Bardzo ładnie napisane - i jak zwykle miło się czytało.

Kościół ma nową taktykę, odkąd z sądem i piekłem słabiej pośród ludu. Teraz skuteczniej jest łowić, zwłaszcza młodych, na "osobistą relację" z Bogiem/Jezusem. Wchodzi się jak do sekty, czyli pomiędzy przyjaźnie nastawionych ludzi, którzy tworzą fałszywą przestrzeń w wyobraźni otumanianej ofiary. Przestrzeń pełną fikcyjnych osób/postaci, zmyślonych obiektów i pojęć (piekło, niebo, zbawienie, grzech), tworzącą sieć zależności, relacji, zobowiązań, uczuć, emocji, namiętności, potrzeb, pragnień na czele z duchową i upojną "miłością" wobec fałszywych istot Najwyższych. Haczyk połknięty. Z tej fałszywej sieci bardzo ciężko się wydostać, gdyż towarzyszą temu bardzo silne, przyjemne uczucia tak wobec prawdziwych ludzi, grupy, jak i samych postaci zmyślonych. To bardzo silny, uczuciowy koktajl dający poczucie wysokiej, osobistej wartości i ważności. Cały myk polega na tym, by umysł ofiary w tej "osobistej relacji" złapać na czerpanie "bogatych" przyjemnych stanów, by dać złudzenie wyższej "wiedzy", szerszego spojrzenia i poczucie uchylenia się tajemnic bytu niedostępnych dla nieoświeconych, nieobdarzonych łaską Najwyższego. Czyli dać poczucie osobistego wybrania przez Najwyższego i wmówić autentyczność intymnej relacji z Nim. Tak w skrócie działa ta otumaniająca machina

@Lucjan Ferus - Miło mi, cała przyjemność po mojej stronie :) Ja nadal czytam SF i starą kolekcję przechowuję. Dobijają do niej nowi autorzy, ale kryteria selekcji mam ostre. Śmietnik pod moim domem jest pełen Fantasy.
@olrob - Mylisz wiarę - przekonanie o czymś z wiarą religijną. A nauka nie leży w wierze - lecz w falsyfikowalnych hipotezach i teoriach. Dzięki nim działa np. telefon komórkowy (choć za diabła nie wiem jak, muszę im wierzyć; ale działa). A na bazie biblii to głównie stosy się udawały, co każdy (uczciwszy uszy) kretyn potrafi. I sam powiedz, jak tu nie wierzyć w naukę?

Istotnie, ma pan rację: za żadne skarby nie chcemy się cofnąć i np. przyznać słuszność swoim adwersarzom. A przecież już Pascal radził sceptykom: "Naśladuj sposób, od którego oni zaczęli; tzn. czyniąc wszystko tak, jak gdyby wierzyli, biorąc wodę święconą, słuchając mszy itd. W naturalnej drodze doprowadzi cię to do wiary i ogłupi cię". Dziwi więc Pana, iż bronimy się przed tym błogosławionym stanem umysłu? Co do wierzących, którzy przyjęli odpowiedzi na dawno postawione pytania i poszli dalej, a ateiści zatrzymali się na pewnym etapie, odmawiając sobie szerszego spojrzenia - to z tym religijnym "pójściem dalej" jakoś kojarzy mi się utwór Goethe'go: "Jak koń przez biesa wiedziony przy pysku w wypalonym wciąż krąży pastwisku, a obok leży bujna, tłusta łąka". A co do owego "źródełka", które nam usłużnie podsuwa religia, to fakt, jakoś nam nie smakuje jego zawartość, sorry.

"... każda wiedza opiera się wierze, chociażby w to że nie mylą nas
zmysły."
Nie widziałam nigdy prądu, ale nauczyciel fizyki wyjaśnił mi kiedyś, jak to działa. I zawsze tak działa. Bóg raz jest miłosierny, raz okrutny - po prostu nieprzewidywalny, więc niezbadane są wyroki itd.. Wierzę lekarzowi, gdy mówi o medycynie, mechanikowi samochodowemu - gdy mówi o samochodach. Ale księdzu? Przecież to człowiek znikąd.
Wypowiadają się w każdej dziedzinie - etyka, psychologia, wychowanie dzieci, seks (?!?!?!) itd., a jakie mają kwalifikacje? - żadnych.
"Ta cała poza na racjonalnego w nic niewierzącego ateistę jest
fałszywa."
Jaka poza? Tak mnie wychowano - nikt mi nie wmówił istnienia boga, więc dla mnie nie ma tematu. To raczej o kimś religijnym można powiedzieć "taka poza uduchowionego, religijnego / wierzącego człowieka".
Ateista nie wierzy jedynie w boga albo (jak ja) nie zajmuje się czymś, czego nie ma. Istnieje religia, jako zjawisko, według mnie szkodliwe społecznie i istnieją osoby religijne. To są fakty, nikt ich nie neguje i o nich można rozmawiać.

