Kościół, także kreacjonisci nie potrafią przyjąć do wiadomości, że współczesna nauka nie opiera się na światopoglądzie i nie opiera się na autorytetach.
Naukowiec nie zawiera w swoich pracach tego co wyznaje sam lub jego tradycyjna rodzina. Prowadzi badania i tylko wyniki tych badań stanowią wartość dla współczesnej nauki.

Kościół przez tysiąclecia nauczał. Był uniwersytetem i politechniką. Teraz stracił patent na wiedzę. Jest świadom faktu że traci autorytet. Zatem nic dziwnego, że próbuje wsiąść do szybszego pociągu zgodnie z powiedzonkiem:
"przykleiło się gówno do okrętu i wrzeszczy - płyniemy! "

Kolejna próba inscenizacji cudu jasnogórskiego, znanego jako rozmowa dziada z obrazem. Ty se, dziadu, klęcz i gadaj, a obraz i tak lepiej wie.

Bardzo sprytny zabieg polegający na sformułowaniu tezy w taki sposób, że jej dowód jest tylko jeden. Wiara jest zawsze ponad wszystkim.
Podobnie jak z akcją "Nie wstydzę się Jezusa", która podświadomie dzieli wszystkich na tych co się nie wstydzą i go wyznają i na tych co się wstydzą czyli zalicza do tej grupy wszystkich ateistów, agnostyków i innowierców.

Może niezupełnie na temat ale do stworzenia wszechświatów (w tym naszego) nie trzeba wcale używać pojęcia Istoty Wszechmocnej...

Polecam obejrzenie jedenj z wielu dyskusji bedącej częścia cyklu dziedziniec dialogu, prawie dwie godziny ale warto.
Fizyk, profesor Łukasz Turski
Fizyk z UW prof. Karol Meissner
genetyk prof. Piotr Węgleński z UW
Przewodniczący Papieskiej Rady ds. Kultury i główny realizator papieskiej idei Dziedzińca, kard. Gianfranco Ravasi
Filozof i kosmolog ks. prof. Michał Heller

dziedziniecdial(*)ta-wiara-a-nauka-11-10-2013-r/

To może powiesz jak powstały te wszechświaty (w tym nasz)?

Moralewicz,Ty moze wez i poczytaj troche z biblioteki Racjonalisty. Twoje wpisy nijak nie przystaja do tego co juz tutaj zostalo napisane, podkreslam napisane nie objawione.

... ale od stu lat naukowcom wasze towarzystwo nie jest potrzebne.
Nadzór również nie jest potrzebny.

Natomiast ostatnie wybryki Pana kolegów sugerują, że to "Pańska Korporacja" wymaga nadzoru świeckiego prawa.

Wspominali(akurat niewierzący paneliści) na dyskusjach w tym cyklu, o fundamentalistach, tak po jednej jak i po drugiej stronie, którzy nie chcą dialogować. Ja tam nikogo nie chcę przekreślać natomiast tak się mówi o tych skrajnych środowiskach.

Wystaw sobie, że obejrzałem tę debatę. Jak dla mnie było warto, choć niechybnie z innych powodów, niż dla ciebie. W każdym razie nie znalazłem powodu do zmiany analogii dziada i obrazu.

Wielu angielskich naukowców-ateistów mówi o swym światopoglądzie w ogólnodostępnych mediach. Polscy naukowcy-ateiści uparcie milczą. Wiem, że wiele ryzykują; mogą nawet stracić pracę.
Gdyby jednak skrzyknęli się i zaczęli wreszcie wspólnie działać, zagrożenie bardzo szybko by zniknęło, ponieważ ich zwalnianie z pracy na uczelniach wywoływałoby ogromny szum medialny. Zorganizowani, wzajemnie się wspierający, byliby największą siłą w walce z ciemnogrodem.
Czyżby liczył się dla nich wyłącznie ich własny interes? Czy brak reakcji nie świadczy o ich kompletnym braku etycznego zaangażowania?

