Bardzo dziękuję za wszystkie komentarze. Teraz można mnie znaleźć tutaj:http://gawronska.na.liberte.pl/o-autorze/

Bardzo polecam blog pani Agnieszki: robila.overblog.com/
Autorka wrzuca tam opowiadania o Marcie, która nie chodzi na religię. Wszystkie są bardzo mądre, pisane językiem przeznaczonym dla dzieci - prosto i z humorem. Mój 9-letni syn uwielbia te opowiadania.

Dziękuję za ten tekst. Powinniśmy częściej wymieniać się doświadczeniami, jak wychowywać dziecko silne, jak mądrze chronić go przed otoczeniem i jak sobie radzić z wszędobylskimi katolickimi rytuałami. I nie tylko komunię tu chodzi. To także kwestia choinki, baranka itp. Ile to razy najpierw moi rodzice, potem ja i rodzeństwo, a teraz nasze dzieci słyszeliśmy: A jesteś ateistą, to co robisz w święta? I tu zdziwko. Mamy choinkę, co przyszła do nas z Niemiec, mamy baranka, który jest symbolem przedchrześcijańskim, mamy białe sukienki (nie tylko do komunii i ślubu), mamy groby na cmentarzach i znicze. Jesteśmy ateistami dlatego mamy swoje własne rodzinne rytuały. Rytuały są potrzebne wszystkim. Wiem, zaraz tu połowa zakrzyczy, że rytuały to im się kojarzą z kk. Źle wam się kojarzą. Rytuał to także śniadanie do łóżka w dniu urodzin, pizza z szynką po wizycie na cmentarzu albo sushi do Choinki. Nie bądźcie katolickimi smutasami, celebrujcie życie!

Jeszcze raz dzięki za tekst, ważny głos w dyskusji jak wychowywać małego ateistę.

Bardzo serdecznie dziękuję za tę dyskusję.

@mebe - bo inaczej się nie da... To jest ponure SF. Żeby ktokolwiek uważający się za chrześcijanina mógł przeczytać biblię i zachować przy tym chociaż pozory logiki przy budowaniu spójnego obrazu swojego boga, konieczne są szczegółowe instrukcje kościelne, które to zdania należy odczytywać "dosłownie", a które są "metaforami". I tych "metafor" przybywa lawinowo wraz z rozwojem nauki.

".... Bóg nikomu nie kazał zabijać innych narodów, nie można tego rozumieć dosłownie".   Czy Pan jest księdzem z "zawodu"? Bo poucza Pan w sprawie co mamy rozumieć dosłownie, a co nie dosłownie. Ja widzę w Biblii - czarno na białym - mnóstwo opisów boga Jahwe nakazującego mordować i gwałcić. Rozumiem, że w 21 wieku nawet i KK próbuje zamieniać Stary Testament w fantastyczną opowieść z morałem dla prostego ludu. Czy za kilka stuleci cała Biblia będzie rozpatrywana jako ponure SF?

Sugeruje naukę czytania ze zrozumieniem. Nie pisałam, że dyskryminowane są dzieci niewierzące, lecz spoza krk, czyli ateiści i innowiercy. Teraz jasne?
Poza tym - nie cierpię pyskówek i często wole się wycofać z pseudo-dyskusji, jednak pański protekcjonalny ton bywa naprawdę irytujący. Może zamiast cytować nieskończoną ilość fragmentów przeczytanych książek, pokusi się pan kiedyś o własną refleksję? Bo, jak widać, oczytanie i umiejętność wnioskowania nie zawsze idą w parze.
Mam też prośbę o niekomentowanie w przyszłości moich wypowiedzi, bo mogłabym napisać coś kwalifikującego się do natychmiastowego usunięcia przez moderatora.

Twój Bóg/inni bogowie jest/są częścią świata. Świat jest taki jaki jest i ani cala inny. Poznajemy go mozolnie różnymi sposobami. Ale tego jaki on jest nie ustalamy drogą głosowania. Nie ma więc znaczenia liczba wyznawców jakiegoś poglądu. Od tego, że kiedyś większość wierzyła, że Ziemia jest płaska Ziemia nie spłaszczała ani milimetr. Póki co nikt nie przedstawił żadnego obiektywnego dowodu na istnienie boga/bogów. Wręcz przeciwnie - wiele konktretnych religii głosi zestaw dogmatów wewnętrznie sprzecznych. Nie ma żadnej potrzeby istnienia jakichkolwiek argumentów ZA ateizmem. Potrzeba argumentów za teizmem. Niby dlaczego bogowie mają istnieć?
Przecyzyjnie:
Bóg biblijny NIE ISTNIEJE bo założenie to prowadzi do sprzeczności.
Nie ma podstaw by odrzucić hipotezę: "żadni inni bogowie nie istnieją".
Wątek osobisty: mnie argument, że nie mogę mieć racji bo ktoś inny, MĄDRZEJSZY OCZYWIŚCIE niż ja (kim ja jestem, prawda...) uważa inaczej tylko śmieszy. Ja oceniam argumenty a nie ich autora.

O co Ty walczysz? Twoja wiara jest tak slaba, ze musisz ja umocnic wmowieniem sobie, ze ateisci to glupcy bo nie sa w stanie dostrzec prawdziwosci Twoich urojen???

Summa summarum Twoj jedyny argument za prawdziwoscia Twojego boga sprowadza sie do odwolania sie do uczuc. Zero twardych dowodow ino jak zawsze rozpaczliwy manifest, ze ateisci nie widza prawdy i sa ograniczeni umyslowo.
Masz "swieta" ksiege, semantyczna ekwilibrystyke na poziomie babci z wiesniackiego kolka rozancowego i szczekasz jak ratlerek na listonosza :) 
Ciesz sie, ze w przeciwienstwie do ateistow poznales prawde i czekaj na krolestwo boze. Bog na pewno wynagrodzi Ci meki na tej ziemi i przy biesiadnym stole (oczywiscie bez alkoholu, miesa i nagich piersi - wszak katoicy w niebie beda tylko kontemplowac) w niebie posadzi przy Tomaszu czy nawet samym JPII :) 

,że ateizm jest uzasadniony zastanawiam się w czym ,jak i po co trzeba go uzasadniać?
Wiadome jest przecież,że "ateistyczni filozofowie" podawali różne przyczyny swojej niewiary i do tej namawiali innych.
Nie zawsze (rzadko) ich argumenty trafiały do innych.
Wiadomo,że ateizm w znaczeniu globalnym ma marginalne znaczenie.
Obojętność religijna -już nie.
Takie wypominanie stwórcy,że go nie ma bo jest dla nas niewidoczny -także w dosłownym tego słowa znaczeniu,jest "ubogie".
Z tej to zapewne przyczyny Leopold Staff napisał:
"Nie widzą cię moje oczy,
Nie słyszą ciebie moje uszy.
A jesteś światłem w mej pomroczy,
I jesteś śpiewem mojej duszy".
Nie chodzi tu jednak o prozę itp.,ale o prawdę.
A ta jest taka,że do ateizmu trzeba ludzi przekonywać ,a i tak argumenty do wielu nie trafiają.
Mnie nie przekonują,a znam wiele pozycji za ateizmem.
Znam jednak także ,te obnażające ateizm.
Większość z was nie ma nawet pojęcia o ich istnieniu.
Nie znacie powodów odrzucania ateizmu.
Nie znacie.
Poza współczesnymi autorami "wojującego ateizmu" istnieją dawni,jak chociażby J.P.Sartre,
Istnieją także" współczesne"racje za teizmem.Do tych przekonywał M.Buber,J.Maritain .
Pragmatyczne racje -W.James
Też ich nie znacie.
Szkoda.

Popełniasz podstawowy błąd. Przyjmujesz punkt widzenia teistów. Jedyny typ bogów jakich można założyć, że nie można udowodnić ich nieistnienia to ci nieuchwytni, nieobecni, deistyczni. Wszyscy bogowie o jakich gdziekolwiek cokolwiek szczegółowego zostało napisane/powiedziane poprzez bzdury i błędy logiczne w ich doktrynie zostają udowodnieni jako twory ludzkie i nieprawdziwe. Ateizm jest nie tylko uzasadniony, ateizm jest jedynym racjonalnym wyjściem.
Bogowie nieuchwytni, nieobecni, deistyczni są również tworami ludzkimi, bo ludzie im takie rzeczy przypisują. Równie dobrze można powiedzieć, że świat stworzyły liczby, kolory czy faflufle - niestniejące i nieodgadnione, niewiadomojakie ani byty ani istnienia.
Po prostu błąd teistyczny polega na rozpaczliwym przyporządkowywaniu jakiemuś abstraktowi początku świata. Jest to zwykła nieumiejętność powiedzenia "nie wiem".
I na dodatek jest to zamknięcie drzwi do "będę szukał dalej".

I hate everyone equally
You can't tear that out of me
No segregation -separation
Just me in my world of enemies

I never said I wanted to be God's disciple
I'll never be the one to blindly follow
I'll never be the one to bear the cross-disciple

I reject this fuckin' race
I despise this fuckin' place



*THE END*

po angielsku tak:DISCIPLE LYRICS - SLAYER

Drones since the dawn of time
Compelled to live your sheltered lives
Not once has anyone ever seen
Such a rise of pure hypocracy
I'll instigate I'll free your mind
I'll show you what I've known all this time

God Hates Us All, God Hates Us All
You know it's true God hates this place
You know it's true he hates this race

Homicide-Suicide
Hate heals, you should try it sometime
Strive for Peace with acts of war
The beauty of death we all adore
I have no faith distracting me
I know why your prayers will never be answered

God Hates Us All; God Hates Us All
He Fuckin' hates me

Pessimist, Terrorist targeting the next mark
Global chaos feeding on hysteria
Cut throat, slit your wrist, shoot you in the back fair game
Drug abuse, self abuse searching for the next high
Sounds a lot like hell is spreading all the time
I'm waiting for the day the whole world fucking dies

I never said I wanted to be God's disciple
I'll never be the one to blindly follow

Man made virus infecting the world
Self-destruct human time bomb
What if there is no God would you think the fuckin' same
Wasting your life in a leap of blind faith
Wake the fuck up can't ignore what I say
I got my own philosophy

ze ludzie wierza. Mowia, ze BOG jest? Zaden problem. Istotne jest, ze oczekuja ode mnie, ze sie zgodze na organizacje spoleczenstwa podlug ich wiary. Nie zgodze sie. Ja chce isc do piekla i mnie prosze od tego zamiaru nie odwodzic penalizacja GRZECHOW. Za nieoddawanie czci Najwiekszemu z Aniolow (przypominam, ze poszla za NIM 1/3)ja nikogo karac nie mam zamiaru. Wystarczy mi satysfakcja,ze uparciuchy wyladuja w niebie i wiara, ze jak im sie odwidzi to moga zawsze do piekla sie przeniesc.