Cierpliwy to ja ponoć jestem i to bardzo. Przeszło 50 lat w kurniku którego sobie nie wybierałem to dość czasu. Dziękuję, polatam. Więcej widać. Czuję się wolny.
Pozdrawiam

Sądzę dokładnie odwrotnie. Gdyby wierni poznali swoją wiarę utwierdzili by się w niej. Duża grupa katolików nie jest zainteresowana swoim rozwojem w duchu chrześcijańskim i nic o swojej religii nie wie lub wie niewiele. Pana negatywne doświadczenie w "religijnym kurniku" nie musi niczego przesądzać. Pan wybrał ucieczkę, może trzeba było więcej cierpliwości bez histerycznych reakcji.

(...Pisze Pan, że padły już odpowiedzi na pytania, których to odpowiedzi nie
chcą lub nie mogą przyjąć ludzie wierzący czy religijni. Ależ oni je
przyjmują i idą dalej, tylko Wy zatrzymujecie się na pewnym etapie
odmawiając sobie szerszego spojrzenia.)
Właśnie jakiś czas temu przyjąłem owe odpowiedzi i nie poszedłem dalej. Postanowiłem poznać drugą stronę kija i źrenice mi się otwarły. Udało mi się wyrwać z kurnika.
Gdyby wiernym chciało się chcieć poznać swoją wiarę to obstawiam w ciemno, że połowa od razu by fruwała i to całkiem wysoko.
Pozdrawiam Wszystkich
p.s.
Dobrze by było nie wypowiadać się za innych.

@jakJózef - Słowo daję, ani razu się nie powołałem na argumenty religijne - w tym kontekście pytanie o moją ewentualną wiarę jest nie na temat. Jak nie kumasz któregoś pytania, to je wklej, spróbuję sparafrazować.

@Ferus - Ani razu nie powołałem się w tym tekście na Boga - zdaje się, że czytasz Pan bez zrozumienia. Tezy pojawiające się w tekście poddałem próbie Pańskich zwolenników i żaden nie potrafił ich uzasadnić (np. to o zastępowaniu w katolicyzmie teorii naukowych twierdzeniami z Biblii). Stawia to pod znakiem zapytania Pańskie przekonanie, że moje wątpliwości już dawno rozwiano - ano nie, wcale nie rozwiano.

@worek kości W jakiego lub którego Boga pan wierzy? Konkretna odpowiedź pozwoli mi zrozumieć pańskie wypowiedzi nie tylko pod tym artykułem.

Proszę sobie interpretować moją wypowiedź jak Panu wygodnie.

Czyli reasumujac i konkludujac: bog byl, jest i bedzie.A jesli go nie ma to znaczy, ze horyzont jest za niski :)

Panie Lucjanie, to raczej "racjonalni" komentatorzy pod Pana artykułem są jak przekorne dzieci. Ja oczywiście rozumiem, że przekroczyliście Panowie i Panie swój Rubikon i za żadne skarby nie chcecie się cofnąć i np. przyznać słuszność swoim adwersarzom. Pisze Pan, że padły już odpowiedzi na pytania, których to odpowiedzi nie chcą lub nie mogą przyjąć ludzie wierzący czy religijni. Ależ oni je przyjmują i idą dalej, tylko Wy zatrzymujecie się na pewnym etapie odmawiając sobie szerszego spojrzenia. Dla mnie jawicie się po trosze jak postaci tragiczne, które utraciły dużą część instynktu samozachowawczego i pomimo pragnienia nie pijecie ze źródełka przed Wami.

Oj, tak! Dają nam "popalić". Zupełnie jak małe, nierozgarnięte dzieci, które każą sobie bez ustanku tłumaczyć te same, proste sprawy, które dla dorosłych są od dawna tak oczywiste, iż stały się trwałym elementem ich światopoglądu. Tu jest podobnie; padają pytania, na które mnóstwo razy udzielano odpowiedzi na tym portalu. Żądają od nas DOWODÓW, że się mylimy co do ich religijnych poglądów, zapominając o uniwersalnej zasadzie: "To, co można przyjąć bez dowodu, można też bez dowodu odrzucić". Najlepiej tę sytuację oddaje pewna rymowanka z dzieciństwa: "Tato, co to jest oblicze? Oblicze to twarz. A co to jest twarz? Twarz to facjata. A co to jest facjata? Facjata to gęba. A co to jest gęba? Gęba to morda. A co to jest morda? I tato zawył jak horda". Przyznam się, iż ja go rozumiem, bo często sam mam ochotę zawyć w podobnej sytuacji.

