistości. Nauka to METODA, czego nie można powiedzieć o wierze - jaka to metoda? - przyjmowanie twierdzeń bez dowodów, bez możliwości weryfikacji bądź falsyfikacji ? Tworzenie wyjaśnień zjawisk w oparciu o mitologię (nie deprecjonując mitologii, jako pewnej pierwotnej próby zrozumienia świata) - moim zdaniem wierzenia dziś to niepotrzebny balast, często szkodliwy. 

Nazistów dokonujących eksperymentów na ludziach w bardzo "fantazyjny" sposób zaliczam do takich samych "zagubionych" jak tych od oblewania kwasem za niewierność w imię Allaha. W jednym i drugim przypadku mamy ludzi którzy przesadzili z interpretacją pewnych treści, ogólnie pisząc- filozoficznych. Podkreślanie, że to wszystko przez tych kapłanów, przez te wierzenia, przesądy i wyobrażenia jest bardzo nieprofesjonalne i do tego bardzo dogmatyczne i nienaukowe. Na chwilę obecną mamy ogrom wiedzy wyjaśniający nam i od strony psychologicznej i od strony antropologicznej czy też metafizycznej, nawet od fizjologicznej dlaczego coś się dzieje tak a nie tak. Nauka nie zna pojęcia "dobrze" lub "źle", nauka stwierdza tylko fakty a osądy są już subiektywną interpretacją jednostki. Wiara nie jest ani lepsza ani gorsza od nauki, obiektywnie. Te pojęcia nie kolidują ze sobą. Jak się w coś wierzy to tylko wtedy kiedy się nie ma możliwości aby się upewnić i nie da się udowodnić, że Chrystus nie zmartwychwstał. To jest jedynie bardzo mało prawdopodobne i tyle. Prawdopodobieństwo to jeszcze nie dowód więc nie ma tu co polemizować.

Widzi Pan tutaj jest trochę "pies pogrzebany" bo: 1. Chciałbym abyśmy wszyscy traktowali dogmaty religijne jak metafory. Człowiek racjonalny chyba od tego powinien zacząć. Tymczasem w powyższym tekście (i nie tylko) krytykuje się i osądza ogólnie ludzkie religie i wierzenia (co swoją drogą łatwe do jednoznacznej oceny nie jest). 2. Taki ogólnik jak Chrześcijanin jest tak samo mylący jak ogólnik Europejczyk. Europejczyk jest racjonalny czy nieracjonalny? Takie pytania można sobie "rzucać" przy piwie. Chcąc mieć cokolwiek wspólnego z polemiką naukową wypada zaznaczyć, że Chrześcijanin, lub Wierzący to za duże uproszczenie i do wiedzy potrzebne są już konkrety.3. Mamy np takiego Ks. Hellera lub mieliśmy Ks. Tischnera i mamy takiego Ks. Natanka lub Ks. Rydzyka - którzy szukają cudów? Ten pierwszy oficjalnie mówi, że Biblii nie należy czytać dosłownie, a bardziej jak poezje.4. Podział na racjonalistów i wierzących jest kompromitacją myślenia rozumnego. Czegoś takiego nie ma. Człowiek albo jest obłąkany w pewnym sensie albo racjonalny w pewnym sensie, wierzenia teistyczne lub jakiekolwiek inne nie mają tutaj żadnego znaczenia.