Kiedyś przeczytałem, chyba nawet na racjonaliście, słowa, z którymi się w zupełności zgadzam. Mówiły one mniej więcej, że kościół usiłuje prowadzić debaty z naukowcami o nauce, religii i świecie raczej nie dlatego, żeby kogoś przekonać, bo do tego trzeba raczej więcej, ale żeby poprzez samo uczestnictwo w takiej debacie postawić się na równi z nauką, aby pozycja kościoła sprawiała wrażenie jakoby była alternatywą dla nauki, godną z nią dyskutować. Niestety nie podając wiarygodnych uzasadnień swoich tez nie może stawiać się na równi, a sam brak tych uzasadnień sprawia, że dyskusje z kościołem są zwyczajnie próżne. Równie dobrze można marnować czas na słuchaniu o niewidzialnych jednorożcach. To, że miliony ludzi wierzy w boga nie sprawia, że rozmowy o nim są cenniejsze niż o wróżkach zębuszkach.

@Jan Res
Myślę, że nie każdy naukowiec chce robić szum wokół swojego nazwiska i nie każdemu płacą na tyle dużo, by tracąc pracę utrzymać rodzinę w czasie kiedy nie będzie miał zatrudnienia. W  końcu wydaje mi się, że większość naukowców zajmuje się swoją działką zamiast religią. Wielokrotnie sam (nie jestem jeszcze naukowcem) chciałem przeczytać biblię, ale mając do wyboru ją i np. analizę tensorową stwierdziłem, że to drugie bardziej mi się przyda i zajmie 10x mniej czasu.

"Polscy naukowcy-ateiści uparcie milczą. Wiem, że wiele ryzykują; mogą nawet stracić pracę."
-Myślę, że jest jeszcze ważniejszy problem, czyli duże uzależnienie od rodziny i strach przez wyalienowaniem ze środowiska najbliższych. Może zbyt wielu jest wśród polskich naukowców zwykłym maminsynków? Co pomyśli mama ciocia, siostra, czy inny nawiedzony wujek, gdy zadeklaruje się jako niewierzący, albo jeszcze gorzej, jako ateista? Jak będą patrzeć, gdy pojawi się na grobie kogoś bliskiego i zapali lampkę, a się nie przeżegna? Że jak taki uczony  to od razu musiał Boga się wyrzec i wstyd rodzinie przynosić, zamiast sławy? Co biedaczysko zrobi, gdy zaproszą na święta i trzeba bedzie opłatkiem się połamać...tak bez ewangelii i kolęd? A ci  starsi, co już nikogo bliskiego wsród żywych nie mają, nie mają chyba też dość siły, aby zmieniać swój wizerunek.

Obaj macie po części racje, zapewne. Jednak postrzegam to zjawisko jako wieloprzyczynowe, a przyczyny głównej upatruję w indywidualizmie naukowców. Odmieńcom trudno jest zebrać się pod jednym sztandarem. Poza tym: "kto zbyt długo walczy z głupota, może stracić z oczu prawdę" (Ali inb abi Talib". Alfred Bester sklecił w podobnym temacie zabawne opowiadanko "Ostateczne zniknięcie" - łatwo ściągnąć z chomika

Proszę nie insynułować że wszyscy naukowcy nie wierzą w Boga i są niereligijni. Można znaleźć całkiem sporo religijnych naukowców. Np. prof Czochralski był religijny i był wibitnym specjalistą w swojej dziedzinie, nie dorównywał mu żaden ateista. Nie jestem największym miłośnikiem demokracji, lecz jeżeli jesteś jej zwolennikiem to musisz zgodzić się na debatę i dialog z teistyczną większością.

Ależ on nie pisał o naukowcach i religiantach, tylko o nauce i religii.
Również powoływanie się na autorytety jest figurą retoryczną zaliczaną do tzw. Rhetological Fallacies. W samym tekście napisano: Nauka, przynajmniej ta z naszego kręgu cywilizacyjnego, może obejść się bez wiary, z uczonymi bywa różnie.