Ad. 1. należy zdefiniować najpierw, czym jest religijność. W przypadku Adwentysty będzie to dosłowne przyjmowanie treści biblijnych (kreacjonizm), w przypadku katolika - bezwarunkowa akceptacja tego, co głosi duchowieństwo. Czyli zjawisko zastępowania wiedzy religijnością ma różne oblicza. Moja koleżanka (nauczycielka!) uważa, że homoseksualizm można leczyć, bo jej autorytetem jest miejscowy pleban.
Ad. 2. nie spotkałam się z racjonalnymi argumentami przeciwko in vitro - słyszałam o bruzdach, krzyczących zarodkach, holocauście nienarodzonych i dyskusje na temat, kiedy Duch Święty wstępuje w zygotę. Uschnięte od onanizmu dłonie to podobne klimaty.
A jeśli chodzi o gender, to w zależności od potrzeby, raz negują, że kultura ma wpływ na osobowość, innym razem podnoszą jej dominującą rolę. Trochę konsekwencji by się jednak przydało.

Otóż dziadek zaczął od własnych dzieci, czego efektem jest omijanie przez nie kościołów szerokim łukiem. Jednakże owe dzieci dorosły, pożeniły się czy też powychodziły za mąż i co w tej sytuacji ów dziadek ma zrobić z odmiennym światopoglądem ich współmałżonka? Chyba tylko to, o czym napisałem. Pozdrawiam.

> "A więc jednak ateista w coś wierzy. Teorie naukowe można zweryfikować za pomocą zmysłów, jednak wiary w zmysły nie da się zweryfikować."

1. Wiarygodność zmysłów to nie jest coś, co możesz sobie swobodnie (tj. bez konsekwencji dla zdrowia i życia) przyjąć lub odrzucić.

2. Na gruncie empirycznym nie wymagamy formalnej weryfikacji - inaczej wpadlibyśmy w (i) nieskończony regres, (ii) błędne koło, bądź (iii) zestaw arbitralnie przyjętych aksjomatów. Zadowalamy się tym, co jest realnie możliwe do osiągnięcia, czyli dostatecznie wysokim stopniem konfirmacji.

3. Nie próbuj zrównywać teorii naukowych z wiarą religijną, która: (a) nie spełnia podstawowego kryterium falsyfikowalności, (b) grzeszy przeciw Brzytwie Ockhama, (c) nie potrafi udźwignąć ciężaru dowodu, i wreszcie - (d) niczego nie wyjaśnia, bo stawia więcej pytań niż daje odpowiedzi. To zupełnie nie ta sama liga.

No proszę "worek kości" i inni dają Wam popalić - drodzy "racjonaliści".

"Dziadek też powinien zacząć od własnych dzieci :-). Znam wiele
niewierzących osób posyłających dzieci na religię dla świętego spokoju,
nie myśląc o tym, że robią im krzywdę, że mieszają im w głowach i uczą
hipokryzji."

Jesli jako ateusz masz przeciw sobie kupę teistow - trudna sprawa.
Ty masz swoje skrupuły - nie chcesz narzucać swojego swiatopogladu, nie chcesz stosować jakichs siłowych działan w tym celu - takich skrupułów nie ma zwykle strona teistyczna. Zastosują wszelkie formy szantażu psychologicznego jakie im przyjdą do głowy (płacz groźby, skamlania...) . Dodadzą na koniec argument: "A co ci szkodzi? Przecież religia katolicka nie uczy niczego złego? Wszyscy w coś wierza..."
Nie uczy? No właśnie.
Ale przekonaj ich, że to mitologia, ktorą stworzyła i eksploatuje pasożytnicza Instytucja, że jednak uczy zakłamania.
Kiedys ja ustępowałem, zbiegiem czasu widząc te efekty  stałem się nieustępliwy, jednak wobec wnuków nie mam już, że tak powiem,  siły decyzyjnej

Co do "wiary ateistycznej" - tak jak napisałem jest to filozofowanie na siłę.
Pomylił pan humanizm z hedonizmem.
Wiary nie da się zweryfikować, to fakt - jest zupełnie abstrakcyjna i często irracjonalna (patrz: wiara w boga, który stworzył grzeszników by ukrzyżować swojego syna)... Można jednak zweryfikować religię, obraz boga, jaki kreuje, postępowanie jej wyznawców, a tutaj wszystkie religie wypadają słabo.