że w swojej krytyce staram się zachować umiar.
Wiem jednak,że nie jest to łatwe.
Tak naprawdę trudno mówić o krytyce zachowując pojednawczy stosunek,tak jak trudno mówić o dyskusji (debacie) zachowując pojednawczy ton.
Wiem jednak,że staram się zmierzać do dialogu-przynajmniej w w swoim wyrazie emocji.
Nie do końca podzielam zdanie Stanisława Brzozowskiego,aby w krytyce wyraźne było pisanie "krwią,trucizną,żółcią,na co kogo stać,byle nie limfą".
Wiem jednak,że rację miał Artur Sandauer ,iż krytyka:"
...nie jest zajęciem dla miłych i uczynnych ludzi.Jest ona bezustanną rezygnacją z dobrych stosunków na rzecz bezlitosnej analizy,jest ofiarą z własnego życia na rzecz prawdy".
Niezależnie od tego ,co wielu z was sadzi ,o tą ostatnią mi zawsze chodzi.Ta jest dla mnie istotna.

uczciwym i pisać,ze się czegoś nie wie i jednocześnie twierdzić,że się wie.
Łatwo jest napisać,że to,czy tamto jest nielogiczne,albo uznać podpierając się logiką.
Nie łatwo jest jednak wykazać,że to,czy tamto jest logiczne-jeszcze trudniej,że jest tylko i zawsze logiczne.Jeszcze trudniej ,że jest logiczne dla wszystkich.
Poza tym w przypadku logiki zawsze należy odnieść się do jej rozumienia .
I tak jedno z zakresów logiki odnosi się do jej charakteru praktycznego.
Patrz K.Ajdukiewicz "Logika pragmatyczna".
W tym przypadku logika służy "wyrobieniu zdolności do poprawnego wykonywania zabiegów poznawczych".
Nie można jednak (moim zdaniem) wywiązać się z tego zadania będąc monotematycznym i wybiórczym w swoich argumentach i racjach.
Jeżeli jednak idzie o dyrektywy poprawnego myślenia,czy badania rzeczywistości to tak ,czy inaczej logikę (tutaj formalną) traktuje się jako kompleks dyscyplin o formach,a nie treści rozumowań używanych w różnych dyscyplinach nauki.
Patrz.M.Kowalewski "Logika".
Nie na miejscu jest więc szastać tym słowem nie bardzo określając o co chodzi.
Nie chcę uchodzić za "złośliwego",ale wiem i to bardzo dobrze ,że ludzie dla podkreślenia ważności popierają się racjonalizmem ,czy logiką.Często bez uzasadnienia - bez .

"..zarówno teistyczne (nie wiem jak było, ale wierzę), jak i ateistyczne (nie wiem jak było, ale wiem jak nie było) ".
To nie spełnia wymogów logiki. Zaprzeczeniem "nie wiem jak było ale wierzę" jest "nie wiem jak było ale nie wierzę".
Tak - nie wierzę w to,że Bóg chrześcijański czy jakikolwiek z jakiejkolwiek innej religii stworzył świat.
Jeden atom wodoru jest większy w stosunku do Ziemi niż sama Ziemia w stosunku do znanego Wszechświata. Pomysł. że stwórcy takiego giganta, jakim jest Wszechświat zależy na naszych hołdach i oddawaniu czci (nie będziesz miał...) przez tak maleńkie istotki jak my w moim przekonaniu jest skrajnie absurdalny.
Szczególnie jeśli zostałem stworzony na jego obraz i podobieństwo...
Mogę się spodziewać podobnego sposobu myślenia. W końcu świat jest opisywalny matematycznie. Dlaczeo? NIE WIEM. Wymyślanie "wyjaśnień" niespójnych logicznie nie jest zajęciem dla poważnego człowieka.

rację ma moja przedmówczyni,że (jeżeli już to ) sceptycyzm należy zachowywać zawsze i wszędzie .Na równi wobec teizmu i ateizmu.Tak czynię od lat.
Jeżeli w istocie deklaruje się,ze się czegoś nie wie,to trzeba dopuszczać jako alternatywę odmienny sposób wyjaśnienia.
Zawsze i przy każdej okazji w dyskusji dotyczącej powstania wszechświata ,czy życia namawiam do przeczytania książki "Spór ewolucjonizmu z kreacjonizmem". K.Jodkowskiego.
Nie odbiegając jednak od tematu,to ateizm nie przewyższa znacznie teizmu .
Pod pewnym względami oba się równoważą.Niemniej zdaniem Scotta Atrana -dyrektora do spraw antropologicznych,uznającego religię jako produkt uboczny ewolucji.(Pewnie kulturowej)Przyznającego jej jednak istotne znaczenia, ludzie niewierzący nie przewyższają swoim poziomem ludzi wierzących .
Istnieli i istnieją ofiary tak jednych ,jak i drugich.
"To prawda,że ludzie działający w imię religii dopuszczali się wyjątkowych okrucieństw..."
Tak jak prawdą jest,że "niektórzy naukowcy przyczyniają się do krzywd swoich bliźnich w stopniu przekraczającym możliwości większości ludzi".
Z drugiej strony wielu istotnie wierzących (ich religijność) "dawała ludziom nadzieję".
Jego zdaniem "religia jest nadzieja,której brakuje nauce".

"A skąd się wziął świat? Tak sobie powstał, z niczego? Racjonalista odpowie na tego typu pytania zawsze tak samo: NIE WIEM."

Świetnie! Racjonalista ma prawo odpowiedzieć NIE WIEM. Ale jeśli jednocześnie  ten sam racjonalista  będzie wychowywał swoje dziecko tak jakby WIEDZIAŁ NA PEWNO, że świat nie został stworzony (a zatem "tak sobie powstał, z niczego"), to w tym momencie kończy się racjonalizm a zaczyna ATEIZM. Niestety wychowanie racjonalistyczne nie jest tożsame z wychowaniem ateistycznym, jak uporczywie myśli wielu na tym forum.
Uczciwe wychowanie racjonalistyczne powinno cechować się SCEPTYCYZMEM w odniesieniu do tych dziedzin, gdzie nauka mówi NIE WIEM.

Jeżeli potrafimy uczciwie przyznać, że NIE WIEMY jak to  było z naszym początkiem, to nie możemy też zaprzeczyć, że każdy rodzaj wychowania, zarówno teistyczne (nie wiem jak było, ale wierzę), jak i ateistyczne (nie wiem jak było, ale wiem jak nie było) jest swego rodzaju INDOKTRYNACJĄ.
Rodzice  wychowują/indoktrynują dzieci zgodnie ze swoim światopoglądem i trudno się temu dziwić. A dzieci i tak same kiedyś wybiorą własną drogę. I niekoniecznie będzie to droga, po której zmierzali rodzice.

W ramach tego forum trudno mi pisać traktaty. Tak - mam własne przemyślenia poukładane (wydaje mi się) logicznie. Będę tylko wdzięczny jeśli ktoś wskaże mi błąd w rozumowaniu.
Chcesz naprawdę podyskutować to napisz:
wojteks@rogers.com

Niech tak pani nie przeżywa (trochę trzeba) faktu dyskryminacji dzieci wychowywanych w duchu ateizmu.
Zdecydowana większość dzieci nie "chodzących na religię" to innowiercy.
W naszym kraju zarejestrowanych jest ok.150 wyznań.Ogólnie jest członów ok.300.Tacy posiadają własne dzieci.
I to nie dzieci ,niewierzące,ale wierzące "inaczej" są szczególnie potępiane.
Wychowywane (wielokrotnie) są jednak w duchu tolerancji i nastawione na oznaki nietolerancji.
Wielkie religie (panujące) potępiają inne.
Niestety nie po chrześcijańsku.
Niestety tak jest.
Szkoda.
Nie nie jestem za tym,żeby potępiać dzieci wychowywane w domach ateistycznych,a nie potępiać dzieci innowierców.
Faktem jednak jest,że dzieci wychowywane w tych i takich domach uczone są i wyczulane na fakt spotykania się z nietolerancją.
Wielokrotnie uznają to za zaszczyt.
Wcale,ale to wcale nie uznaję,że należy potępiać dzieci wychowywanych w rodzinach niewierzących.
Osobiście wolę niewiarę -niż udawaną ,czy poniżającą wiarę.

Oczywiście,ze możesz mieć swoje zdanie.Możesz też jednak błądzić-całe życie błądzić i wytrwale trzymać się swojego zdania,niczym wierzący swoich nie do obalenia dogmatów.
Oczywiście,że możesz trzymać się swojego zdania ,trwać przy swojej opinii i jej bronić niczym "doktorzy kościoła" swoich nauk.Możesz.
Może cię nic,a nic nie obchodzić cudze zdanie i możesz trwać przy swoim zdaniu niczym przy własnym dogmacie.Masz prawo.
Oczywiście,że możesz uznawać własny autorytet za wyższy od innych.
Nie zmieni to jednak faktu,że to S. Strogatz jest uznanym autorytetem (nie ty),autorem książki "Synchronizacja - w jaki sposób z chaosu wyłania się porządek we wszechświecie i przyrodzie i w życiu codziennym".
I dodam tutaj (już cytowanego Franza von Kutschera),że prawdą jest ,że każdy m u s i znaleźć swoją w ł a s n ą odpowiedź na wielkie pytania...".
Niemniej :"Jeśli danej odpowiedzi nie  p o r ó w na m y krytycznie z odpowiedziami alternatywnymi,przekonując się do jej zasadności,to na nic ona nam się nie przyda".Patrz "Wielkie pytania".
I jeszcze jedno weź sobie do serca uwagę S. Atrana (nie weźmiesz-bo nie twoja),że nienormalne jest upieranie się wielu ,iż "wszystko ma być racjonalne i oparte na mocnych dowodach empirycznych.Aż ,wstyd być ateistą".

Lekki i ciekawy tekst, ale poruszający bardzo poważny problem. Aż szkoda, że komentarze odbiegły od tematu. Przerabiałam dawno temu temat bycia dzieckiem "nieprzystępującym" i nie było to łatwe. Co dopiero teraz, gdy instytucje państwowe uczestniczą w indoktrynacji.
Są przecież przypadki, że dzieci spoza krk stają się ofiarami mobbingu. Według mnie, skoro mamy taki klimat nietolerancji rodzina (głównie dziecko) powinna mieć zagwarantowane ustawowo wsparcie psychologiczne. Tyle, że nie mamy ponoć w prawie definicji przemocy psychicznej. Nie ukrywam, że ja sama czasem mam ochotę o takową pomoc wystąpić.
Do pana Moralewicza (przy okazji, skoro jest pan teologiem) - apropos objawień.
A gdyby mnie objawił się bóg / święty / Maryja, czy coś tam, przekazując mi "tajemnicę wiary", że krk bezpodstawnie mieni się depozytariuszem (bo przecież nie depozytem, jak pan pisał) religii chrześcijańskiej, to było to ważne i uznane przez tę instytucję?

Czy jestem "znawcą" czy nie nie ma nic do rzeczy bo dyskusja nie dotyczy mojej osoby.
KTO powiedział coś tam niespecjalnie mnie interesuje. Mam własne zdanie.
Dowód poprawności twierdzenia czterech kolorów może pewnego dnia zostać obalony jeśli rzeczywiście w programie był błąd. Nikt z tego powodu nie będzie rwał włosów z głowy ani nie walczył zawzięcie o ten dowód.
Dogmatu obalić się nie da. Z definicji. Tym się różni matematyka od dogmatyki. Matematyk nie mówi "X jest prawdą!". Mówi "JEŚLI Y jest prawdziwe to X MUSI też być prawdziwe".

