Były minister być może powinien być trochę bardziej delikatany w swoich sformułowaniach, tym niemniej jednak co do istoty problemu, który poruszył - ma rację. Zabieg obcięcia sobie piersi prewencyjnie - bo istnieje realne niebezpieczeństwo zachorowania na raka piersi jest posunięciem nadzwyczaj radykalnym i w tym swym radykalizmie bardzo kontrowersyjnym. Bo realne niebezpieczeństwo to jeszcze nie jest pewność, a poza tym są alternatywne sposoby kuracji. Przypomina się w tym momencie zwyczaj ciągle jeszcze gdzieniegdzie praktykowany w USA ( a dawniej był to norma) dokonywania "z urzędu", zaraz po urodzeniu, obrzeznia niemowlaków płci męskiej - po to aby w przyszłości nie mieli kłopotu z zapaleniem dróg moczowych i nie zarażali takowym i innymi chorobami swoich seksualnych partnerek.

Wydawałoby się, że artykuł przeznaczony jest dla ludzi, którzy posiedli umiejętność czytania ze zrozumieniem. Wydawałoby się.
Lekarz (a takim Piecha jest) wypowiadający się publicznie na tematy okołomedyczne ma obowiązek zapoznać się z aktualnymi medycznymi standardami w omawianej dziedzinie, a te są takie, jak przedstawiono wyżej. Nie wzięły się z niczyjego "widzimisię", są odpowiedzią na konkretne fakty. Piecha zdaje się nawet nie być tego świadom.

Proszę sobie przeczytać, zwłaszcza pkt 5 i 6. A wtedy jasnym się stanie, iż sprawa nie jest taka oczywista i Piech w związku z tym miał prawo do swojej własnej opinii na temat.


www.cancer.gov/(*)/Therapy/preventive-mastectomy

1. Nie widzę nic kontrowersyjnego w takim zabiegu. To nie małe dzieci tylko dorosłe kobiety, którym przedstawia się sytuację, możliwości, opcje i statystyczne rokowania. Człowiek jest panem własnego ciała a nauka potwierdza skuteczność tego rodzaju prewencji. Nie ma tu żadnego dylematu moralnego czy kontrowersji.
2. Zastanawiają mnie podane w artykule statystyki. Czy rzeczywiście jest aż taka różnica w śmiertelności 19% USA vs 33% w Polsce. Co wg Państwa jest powodem aż takiej różnicy?

Mylisz się całkowicie w tym co piszesz. W punkcie 5 przytoczonej przez Ciebie publikacji co prawda jest mowa o regularnych badaniach kontrolnych, nie mniej Pani Paulina w swoim tekście przytoczyła prace zawartą w  Annals of Oncology, przedstawiającą wyniki holenderskiego badania prospektywnego. Jasno z nich wynika, że w skutek większej złośliwości tych nowotworów, szybszego rozwoju ich detekcja jest trudna, często spóźniona, a rokowania gorsze więc operacja jest lepszym rozwiązaniem. Czytanie ze zrozumieniem się kłania.

Dziękuję Autorce za kompetentne zajęcie się tematem. Nic ująć - a to, co dodać jeszcze by można (a oczywiście sporo by można., wymowy nie zmieni.
Ma się rozumieć poczytałem sobie też wypowiedź Bolka, chociaż wolałbym już Edytę (też Piechę)...
Drugiego szamba nie wąchałem, ale boję się, że i tu przebija...

"Skepticism among critics also remains since it is still unknown how many women have had their breasts removed unnecessarily. Using the Mayo Clinic’s modeling, of the 639 women who participated approximately 120 of them would have developed breast cancer without the surgery. However, that leaves 519 women who would not have developed cancer. This may leave some critics thinking that many women have had unnecessary surgery".

www.nursezone.c(*)hylactic-mastectomy_22028.aspx

Podaję cytat z artykułu, do którego załączam link i zachęcam do CZYTANIA ZE ZROZUMIENIEM. Przypominam także, iż przedmiotem naszego sporu jest to, czy w świetle obecnej wiedzy medycznej, dr. Piech mógł wyrazić się krytycznie o tendencji do prewencyjnego usuwania piersi u kobiet, w następstwie dokonania tego przez Angelinę J. Proszę pamiętać, że owa aktorka - jako bardzo znana celebrytka - ma wpływ na promowanie i upowszechnianie określonych zachowań.