A więc jednak ateista w coś wierzy. Teorie naukowe można zweryfikować za pomocą zmysłów, jednak wiary w zmysły nie da się zweryfikować. 
Zapewne jako ateista jest Pan też humanistą czyli wierzy Pan że najwyższą wartością jest unikanie cierpienia i doznawanie jak największej przyjemności.
Poznanie i etyka zawsze są połączeniem wiary i rozumu.
Wychodzi więc na to że na tym portalu toczą spory : wierzący w boskie nakazy i wierzący w brak cierpienia / większą przyjemność

Nie obwieszajcie tak tego worka minusami, bo pewnie w końcu straci konto. Niech będzie bezkarny, jak trefniś na królewskim dworze. Stańczyk wprawdzie to on nie jest, ale może choć trochę Olesza?

Dziadek też powinien zacząć od własnych dzieci :-). Znam wiele niewierzących osób posyłających dzieci na religię dla świętego spokoju, nie myśląc o tym, że robią im krzywdę, że mieszają im w głowach i uczą hipokryzji.

Wiara w naukę jest zdolna do samooceny, weryfikacji swoich teorii. Wiara w boga jest wiarą mimo wszystko, również z pominięciem zmysłów, o których wspomniałeś. Opiera się na tym, że ktoś kiedyś powiedział a potem ktoś zapisał i jest.
Ja WIERZĘ w naukę i jestem jednocześnie ateistą. Jak to możliwe? Ano tak, że słowo ateista zawiera w sobie ten boski człon "teo", a więc określa osobę niewierzącą w boga, nie zaś niewierzącą w nic. Filozofowanie na siłę...

Bardzo dziękuję za przypomnienie mi tego fantastycznego opowiadania i jego autora (jak widać na czytelników Racjonalisty zawsze można liczyć!). Ja też przepadałem za Wyndhamem, kiedy jeszcze zaczytywałem się fantastyką, a na każdy nowy tom z tej serii (Kroki w nieznane) czekało się cały rok z utęsknieniem. Miałem je wszystkie. Już od kilkunastu lat nie czytam fantastyki, lecz dużo jeszcze pomysłów pamiętam. Pozdrawiam.
@Balcerkowi. Ma Pan całkowitą rację co do "worka kości", lepiej bym tego nie ujął! Bez urazy, ale z tego właśnie powodu odpuszczam sobie polemikę z tym Panem. Pozdrawiam.

Dzieci należy przed religijną indoktrynacją chronić od początku.

Słusznie. Ale jak ma to robić dziadek?

Nie uważam, żeby dziecko w drugiej klasie było zbyt małe żeby powiedzieć mu wprost, że nie ma żadnego boga. Tylko ktoś poddawany w dzieciństwie intensywnej religijnej indoktrynacji wie jak trudno jest się wyzwolić z zabobonów zapadających głęboko w świadomość dziecka ewolucyjnie nastawionego na wierzenie w to co mówią dorośli. Zmuszanie dziecka każdej niedzieli do wmawiania sobie, że jest "winne" i "niegodne" skutkuje obniżeniem poczucia własnej wartości już na całe życie i żaden list dziadka w wieku 18 lat tego już nie zmieni. Dzieci należy przed religijną indoktrynacją chronić od początku.

Tylko że każda wiedza opiera się wierze, chociażby w to że nie mylą nas zmysły. Ta cała poza na racjonalnego w nic niewierzącego ateistę jest fałszywa.

"Tak na prawde prawda objawiona jest dla nich katechizm. Jesli w katechizmie papiez dopisal by w aneksie,..."
Nie wiem jak u Ciebie ale "drób" z "kurnika"  ktory mam w zasiegu wzroku nie zagląda ani do Biblii ani do katechizmu, a już tym bardziej literatury religioznawczej czy popularnonaukowej, wystarcza ambona, książeczka do nabożenstwa, różaniec i TVN z jego inscenizacjami.
PS
@Lucjan
Mam jeszcze wnuka w wieku przedkomunijnym. Pomyślę o tym.

1. "...religia zapewnia pocieszenie..." - ja tez zapewniam pocieszenie a nie jestem ani duchownym ani nie mam nic wspolnego z zadna religia.
2. Nie istnieje zadne zapotrzebowanie na ksiezy - to ksieza wytwarzaja aure zapotrzebowania. Ja tez poswiecam cale swoje zycie rodzinie, przyjaciolom, znajomym itd. i z czego niby mam sie utrzymywac jak nie z wlasnej ciezkiej pracy? A za utrzymanie mieszkania kto zaplaci?
Panie worek, stawiasz Pan i formulujesz pytania w taki sposob, aby uzyskac zalozone z gory odpowiedzi, na ktore masz juz Pan przygotowane w lewej kieszeni ciete riposty. "Yntelygiencji" Panu nie brak, to prawda, ale poza tym to zwykle trollowanie w komentarzach. Trollujesz Pan Panie worek!

PS: przepraszam za brak polskiej czcionki.