Mam parę książek Profesora Hellera i przyznaję z żalem, że żadnej z nich nie zdołałem przeczytać do końca. Podobnie z dziełami Paula Daviesa (również laureata nagrody Templetona). W czasie studiów usłyszałem, że sa dwa rodzaje wykładowców. Przekaz jednych - popatrzcie, jaki jestem mądry. Drudzy - poptrzcie, jaki to proste. U Profesora Hellera nie spotkałem tej pasji i zachwytu jaki emanuje np. z książek Sagana, Adamsa,
Feynmana. Jestem zachwycony, że Leonard Mlodinow (pracował z Feynmanem już u schyłku jego życia) marzył o pisaniu książek dla dzieci i to marzenie spełnił. Jest też współautorem scenariuszy do Startreck i McGywera, nie mówiac już o jego współpracy z Hawkingiem. Właśnie u nich i im podobnym znajduję to dziecięce zdumienie nad światem, pasję i trud aby go poznać i zrozumieć.  Chcę wiedzieć - nie wierzyć, jak powiedział Carl Sagan. I mnie rownież jak i im obecność jakiegokolwiek stwórcy w drodze do poznania bardziej przeszkadza niż pomaga - i w osiągnieciu osobistego szczęścia również.

Wierzący naukowiec (mam na myśli wyłącznie naukowców tzw ścisłych) to oksymoron. To jak niewidomy kierowca autobusu. Niewidomy nie jest w stanie prowadzić. Ale okazuje się, że są ludzie (właśnie wśród naukowców), którzy w ciągu tygodnia mają wzrok świetny a w niedzielę ślepną. I powtarzaja "Wierzę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych......"
Albo są cynikami albo mają rozdwojenie jaźni. A powoływanie się na to, że niektórzy wielcy naukowcy byli ludźmi wierzącymi jest śmieszne. Niektórzy byli na przykład alkoholikami. Ale gdy przychodziło do poważnego "robienia" nauki nie pili.
Poza tym, jak powiedział Somerset Maugham, "jeśli pięćdziesiąt milionów ludzi ludzi mówi coś głupiego to to jest wciąż głupie". Przytaczam tę myśl jako cytat by sobie ktoś nie pomyślał, że ją sobie przypisuję.
Nauki i wiary nie da się pogodzić. Tak jak nie można ugotować wody w garnku zrobionym z lodu stawiając go na ogniu.

"Wierzący naukowiec (mam na myśli wyłącznie naukowców tzw ścisłych) to oksymoron."

A można zapytać w czym KONKRETNIE może naukowcowi "tzw.ścisłemu"  przeszkadzać wiara "...w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych......"?

Można zapytać. Odpowiedź: bo nie ma obiektywnego kryterium, które by pozwoliło odróżnić co jest czym. Czy niezrozumiałe i niewytłumaczalne zjawisko jakie udało się zaobserwować to wynik nieznanych nam jeszcze praw czy własności natury czy też jest to wynik aktu woli Boga (bogów). Pierwsze zjawisko trzeba bezwzględnie badać - może to bowiem w znaczący a nawet rewolucyjny sposób poszerzyć naszą wiedzę. Badania drugiego zjawiska jest zajęciem bezsensownym, stratą czasu i pieniędzy bo aktów woli Boga(bogów) nie da się ani wyjaśnić ani przewidzieć. Naukowiec, który nie wierzy w istnienie Boga(bogów) nie ma takich problemów.
To oczywiście w wielkim skrócie.

Proszę pana, najwyraźniej nie rozróżnia pan metodologii teologii i nauk przyrodniczych, które w ogóle na siebie nie zachodzą, nie przecinają i nie mają punktów stycznych. Nauki przyrodnicze opsiują świat materialny, bez wartościowania osiągnięć. Nie zastanawiają się co było przed powstaniem świata(który badają), bo to jest już filozofia albo religia. Natomiast wyniki tych badań mogą być interpretowane w świetle wiary albo nie. Jeśli chodzi o podejście ściśle metodologiczne właściwe dla nauk przyrodniczych i metodologii teologii, to nie ma żadnej stycznej tych dwu metodologii. Jedyne co może łaczyć te dwie to filozofia. Filozofia nauki i filozofia teologii, ale to już całkiem inna sprawa. Można być wierzącym albo niewierzącym ale to nie zmienia nic w metodologii nauk przyrodniczych.