To nie jest tak ,jak sugerujesz,że indoktrynacja jest potrzebna tam,gdzie nie ma myślenia.
Poza tym nie masz,ale to nie masz absolutnie racji sugerując,że takie dziedziny naukowe jak chociażby matematyka ,czy fizyka "nie potrzebują wtłaczania komuś do głowy dogmatów".
Tak naprawdę jak zauważył wykładowca matematyki stosowanej Steven Strogatz ,dogłębne zrozumienie nie jest możliwe ,dosł: "staje się niemożliwe,przynajmniej na obrzeżach współczesnej matematyki".
Jeżeli nawet rozumiemy zagadnienie i uważamy za prawdziwe nie mamy pojęcia dlaczego.
Jak zauważył wspomniany autor, to podobnego zdania jest Brian Davies .
I tak na przykład zostało udowodnione "twierdzenie topologiczne o czterech barwach".Niemniej: "Żaden matematyk nie zdołał z w e r y f i k o w a ć  wszystkich etapów tego skomplikowanego dowodu".
Poza tym podobnie jest w kwestii tzw "teorii grup".
Zagadnieniem tym zajmował się już J.Kepler.
Podobnie jest w "teorii systemów złożonych" tak twierdzi Stephen Wolfram.
Tak naprawdę: "Obserwacja zastępuje zrozumienie.Matematyka staje się sportem widowiskowym".
Zdaniem S.Strogatza  wraz z nadejściem zrozumienia utkniemy w erze autorytaryzmu,którego "źródłem nie będą dogmaty religijne...lecz sama nauka".
Tak "znawco".

Indoktrynacja potrzebna jest gdy nie jesteśmy pewni siły swych poglądów. Gdy obawiamy się, że osoba, którą poddajemy indoktrynacji może bez tego ulec "złym wpływom". Na przykład, a nawet szczególnie, dzieci.
Takie dziedziny jak matematyka, fizyka czy np chemia nie potrzebują "siłowego" wtłaczania komuś do głowy dogmatów. Bronią się same. BO SĄ RACJONALNE. Ja swe dzieci uczyłem tylko myśleć. Konkretne rezultaty musiały uzyskać same.
Druga rzecz. Ja nie zostałem ateistą bo tak zdecydowałem. To jest coś, czego, zdaje się, wierzący nie są w stanie pojąć. Prosty przykład. Przychodzi do nas znajomy i mówi, że ma wspaniały pomysł. Jak mu dziś damy 10000 złotych to on za tydzień odda nam 1000000. Czy jest wyborem, że mu nie wierzymy?
Nie. Po prostu NIE WIERZYMY. Takich biznesów nie ma. Gość musi oszukiwać albo być straszliwie głupi.
Dla mnie dokładnie tak wygląda sprawa wiary. Zapoznawszy się z dogmatami nie jestem w stanie w nie uwierzyć. Mogę udawać z powodów praktycznych ale w głębi ducha jednak nie wierzę.
A skąd się wziął świat? Tak sobie powstał, z niczego? Racjonalista odpowie na tego typu pytania zawsze tak samo: NIE WIEM.

Tym razem to nie cytat,ale moja uwaga,Na ogół cytaty daję w cudzysłów i zaznaczam  ich źródło.
Poza tym chodzi mi o to,że nie jest tak,że ludzie wierzący to nieracjonaliści tylko dlatego,że wierzą ,a racjonalistami są  ludzie niewierzący tylko dlatego,ze nie wierzą.
I tak na przykład "świecki żyd" David Berliński :
"dostarcza argumentów,pozwalających obronić myśl religijną".
I to w konfrontacji z takimi autorami wojującego ateizmu ,jak:
Richard Dawkins,Sam Harris,Daniel Dennett,czy Christopher Hitchens.
Niech się więc zwolennikom ateizmu nie wydaje,że "ateizm wojujący "jest tak bezdyskusyjny.Nie jest.
Nie czytacie takich książek,nie macie pojęcia o ich istnieniu.
Ja znam pozycje wymienionych ateistycznych pisarzy,Znam i mam.
Znam i mam obnażające ateizm.Jak chociażby przed momentem wspomnianą.
Przeczytajcie sobie książki typu "Bóg- Mała historia Najwyższego" Manfred Lutz .Książka ta polemizuje ze współczesnym ateizmem.
Jezuici Józef .Augustyn i Andrzej Sarnacki "Pokusa ateizmu".
Ksiądz Jan Sachoń "Ateizm".
Elient Gilson "Ateizm trudny".
Zakonnica Zofia J.Zdybicka "Pułapka ateizmu".M.J.Buckiej "Ateizm w sporze z religią".
Praca zbiorowa "Ateizm a religia".
I wiele wiele innych.
Nie znacie" wypaczeń" ateizmu.

brak zainteresowania odpowiedziami na istotne pytania.
Tak naprawdę większość ludzi zadeklarowanych religijnie żyje "bez religii".
Ja dobrze wiem,że "przeciętnego kowalskiego" religia za wiele nie interesuje.
Wielu nie interesuje wcale.
Jak słusznie zauważyła francuska filozof Chantel.Millon-Delsol:
"Po walczacym ateizmie przyszła obojętność i pogarda wobec stwórcy.Ateizm walczący nie ma sensu,bo straciły sens obrazy stwórcy i same instytucje "zajmujące się transcendencją". Nowoczesność wygrała więc,jak się wydaje,swą ostateczną walkę,gdyż jednym zjej celów było wyzwolenie ludzi od transcendencji powodującej alienację".
To nie "wojujący ateizm" zniechęcił i zniechęca ludzi do wiary.
Wielu "obrońców wiary" zachęcacie do wiary.
Tak naprawdę "wygrała nowoczesność" z jej szybkim tempem życia i brakiem czasu na szukanie odpowiedzi -na egzystencjonalne pytania.
To fakt,że ateizm wzbudził "pogardę do stwórcy".
Nie do ludzi,których się ten wstydzi.Tak czy inaczej założyciel chrześcijaństwa powie do wielu wierzących(większości).
"Idźcie precz cz y n i c i e l e bezprawia".
I ważne , jeżeli swoich racji: "nie porównamy z odp.alternatywnymi,przekonując się o jej zasadności,to na nic się ona przyda".Franz von Kutschera.

"To nie jest tak,że ludzie wierzący to zawsze ludzie pozbawieni rozumu.Tym się odznaczają tylko ludzie niewierzący."

Tak są ludzie wierzący i bardzo światli, ale ten cytat, który stosujesz wyżej wskazuje, że bredzisz. Z niego wynika, że nie zawsze ludzie wierzący są pozbawieni rozumu, ale niewierzący są go zawsze pozbawieni. Ok... jeśli tak uważasz, to twoja sprawa. Jeśli źle się wyraziłeś, to też twój problem :P...

Ja chyba rozumiem dlaczego wierzących nie przekonują ateistyczne argumenty, a ateistów chrześcijańskie (z reguły). Myślę, że działa to tak. Małe dziecko jest chłonne na wszystko jak gąbka, można  mu wcisnąć prawdę jak i kit na dowolny temat i w to uwierzy. Jeśli społeczeństwo nasyca go swoimi przekonaniami, po latach, kiedy dziecko trochę dorośnie i nie zmieni od tamtego czasu swoich przekonań, to jego poglądy (nie jego tak naprawdę) stają się poglądami domyślnymi. Jeśli teraz są to poglądy ateistyczne i ktoś przedstawia im poglądy religijne, to dziecko je odrzuci, bo nie ma dowodów za istnieniem jakiegokolwiek boga. Kiedy dziecko jest wierzące i usłyszy argumenty ateistyczne, to też je odrzuci, bo nie ma dowodów przeciwko istnieniu boga. Tak więc gówno jest dobre... Czy 100 mln much może się mylić? Czy tłum zawsze ma rację? :)

sugeruje,że ludzie wierzący nie zadają sobie pytań,a tym bardziej nie szukają na nie odpowiedzi.
Bzdura.
To fakt,że niektórzy tak czynią.Zapewne czyni tak większość.Na pewno jednak nie  wszyscy.
W wielu istotnych kwestiach ,istotnych pytań nie zadają sobie także zwolennicy ateizmu.
Wielu ludzi,żyje i tylko żyje.
Już kiedyś wspominałem o uznanym dziennikarzu,który organizuje spotkania ,tylko po to,żeby ludzi zadawali pytania i szukali na nie odpowiedzi. Zechcieli ich szukać.
Zapragnęli pytać .
Niemniej zajrzyjcie do tematów umieszczanych na "Racjonaliście" i zastanówcie się ile z nich poświęconych jest religii.
Niemal wszystkie (większość).
Tak naprawdę niczym pasożyt karmicie się tematyką religijną .
Nie ma religii, nie ma ludzi wierzących -o czym piszecie?
Zauważcie,że tematyka niereligijna poruszana na waszym portalu omijana jest wielkim kołem.
Mało zainteresowania-mało komentarzy.
Mariusz Agnosiewicz pisze alternatywne tematy i pisze tylko dla siebie.
Szkoda bo bardzo interesujące.
Taka jest prawda.
Ilu z was zna i rozumie antroplogiczno-socjologiczną negację stwórcy.
Tutaj J.P.Sartre.
Z drugie strony ilu z was zna pragmatyczną asercję religii i teizmu,teizm "filozofii dialogu".
Wielcy ateiści.Wielcy.

że indoktrynacja  i racjonalizm nie mogą współistnieć w jednym.
Istniały wielokrotnie.
To nie jest tak,że ludzie wierzący to zawsze ludzie pozbawieni rozumu.Tym się odznaczają tylko ludzie niewierzący.
"Wiadome nie od dziś",że można rozum wykorzystywać opacznie.
Wiadome,że można go wykorzystywać źle.
To nie jest tak,że racją mają zwolennicy ateizmu ,a pozbawieni jej są zwolennicy teizmu ,bowiem wierzą.
Wielu uczonych to ludzie wierzący.
(Patrz książkę Maria Libiszowska-Żóltkowska  "Wiara uczonych - Esej mocno osadzony w empirii").
W niczym nie czuję się niższy od ateistów,tylko dlatego,że w y b r a ł e m teizm.
Od dawna poznaję rację przedstawiane za ateizmem i wcale mnie nie przekonują.
Nie przekonują także ludzi o wiele bardzie "światłych" jak ja.
Wiem,że większość z was wybrała ateizm nawet nie wiedząc o jego odmianach.
Tak naprawdę za pewnego rodzaju ateizmem- opowiadali się niektórzy teologowie.
Nie macie pojęcia dlaczego? Prawda.
Odrzucacie religię z powodu oburzenia na księdza ,pastora itp.
Pytam ,którzy z was znają i wybrali ateizm antropologiczno-socjologiczny,scjentystyczną negacją stwórcy,porzucili wiarę z powodów proklamacji jego "śmierci".
Zaakceptowało psychoanalizę wobec religii itp.