Irracjonalne? To chyba zależy na jakim etapie i co się chce osiągnąć. Można to prawdopodobnie wyjaśnić na poziomie biologiczno-chemicznym. Więź, uczucia, emocje, hormony, substancje chemiczne, to wszystko ma decydujący wpływ na nasze zachowania. Jakiś koktajl chemiczny doprowadzamy do odpowiednich struktur odpowiadających za określone odczucia, a że forma może wydawać się trochę dziwna? Co z tego? Ważne, że daje satysfakcję, ulgę, cokolwiek czego potrzebujemy, jakiś oczekiwany skutek zwłaszcza po "świeżej" utracie. Później to już raczej taki kulturowy, nieznaczący wiele mem. Jakby się to przedłużało, dziwnie rozszerzało, to wtedy trzeba by się przyjrzeć delikwentowi. Myślę, że podobnie jest z religią, to też dostarczycielka często relacji miłosnej, silnych uczuć. Problemem jest fikcyjna nadbudowa, fałszywa narracja, tkwienie w fikcyjnym świecie, związku, jakby ta osoba nadal żyła. Utrwalanie nieistniejących relacji, zmyślonych obiektów (religie). Religie tworzą taką całą czasoprzestrzeń, a i osoba po utracie bliskiego też może wiele wykombinować. Tutaj już jest dziwnie. Szkoda życia, chociaż fikcja może być wygodna, bezpieczna i miła. Ale to, moim zdaniem, porażka. Ułuda. Życie poza życiem.

Oczywiście, że nikt nam tego nie wpaja, ani nie czerpie z tego korzyści finansowych - punktujesz oczywistości, jakbyś odkrywał Amerykę.

No ale pewnie chodzi Ci o to, że religia jest wpajana dzieciom oraz księża pobierają z racji swojego zajęcia jakieś pobory.
1. Rodzice mają prawo wpajać swoim dzieciom najlepszy w ich mniemaniu sposób reakcji na zjawiska "metafizyczne" - dobro, zło, śmierć, ogólny światopogląd. Ateizm jest tutaj raczej dość pesymistyczny, religia zapewnia pocieszenie.
2. Istnieje zapotrzebowanie na księży, więc są księża, którzy właściwie całe swoje życie poświęcają np. parafianom. Z czego mają oni Twoim zdaniem żyć i skąd wezmą pieniądze na utrzymanie "przestrzeni sakralnych"?

jednak się wtrącę jeszcze, taki już jestem niesłowny :)
1) nikt nie wpaja nam od dzieciństwa, że mamy całować fotografie naszych zmarłych bliskich, bo w przeciwnym razie na przykład zmarła osoba przyjdzie do nas w nocy i ściągnie z nas kołdrę (budziliście się kiedyś z pościelą na ziemi?)
2) nikt nie czerpie z tego korzyści finansowych, ale tylko dlatego, że to po prostu słaby materiał na biznes

Załóżmy, że pewien człowiek całuje zdjęcie zmarłej, bliskiej mu osoby - czy ta czynność jest naukowo uzasadniona? Nie, ten ktoś po prostu miał ochotę w ten sposób wyrazić swoje uczucia do kogoś, kto już obiektywnie nie istnieje. A więc z punktu widzenia nauki jego zachowanie jest irracjonalne, chociaż z subiektywnej perspektywy całkowicie uzasadnione. Myślę, że podobnie jest z praktykami religijnymi - jest to sposób okazywania pewnych uczuć, które są nieprzekładalne na adekwatny naukowy opis.

"Cokolwiek" to strasznie szerokie pojęcie, trudno powiedzieć. Wolę konkrety i  w nich najlepiej choćby przesłanki, które nauką można zahaczyć. A co do czego masz wątpliwości? Pokaż, gdzie się wahasz w tym co wymieniłem (i uzasadnij najlepiej). A może wszędzie? Czy tylko tak dla jaj prowadzisz tę rozmowę?

"która z poniższych acz fundamentalnych katolickich bredni ma jakiekolwiek wsparcie w nauce?"

Żadna. Ale czy z tego wynika, że cokolwiek nie ma wsparcia w nauce jest brednią?  