Metodologia teologii istotnie nie ma nic wspólnego z naukami przyrodniczymi. Po prostu teologia używa końcówki "logia" w tym samym znaczeniu co astrologia. Z taka np biologią czy geologią nie ma to nic wspólnego ale często jest powodem pomyłek. Nie jest prawdą, że naukowcy się nie zastanawiają co było "przed powstaniem świata". Prawdą natomiast jest, że narazie stwierdzają - UWAGA!!!! - nie wiemy. A jak nie wiemy - to nie wiemy. Nic nie usprawiedliwia wymyślania "wytłumaczeń". Jest to czynność bezzsensowna.
Podobnie jak próby "godzenia" nauki i wiary. Albo rozdwojenie jaźni albo nieuczciwość intelektualna.
Skąd na przykład Pan czerpie pewność, że Bóg, którego wyroki są jak wiadomo niezbadane, nie zmieni jutro stałej grawitacji? Albo szybkości światła w próżni? Przecież może. Czy my, nędzni ludzie mamy prawo ograniczać to co Bóg może zrobić? Cała nasza wiedza mozolnie gromadzona przez tysiąclecia pojdzie do kosza na śmiecie. W przypadku zmiany szybkości światła i tak zresztą nie bylibyśmy w stanie niczego zobaczyć ani przeczytać bo wspólczynik załamania też by się zmienił i nasz wzrok byłby bezużyteczny.
Tylko nieuczciwość intelektualna lub rozdwojenie jaźni pozostają.

Proszę pana, czerpie się wiedzę o Bogu z poza nauk przyrodniczych, i mam nadzieję z tym się zgodzimy, że nauki przyrodnicze nie traktują o Bogu - to po pierwsze. To że nauki przyrodnicze "mówią": nie wiemy, to jest jasne bo nie mogą nic innego powiedzieć poza tym, gdyż właśnie mają ściśle określoną metodykę. Reszta to dywagacje filozoficzne i teologiczne. To że Bóg mógłby zmienić prawa fizyki to by to zrobił, ale jak widzimy nie zmienia. Choć czasami ingeruje, jak np: uzdrowienia(ale to jest już interpretacja teologiczna a medycyna mówi nie wiemy czemu tak się stało). Ale to chciałem podkreślić, że nauki przyrodnicze nie mogą mieć w swoich stwierdzeniach odwoływanie się do Boga, bo nie byłyby wtedy naukami przyrodniczymi. Inne dziedziny traktują o Rzeczywistości przed powstaniem świata oraz interpretują osiągnięcia naukowe, ale według swojej metodologii. Zatem jeżeli, prof Krzysztof Meissner, który bierze udział w badaniach CERN-u jako fizyk teorii cząstek i oddziaływań elementarnych stwierdza, że osiągnięcia naukowe interpretuje jako mówiące coś o Transcendencji to nie używa w tym momencie metod nauk przyrodniczych.

"A można zapytać w czym KONKRETNIE może naukowcowi "tzw.ścisłemu"  przeszkadzać wiara "...w jednego Boga..."

W tym, że takiemu naukowcowi istnienie boga wydaje się:
1) zbyt złożonym i silnym założeniem aby je przyjąć przy braku jakichkolwiek poszlak
prawdziwości;
2) jest wynikiem infantylnego antropocentryzmu życzeniowego;
3) jest sprzeczne z faktami naukowymi (człowiek stworzony na jego podobieństwo
versus człowiek - przypadek, czy człowiek - migawkowe ujęcie w ewolucji hominidów);
4) historia Wszechświata, Ziemi, życia i świadomości obywa się bez takiego konceptu;
(bóg dla naukowca jest założeniem zbędnym, nie odczuwamy potrzeby jego wprowadzania);
5) bog jest straszakiem Korporacji Kościoła (KK);
6) bóg jest objawiony w nieetycznych opowiadaniach starożytnych barbarzyńców;
7) bóg jest wdrukowywany w umysły maleńkich głuptasów.
8)... 9)... 10)... (lista jest dluga)
Generalnie istnienie takiego Boga (z pacieża) wydaje mu się głupim absurdem.