Panie Wojciechu, bardzo dziękuję za odpowiedź.
Tego oczekiwałem.
:-)

im celniejszy argument tym mocniejszy skowyt teistów.
Kompletnym absurdem jest porównywanie indoktrynacji religijnej nakazującej nie zadawanie pytań i brak otwartości, co więcej nakazującej brak wiedzy i poszukiwania tej wiedzy penalizującej do postawy racjonalnej zachęcającej do poszukiwań i otwartości, co więcej zachęcającej do porównywania i wystawiania do oceny swoich poglądów opinii.
Zablokowanie pozyskiwania teistom najcenniejszych zakładników czyli dzieci
jest widać niezwykle bolesne. Małe dzieci nie wartościują, nie mają wypracowanego schematu oceniania czy coś jest bezsensowne, jeszcze nie myślą logicznie, więc są gotowe, jak ktoś tu napisał "logikę katolicką".
Dzieci na dłuższą metę same się wyzwalają.
Moja babcia strzeliła focha rodzinie, gdzie mój chrześniak (bez mojej namowy) odpuszcza sobie kościół i modlitwę, jego starsza siostra po proboszczowym nakazie praktycznie codziennego podróżowania 12 km w jedną stronę do kościoła w okresie przed bierzmowaniem, powiedziała że kościoła jej starczy na kilka lat.
Wystarczy przykład i rozmowa. Nie musi być w niej żadnej indoktrynacji. Wystarczy
"Ja tak widzę świat. Ty może dojdziesz do innych wniosków. Sam/a musisz szukać odpowiedzi i to będą Twoje decyzje."

@kraken. Nie znoszę wycieczek osobistych. Długachne ciągi "HAHA" są niepoważne i ośmieszają autora.
@Roman Cupryś. No to poważna odpowiedź. Wychowanie w racjonaliźmie nie może być indoktrynacją bo jakakolwiek indoktrynacja jest zaprzeczeniem racjonalizmu. Wychowanie w racjonaliźmie polega - jeszcze raz - na zadawaniu pytań i analizie odpowiedzi. Moje dzieci chodziły na religię (tak chciała moja żona) i zadawały pytania. Odpowiadałem jak umiałem ale w sposób, który prowadził do tego, że pytający musiał w końcu pomyśleć sam i samemu wybrać, która odpowiedź i dlaczego wydaje mu się lepsza. NIC NIGDY nie było przesądzone z góry. Przykładałem wielką wagę do tego by nie powstało najmniejsze wrażenie, że coś komuś narzucam.
Racjonalizm i indoktrynacja nie mogą współistnieć. Są wzajemnym zaprzeczeniem.

cyt-"<fieldset><legend><a>Roman Cupryś - Mądre pytanie?</a></legend>Przepraszam. Moje pytanie było na tyle mądre NA ILE SAM JESTEM. Widać nie rozumiem istoty wychowania racjonalnego.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA-sam sobie odpowiedziles,iz jestes poprostu...."inteligentny inaczej"
</div></fieldset>

Przepraszam. Moje pytanie było na tyle mądre na ile sam jestem. Widać nie rozumiem istoty wychowania racjonalnego.
A to jest mądre?
Czy minusowanie zamiast próby rzetelnej odpowiedzi jest racjonalne?

@Roman Cupryś
Aby otrzymać mądrą odpowiedź należy zadać mądre pytanie. W Pana pytaniu zawarte było wielkie niezrozumienie istoty wychowania racjonalnego.

Krótko nie, nie jest. Użyję pojęć bardziej zrozumiałych. Wychowanie w racjonaliźmie jest tak samo indoktrynacją jak post całkowity jest innym rodzajem jedzenia. Od indoktrynacji można zgłupieć. Od jedzenia można utyć. Nie słyszałem by ktoś utył z powodu postu.
Wychowanie w racjonaliźmie to uczenie zadawania pytań i analizowania odpowiedzi. Wychowanie w duchu wiary to oduczanie zadawania pytań i uczenia akceptacji odpowiedzi bez próby (nie daj, że tak powiem, prawda, Boże) analizy.
Jeśli uważa Pan, że można zadawać pytania to co z mym pytaniem z poprzedniego mego wpisu?
Czy będę mógł przeanalizować odpowiedź? I na przykład jej nie uznać?

Wczoraj zadałem pytanie:
"Czy zgodzi się Pan ze zdaniem, że wychowanie w racjonalizmie także może być indoktrynacją."
Otrzymałem 28 minusów na 30 głosów.
Dlaczego?
Czyżby zadawanie pytań nie było racjonalne?
A co ciekawe, adresat pytania potraktował je poważnie i mi na nie rzetelnie odpowiedział.

wychowaniu mając na myśli wychowanie w duchu ateizmu,a irracjonalne w duchu teizmu,
niczego nie dowodzi.
Uczenie dzieci ,że nie ma stwórcy i nie było stworzenia i wszystko powstało samo jest przyjętym założeniem.
Wielu wielkich uczonych -w tym chociażby Karol Darwin uważali ,że racjonalnym światopoglądem jest agnostycyzm.Wcale,ale to wcale nie ateizm.
Patron portalu "Racjonalista ",uważał,że ateizm jes przejściowym etapem ludzkich rozważań-tak naprawdę etapem dzieciństwa ludzkości.
Tylko nieliczni uczeni ,czy filozofowie opowiadali się za ateizmem.Zdecydowana większość za teizmem,niektórzy agnostycyzmem.Nieliczni ateizmem.
To nie może być tak,że wychowywanie dzieci na wierzących jest indoktrynacją ,na niewierzących nie.
Bzdura.
Wychowywanie na....jest w większym ,albo mniejszym stopniu ,pewnego rodzaju indoktrynacją.
Nie można mieć za złe rodzicom,że wychowują dzieci zgodnie ze swoimi przekonaniami.
Rodzice będący zwolennikami ateizmu nie uczą swoich dzieci o wierze,a już na pewno do niej swoich dzieci nie przekonują.
Rodzice wierzący nie przekonują do ateizmu.
Ja osobiście swoim dzieciom przedstawiam dowody za i przeciw teizmowi.
Nie należymy jednak do "katolicyzmu",nie ciąży więc na  nas jego zepsucie.

Komentarzy jest za dużo więc przeczytałem tylko te na początku. Może ktoś już to napisał, ale dodam swoje trzy grosze.

Po pierwsze wychowanie katolickie to indoktrynacja. Wciskanie wiary w cokolwiek bez żadnych dowodów, wiary, która jest poparta tylko i wyłącznie przeczuciem i sprzedawanie jej JAK PRAWDY! to indoktrynacja. Mi jako dziecku nikt nie mówił "Ja WIERZĘ że bóg istnieje, nie wiem tego na pewno, nie mogę ci dać dowodów, a jedynie CZUJĘ że taki ktoś jest". Mnie każdy mówił, że bóg jest, że jest piekło i niebo, że nas osądza itd. Każdy opowiadał o tym jakby było to prawdą, a nie tylko wiarą (zgodnie z nazwą) czy przeczuciem. "Wiara" to tylko nazwa. Tak naprawdę krzewienie wiary polega na rozpowszechnianiu niesprawdzonych tez tak jakby były prawdą, jakby były sprawdzone i pewne, bo nikt nie wspomina nawet na katechezie, że to tylko wiara, a nie pewność, bo mogłoby jeszcze wzbudzić u dzieci zastanowienie.

Natomiast jeśli ktoś mówi, że racjonalistyczne wychowanie to indoktrynacja, to jest za przeproszeniem kompletnym idiotą. Owszem wychowanie ateistyczne, które polega na wpajaniu dzieciom, że boga nie ma też jest niewłaściwe, jednak nikt mi nie wciśnie kitu, że nauczanie dzieci używania WŁASNEGO rozumu, to indoktrynacja. To właśnie doskonałe jej PRZECIWIEŃSTWO!

Logika katolicka to oksymoron. Wiara opiera się na dogmatach. Tych się nie dyskutuje ani nie dowodzi. Można zatem porównać dogmaty z aksjomatami. Aksjomatów też się nie dyskutuje. Bada się natomiast co, przy stosowaniu LOGIKI, z aksjomatów wynika. Jeśli wynika sprzeczność to się aksjomaty odrzuca lub zmienia i nikt się tym nie martwi. Nawet przeciwnie. Stwierdzenie, że przyjęliśmy niespójne założenia poszerza naszą wiedzę a to jest powód do zadowolenia. "Łatwo widzieć", że nie odnosi się to dogmatów. W słynnym przypadku co zmienić, fakty czy teorie jeśli się fakty nie zgadzają z teorią należy zmienić "nie zgadzają". Tak działa "logika" katolicka a szerzej wszelka "logika" religijna. Dyskusje są bezcelowe bo osoba naprawdę wierząca bez chwili wahania i śladu zażenowania powie "czarny" widząc dokładnie, że jest biały.
Przy okazji - po co biblia mozolnie wylicza rodowód Józefa skoro nie on był ojcem Jezusa? Ktoś wie?

@Koraszewski
Dogmat nie jest ani hipotezą, ani teorią. Jest dogmatem.
 

Co do pytania, czy można porównać indoktrynację religijną z racjonalistyczną, na co pytający odparł twierdząco. Odpowiem jak ja to widzę; otóż byłoby to samo, gdyby w IMIĘ RACJONALIZMU: wybijano do nogi całe narody, broniące się przed nawracaniem na tę ideologię. Gdyby organizowano święte krucjaty, podczas których wyrzynano setki tysięcy innowierców, grabiąc ich mienie. Gdyby podczas "racjonalizacji" świata (odp. ewangelizacji) wymordowano miliony niewinnych ludzi. Gdyby torturowano i palono na stosach tych wszystkich, którzy mieli irracjonalne poglądy (w tym niezliczoną ilość kobiet podejrzanych o czary). Gdyby w imię racjonalizmu prześladowano Żydów przez dwa tysiąclecia. Ogólnie rzecz biorąc: gdyby to racjonalizm wyrządził ludzkości tak niesamowicie wielką ilość zła i niezawinionych krzywd i gdyby sobie uzurpował absolutną władzę nad wszystkimi ludźmi, decydując o stylu ich życia, o samym życiu i śmierci - wtedy można by uznać, iż ewentualna indoktrynacja dzieci jest takim samym złem jak indoktrynacja religijna. Jednakże to wszystko co wymieniłem (w istocie o wiele więcej) dotyczy WYŁĄCZNIE RELIGII, więc nie może być mowy o jakimkolwiek porównaniu tych problemów. A, że brzmi to słowo negatywnie - w pełni sobie na to zasłużyło.

to dużo więcej niż zastosowanie się do "instrukcji obsługi".
Poza tym istnieje wiele takich "instrukcji".
Niektórzy psychologowie zalecają taki,inni inny sposób wychowania.
Nie ukrywam,że nie bardzo podoba mi się nazwa "Instrukcja obsługi...dziecka...niewierzącego".
Z drugiej strony E.Fromm napisał kiedyś książkę "Sztuka miłości" dowodząc,że i tej należy się nauczyć.
Wiadomo jest,że łatwiej jest pisać o wychowaniu ,niż się go podjąć i odnieść sukces.
Jak napisał Jean Jacques Rousseau :"Ponieważ nie umiałbym sprostać zadaniu tak poważnemu,jakim jest wychowanie,spróbuję zająć się czymś łatwiejszym;opisem wychowania".
Bezdyskusyjnie jednak ludzie wychowują swoje dzieci zgodnie z uznawanym światopoglądem , ideologią.
Zwolennicy ateizmu, swoich dzieci nie wychowują na zwolenników teizmu ,tylko ateizmu i odwrotnie.
Wiadomo,że ludzie religijni pragną ,aby ich dzieci wierzyły z nimi.
Niereligijni ,aby dzieci z nimi nie wierzyły.
Jeżeli idzie o tych pierwszych to chociażby książka ,którą napisała Johanna L.Klink "Wierzyć z dziećmi" stron 193 pomaga wierzącym rodzicom wychowywać dzieci w wierze.
Wspomniana książka: "...nie unikając tematów trudnych" pomaga wierzącym.
Znam (istnieją) pozycje pomagające wychowywać "dzieci ateistyczne".

stara się wychowywać swoje dzieci.Niestety większość je (moim zdaniem) niczym zwierzęta chowa.
Pyta się kiedyś jeden rolnik drugiego.
Jak ci się tam chowa świnia?
Dobrze.
Przytyła i urosła.
Pyta się jeden rodzic drugiego .Jak ci się tam chowa dziecko ?
Dobrze ,przytyło i urosło.