Obrzezanie z powodów religijnych nie wywołuje tylu emocji, co profilaktyczne usunięcie piersi. Mam odczucie, że oceny są motywowane moralnością religijną.
Ciekawa była dyskusja na temat delegalizacji obrzezania w Niemczech, pomimo wykazania szkodliwości takich zabiegów, nie zostało to zdelegalizowane, bo jest to ograniczanie wolności religijnej. W państwach teokratycznych obrzezanie jest obowiązkowe.

Miast notki na stronie dla pielęgniarek powołuj się na prace naukowe. Np. potwierdzające cyfry użyte w notce (wg których tylko 1/3 zagrożonych rozwija raka) - nie zgadzają się z żadnymi dostępnymi danymi epidemiologicznymi - nawet najbardziej optymistyczne prognozują rozwój nowotworu złośliwego u min. dwukrotnie większej liczby nosicielek. Może czas na zapoznanie się z proponowaną pod artykułem literaturą? I nie, Piecha nie "wyraził się krytycznie" o tendencji do prewencyjnej mastektomii. On nazwał ją zupełną
głupotą i absurdem. Co więcej, jego wypowiedź brzmiała zupełnie jak tekst kogoś, dla kogo ta procedura jest zupełnym novum - innymi słowy jak wypowiedź ignoranta. W świetle aktualnej wiedzy medycznej - i podręcznikowej, i wynikającej z piśmiennictwa - jest to procedura skuteczna i godna promowania.
Dla zainteresowanych kolejne badanie:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14981104
Raka wykryto u 2 ze 105 (1,9%) nosicielek po mastektomii (przy czym u jednej- przerzut w węźle chłonnym - nie wykryto ogniska pierwotnego, co pozwala podejrzewać, że przeoczono je w badaniu hp preparatów po zabiegu) i u 184 z grupy monitorowanej (48,7%). W ciągu przeciętnie 6 lat obserwacji. Gdy wziąć pod uwagę, że ryzyko rośnie z wiekiem, dla mnie wnioski są oczywiste.

Wg. Holenderskich badań cytowanych w artykule 570 kobiet z mutacjami BRCA1 i 2 („dwójka" wiąże się z nieco mniejszym prawdopodobieństwem zachorowania) 212 zdecydowało się na
profilaktyczną obustronną mastektomię (156 z mutacją BRCA1, reszta — BRCA2), podczas gdy pozostałe (358) postanowiły pozostać przy regularnych badaniach. Czas trwania pooperacyjnej obserwacji pacjentek wynosił przeciętnie 6,3 roku. Kobiety z grupy poddającej się wyłącznie regularnym badaniom obserwowano przez przeciętnie 4,1 roku i w tym czasie
wykryto 57 przypadków raka. 1/7 po 4 latach miała raka. 3 zmarły w trakcie badań, mimo iż były cały czas kontrolowane. Piersi nie są do życia niezbędne, a współczesna medycyna rekonstrukcyjna umożliwia ich odtworzenie w takim kształcie, że nie obniża to jakości życia. Zwłaszcza, że długotrwałe przyjmowanie leków też dla zdrowia obojętne nie jest.

Jest jeden problem z artykułem ktory przytoczyłeś. Nie piszą oni jak długo trwały te badania. Czy te 519 kobiet obserwowano rok, dwa, czy więcej, a ta informacja jest tu niezmiernie ważna.

Pan Piecha mógł się wyrazić krytycznie, ale nie kretyńsko. A właśnie kretyńsko, a nie krytycznie się o tej sprawie wyrażał.
Z jego wypowiedzi wynika pośrednio, że lekarz pacjentce obciążonej genetycznym ryzykiem zachorowania, nie powinien nawet proponować najskuteczniejszej metody prewencji raka, bo przecież "walczymy o profilaktykę i mammografię".
Nazywając całą sprawę happeningiem/eventem/kaprysem, wyraził się bardzo nieostrożnie o postępowaniu swoich kolegów zza oceanu, którzy taką metodę prewencji zaproponowali, a następnie zastosowali - wykroczenie przeciwko art. 52. pkt 2. KEL
Twierdząc w sprostowaniu, jakie później opublikował, że wypowiadał się zgodnie ze stanem swojej wiedzy, oznajmił, iż akutalnej wiedzy medycznej nie posiada - wykroczenie przeciwko art.56. pkt 1. KEL

Tymi wypowiedziami złamał więc co najmniej dwukrotnie Kodeks Etyki Lekarskiej i powinien za to stanąć przed rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej. O ile ten człowiek jeszcze uprawia swój (dawno temu) wyuczony zawód.