@Moralewicz
"Choć czasami ingeruje, jak np: uzdrowienia"

Bóg który decyduje o wszystkim - także o istnieniu choroby, to moralny zwyrodnialec. Dziękowanie takiemu bogowi za 'uzdrowienie', jest jak dziękowanie mordercy seryjnemu za to, że zabił kogoś innego.

Katolicy wierzą, że Bóg nadał dynamizm światu, a obecność w świecie zła jest skutkiem diałania szatana i grzech człowieka, który pod namową Złego wprowadził do świata grzech, cierpienie. Bóg jest podwójnie niewinny: nie ucztestniczył w grzechu i umarł za za człowieka, by ten mógł osiągnąć zbawienie. Ale to już teologia. Ale nie zgodzę się by Bóg decydował o wszystkim, gdyż dał autonomię człowiekowi. Gdyby nie dał to wiara byłaby nie możliwa i w ogóle cała historia zbawienia nie byłaby możliwa. Ale nie chcę tego wątku ciągnąć bo nie jest wątkiem jaki powinien byc pod tym artykułem.

Drogo Panie, dziękujemy za informację, ale tak się składa, że żyjąc w tym społeczeństwie znamy osobiście różnych katolików i wiemy, że katolicy wierzą w różne rzeczy. Przemawiając tu w imieniu narodu katolików naraża się Pan wyłącznie na śmieszność. Pan jako student teologii może wierzyć w to czy tamto, ale tylko urojenie mówi Panu, że wszyscy katolicy wierzą w to co Pan.
Religijni naukowcy - pewna wybitna onkolog amerykańska, była głęboko wierząca; zwykła mawiać pracuję tak, jakby wszystko zależało wyłącznie ode mnie, modlę się tak, jakby wszystko zależało tylko od Boga. Ładna prezentacja rozdwojenia jaźni przez wybitnie inteligentnego człowieka. Ten typ rozdwojenia jaźni może czasem nie być szkodliwy, jej nawet ułatwiało to przekonywanie fanatycznie ogłupionych religią rodziców, że można się i modlić i leczyć przy pomocy nowoczesnej medycyny. Na wielu polach to rozdwojenie jaźni doprowadza do zderzenia, nerwic i przekłamań rzeczywistości. Większość wierzących naukowców radzi sobie z tym problemem przez racjonalizację, ignorowanie lub komiczne wręcz reinterpretowanie "nauki" Kościoła. Co wierzący naukowiec to nieco inna gimnastyka i inny kabaret.              

@Moralewicz
Twój bóg jest wszechmogący (cokolwiek to oznacza), a zatem jest ostatecznie odpowiedzialny za wszelkie zło jakie istnieje, nie ma od tego ucieczki.

Znowu się nie zgodzę z panem choć ne określę pana jako mającego ciasny umysł, czy urojenia jakoby wydawało by się panu iż zna pan teologię i rozumie dane terminów. To, że Bóg istnieje i działa w świecie to nie znaczy, że człowiek jest tym zniewolony, wręcz przeciwnie. To tak jak z tym znanym porównaniem dotyczącym wolności. Gdybym miał pan pięćdziesiąt rożnych liczb, z których musiałby pan wybrać jedną a ja bym zmniejszył panu tę liczbę do dwudziestu pięciu to czy byłby pan mniej wolny? Wolność to nie tyle nieskończona możliwość różnych wyborów co, wolność w wyborze. Wolność jest we wnetrzu człowieka a nie w braku zewnętrznych ograniczeń. Przynajmniej jeśli chodzi o istotę rzeczy. To nie jest tak, wbrew ateistycznym filzofom, że jak jest więcej Boga to jest mniej człowieka. Bóg jest Miłością i to właśnie w Nim jest wolność.
Tak w ogóle to cieżkie są takie tematy do dyskusji bo jak mam rozmawiać z człowiekiem, który w ogóle nie ma myślenia teologicznego czy nie uznaje duchowej sfery. Nie to żebym nie chciał rozmawiać, tylko to dyskusje nie są o podstawach ale o prawdach relatywnych. Jeśli się nie uznaje podstaw to trudno dyskutować o bardziej złożonych kwestiach.