Nie twierdzę, że pan należy do chrześcijan. Widzę tylko, że nie rozumie pan zasad jakimi oni się kierują. Nie zauważa pan , że sami przekazu swoich pism nie traktują bynajmniej jak metafor. Do niedawna, pod rygorem kar, należało przyjmować wszelkie przekazy na poziomie faktów, co z czasem coraz mniej się udawało, wziąwszy pod uwagę rozwój teologii krytyczno-historycznej i religioznawstwa. Nauki te roszczenia kapłanów do jedynie słusznej wykładni podkopały i możemy już bez lęku patrzeć na "prawdy" tam zawarte jak na metafory. To nie racjonaliści szukają dowodów na istnienie boga tylko religianci. Racjonaliści często postrzegają pojecie boga jako znaczeniowo puste - tak więc nie ma o czym mówić. Natomiast w religiach roi się od cudów, jest to swego rodzaju poszukiwanie "dowodu" aby potwierdzić swoje mniemania, ale co to za dowód skoro nadal trzeba w niego "wierzyć". Racjonaliści natomiast rzeczywiście nie potrzebują już wierzyć w swoje dowody - podlegają one werifikacji.Racjonaliści nie mówią sobie "uwierz" tylko przyjmij założenie i następnie je badaj - nie jest to droga na łatwiznę. Metafory tworzyć łatwiej.

Proszę sobie więc zapamiętać: Jak ktoś mówi - uwierz - to nie ma na myśli - idź na łatwiznę, zbadaj i przekonaj się sam - wiara na tym polega, że wymaga pewnego charakteru i siły woli a fakty się albo rozumie i akceptuje albo nie rozumie i nie akceptuje, nie można w nie wierzyć, tak jak nie można udowodnić Boga bo przestałby być Bogiem z samej definicji. Jeśli z drugiej strony ktoś chce być sceptykiem i w nic nie wierzyć, to konsekwencja wymaga pójścia za filozofią sceptyków, którzy ładnie tłumaczą, że wiedzy pewnej to nie ma nikt i różnica pomiędzy rzeczywistym a nadprzyrodzonym nie jest żadną różnicą bo to jedno i to samo :)

A proszę pytać chrześcijan, ja do nich nie należę. Prawdopodobnie każdy będzie miał swoje wyobrażenie i na tym właśnie polegają te metafory - nie doszukuje się faktów w treściach które nie roszczą sobie praw do statusu faktu i są przenośnia podlegającą przeróżnym interpretacjom (katolicy, protestanci, prawosławni, byli też gnostycy i wielu innych "chrześcijan") Dodatkowo nie spotkałem się jeszcze z tym żeby ktoś wierzył w fakty i to chyba tylko niektórzy "racjonaliści" szukają "dowodów" na istnienie Boga co tylko świadczy o tym w jakiej kondycji jest współczesna edukacja lub jak mocny wpływ na ludzki rozum ma kino z Hollywood.
Proszę się więc dobrze zastanowić, czy kłopot jest z wykrywaczem metafor czy z rzetelną wiedzą np z dziedziny religioznawstwa lub antropologii - taka wiedza pozwala zrozumieć zjawiska o wiele lepiej niż wybiórczy osąd ludzkich wierzeń i przesądów.

Mam pytanie - a jak jest z kluczową dla chrześcijan kwestią zmartwychwstania - to metafora, czy należy to literalnie przyjmować jako fakt, który miał miejsce? Moje pytanie stąd, że zapomniałem wykrywacza metafor i podczas czytania mam czasem kłopot, co metafora, a co  wymagane jako niepodlegające dyskusji wydarzenie. Pan człowiek poważny, to pewnie wie.

Brawo dla autora - za styl, treść i poczucie humoru, bez którego jest już obecnie coraz trudniej mówić i pisać o religii. Ilość stron tekstu niekiedy mnie zniechęca, ale tym razem było inaczej - z każdym zdaniem chciałem czytać więcej. Po tej lekturze, ruszył u mnie proces pogłębiania dumy z bycia ateistą. Jak to dobrze jest w życiu nie dawać robić z siebie idioty (magiczne zaklęcia - monologi ze ścianą, lub sufitem itp) i codziennie korzystać z osiągnięć nauki, współczesnej (a nie średniowiecznej) wiedzy, a poprzez nie - (co cenię najbardziej)  wolności od wszelkich religii. Pozdrowienia dla autora 