Wypowiedź Piechy to klasyczny przykład co robi z ludźmi patrzenie na świat przez pryzmat religii. Wg. niego kobieta nie może samodzielnie decydować o własnym ciele - o jego integralności. Nie ma znaczenia przy tym czy mówimy o aborcji, czy o mastektomii. Seksizm i szowinizm - seksualny podtekst jest widać dlań ważniejszy niż kwestie medyczne. Ciekawe czy tak samo by się wypowiadał gdyby zdecydowała się na amputacje nogi z powodu raka kości?

Mam wrażenie że w tym sporze nie chodzi o metodę leczenia tylko o agitpropagandę polityczną. Świadczy o tym Twoja ostatnia wypowiedź, w której nagle pojawił się nie wiadomo po co temat aborcji. Ja chciałbym pozostać na płaszczyźnie medycznej. Chodzi o to, czy ów zabieg prewencyjnej mastektomii może być przedmiotem kontrowersji, sporów i krytyki wśród lekarzy. I czy dokonanie owej mastektomii przez gwiazdę filmową nie przyczyni się do zbyt pochopnego decydowania się na ów zabieg przez kobiety.

Nie posiadam jakiejkolwiek wiedzy medycznej. Moze wiec dlatego bylem rowniez zszokowany zabiegiem A.J. Czy prawdopodobienstwo zachorowania na cokolwiek jest powodem do profilaktycznej amputacji jakiejkolwiek czesci ciala? Mysle, ze kazdy sam musi sobie odpowiedziec na to pytanie. Odnosnie przypadku A.J. odbieram z niesmakiem medialna heroizacje jej postepowania. Nie zgadzam sie rowniez zupelnie z ostatnim zdaniem autorki. Jestem przekonany o tym, ze profilaktyczna amputacja nogi, reki etc. A.J. Wywolalaby podobne echo w prasie i internecie. Nie rozumie w tym miejscu polaczenia tematow amputacji piersi z seksem. Jest to dla mnie zupelnie nie na miejscu.

"Nie posiadam jakiejkolwiek wiedzy medycznej."

Zawsze wychodzę z założenia, że jeśli nie posiada się na jakiś temat jakiejkolwiek wiedzy, najlepiej się w tej kwestii po prostu nie wypowiadać.
Albo poświęcić jednak trochę czasu i wysiłku i choć odrobinę wiedzy zdobyć.

Nie dotyczy wylacznie medycyny, dlatego chetnie podziele sie dalszymi myslami na ten temat - ale dzieki za pozczajaca uwage.

'zapewne gdyby aktorka usunęła sobie z jakichś powodów stopy, burzy medialnej by nie było, o seks wszak chodziło, nie o wiedzę'
Komu o seks chodzilo? A.J.? Panu wiceministrowi?

Mialem nadzieje, ze to forum dyskusyjne a nie towarzystwo wzajemnej adoracji...

A czy pani posiada wystarczająca wiedzę medyczną aby na ten temat wypowiadać się w tak stanowczy sposób i strofować innych? Co to oznacza że jest pani "medyczką"?

"Co to oznacza że jest pani "medyczką"?"

A jak sądzisz, drogi Watsonie?

Podobnie, jak w innych dziedzinach nauki, wiedza na rozne tematy jest stale weryfikowana. A.J. Ma ogromny wplyw na wiele kobiet w zachodnich spoleczenstwach i pewnie niejedna kobieta pojdzie jej sladem- czy nie za pochopnie? Moze juz za rok, dwa lub piec medycyna bedzie miala inne rozwiazanie tego problemu? Czy powinnismy w takim razie dazyc do rozpowszechnienia tych badan ryzyka zachorowania na raka piersi dla wszystkich kobiet? Z tego, co sie orietuje, to badania takie, sa dosyc drogie i kasy chorych w wielu krajach tylko w nielicznych przypadkach koszty tych badan pokrywaja. Mamy wiec na razie doczynienia z dylematem dla bogatych i wybranych? Ot, moje przemyslenia...