Jako człowiek, który "ma myślenie teologiczne" najwyraźniej nie jest Pan nawet w stanie zrozumieć bardzo prostego zdania, że katolicy to ludzie i (podobnie jak ateiści) są różni nawet w swojej wierze. Powiedziałbym "dzięki bogu", bo gdyby naprawdę wszyscy wierzyli tak jak Pan, to nie dałoby się z nimi rozmawiać, a tymczasem proszę sobie wyobrazić, że jest całkiem sporo katolików, z którymi daje się dyskutować, mimo poważnych różnic zdań.     

</span>

Jeśli się daje rozmawiać to musi być wspólna płaszczyzna, czyli wiedza i empatia. Dyskutujemy przecież o metodach, nie o życiu jako takim. Nasza rozmowa nie powinna mieć charakteru wartościującego tylko opisowy. No chyba, że ma być rozmową o sensie jako takim. Ja się staram zawsze znaleźć wspólne płaszczyzny, choć nie raz sporo wysiłku mnie to kosztuje, mam nadzieję, że moja postawa jest tak odbierana.

Dotarł Pan na piąty rok studiów. Jak? Czy zaliczenia są za zdrowaśki, bo zapewne nie za umiejętność myślenia i prowadzenia dialogu? Oczywiście ma pan wszelkie kwalifikacje, żeby zostać polskim biskupem, bo ten sposób dialogowania widzimy u wszystkich członków Konferencji Episkopatu Polski. Ostatnim biskupem, który miał jakiś szacunek dla logiki był Życiński, ale nie cieszył się szacunkiem swoich kolegów po tiarze. Tak, daje się rozmawiać kiedy jest wspólna płaszczyzna, wiedza i empatia. Z Panem nie ma żadnej wspólnej płaszczyzny, Pańska wiedza to formułki z płytkich teologicznych broszurek (Hansem Kungiem to Pan raczej nie będzie), a jeśli idzie o empatię, owszem mam współczucie  dla biednej ludzkiej istoty, której zrobili wodę z mózgu.           

I to ma być poważna odpowiedź. Widzi pan, znowu pan nie wytrzymuje. Stać pana tylko na obrażanie? Tak jak powiedziałem ta rozmowa nie ma charakteru apologetycznego ale ma i informacyjny. Tutaj nie jest ważne ustosunkowanie się do pewnych prawd tylko, uzgodnienie jak ma się stan rzeczy. Pan tej różnicy nie widzi, szkoda.

Wierzący naukowiec (mam na myśli wyłącznie naukowców tzw ścisłych) to oksymoronPanu myli się religia-czyli specyficzny system wierzeń z wiarą wogóle. Wiara jest niezbędna w każdej ludzkiej działalości, bo w każdej dziedzinie występują jakieś założenia, hipotezy, dogmaty w które trzeba wierzyć....
Nauki i wiary nie da się pogodzić. Tak jak nie można ugotować wody w garnku zrobionym z lodu stawiając go na ogniu.Nasze zmysły wskazują że istnieje znaczny odsetek ludzi uprawiających naukę, czasami mających wybitne osiągnięcia i jednocześnie wyznających wiarę w boga. Prosty ogląd naukowców zaprzecza pańskim tezom. Proszę nie twierdzić że Bóg jest potrzebny wierzącym naukowcom, a nie w nauce, bo wierzący naukowcy mogą odpowiedzieć że to oni są naukowcami i lepiej rozumieją naukę niż Pan :-)
Cóż to jest (nie)uczciwość intelektualna ?? Oszukiwać trzeba po coś, a co takiego osiąga naukowiec kłamliwie twierdząc że Bóg istnieje ??

Ale to nawet nie jest niepoważna teza, tylko nieprawdziwe stwierdzenie. Wiara w ogóle nie wpisuje się w metodę nauk przyrodniczych. Nic nie zmienia w tej metodyce. Jeśli ktoś pisze, że wiara jest niezgodna z nauką to po prostu mówi nieprawdę i tyle.

"Cóż to jest (nie)uczciwość intelektualna ?? Oszukiwać trzeba po coś, a
co takiego osiąga naukowiec kłamliwie twierdząc że Bóg istnieje??"