Ty lepiej odpowiedz, która z poniższych acz fundamentalnych katolickich bredni ma jakiekolwiek wsparcie w nauce? 
Co nauka mówi nam o niematerialnych istotach inteligentnych? Może mówi coś o kobietach, które urodziły i pozostały dziewicami? A może o możliwości przywrócenia trzydniowego trupa do życia? Może coś aniołach, o Sądzie Ostatecznym, o piekle, niebie, wiecznym potępieniu? O diable, który jest świadomą istotą? O Duchu świętym? Może coś o mnożeniu (nie rozmnażaniu) ryb? Albo demonach, które można przenieść z człowieka na świnie? Komunikacji z umarłymi będącymi po śmierci duchami, mającymi wpływ na działania wszechmogącej niematerialnej osoby? Co nauka mówi o gadających wężach? O wniebowzięciu? O możliwości życia mniej więcej 1000 lat? Gdzie jest jakiekolwiek zahaczenie w nauce tych debilizmów?
Nie mówić, żeby się nie skompromitować jest dość łatwo, a przede wszystkim pragmatycznie, żeby się ostatecznie nie odejść do lamusa. Można jedynie lawirować po idiotyzmach, którymi nauka się nie zajmuje albo po miejscach, gdzie jeszcze nie sięga. Tutaj oczywiście trzeba być giętkim, kiedy nauka coś wyjaśni i dalej rżnąć głupa, czyli owce i państwo polskie po kieszeni. 

@rafal73 - "katolicy biblie maja gleboko w dupie." - Co ma do rzeczy jaki stosunek mają do Biblii jacyś przypadkowi ludzie? Istotne jest oficjalnie prezentowane stanowisko. Masz pretensje do książki, że dziecku nie chce się czytać.

@Anna Salman -
1. Czyli zgadzasz się, że powyższy tekst oparty jest na fałszywej przesłance? Wbrew temu co pisze autor, katolicy nie zastępują wiedzy naukowej swoimi religijnymi twierdzeniami?
2. Czy sprzeciw katolików wobec niektórych technologii i genderu przejawia się irracjonalnym "nie bo nie", czy podparty jest racjonalnymi argumentami? Bo jeśli to drugie, to czy właśnie masz pretensję do kogoś, że ma inne zdanie?

@worek kości - to prawda, że teorie naukowe bywają błędne (celowo nie użyłem sformułowania 'niezgodne ze zdrowym rozsądkiem' - to jednak nie jest stwierdzenie, że ktoś mógł chodzić po wodzie), jednak naukowcy są zdolni do weryfikowania ich i odrzucania, jeżeli są kompletnie do bani, lub korekty, jeżeli tylko trochę do bani. Teista będzie upierać się przy swoim nawet, kiedy udowodnią, że coś jest z jego bogiem nie tak (na przykład: badanie C14 Całunu Turyńskiego, i stwierdzenie obrońców wiary, że badano łatkę, a nie właściwy materiał).
Wspomnienie o dogmatach było nawiązaniem do komentarza rafała, który wspomniał o jezusowym chodzeniu po wodzie, co jest wchodzeniem na grząski grunt niemerytorycznej dyskusji na argumenty "było! - nie było!".
Ja też kończę dyskusję, z pewnością pogadamy sobie jeszcze pod innym artykułem / w innym wątku. Do zobaczenia

"...czy istnieje jakaś teoria naukowa, którą katolicy oficjalnie zastępują rewelacjami z Biblii?"
Teraz już nie, ponieważ ani ich przewodnicy duchowi nie wierzą w to co tam napisane (tak było pewnie zawsze), ani nie wciskają tego wiernym - zależy im na elektoracie. Mają inne metody deprecjonowania osiągnięć nauki i wstrzymywania jej rozwoju. Przykłady to chociażby in vitro, badania prenatalne, negowanie współczesnych teorii socjologicznych - np. gender itd.
Faktycznie katolicy odrzucają wiedzę nie na rzecz Biblii, lecz wiary, a dokładniej wiary w autorytet kapłana. Nawet trudno powiedzieć, czy to wiara, czy tylko wdrukowane bezgraniczne posłuszeństwo.

Tak na prawde to trudno jest odpowiedziec na Twoje pytanie bo katolicy biblie maja gleboko w dupie.
Tak na prawde prawda objawiona jest dla nich katechizm. Jesli w katechizmie papiez dopisal by w aneksie, ze Jezus byl niebieskookim chinczykiem to polski katolik bronilby tej prawdy do ostaniej kroply krwi (i do ostaniej litery paragrafu 196).
Dlatego koncze tez dyskuje z Toba bo jak zwykle na twierdzenie "te ciasto jest jablecznikiem" ty odpowiesz "bla bla bla" :) 

@rafal - Nauka nieustannie tworzy teorie, które są niezgodne ze "zdrowym rozsądkiem", więc to, że tobie coś się zdaje być idiotyzmem, o niczym jeszcze nie świadczy.

@hemp - dyskusja nie dotyczy ani dogmatów ani cudów, lecz prostej tezy wokół której autor obudował swój tekst, a którą ty tutaj powtórzyłeś, że "katolicy odrzucają wiedzę na rzecz Biblii". Gdy dopytuję o konkrety, najpierw uciekasz w amerykańskich kreacjonistów, a teraz szukasz wsparcia u rafala. Może warto się jednak zastanowić, czy potrafisz w ogóle uzasadniać żywione przez siebie przekonania?