Wielu rodziców nie " wtłacza w ramy " dobrego wychowania.
Niekoniecznie religijnego-ale dobrego.
Wiadomo jest przecież,że istnieje etyka - ta pokazuje jak należy żyć.
Z oczywistych powodów ludzie wierzący powinni uczyć swoje dzieci "moralnego życia".
Niewierzący także.
Artykuł mówi o "instrukcji".
Tak naprawdę słownika definicja instrukcji to:
"zbiór przepisów ustalających sposób postępowania w jakiejś dziedzinie zwykle na piśmie;dokładne pouczenie,wskazówka,rozporządzenie,polecenie".
Pytam (Paulina D.Gawrocka) jednak ,kto w przypadku niewierzących ma ustalać sposób postępowania i ,czy należy utrwalić to na piśmie?Jak egzekwować ułomności (występki wobec tej instrukcji)?
Jaka istnieje moc wydanego rozporządzenia?
Jaka jest wartość zadanego polecenia?
Instrukcja to instrukcja.
Może jednak nie powinna to być instrukcja?
Jeżeli jednak tak,to w jakim stopniu i gdzie odbiega ona od indoktrynacji?
Raczej nie odbiega.

Brawo Pani Paulino! Wbrew malkontentom, uważam to opowiadanie za ciekawie napisane i mądre, w klimacie przypomina trochę doskonałą książeczkę: "Jak Jeżyk z Prosiaczkiem Boga szukali i co z tego wynikło", M. Schmidt-Salomon i H. Nycke. Jednakże zgadzam się z opinią niektórych komentujących, iż jest ono zdecydowanie za krótkie. Pozdrawiam i życzę dalszej weny.

dziecka (jakiego?) niewierzącego.

Tak Paulina D.Gawrocka zatytułowała swój artykuł.
Wiemy,że wiele elektronarzędzi ,artykułów rtv,agd,itp. posiada "instrukcję obsługi" z którą bezwzględnie trzeba się zapoznać i którą należy przestrzegać,aby obowiązywała gwarancja.
Tak naprawdę rodzice nigdy nie mają gwarancji,że ich dzieci pozostaną -pomimo ich starań- wierzące,czy niewierzące.
Tutaj P.D.Gawrocka  sugeruje,że dzieci wychowywane w niewierze odznaczają się ciekawością,wierzące nie.
Nieprawda.
Pytania o wiarę i niewiarę zadają wszystkie (małe) dzieci.
Patrz książkę:"Czy mój króliczek pójdzie do nieba? i inne kłopotliwe pytania dziecięce" Jaremie Hughes stron 142.
We wstępie tej czytamy,że pytania dzieci,chociaż czasami nie na miejscu ,czy w nieodpowiednim czasie:
"...są właśnie tymi ,jakich my,dorośli,sami nie mamy śmiałości zadać,a na które bardzo pragnęlibyśmy znać odpowiedź".
Dzieci pytają ,gdy taki ,czy inny temat jest treścią rozmowy poza domem.
Nie wiem ,czy Paulina Gawrocka ma dzieci.Jeżeli ma ,nie powinna się dziwić,że dzieci pytają.
Te pytają o wszystko.
Wielu ludzi wierzących wie jak wychowywać w wierze swoje dzieci .Inni nie
Podobnie jest z niewierzącymi.Tym jest zapewne trudniej.

Dogmat o wniebowzięciu Maryi ogłosił Pius XII w 1950 roku, było to największe osiągnięcie nauki Kościoła Matki naszej w XX wieku. Od tego czasu wniebowzięcie nie jest już tylko hipotezą, to  zatwierdzona teoria.  

cd
To miejsce bylo dzielem Jehowy. Pan jest po jego stronie - ja po przeciwnej. Pan wie , ze walka toczy się w zaswiatach i w doczesnosci. Na szczescie jak widac dookoła jest Pan po stronie przegranej. Ludzie racjonalni sa po stronie wlasciwej.

Wyglada na to, ze jest Pan nie mniej wyksztalcony niż ks. Marek Bawas, który cytuje:

Oto opis przeżycia piekła w naszych czasach, w XX wieku. Ujrzałem piekło. Oto zwłoki przegrzewane ogniem jęły się poruszać, trząść, wyginać, wykonywać jakieś gesty, pełne niewysłowionej grozy. Ogarniało mnie przerażenie graniczące z obłędem. Chwyciłem się za głowę. Chryste Panie! Matko Boska, ratuj! Wydawało mi się, że jestem na dnie piekła. Przede mną gorejący tłum potępieńców. Kłębowisko potwornych, spazmatycznie drgających ciał. Nie mogłem sobie narazie wyobrazić, że patrzę na naturalne zjawisko.
Ciepło rozgrzewa zamarznięte zwłoki i wywołuje ruch poszczególnych członków. (...) Widziałem wznoszące się pośród płomieni ręce, prostujące nogi, otwierające się usta, drgające torsy. Jakiś zgarbiony ludzki ze zwłok ożył. Jego szczęki poruszały się, jakby chciał coś powiedzieć, ale w tym momencie wystrzelił duży słup ognia, trup zatrzepotał martwymi rękoma i zapadł się w głąb płonącego stosu. (...) Moi koledzy popędzani kijami kapów, biegali naokoło stosu, podobni do szatanów, dręczonych potępione dusze.
(St. Tworkowski, Pan Jezus ze Świętojańskiej Katedry nowele, opowiadania.
Na prawach rękopisu, Warszawa 1950, str. 89-90).

cdn

@Balcerek
Wiem, ze sie nie znajdzie.Poza tym Moralewicz dal znak0mity przyklad katolickiej logiki.Ze slowa "az" wydedukowal wiecznosc. Kazdy logicznie myslacy czlowiek ze zdania ".... i nie wspolzyl az urodzila..." wywnioskuje, ze wspolzyl po tym jak urodzila. A u Moralewicza dziewica byla na zawsze bo.... no wlasnie nie wazne co biblia na ten temat mowi. Wazne ze KK kiedys tak sobie postanowil i trzeba za kazda cene taka nagiac biblie (lub wrecz klamac) zeby pasowalo do dogmatu :)
Nie pilem wodki az nie skonczylem 18 lat. Czyli nie pilem jej od zawsze i na zawsze :)

@Moralewicz 

Odpowiem krótko: FAKTY! Dla mnie liczą się wyłącznie fakty, nie zaś jakieś domysły, domniemania, interpretacje czy legendy połączone z wiarą, że coś było/jest tak lub siak.

@Rafal73

Nie znajdzie się taki cytacik, bo o ile dziewictwo Maryi do narodzenia Jezusa jest zapisane w Biblii, o tyle wieczne dziewictwo Maryi to gruba nadinterpretacja w zasadzie 3 wersetów.

TEEEE...MORDALEWICZ...a CO to jest to "objawienie"???? MOZESZ uscislic???Bowiem encyklopedyczna definicja to -"Dla pl.wikipedia.org/wiki/Katolicyzm
objawienie związane jest ze spotkaniem Boga osobowego, który ukazuje
się jako Stwórca i Zbawiciel, zapraszając wybranych, pojedynczych ludzi
czy zespół - jak 12 Apostołów - aby przez nich zaprosić wszystkich
ludzi, by stali się dziećmi Bożymi, Ludem Bożym"...Spotkales tego boga osobowego???Swoja droga slyszalem o samochodach osobowych,pociagach,danych osobowych,ale o OSOBOWYM bogu...NIGDY!!! Skoro ktos spotkal tego typa-moze zechcial go opisac???JAK wyglada??.Twierdzisz,iz najpierw bylo objawienie...KIEDY i KOMU???A dopiero potem, "pismo" .. zreszta setki razy uzupelniane i poprawiane...jakies dziwne to slowo boze,ktore stale ulega zmianom.Ale wracajac do definicji..."stworca" i "zbawiciel"....Jesli dobrze pamietam z lekcji waszej indokrynacji...tak ca 45 lat temu dalem sobie "siana" z tymi BREDNIAMI,wasz idol,Dzizus,NIE bral udzialu w dziele "tforzenia"..cale szczescie,wtedy dopiero bylby SYF. A tak na koniec,jako do znawcy...w ILU osobach wystepowal bog PRZED urodzeniem sie Dzizusa???Wiele razy pytalem-NIGDY jasnej odpowiedzi

"Jakże się to stanie, skoro nie znam męża ?"(Mt 1,34).
"Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni cię" (Łk 1,35).

A pozatym w zdaniu: "i nie zbliżał się do Niej aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus"(Mt 2, 25)
Zawiera apetykułę "aż" (gr.heos ou), która w języku greckim nie zawiera idei granicy. Dlatego słusznie interpretuje się, że Maryja pozostała Dziewicą aż do końca. Ale najważniejsze jest, że była Dziewicą przed, że Ojcem jest Bóg, dla którego "nie ma nic nie możliwego".

Mam nadzieję, że jakoś wyjaśniłem. To wszystko z mojej strony na dziś bo muszę się zabrać za swoje obowiązki. Pozdrawiam.

A jakis cytacik z biblii by sie znalazl?

Dziewictwo Maryi było jasne od zawsze bo to można odczytać już z samego Pisma świętego.

" Natomiast prawdami wiary Kościół żył od samego początku, a zostały one dopiero wtedy spisywane na Soborach i Synodach, kiedy pojawiały się herezje."
Czyli prawda o tym, ze Maryja byla (jest) wieczna dziewica zostala spisana dopiero w II wieku, bo dopiero w II pojawily sie herezje, ktore inputowaly, ze Maryja dziewica nie byla?Do II wieku kazdy wiedzial, ze Maryja byla dziewica?