Chce uniknąć konfliktu z żoną? Z mamusią? Żal mu tego, że mu wyłączą prąd?

"Ja się staram zawsze znaleźć wspólne płaszczyzny, choć nie raz sporo
wysiłku mnie to kosztuje, mam nadzieję, że moja postawa jest tak
odbierana."

Moralewicz, Twoja postawa jest odbierana jak postawa polityka, który na konkretne zarzuty opowiada o problemach swoich wrogów i mediów, i udaje, że z nim wszystko jest w porządku.

Teologowie nie odwołują się do sprawdzalności i logiki. "Dialogowanie" z nimi
(kiedyś sie mowilo "prowadzenie z nimi dialogu") to jak rozmowa z trzylatkiem na temat
interpretacji stałej kosmologicznej. 
Jeśli "bóg jest miłością", to dlaczego poplątał Ci rozum?

"Ja się staram zawsze znaleźć wspólne płaszczyzny, choć nie raz sporo
wysiłku mnie to kosztuje, mam nadzieję, że moja postawa jest tak
odbierana."
To nieporozumienie - nie starasz się znaleźć wspólnej płaszczyzny, masz swoją i masz ją za jedyną. Dokładnie tak, ja to było widoczne na tej debacie, którą tu powyżej linkowałeś. Nie spostrzegłeś chyba pewnego charakterystycznego obrazka: otóż podczas przedstawiania panelistów wstali i ukłonili się tylko Turski  i  Węgleński, ci z lewego skrzydła. Prawica i centrum nie dźwignęły dup nawet o milimetr. Jasne?

Nie zgadzam się, żeby ukłon miał decydować o intencjach. Dialog odbywa się w zakresie filozofii. Obie strony, przynajmniej jeśli chodzi o pewne środowiska podjęły tą inicjatywę, i to jest ważne. Szkoda że reszta środowisk próbuje ciągle podważać intencje zamiast dyskutować w na wspólnym obszarze właśnie filozoficznym. Jak widać na debacie, jest taka dyskusja możliwa i nie odbywa się tylko w Polsce ale w wielu innych krajach. Przecież ja cały czas próbuję właśnie trzymać się metodologii, a odpowiedzią innych na to jest ciągłe wartościowanie – to jak rozmowa w ogóle jest możliwa?

Oczywiście, że ukłon nie decyduje o intencjach - on je jedynie zdradza.
A czy miała tam miejsce jakaś dyskusja? Obie strony przedstawiły swoje poglądy i na tym koniec, jak zwykle w takich przypadkach, gdy jedna strona pyta, a druga nie odpowiada.

@Moralewicz

Większość z nas nie ma "podstaw teologicznych", bo podstawy te wymagają założeń, które nie są pewne i w żaden sposób potwierdzone np: że istnieje sfera duchowa, że biblia jest autentyczna, że istnieje jakiś bóg, itd... Myślę, że w tym jest problem. To nie są też takie same założenia jak w matematyce. W matematyce można założyć dowolny zestaw aksjomatów, najbardziej dziwaczny i albo dojść do sprzeczności (co wymaga zmiany aksjomatów lub odrzucenia niektórych) albo do nowej ABSTRAKCYJNEJ teorii, która nie ma żadnego związku z rzeczywistością. Gdybyście Wy, katolicy, postępowali tak samo, że wymyślacie sobie dogmaty i na ich podstawie macie spójną ABSTRAKCYJNĄ teorię boga, to nie byłoby nic złego, ale Wy upieracie się, że ta teoria aplikuje się do rzeczywistości w sposób bezpośredni. Nawet liczby naturalne używane do liczenia jabłek nie są jabłkami tylko można po prostu je zastosować do opisu rzeczywistości i tyle.

@olrob

Dokładnie! Wiara jest potrzebna w każdej dziedzinie, bo trzeba wierzyć w sukces by prężnie do niego dążyć. Ale wiara nie oznacza, że jesteśmy pewni sukcesu i swoich hipotez. Oznacza tylko przypuszczenie. Katolicy natomiast nazywają to "wiarą", a zawsze wypowiadają się jakby mieli "pewność".