Zaczepiłem Pana bo pisze Pan subiektywny tekst o różnicach pomiędzy religią a nauką opierając się na osobistych uprzedzeniach (przez co bliżej temu do religii niż nauki), który sobie nazwałem demagogicznym gdyż w żadnej części nie trzyma się współczesnej wiedzy. Tacy Panowie jak Jung lub Campbell sugerują spojrzenie na kwestie nadprzyrodzone, paranormalne oraz religijne trochę z innej perspektywy i na dzień dzisiejszy dosyć oczywistym jest fakt, iż religie i mitologie to nie tylko wymysły o "zjawach z zaświatów" lub "urojenia kapłanów" ale też wyraz kultury i myślenia adekwatny dla ludzi danego czasu i miejsca - są metaforą i nikt poważny (no prawie) nie analizuje tych treści dosłownie ani nie szuka dowodów wiary (z samej definicji -wierzyć- można tylko w rzeczy nieudowodnione, fakty wyboru nie pozostawiają). To co Pan wypisuje o Jungu lub Freudzie może sugerować, że za dużo Pan czyta a za mało ze zrozumieniem.

Jak widzę, nie wszyscy rozumieją znaczenie terminu "demagogia" zarówno w znaczeniu pierwotnym jak i obecnym. Posądzanie mnie o uprawianie demagogii i jeszcze obarczanie uprzedzeniami zakrawa na śmieszność. Mniejsza o to. A gdyby nie Klopton, nie wiedziałbym, że jest coś takiego jak antropologia kultury i inne "logie", z którymi On jest za pan brat. Bardzo mądry to człowiek, ten Klopton. A to odwołanie do autorytetu Junga jest co najmniej dziwne dla mnie i niezrozumiałe (z każdą kolejną książką coraz mniej wiem). Ja już z Junga dosyć dawno "wyrosłem". Poza tym jest mi z Nim nie po drodze. Jung przywiązany do chrześcijaństwa, bardzo "parareligijny" - rozmaite urojenia i psychozy traktował jako rzeczywistość psychiczną. U tego krytyka Freuda występowała jednostronna postawa introwertyczna - czyli taka podróż w jedną stronę do wnętrza psyche (archetyp). Takie "pójście wgłąb" (psychologia głębi)i utrata kontaktu z rzeczywistością. Permanentnie mylił dosłowność z metaforycznością, lub na odwrót, wszystko jedno. Na koniec mała uwaga: nazwisko się "pisze" a nie "rysuje". I jeszcze duża uwaga: palenie na stosach to domena specjalistów spod znaku krzyża. Ja nie mam zamiaru z nimi konkurować.

Jak myślę -religia- to w mojej głowie rysuje się nazwisko Pietrzyk i powyższy tekst. Większej demagogii i uprzedzeń nie czytałem już dawno. Jest taka NAUKA jak antropologia kultury, jest też religioznawstwo, filologia oraz historia filozofii - proponowałbym poczytać i to uważnie. Będzie wtedy jasne kto to jest ateista i kiedy się pojawiali pierwsi "ateiści" (pierwsi chrześcijanie, wraz z sofistami, epikurejczykami w przeciwieństwie do takich "naukowców" jak Stoicy czy Platon). Polecam też lektury C.G. Junga czy choćby takiego pana jak J. Campbell oczywiście na równi z historią filozofii - o wiele łatwiej jest zrozumieć czym są te "wymysły" co to jest byt "nadprzyrodzony" i kiedy to pojęcie powstało, podobnie jak pojęcie "nauka" - wszystko wtedy będzie mniej straszne i obejdzie się bez palenia na stosie treści "nienaukowych".

Ponieważ "dobromeg" skomplementował Pański tekst w taki sposób, iż nie wiem co mógłbym jeszcze dodać dobrego od siebie, wypada mi tylko przyłączyć się do tych słów uznania. Pozdrawiam.