Proszę pana, ja jednak muszę postawić to pewne "niezrozumienie", po pana stronie, jeśli się pan nie obrazi. Kościół Katolicki nigdy nie mówił, że jedynym źródłem dla formułowania doktryny jest Pismo Święte. KK mówi, że: Źródło jest jedno: Objawienie a z tego wychodzą, ze sie tak wyraże dwie sfery: Tradycja, czyli sposób życia środowiska, które to objawienie dostało jako depozyt, i które dopiero spisało Pismo Święte. Dlatego Pismo święte trzeba odpowiednio interpretować. Natomiast prawdami wiary Kościół żył od samego początku, a zostały one dopiero wtedy spisywane na Soborach i Synodach, kiedy pojawiały się herezje. Spisywano je dlatego, by nikt nie miał wątpliwości jaką wiarą żyje Kościół Katolicki.
Z tego to powodu się oburzyłem, że pan podaje mi zdania wyrwane z kontekstu jako sugestia, że jest rozdział w tym czego nauczał Jezus a doktryną KK. Jezus mówił w przypowieściach a na uboczu wszystko wyjaśniał apostołom. Ale nawet im nie często nie mówił na sposób łopatologiczny. Nawet w ST Bóg w taki sposób nie przemawiał. Dlatego, chcę jeszcze raz powtórzyć, proszę się nie obrażać, że wypisanie takich zdań wyrwanych z kontekstu nic nie wnosi.

@Moralewicz
 
Ja pytałem o różnice pomiędzy logiką a logiką katolicką.
Słyszałem o logice formalnej, kartezjańskiej, dwuwartościowej, wielowartościowej, logice zdarzeń...
O logice katolickiej nie słyszałem nic!

Chciałem stwierdzić to, że logika w potocznym mowie ma wiele znaczeń, nie zawsze jest używana poprawnie w sensie ścisłym.

Drogi Panie. Zapytam wprost: czy zawitał Pan na ten portal aby się czegoś nowego dowiedzieć/nauczyć czy też zawitał Pan tutaj z misją ewangelizacyjną?

Jeśli to pierwsze to proszę używać rozumu: poznawać fakty, analizować je, porównywać z własną dotychczasową wiedzą, czytać między wierszami, wyciągać wnioski i odnajdywać odpowiedzi na własne pytania. Z całym szacunkiem, ale nie jestem w stanie za Pana myśleć i podawać Panu gotowe odpowiedzi - to należy wyłącznie do Pana!

Te - jak Pan to określa - wyrwane z kontekstu i nic nie mówiące zdania, mówią aż nadto wiele o zasadniczych różnicach pomiedzy tym, czego nauczał Jezus i co zawarte jest w Biblii (i na co tak chętnie powołuje się KK), a tym co sobą KK tak naprawdę reprezentuje i reprezentował w kwestii wiary, kwestiach etycznych i moralnych.

Dowie się Pan jak powstawały i w jakich okolicznościach kolejne sprzeczne "prawdy" i dogmaty wiary rzekomo objawione przez Boga, jakimi drogami i w jaki sposób KK doszedł do tego co głosi dziś, czy to co głosi jest prawdą czy może jednym wielkim kłamstwem, do czego tak naprawdę dążył i nadal dąży, itd, itp. Wbrew pozorom może Pan z tego wyciągnąć wiele wniosków, wystarczy tylko chcieć i używać rozumu.

CDN

Bardzo pokrótce to trzeba powiedzieć, że termin "logika" można rozumieć bardzo różnie. Mozna je rozumieć jako myślenie sylogistyczne: przesłanka większa + przesłanka mniejsza= wniosek. Można to rozumieć jako pewną metodę uprawiania nauki: spekulatywną albo taką którą się formułuje tylko i wyłącznie na podstawie empirycznych doświadczeń. Sama metoda "zero jedynkowa" zdań, może być nazywana, przez skrót myślowy, pewną "logiką".

Pisząc "logika" miałem głównie na myśli tę właśnie, metodę spekulatywną, uprawiania teologii. W skrócie można powiedzieć, że stosowanie obserwacji empirycznej może daje okrojony obraz rzeczywistości metafiycznej. Nauka(w rozumieniu ponowożytnym) opiera się i bada tylko sferę fizyczną. Natomiast teologia, jako że, traktuje o rzeczywistości metafizycznej musi mieć w śwojej metodzie spekulacje. Katolicka teologia jako, że przyjęła w dużym stopniu Arystotelesa, którego zinterpretował na nowo, w świetle objawienia św. Tomasz, ma w swojej metodzie dużo z filozofii starożytnej.

Proszę pana, z całym szacunkiem, ale jak pan chce dyskutować na tym poziomie, że będzie pan Boga określać jako "pana z brodą, który 'kazał' wymordować inne narody" to jest to poziom którego ja nie przyjmuję w dyskusji. Bóg nikomu nie kazał zabijać innych narodów, nie można tego rozumieć dosłownie.

@Moralewicz
Czy mógłby Pan pokrótce wyjaśnić na czym polega różnica pomiędzy logiką a logiką katolicką?

Gdyby ktoś uczył dzieci że to dobrze iż pewien pan z wąsem kazał wymordować inne nacje aby mieć przestrzeń życiową dla swojego narodu to byłoby to niezgodne z prawem i poczuciem moralności. Kiedy jednak uczy się dzieci ze to dobrze iż pewien pan z brodą kazał wymordować inne nacje aby mieć przestrzeń życiową dla swojego narodu to uważa Pan to za słuszne i moralne. Czyżby tu chodziło o wyższość brody nad wąsem? ;)

No ale proszę pana, co to w ogóle ma znaczyć?! Podaje mi pan jakieś zdania wyrwane z kontekstu, i każe mi je wszystkie czytać. Czego te zdania niby mają dowodzić? Jak ma pan jakieś wątpliwości czy coś pan podważa to proszę dać konkretny tekst i wtedy można dyskutować.

Ja znam naukę Kościoła w sprawach doktryny i etyki, więc nie musi mi pan podrzucać, takich zdań, zwłaszcza, że one są, jak napisałem, wyrwane z kontekstu: nic konkretnego nie "mówią".

"(...) wszystkich nie będę czytał. (...)"

O-tóż-to! Brawo!

Niektóre z tych (90)zdań są nie prawdziwe( w tym sensie,że wyrwane z kontekstu i przez to sugerują coś zupełnie innego), większość pewnie prawdziwa - wszystkich nie będę czytał. Chcę tylko wiedzieć czego to ma dowodzić? Wewnętrznej sprzeczności nauki Kościoła, czy sprzeczności między doktryną a etyką?
A co do alegorii, to termin ten jest związany z interpretacją przypowieści Jezusa, jest skomplikowaną kwestią, do której podchodzono na wiele sposobów na przestrzeni historii, ale zapewniam pana, że ma ona podstawy w interpretacji żydowskiej, bo orzecież Jezus był żydem i żył pośród żydów.
(To mniej więcej tyle w temacie off-topiców, bo tak odjechaliśmy od tematu, że "szkoda gadać".)

Dobre pytanie, Kama1. Zależy co to znaczy straszenie. Ja bym powiedział, że o pewnych sprawach trzeba mówić: o piekle itp. Bo jest to część wiary. Natomiast można to robić umiejętnie albo nie, można przesadzić z treścią negatywną. Katolicy nie mają się skupiać na diable ale na Bogu. Ale mają wiedzieć, źe czyny mają konsekwencje przed Bogiem.

Rodzinne, wspaniałe wczasy zamiast komunii i związanej z nią imprezy... REWELACYJNY POMYSŁ, widzę tu same plusy. Szczególnie w przypadkach, gdy rodzinka manipuluje dzieckiem kusząc je jak najbardziej materialnymi prezentami, które otrzyma w to duchowe święto.
Odnośnie prawa rodziców do wychowania swoich dzieci w myśl własnej religii mam pytanie. Czy straszenie, grożenie i karanie (także cielesne) w przypadku wątpliwości pojawiających się u dziecka w toku rozwoju jest elementem tego prawa? Czy strach i przymus nie są przypadkiem elementem indoktrynacji?

Oczywiście nie zgadzam się z kolegą. Jeżeli chodzi o idiotę, to kilka razy spotkałem się na stronach Racjonalisty z podobnymi określeniami na temat mojej osoby.

q.e.d. :)
Jesli nie rozumiesz --> alegoria, ktora prawidlowo odczytana moze byc tylko za pomoca katolickiego klucza. Alegoria, ktora tak na prawde jest katolicka prawda i oczywistoscia :)

Panie Szanowny.
To Pan Szanowny raczy i zechce łatwo i szybko upewnić się co Kościół ma do powiedzenia w wielu różnych kwestiach etycznych i moralnych a także w kwestii własnej doktryny i objawień zaglądając chociażby tutaj:

www.nasztomaszo(*)1-o-czym-90-katolikow-nie-wie/

Materiał równie dostępny i równie za darmo. Mało tego, są to fakty historyczne poparte dowodami!

W kwestii wychowania dzieci w wierze proponuję bajke o Królewnie Śnieżce i siedmiu krasnoludakch. Wszak wiadomo, Śnieżka czyniła dobro wszem i wobec, wskrzeszała nawet zwierzęta. Nie ustępowały jej w swoich poczynaniach krasnoludki. Śnieżka zapadła tragicznie w wieczny sen za sprawką złej macochy i zatrutego jabłka, a po 3 dniach zmartwychwstała dzięki pocałunkowi pięknego królewicza, ktory zabrał ją do swego bajkowego pałacu i żyli długo i szczęśliwie. Za symbol kultu może posłużyć np. nadgryzione jabłko.
 
PS: proszę koniecznie zaznaczyć dziecku, że to jest bajka!

Chyba pan myli pewne porządki. Porządek słowa to nie jest porządek bytu. Jeśli się opisuje sfere niematerialną, duchową, która nie jest tak skaterializowna, słowami, które są jak najbardziej skaterializowane, to chyba jest jasne, że trzeba ożyć pewnych metafor i analogi zawierających podobne idee. To przyzna każdy profesor filozofii.

Tekst super, ale ma jeden minus, był krótki. Czytało się go miło i nie był pełen sarkazmu, był stronniczy, natomiast nie bardziej niż jakakolwiek „sekta” religijnowyznaniowa z jakimkolwiek „szamanem” na czele. Karmienie dzieci fałszywymi informacjami można porównać do karmienia ich posiłkami niepełnowartościowymi bez odpowiednich składników niezbędnie potrzebnych do rozwoju dziecka, bo takimi właśnie informacjami można nazwać przekonania religijne. więc tak samo jak niewłaściwe posiłkowanie, niewłaściwe informacje promują upośledzone rozwijanie młodego umysłu w sferze społecznej, moralnej, w umiejętności widzenia faktycznej rzeczywistości oraz w dziedzinie religii. Dziecko winno się edukować od strony religii, która je otacza ale nie tylko i wyłącznie tej, lecz powinno to mieć miejsce na takiej samej płaszczyźnie na jakiej poznaje inne mitologie na lekcjach historii w szkole. Można by tu wiele zdań nakreślić, reasumując tekst godny uwagi, przemyślany. Potrzeba więcej takich rodziców w każdym zakątku kuli ziemskiej i w każdej wspólnocie wyznaniowej.