Mam na myśli, mówiąc o podstawach teologicznych, metody i logikę myślenia. Tak jak metody i logikę myślenia mają nauki przyrodnicze. Nie trzeba wierzyć w aksjomaty by zrozumieć logikę i metody, wystarczy znać je teoretycznie. Chodzi o to, że państwa wywody na temat religii są nieadekwatne to twierdzeń teologicznych. W znakomitej większości podajecie państwo rzekomą doktrynę katolicką, natomiast ona taka właśnie nie jest. Albo państwo generalizujecie wrzucając do worka religijnego wszystkie denominacje. Jest tak niestety, że panuje niewiedza w środowiskach ateistycznych, czy często w naukowych, na temat czym teologia i religia jako takie są. Nie wiem czemu państwo ciągle mylą znajomość czym teologia jest, z wiarą, że mówi ona prawdę. Przecież ja też się uczę różnych filozofii obcych, na czym one polegają i jakie było myślenie ich tworców ale to ne znaczy, że uznaję, iż to wszystko jest prawdą.

@Moralewicz

Zatem podaj mi zestaw aksjomatów logiki myślenia, którą wykorzystuje teologia, bo przypuszczam, że nie korzysta z tej samej logiki, co większość naukowców. Może korzystacie z logiki rozmytej, w której możliwym wynikiem obserwacji jest nie tylko "tak" albo "nie" ale też "chyba tak, może, chyba nie" i inne :D. Choć poziom pewności w twierdzeniach katolików sugeruje raczej logikę binarną, bo niepewność nie wchodzi w rachubę. Zatem chciałbym poznać zestaw podstawowych praw logiki teologicznej na podstawie której wszystkie jej wnioski są wyciągane. Jednocześnie zwracam uwagę, że nie chodzi mi o dogmaty, bo to są już założenia, które stosujemy, ale o aksjomaty samej logiki np. coś ala koniunkcja logiczna mówiąca, że koniunkcja jest prawdziwa tylko wtedy gdy oba zdania są prawdziwe itd. Być może gdy zrozumiem zestaw podstawowych praw, to zrozumiem myśl teologiczną.

Co do tego, że źle rozumiemy doktrynę katolicką, to nie miej nam za złe. Większość nas tylko powtarza to co ksiądz z ambony, a z tego co pamiętam jak w dzieciństwie chodziłem do kościoła, to w każdym kościele to co mówili księża było dość podobne i na lekcjach religii w szkole też. Zatem nie należy nam mieć za złe, że źle rozumiemy doktrynę, którą źle nam przedstawiacie :).

Tak jak napisałem teologia ma inną metodykę, czy by tak rzec logikę. W "logikę myślenia", że tak sie wyrażę wchodzi myślenie spekulatywne. Ono ma duże znaczenie w teologii. Ale ono nie wystarcza, bo trzeba mieć wejrzenie na doswuadczenia poprzednich wieków. Tak jak napisałem wcześniej, chyba w innym wątku, że osiągniecia nauk przyr. Zaczynają żyć własnym życiem i nie potrzeba być pitagorejczykiem by zrozumieć twierdzeńia Pitagorasa. W ogole metodyka nauk przyr. Nie stawia pytań filozoficznych.na tylko bada za pomoc wielokrotnych doświadczeń materię, ale się nie zastanawia czemu ona istnieje. Teologia natomiast, pyta "skąd?" To świat się wziął. Teologia łączy rozum i wiarę: stosuje racjonalność Sokratejską: czyli stara się o rozum otwarty na to co nieznane. Dka teologii ontologia jest orzed etyką. Kościół patrzy na rzeczywistość, podaje stwierdzenia ogolne na jej temat i z tego wnioskuje konkretne zasady etyczne. Te stwierdzenia ogólne, są w wiekszości w myśl filozofii klasycznej, np: przyczyna jest większa od skutku, że byt składa się istoty i istnienia. Dogmaty mają ważn rolę w twierdzeniach. Bo skoro Bóg uest wspólnotą Osób to osoba jako taka nie jest monadą ale jest jak najbardziej połączona z innymi.

"Teologia ma inną logikę."

Niezłe!

"Bo ja nikogo nie straszę, teologią, niestety, go gaszę!"