Wiara bez religii - to deizm. Wiara z religią - to teizm. Obie te kategorie (teizm i religia) sa nierozłączne, jedno implikuje drugie.
 Bóg deistyczny jako "stwórca universum" jest równie dobry, jak hipoteza kreacji materii "samoistnie, z niczego". Natomiast płynne i bezproblemowe przejście od Boga Kreatora do Boga Nadzorcy, który niejako wymusza stworzenie religii dla swojego uprawomocnienia, jawi mi się nieodmiennie jako wykorzystanie koncepcji filozoficznej do rzeczy bardzo pragmatycznej - uzyskania narzędzia do psychomanipulacji społeczeństwem i jednostkami.

Tylko patrzeć, jak nowe egzemplarze „Pisma Świętego" będą zawierały odpowiednią erratę a kościelne skryby dopasują treść do potrzeb, by duch boży mógł iść z duchem czasu.
Mormoni już taką erratę mają ("Nauki i Przymierza" oraz "Perła Wielkiej Wartości").

Gdyby przeczytał Pan całość, wiedziałby Pan, że mój światopogląd jest zdecydowanie nie teistyczny, wobec czego ja, jako zdeklarowany ateista, nie mogę uważać mityczno-religijnych tekstów za wiedzę naukową - czyli weryfikowalną. Nigdzie nie napisałem, że słowo "wiedza" pochodzi od nazwy księgi (ksiąg), ale że nasze "wiedza" wywodzi się od "weda" (z wedyjskiego, będącego jedną ze starszych form staroindyjskiego). Pisze Pan, że to "słowo dało nazwę tym księgom (Wedom)". A jak Pan uważa - że księgi te miały nazwę zanim słowo, którym je określono, powstało? Pan wyrywa słówko z kontekstu, który Panu nie odpowiada, i skupia na nim całą uwagę jakby nie potrafił odnieść się do całości. Ja mam zwyczaj najpierw przeczytać cały tekst a dopiero potem oceniać czy komentować. Ale może to zły zwyczaj, może pański jest lepszy?

Nie bardzo rozumiem zamienne używanie terminów "wiara" i "religia". Religię pojmuję szerzej, jako wiarę plus system czynności z nią związanych, a poza ta wiarą znaczenia praktycznego nie mających, no i jeszcze trochę mistyki. Można więc wyobrazić sobie wiarę bez religii - choć nie odwrotnie.

Doskonaly tekst, Autorze. Podsumowal Pan zgrabnie i z humorem przedmiot wielu dyskusji, ktore odbywaly sie na tym forum, jak rowniez "problem" pogodzenia religii z nauka. Problem to wylacznie religijnych magnatow, ktorym zrodlo dochodu zaczyna sie kurczyc po wiekach prosperity. Tym swoim zmartwieniem obarczyli oni na dodatek ludek prosty, skonfundowany nowymi czasami, ktore zaczely sie zmieniac gwaltownie, przysparzajac mu i bez religii niezlego zawrotu glowy. Co im troche nauka w glowie rozjasni, to zaraz jakis kacyk namaszczony sie pojawia aby im te jasnosc zamacic. Az zal sciska na te mizerna ludzka kondycje.
Wielkie podziekowania, wielkie brawa!

Jeżeli ktoś wnioskuje że słowo "wiedza" pochodzi od "Wedów" to od razu można sobie darować resztę. Jest odwrotnie - to stare indoeuropejskie, albo nawet indosłowiańskie słowo "weda", które przekształciło się w nasze "wiedza", dało nazwę tym księgom. Dla tych którzy nie łapią - Grecy mówili na każdy zapisany zwój papirusu - biblion i od tego wzięła się Biblia, a nie dlatego że była Biblia to zwój papirusu nazwali biblion.
Czyli, taki sposób wnioskowania jaki zaprezentował autor na początku każe podejrzewać że dalsze wywody będą miały podobny charakter.