Caly katolicyzm to jedna, wielka metafora.Na poczatku dyskusji bog jest czyms na 100% realnym ale im dyskusja dluzsza tym bog bardziej rozmyty, metaforyczny, alegoryczny, umowny, to nie tak jak myslisz, tak bylo kiedys a teraz jest inaczej. Ze 100% prawdy staje sie rozcienczona, homeopatyczna papka i pierdoleniem o szopenie :)A na koniec pozostaje tylko okreslenie oponenta idiota, i wmowienie mu, ze  nie rozumie boskiej logiki :)

Proszę pana. Narazie to pan rzuca tylko ogólnikowe hasła. Objawienie przekazuje konkretny "obraz" Boga, który daje konkretne przesłanie. Dlaczego akurat pan ma lepiej wiedzieć co mówi Bóg. Kościół jest depozytem konkretnego objawienia. Nie rozumiem zatem pana pretensji. Nie wiem co pan podważa: niezgodność moralności z etyką czy etyki z objawieniem. Jak pan poda jakiś konkret to można dyskutować(choć dyskutowanie akurat w tym miejscu nie jest najlepszym pomysłem: raz że trzeba trochę o danej kwestii pisać, a dwa, że bardzo odchodzimy od tematu artykułu).

"Indoktrynacja zakłada manipulacje, a ta z kolei złe intencje...... studiuję etyke i logike katolicką od 5 lat, jako student teologii, i zapewniam pana, że nie jest to sprzeczne."
-Teraz wszystko jasne. Indoktrynację z dzieciństwa poprawiamy teologią? Powinno się ją nazywać "manipulogią". To świadome wykręcanie kota ogonem, a więc i zło. A jeśli, u co niektórych nieświadome, to głupota w czystej postaci. Zajmuje się poszukiwaniem duchowości w zabobonach oraz uwznioślaniem prymitywnych bajek i dostosowywaniem ich do współczesności, wbrew powszechnie dostępnej wiedzy i faktom naukowym. Teraz poczułem empatię, wyrazy współczucia.

Tak to jest kiedy autor artykułu nie wie, albo nie chce wiedzieć, o czym pisze. W Świętach Bożego Narodzenia, to czy "pierwsza gwiazdka" jest planetą, wcale nie musi być nią Wenus, czy gwiazdą, jest najmniej istotne. Dlatego, może poza miłośnikami astronomii, nikt nie będzie sprawdzał map nieba, obserwował sklepienie niebieskie przez teleskop, aby się upewnić czy "pierwsza gwiazdka" jest aby na pewno gwiazdą, a nie planetą. Określenie "pierwsza gwiazdka" jest w pewnym stopniu metaforą. Podobnie nikt rozsądny nie posądzi osoby używające określenie "spadające gwiazdy", o to że są przekonane , jakoby w atmosferę Ziemi wlatywały prawdziwe gwiazdy. A co by się stało gdyby "na lekcjach etyki przeważały treści chrześcijańskie"? Chrześcijaństwo jest przecież etyczne, a katolików w Polsce jest 92%. Więc niech dzieci przystosowują się do życia w katolickim społeczeństwie. Jak Jasiu podrośnie i sam się wybierze do kościoła to zobaczy, że wcale nie jest w nim nudno. Najbardziej rozwalił mnie tekst o tym jakoby "najpopularniejszym prezentem komunijnym ostatnich lat" była operacja plastyczna uszu. Przyznam, że dawno się tak dobrze nie ubawiłem, jak przy czytaniu tej "informacji".    

To, ze kosciol katolicki zna sie lepiej na bozym planie niz sam bog nie ulega watpliwosci.

To ciekawe, że pan twierdząc, że zna etyke i logike katolicką, ocenia wspomniane, przez pana, zachowanie jako obłudę. Ja studiuję etyke i logike katolicką od 5 lat, jako student teologii, i zapewniam pana, że nie jest to sprzeczne. nie twierdze tak dlatego, jakobym się mylił, tylko dlatego, że jest powiedziane "explicite", że można korzystać z sądów, lekarzy i pieniędzy, bo nie jest to sprzeczne ani z Tradycją ani z Pismem świętym. Dam panu radę, jeśli można, na przyszłość: jak pan chce się coś dowiedzieć o etyce czy doktrynie katolickiej to proszę sięgnąć to dokumentów Kościoła Katolickiego. Jest takie coś jak Katechizm Kościoła Katolickiego, dostępny w internecie za darmo. W nim systematyczny wykład doktryny katolickiej, w tym także etyki. Dzięki niemu może pan łatwo i dość szybko upewnić się co Kościół ma do powiedzenia w wielu różnych kwestiach etycznych.

Trochę za szybko się skończyło, a szkoda ponieważ przyjemnie się czytało.

Znam etyke, moralnosc i logike katolicka. Widze rowniez jak katolicy zachowuja sie na codzien i dlatego z cala stanowczoscia moge powiedziec, ze ich gledzenie na temat boga to pierdolenie o szopenie. Oraz ze dowodem na to, ze to tylko pierdolenie a nie zadna duchownosc, wiara czy przekonanie jest codzienna manifestacja racjonalnego podejscia do rzeczywistego, namacalnego zycia tychze "wierzacych" katolikow.

Prawdopodobnie twierdzi pan tak dkatego, że nie zna pan wiary katolickiej: tego jaki ma obraz Boga, ani jaki jest przekaz objawienia, ani nie zna pan etyki katolickiej. Może gdyby pan poznał to by pan nie twierdził, że katolicy to durnie. "Wszystko można, ale nie wszystko przynosi korzyść", ja też teoretycznie mógłbym pana tak nazwać ale nie chce tego czynić, bo mam szacunek do człowieka.

Indoktrynacja zakłada manipulacje, a ta z kolei złe intencje. Nie chcę się kłócić o słowa. Chodzi po prostu o to, że rdzice mają prawo wychować dzieci w swojej wierze, co nawet konstytucja europejska gwarantuje, choć niektórym najwyraźniej to się nie podoba.

Racjonalizm nie jest doktryną, więc nie da się indoktrynować dziecka racjonalizmem. Polecam nauczenie się definicji słów doktryna i indoktrynacja.

Oczywiscie, ze ludzie religijni to durnie. Udowadniaja to codziennie i wszedzie.Pomimo wiary w pana sterujacego swiatem i ludzmi w zetknieciu z rzeczywistym swiatem automatycznie wierza (i wiedza) w swieckie sady, lekarzy, pieniadze i inne wynalazki czysto ludzkie. Jak katolika ktos okradnie to ten nie modli sie do boga o zadoscuczynienie tylko leci do sadu. Jak katolik zachoruje to leci do lekarza a nie modli sie do boga o uzdrowienie. Albo bog jest i robi to co katolicy twierdza albo go nie ma i dlatego chodzimy do lekarza, sadow i oczekujemy pomocy czy interwencji u ludzi a nie pana w niebie.

"co więcej, nazywanie durniami tych którzy prowadzą jakiekolwiek życie duchowe, zamyka jakąkolwiek dysuksje na samym początku."
-Jakiekolwiek życie duchowe?! Nic o życiu duchowym nie pisałem, a jedynie o bezsensie zachowań religijnych. Co jest duchowego w religii? Mamrotanie modlitw w próżnię, klęczenie przed obrazkami czy niejedzenie mięsa w piątek? A może wymyślanie grzechów i przepraszanie urojonego boga za samo niewłaściwe myślenie? Nic tak nie ogranicza życia duchowego jak religia, ponieważ ogranicza myślenie, a cała duchowość mieści się w głowie.

Może być też tak, że niektórzy komentują bo chcą dialogować. A co do wypowiedzi pana Koriusa to trudno z taką dialogować, z racji, którą wymieniłem już kiedyś: brak intelektualnej empatii. Sama nauka (taka jak biologia czy fizyka) nie wyjaśnia całej rzeczywistości, choćby z tej prostej przyczyny, że jej metodologia nie obejmuje wyborów egzystencjalnych. Nie może zatem stwierdzić dlaczego wybór takich paradygmatów a nie innych jest lepszy. Postawa, która określa wychowywanie przez rodziców swoich dzieci jako indoktrynacje, co więcej, nazywanie durniami tych którzy prowadzą jakiekolwiek życie duchowe, zamyka jakąkolwiek dyskusje na samym początku. Racjonalista wydaje mi się to człowiek, który także ma jakieś wartości a nie zamyka do samego czystego rozumu, który wartości nie może określać. Jeżeli zamykamy się na wartości: takie jak poszanowanie dla innego światopoglądu, to źle sie zaczyna robić, co już było orzerabiane w historii. Ale nie chce ciągnąć takich górnolotnych wątków. Chcę powiedzieć, że do wychowania wg. światopoglądu własnego rodzice mają prawo a religia nie jest czymś złym jeśli nie staje się fundamentalizmem.

komentowany przez katolickich fundamentalistów. To najlepiej o nim świadczy. Mój nieżyjący, forumowy kolega (meteoateo) mawiał, że celność swoich argumentów poznaje po "skowycie" ;), na forum, który rozpętywał się po jego wpisie. Tu nie jest inaczej. Brawo Pani Paulino!

"Rodzice mają prawo do wychowania w wierze swoich dzieci i samo w sobie nie jest to coś złego."....."Jeżeli będziemy uważali wychowanie w wierze czy jakiekolwiek wychowanie za indoktrynacje, to dojdziemy do absurdu"
-Właśnie wychowanie w wierze religijnej jest klasycznym przykładem indoktrynacji. To wbijanie do głowy kłamstw i niemożliwych do zweryfikowania teorii, sprzecznych z rzeczywistością i naukowymi faktami, gdy mózg jest jeszcze mało odporny na religijne absurdy. I jak najbardziej jest to złem, nawet gdy rodzice nie są tego świadomi, gdyż uczy się młodego człowieka całych zestawów idiotycznych, irracjonalnych zachowań, z których to religie się głównie składają, i na które traci on czas, pieniądze i godność istoty rozumnej. Zachowań, których nie mógłby wymyślić, ani wymagać żaden hipotetyczny bóg. W skrócie to robienie z siebie durnia w imię fałszywej nadziei na życie wieczne. Bez indoktrynacji religia by nie istniała. Moralewicz też wierzy, bo mu to wciśnięto do głowy, chyba że Jezus lub Matka Boska osobiście mu się  się objawili.

Słaby komentarz, mało ciekawy i w dodatku ani rzetelny, ani mądry. Nie wyjaśnił nam Marcin Z, czy dla niego Wenus to gwiazda, czy kwestionuje, że gwiazdy na niebie są nad nami w również w dzień, ani dlaczego nie ciekawi go dziecko, które otrzymało poprawne informacje. Musimy się zaledwie domyślać, czy Marcin Z jest zwolennikiem przekazywania dzieciom informacji nieprawdziwych i jest wielce zagniewany na rodziców, którzy przekazują informacje będącymi faktami o świecie. Nie dziwi to specjalnie, bo wszystkie komentarze Marcina Z wyglądają podobnie i prezentują podobną głębię intelektualną.  

Nasze małżeństwo, wbrew pozorom, nie jest ideologicznie różne. Oboje jesteśmy zwolennikami tej samej (moja własna terminologia) "ideologi podstawowej". Mianowicie:
Naprawdę ważny jest żywy i czujący człowiek. Cała reszta jest wtóna.