To nie są badania zalecane wszystkim kobietom. Wykonuje się je w konkretnych przypadkach, gdy potrzeba taka wynika z sytuacji klinicznej rodziny, tekst zresztą o tym wspomina. Chodzi o odpowiedni wzorzec zachorowań w bliskiej rodzinie na raka sutka/jajnika, zwłaszcza w młodym wieku. W takich sytuacjach właśnie te badania są wskazane i refundowane (także w Polsce). Na razie wskazania do prewencyjnej mastektomii i adneksektomii wynikają właśnie z nieustannej weryfikacji. To dane badawcze wykazują, że monitoring nie jest wystarczający (masz konkretne badania kliniczne w tekście i komentarzach). A na terapie genowe, obawiam się, że będziemy czekać dłużej niż rok czy nawet pięć. Tymczasem te kobiety umierają teraz. Będą lepsze metody, pojawią się inne zalecenia.

Proszę się wreszcie zdecydować; chodzi o płaszczyznę medyczną, czy o prawo pana Piechy do wygadywania, co mu ślina na język przyniesie?

Kwestie medyczne zostały całkiem dobrze opisane w artykule i komentarzach autorki i stanąwszy w takiej, a nie innej sytuacji, każdy nosiciel mutacji musi we własnej głowie podjąć decyzję.
Osoby komentujące artykuł zwracają uwagę (podobnie jak p. Piecha) na fakt, iż dyskusyjne jest profilaktyczne wycinanie zdrowych narządów. Akurat w przypadku piersi ma to chyba największy sens, gdyż:
1. Piersi nie są niezbędne do życia i prokreacji (chociaż i tak profilaktyczną mastektomię zaleca się dopiero po urodzeniu i wykarmieniu zaplanowanej przez pacjentkę liczby dzieci)
2. Ich jedyną biologiczną funkcję (nie wspominając erogennej) można dzisiaj z powodzeniem zastąpić (w przeciwieństwie do oka, stóp, czy jąder)
3. Inne metody zapobiegania są znacznie mniej skuteczne lub o ich skuteczności niewiele wiadomo, a również niosą ze sobą ryzyko
4. Planowa mastektomia prosta (bez węzłów chłonnych dołu pachowego) lub podskórna jest zabiegiem relatywnie rzadko dającym powikłania, a przy obecnie stosowanych technikach rekonstrukcyjnych - również w miarę mało okaleczającym
cdn.

Pisząc ostatni punkt miałem na myśli przede wszystkim częste mammografie, wadą tychże jest z kolei:
1. Możliwe zwiększanie ryzyka powstania nowotworu w związku z częstym napromienianiem gruczołu promienami X - przy częstej ekspozycji na promieniowanie można jeszcze bardziej zwiększyć i tak wysokie już ryzyko zachorowania
2. W okresie pomiędzy kontrolnymi mammografiami istnieje realna możliwość rozwoju raka, który zdąży dać przerzuty zanim go wykryjemy (nawet u kobiet spoza grup ryzyka umiarkowanie złośliwe histologicznie nowotwory mogą powstać i przerzutować do węzłów w ciągu zaledwie roku)
3. Pojedyncza mammografia pozwala na wykrycie tylko 80% zmian w piersi, co wiąże się z niemałym ryzykiem zbyt późnego wykrycia raka.

Mam nadzieję, że dla laików jako tako wyczerpałem temat alternatywnych możliwości postępowania w porównaniu do mastektomii. Proszę wybaczyć, iż nie podaję źródeł - komentarz pisałem "na szybko".
Dobrej nocy życzę wszystkim dyskutantom.