Dyskusja dotycząca dogmatów wiary i cudów jest bezcelowa - powyższe są owocami wiary w najczystszej postaci, nieskażonej choćby kroplą logiki lub krytycznego podejścia do podsuwanych źródeł ;)

Malo prawdopodobne???? Mozna i tak racjonalizowac absolutne idiotyzmy :) 
Najwazniejsze, ze katolikom  codzienny zdrowy rozsadek (ktory im mowi, ze chodzenie po wodzie jest ABSOLUTNIE niemozliwe) nie przeszkadza w infantylnej wierze (ktora im mowi, ze chodzenie po wodzie jest jednak mozliwe) :) To sie nazywa zjesc ciastko i miec ciastko :) 

zapomniał że ci kapłani regularnie przypominają tym "orłom w kurniku", co to zamiast latać grzebią w oborniku, aby jednak wznieśli się wysoko. Przypominają stale słowa Mistrza: "Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski. Mt 5.48". A także, to a propos tej religijności bez wspólnoty - "gdzie dwóch albo trzech modli się w Imię moje tam Ja jestem pośród nich" Właśnie po to są ci zawodowi ceremoniarze i nauczyciele, aby przypominali całą naukę, a nie to sobie tam dziadek Lucek wybrał.
Jeszcze w sprawie tego orła. Każdy ewolucjonista wie że niemożliwe jest aby orzeł pod wpływem obserwacji kur zaczął dziobać ziarno i nie mógł odfrunąć. I każdy psycholog i socjolog, a także historyk, antropolog i prosty chłop z baba co to żyją na 1 mordze we wsi pod Biłgorajem wie, że ludzie mają naturalną skłonność do kombinowania i o tym żeby jednak nie kombinowali, trzeba im stale przypominać. I po to są religijne instytucje.

Pisałeś o owocach wiedzy zakazanych dla katolików, a teraz o amerykańskich kreacjonistach, wśród których przeważają ewangelicy. Zmieniasz temat. Czy istnieje jakaś teoria naukowa, którą katolicy oficjalnie zastępują tezami wziętymi z Biblii?

Co z kreacjonistami? oni swoją teorię opierają na książce sprzed kilku tysięcy lat, i oburzeni pukają się w czoło słysząc o ewolucji.
Ja wiem, że religia jest ważna żeby kontrolować motłoch (cierpiący lud będzie upatrywać w swym cierpieniu drogę ku zbawieniu i nie będzie się sprzeciwiać swym ciemiężycielom), ale jednak powinna się trochę dostosować do poziomu współczesnej nauki, bo uwłacza człowiekowi jako istocie rozumnej (ponoć niektóre amerykańskie szkoły zabroniły nauczania o ewolucji zastępując ją inteligentnym projektem).

Nauka wcale nie twierdzi, że chodzenie po wodzie, czy narodziny z dziewicy nie mogą zajść. Według nauki takie zdarzenia są tylko bardzo mało prawdopodobne.

I pytanie nie brzmi - "co Bóg może, a czego nauka nie może", tylko czy istnieje jakaś teoria naukowa, którą katolicy oficjalnie zastępują rewelacjami z Biblii?

Ba. Katolicy twierdzą, że można poprosić odpowiedniego zmarłego, żeby ten się wstawił u Boga Łojca w sprawie zlikwidowania śmiertelnej choroby na ten przykład. Nauka bezradna, ale właściwy trup ma wielkie możliwości i swoje wejścia. Trupy u katolików to prawdziwe herosy i mogą znacznie więcej, niż te jajogłowe okularniki.

Nauka twierdzi, ze czlowiek nie moze chodzic po wodzie.Katolicy twierdza, ze byl taki gosc, ktory jednak potrafil.
Nauka twierdzi, ze nie mozna zaplodnic kobiety za pomoca ducha. Katolicy pod grozba obrazy uczuc religijnych twierdza, ze byla taka jedna co ja duch bezpenisowy zaplodnil.

"Oczywiście, że owoce wiedzy nie są zakazane dla katolików - oni je
świadomie (lub mniej świadomie) odrzucają na rzecz swojej Księgi."

Mógłbyś wskazać chociaż jedną współczesną sytuację, w której katolicy oficjalnie odrzucają jakąś teorię naukową, zastępując ją biblijnym opisem?