Nie do końca znajduję zrozumienie dla substytutów humanistycznych niektórych ceremonii. Rozumiem ślub - dwoje ludzi się kocha, chce sobie przyrzec miłość aż do śmierci przy świadkach i zrobić do tego imprezę. Rozumiem też pochówek. Rodzina chce upamiętnić koniec życia kogoś, kto był niewierzący. Ale substytut komunii albo chrztu do mnie nie przemawia.

Ależ przecież religia, przynajmniej katolicka, nie gasi ducha ciekawości świata, wręcz przeciwnie, chrześcijaństwo uczy, że człowiek ma badać świat. Co do prawd wiary, to jest to zgoła inna sprawa, bo czemy odpowiedź na wielkie pytania ludzkości w zakresie pytań egzystencjalnych nie mogły sięgnąć tej prawdy, która jest dana w Logosie - Synu Bożym - Jezusie Chrystusie - ale nawet te można zgłebiać, bomprzecież jest coś tskiego jak rozwój dogmatów - tylko trudno źeby im zaprzeczać skoro są przedmiotem wiary jako dane od Boga. Czyż to, że świat można poznać rozumem, bo został stworzony przez Logos(Rozum), nie jest jakby oliwą do tego ognia ciekawości poznawania? Mnie to pobudza jako wierzącego.

No w pańskim przypadku szczęśliwie się udało, ale nie zawsze małżeństwa ideologicznie sprzeczne są rozsądne.

Panie Romku, wychowywanie w duchu racjonalizmu tym się różni od indoktrynacji że uczy dzieci ciekawości świata, zadawania pytań i asertywności. Racjonalizm to sposób myślenia, a nie idea fix. Indoktrynacja religijna polega na wpajaniu dzieciom "gotowców", czyli doktryn, które są stałe i niezmienne i niewymagające logicznego myślenia. Religie niezmiennie opierają się na doktrynie (a nie na dowodach), racjonalizm natomiast jest przeciwieńswem doktryny - jest poznawczy i elastyczny i dostosowywuje się do nowych faktów i dowodów. Dlatego więc "wychowanie w racjonaliźmie" nie może być indoktrynacją jak Pan sugeruje.

Znaczenie indoktrynacji, wiąże się z manipulacją a ta z kolei ze złą intencją. Nie chcę się kłócić o książkowe znaczenie terminu, ale wiadome, chyba się zgodzimy, że ma ono zabarwienie negatywne.

Czy chce Pan na siłę zmienić słownikowe znaczenie słowa "indoktrynacja"? Państwo też może indoktrynować. Np. w Korei wprowadzono w szkołach przedmiot "dzieciństwo wielkiego wodza".

Myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby dorzucić jakiś nowy obrzęd do ceremonii humanistycznych, będący substytutem  komunii. Wszak chrzest (o przepraszam!) ceremonia dedykacji już jest.

Ja osobiście jestem ateistą. Moja żona katoliczką. Ślub braliśmy najpierw w USC, potem w kościele. Czasami słyszę pytanie czy zarzut - ale ślub brałeś w kościele, to hipokryzja.
Tak nie jest. Ja jestem ateistą "do kwadratu". To znaczy nie wierzę, że jakiś pan z brodą gdzieś tam wisi. Prócz tego uważam, że jeśli nawet by jakiś stwórca faktycznie istniał to zupełnie by mu nie zależało na naszych hołdach i rytuałach. W tej sytuacji cały kościelny ceremoniał jest dla mnie zupełnie nieistotny. A mojej żonie zależało by jednak ksiądz stułą nas, prawda, zwiazał itd. No to proszę bardzo. Ona doskonale wiedziała co ja myślę na ten temat. Mnie jej poglądy też były znane ale chcieliśmy być razem. No to proszę bardzo - jeśli ona będzie się czuła lepiej to mnie to "ne wadi". Podobnie było z chrztem dzieci. Dla mnie był to bezsensowny (szczęśliwie nieszkodliwy) ceremoniał a dla niej ważny. Ona z kolei nie miała zastrzeżeń do tego, że jak dzieci zaczną pytać to będę szczerze odpowiadał. Dziś dzieci są dorosłe, obaj (mamy dwu synów) są ateistami, obaj są ochrzczeni i byli u pierwszej komunii. Wszyscy się kochamy i jakoś leci.
Nie mam zdrowia by naprawiać świat.

Zgodzę się, że że wychowanie w racjonalizmie także może być indoktrynacją. Jeśli elementami propagandy będziemy wpajać dziecku swoją ideologię, to jak najbardziej jest to indoktrynacja.

Jeżeli będziemy uważali wychowanie w wierze czy jakiekolwiek wychowanie za indoktrynacje, to dojdziemy do absurdu. Osoby o przeciwnym światopoglądzie niż chrześcijański mają prawo uważać, że dany światopogląd jest niewłaściwy ale nazywania indoktrynacją podstawowego prawa do wychowania swoich dzieci wg. Swoich głębokich przekonań(tutaj bardzo głębokich bo religijnych) przecież jest cokolwiek przesadzone. Jeśli nie rodzice mają wychowywać to kto? Państwo? A co do szantażowania...cóż zależy co się nazywa szantażowaniem, skoro wychowanie jest określane jako indoktrynacja. Żyjemy w kraju w którym fundamentem kultury jest Katolicyzm, nawet jeśli ktoś ma inne poglądy a nie jest mało takich ludzi to jednak trudno się dziwić, że obyczaje nie są odmienne. Przestrzeń życia społecznego nie znosi próżni z natury, jak nie będzie tych obyczajów to będą inne, bo zawsze muszą obyczaje jakieś być. A dziecka nie trzeba posyłać na religie, nie jest to obowiązek przecież

Właśnie zaczynamy "rok komunijny" pierwsza klasa minęła bez większych problemów , nawet były zazdrosne spojrzenia ze strony rodziców dzieciaków i komentarze, że super wy nie będziecie musieli "łazić na nauczki do tego kościoła" .Obecny rok zapowiada się gorzej ale myślę,że damy radę my damy na pewno (rodzice), córka z naszym ogromnym wsparciem myślę ,że też sobie poradzi .Uwielbiam jej otwarty niczym nie skrępowany umysł, beztroskę i mądrość która w nas była tłumiona , zawstydzana. Zapytałam ja ostatnio czy nie wolałaby iść do komunii żeby nie słuchać pytań koleżanek po chwili namysłu stwierdziła, że da radę i tak jest dobrze .Trzymajcie kciuki mieszkamy w małym mieście , córka jako jedyna w całej szkole nie chodzi na religię jako osoba niewierząca, mamy w klasie islamistkę a to zupełnie inna sprawa.Córka jest bardzo lubiana przez rówieśników mam nadzieję , że to pomoże , z panią katechetką wchodzi pogaduszki zanim wyjdzie do świetlicy normalnie sielanka, jednak tego roku boję się na obecną chwilę planujemy wyjazd na czas komunii .Wiele by można było napisać na ten temat tak naprawdę przecieramy trudne szlaki , przeszłam wspaniałą rozmowę z mamą jej naj- koleżanki praktykującej katoliczki , jej podejście , zrozumienie bardzo mnie zaskoczyło teraz koleżanka staje za nią murem.

I właśnie u mnie się ten problem zaczyna. Niestety klasa mojego syna będzie miała komunię wiec muszę coś przedsięwziąć aby nie odczuwał zbyt mocno nacisku grupy i niemądrych pytań. Co do ulegania presji przez rodziców to moja szwgierka parę lat temu pod wpływem nacisku grupy na jej córkę zdecydowała się w trybie pilnym ochrzcić dziewczynę aby mogła przystąpić do komunii. Ja na udział w tej farsie się nie zdecydowałem. Ale szczerze mówiąc teraz nie do końca mam pomysł jak powinienem przeprowadzić Chłopaka przez ten rok szkolny żeby nie czuł się za bardzo odrzucony przez grupę. No nic czeka mnie zdaje się ciężkie zadanie.

"Nazywanie indoktrynacją wychowania w wierze jest jak najbardziej na miejscu."
Czy zgodzi się Pan ze zdaniem, że wychowanie w racjonalizmie także może być indoktrynacją.

Rodzice maja obowiazek rzetelnie wytlumaczyc dziecku funcjonowanie swiata a nie wciskac, ze daleko w niebie na 100% mieszka pan z broda, ktory 24h na dobe patrzy na ciebie i porownuje twoje zachowanie z lista, ktora sobie przed paroma tysiacami lat wymysli ( i w blizej nieokreslony sposob wyryl na kamiennych tablicach). Za nieprzestrzeganie zalecen na tej liscie ten pan moze wslac cie na wieczne meki ale w sumie to on kocha cie bezgranicznie.

Mikolaj, zajaczek, gwiazdor czy inne postaci po uplywie jakiegos tam czasu okazuja sie byc bajkami (i dziecko nie placze z tego powodu) a temu panu z broda (ktory juz pare razy musial zmieniac miejsce zamieszkania, bo nauka wygonila go z dotychczasowych miejsc zameldowania) za pomoca glupawych rodzicow udaje sie pozostac pod statusem "prawda objawionia choc ani troszku do udowodnienia" :) 

Ten tekst ma pomóc racjonalistom, ateistom, agnostykom, niewierzącym, czy po prostu ludziom nie chcącym mieć nic wspólnego z ideologią chrześcijańską. Mnóstwo takich ludzi zostało zmuszonych przez presję otoczenia do bezsensownego ochrzczenia swych dzieci, podczas gdy sami byli de facto niewierzący. Sam zostałem tak bezsensownie ochrzczony, i siłą zmuszony do pójścia do ''pierwszej komunii'' zupełnie bez zasatanowienia ze strony matki i ojca którzy uwaga do kościoła nie chodzili wcale ani się nie modlili (i do dziś nie modlą)! Ocknąłem się dopiero przed bierzmowaniem i nie poszedłem. Nikt panie Moralewicz nie zakazuje katolikom wychowywać swych dzieci po katolicku, chodzi o to, by katolicy nie szantażowali psychicznie rodziców niekatolickich, i nie wtrącali się do ich sposobu wychowania dzieci.

P.S Znalazłem podobną do tematu artykułu pomocną witrynę:
swiadomychrzest.pl/

Instrukcja jest bardzo niewystarczająca, ale na początek może być. W kraju tak zindoktrynowanym jak nasz nie jest tak prosto nie posłać dziecka do komunii czy uchronić przed szkodliwym nauczaniem religii w szkole.

Witam serdecznie. Tekst jest bardzo dobry; ciekawie i lekko się czyta. Nazywanie indoktrynacją wychowania w wierze jest jak najbardziej na miejscu. Indoktrynacja korzysta z propagandy w celu wpojenia komuś jakiś poglądów. Więc jak trafniej nazwać można wychowanie w wierze?

Rodzice mają prawo do wychowania w wierze swoich dzieci i samo w sobie nie jest to coś złego. Nawet jeśli dziecko czasem jest znużone chodzeniem do Kościoła, bo przecież tam nie chodzi o zabawe. Jakkolwiek rozumiem, że to opowiadanie miało wyrażać subiektywną ocenę, więc się jakoś specjalnie nie oburzam. Jednak wydaje mi się, że nazywanie indoktrynacją wychowanie w wierze, jest chyba trochę przesadzone

Słabiutki tekścik. Nie jest ciekawy, ani rzetelny, ani mądry.