Z punktu widzenia klinicznej praktyki zarówno w artykule jak i w komentarzach wyraźnie jest pokazane, iż prewencyjna mastektomia jest najlepszym z rozwiązań - wynika to jasno z prezentowany badań klinicznych. Moja wypowiedź odnośnie religijnego światopoglądu pana Piechy podyktowana była ewidentnymi bzdurami, wręcz żenadą jaka biła z jego wypowiedzi. Wg. mnie jego spłycenie tematu do kwestii show pani Joli wynika tylko i wyłącznie z patriarchalnego rozumowania, które powoduje że w starciu ze światopoglądem kwestie medyczne schodzą na drugi plan. Zresztą to nie pierwsza debilna wypowiedź tego pana na tematy medyczne (kwestie in vitro). 

"Co to oznacza że jest pani "medyczką"?
A jak sądzisz, drogi Watsonie"?

Sądzę, że ma Pani coś do ukrycia, skoro nie chce Pani udzielić odpowiedzi na tak oczywiste pytanie - bo przecież chyba mnie Pani nie kokietuje? Mój przyjaciel Holmes wziąłby Panią pod swoją sławetną lupę.
Tymczasem zasyłam link do artykułu autorstwa kobiety, która nie ukrywa swojej profesji - jest lekarzem medycyny, anatomopatologiem - który to artykuł potwierdza moje wątpliwości wyrażone w poprzednich postach.

www.medicinenet(*)/main/art.asp?articlekey=41529

Kolejny "samozwańczy specjalista onkolog" się znalazł.

Ze grono racjonalistow jest czesciowo tak samo zadufane w swoich racjach i pogladach, jak i grono ludzi wierzacych. Stwierdzam, ze czuje sie obco w jednym i drugim. Ciesze sie, ze przynajmniej kultura i poziom wypowiedzi na tym forum jest o 'niebo' wyzsza' niz na wielu forach religijnych. Dzieki za wartosciowe informacje. Pozdrawiam i dobrej nocy zycze

"Sądzę, że ma Pani coś do ukrycia" - Owszem, złudną nadzieję, że nie tylko wtórni analfabeci czytują Racjonalistę. Wstrząsasz jej podstawami.
"chyba mnie Pani nie kokietuje?"-Nie ten target - preferuję inteligentnych i oczytanych. Poza tym ostrzegam, za takie seksistowskie uwagi można stąd wylecieć. Następna zostanie skasowana.
"zasyłam link do artykułu"- ...który dosłownie podkreśla tezę namiętnie przez ciebie podważaną - "Preventive surgery remains the most drastic and likely the most
effective option to prevent breast cancer, even if it is not 100%
effective.", jakkolwiek powtarzam po raz kolejny (czytelnik Racjonalisty powinien był być w stanie przyswoić tę prostą prawdę już dawno) - w dyskusjach naukowych opinię to można mieć o różowych bąbelkach, jako argumenty liczą się twarde dane - a badania na ten temat już linkowałam. Chcesz dyskutować, zajrzyj w końcu do literatury fachowej, bo już nudny jesteś z tymi swoimi linkami do notek popularyzujących.

Bardzo dobry artykuł.Nie jestem wielkim znawcą tematu a nawet nie jestem znawcą,jednak często wystarczy zdrowy rozsądek i zdolność logicznego myślenia.Ten szum medialny w tym ale i w wielu innych przypadkach wydawał mnie się od początku fałszywy.Wydaje się mnie że media ogólnie starają się kreować jakąś nową wirtualną rzeczywistość ale nie dotyczy to jedynie medycyny.

Gartuluję pióra. Fajna popularyzacja (patrząc z persperktywy również lekarza). Mam jedno pytanie. Wyczytałem roke temu, niestety nie mogę namierzyć publikacji, rożnicy w skuteczności mammografia vs. MRI. W publikacji opisano i uzasadniono, że wygrywa MRI, które obejmuje 100% gruczołu plus weżeł wartowniczy, przy około 90% dla mammografii. Zdaję sobie sprawę z ograniczenia dostępu do MRI (taki był mój stan wiedzy przed wyjazdem do pracy do Holandii 9 lat temu) w Polsce i oczywiście nikomu nie odradzam wykonania mammografii z powodu przewagi MRI, ale chciałbym wiedzieć co Pani w tej materii (mammografia vs. MRI) wie.

Z poważaniem

Dr Kreczmański