Woreczku, Tobie się nigdy nie znudzi?
Oczywiście, że owoce wiedzy nie są zakazane dla katolików - oni je świadomie (lub mniej świadomie) odrzucają na rzecz swojej Księgi. Są niedozwolone przez ich przewodników duchowych, gdyż mogłyby pobudzić ich mózgi do samodzielnego myślenia, bo zmniejszyłyby populację kościoła. Często takie działanie duchownych powoduje, że wierni sami wzdrygają się na myśl o wzięciu do ręki podobnej lektury.
"a moja biblioteka z mnóstwem ciekawych książek posłuży być może komu innemu" - jasno chodziło tu o to, aby adresat, po przeczytaniu wspomnianego zbioru, wyciągnął z niego odpowiednie, zamierzone przez autora, wnioski. Naprawdę często na siłę próbujesz analizować jakieś fragmenty i doszukujesz się jakiś błędów logicznych.
Co do pierwszego punktu Twojego komentarza... no proszę Cię xD
Widziałem już wystarczająco wiele komentarzy ludzi wierzących, twierdzących, że ludzkość bez religii tylko by się mordowała i gwałciła małych chłopców. O ironio.

Piękny i mądry artykuł. A dowodem może być, że odezwały się podwórkowe koguty.

Postawię się na miejscu Krzysia:

1. "którzy temu zaprzeczają uznają za podłych odszczepieńców, diabelski pomiot nie godny nazywania się człowiekiem nawet." - dziadku, skąd wiesz, że oni tak robią?

2. Pius X: „Co do tłumu, nie ma on żadnych obowiązków, jak dać się prowadzić i jak trzoda posłuszna iść za swymi pasterzami" - dziadku, ale przecież tak powiedział Wolter, a nie Pius X.

3. "ćwiczenia się w myśleniu, działaniu na rzecz innych i kontemplacji otaczającego nas świata" - dziadku, ale przecież chrześcijanie zakładali pierwsze w Europie uniwersytety, jeżdżą na misje do Afryki z lekarstwami i edukacją...

4. "a moja biblioteka z mnóstwem ciekawych książek posłuży być może komu innemu" - dziadku, a nie można czytać książek będąc osobą wierzącą?

5. "korzystać z — zakazanych dla wierzących — owoców wiedzy" - dziadku, które owoce wiedzy są zakazane dla wierzących katolików?

Opowiadanie sf: John Wyndham "Chronoklazm" z Kroków w nieznane z 1971
Do mojej ciotecznej praprawnuczki Oktawii Lattery...
Przepadam za Wyndhamem.
A pomysł takiej "bomby czasowej" bardzo sympatyczny. Może skorzystam?

To skąd się, u licha (nomen omen), wzięli ateiści? W społeczeństwach, w których można swobodnie przyznawać się do ateizmu, deklaruje się tak około 15-30%, z tendencją rosnącą. Zmiany ewolucyjne, powstałe w ciągu setek i tysięcy pokoleń, nie cofają się przecież w ciągu kilku pokoleń. Co więc z tymi strukturami mózgu? Może one wcale nie są "ezoteryczne, religijne" ale abstrakcyjne, bezkontekstowe? Myślę, że warto dogłębnie zbadać różnice w sposobie myślenia osób religijnych i niereligijnych. Z własnego doświadczenia wiem, że pozbycie się myślenia religijnego pozwoliło mi na łatwiejsze wczuwanie się w światopogląd innych ludzi. Bo o ile wiele religijnych osób wykazuje się zwyczajnym miłosierdziem, o tyle mają wielkie trudności z wczuciem się w sposób postrzegania rzeczywistości przez niewierzących. Ile to razy słyszałem w moim kierunku, bynajmniej nie złośliwe, ale szczere i życzliwe wyznania osób wierzących: "będę się za ciebie modlić", albo: "wiem, że nie wierzysz w Boga, ale wystarczy, że mu zaufasz". Zupełnie nie zdawali sobie sprawy z tego, jak to absurdalnie brzmi w moich uszach. Być może z osobami religijnymi jest jak w znanym cytacie Kisielewskiego, parafrazując: "Religijnie sprofilowany mózg bohatersko walczy z problemami nieznanymi w żadnym innym mózgom."

Człowiek od zarania dziejów miał zapotrzebowanie na doznania ezoteryczne, religijne i nawet wytworzyły się w mózgu odpowiednie do tego celu struktury. Cwaniacy tylko zagospodarowali te potrzeby tworząc ogromne instytucje wyznaniowe i gmachy, a przede wszystkim uczynili sobie sposób na życie i panowanie nad światem.
Dobrze że dziadek Lucek nie neguje całkowicie potrzeb religijnych, a jedynie pośredników.
Dziadek mógłby zaproponować wnukowi jakiś inny rodzaj kontemplacji intelektualnej zastępując religijną na przykład naukowo teistyczną. Dobra jest idea panteizmu. A najlepiej niech łozy na wykształcenie wnuka i problem sam się rozwiąże.