@Mariusz Agnosiewicz
"Słabo znasz historię, która w rzeczywistości była bardziej zróżnicowana i zdecydowanie mniej czarno-biała niż najwyraźniej masz wykreowane. Rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana niż prościutkie i niewymagające myślenia podziały "swoi" - "wrogowie"."

Ten sam argument można wytoczyć przeciw każdemu twierdzeniu na temat historycznych procesów, łącznie z pańskim 'cywilizowaniem chrześcijaństwa' przez pasywną obserwację. Prościutkie i niewymagające myślenia 'jak nie będziemy nic mówić, to się nie będą radykalizować' jest wynikiem niezrozumienia historii i prostackich generalizacji.

"Niech przestanie" - takie pouczenia to wyraz bezradności argumentacyjnej, wyraz mizerii empirycznej postaw przeciwnych. Po pierwsze nie szerze żadnego defetyzmu, lecz wyrażam własne zdanie o sposobach skutecznego działania oparte z jednej strony na bogatym dużym doświadczeniu osobistym w działalności laickiej, większym prawdopodobnie niż u osób anonimowo się tutaj wymądrzających, z drugiej zaś strony zdanie to popiera się na szeregu empirycznych przykładów. Stanowisko przeciwne nie opiera się na żadnych empirycznych przykładach, jedynie na "mniemanologii wyczynowej". Wszystkie te pseudoargumentacje gorących rzeczników fanatyzowania ruchu ateistycznego opierają się niemal wyłącznie na interesach ekonomicznych, jakie związane są z eskalowaniem religijnych podziałów, dlatego też te zupełnie nieskuteczne, ba, te przeciwskuteczne postawy i metody działania, zachowują wciąż swoją żywotność społeczną, pomimo braku uzasadnienia biorąc pod uwagę rzekome cele jakie mają przyświecać konfrontacjonistom (tj. racjonalizowanie społeczeństw). W rzeczywistości konfrontacjoniści nie prowadzą do racjonalizacji społeczeństw, tylko do eskalacji podziałów i nabijania kiesy tym, którzy korzystają na społeczeństwach rozbitych konfliktami religijnymi i światopoglądowymi.

Równie dobrze można postawić odwrotną tezę od Mariusza Agnosiewicza, że KK udaje dobrego wujka i prowokowanie go, co świetnie robi Twój Ruch i "radykalne feministki" pokazuje jego prawdziwą, odpychająca dla społeczeństwa twarz, a więc im więcej "wojującego ateizmu" tym bardziej KK się kompromituje.
Tylko co z tego? To są tylko hipotezy, z resztą praktycznie niesprawdzalne, jak to często bywa w naukach humanistycznych. To co jest realne, _racjonalne_, to działania w kierunku konkretnych zmian _prawa_ i faktycznego tego prawa stosowania. Samo animowanie, choćby największego "Internetowego Klubu Inteligencji Racjonalistycznej" jakim de facto jest Racjonalista.pl, nie zmieni _nic_ w tej mierze, nie tylko po 10 latach ale i po kolejnych i kolejnych 10. Klub, to dopiero zaczyn. Dopiero partia polityczna to prawdziwy silnik zmian. Filozofia działania Racjonalista.pl nie wygeneruje ani lidera, ani kard partyjnych ani spójnego programu politycznego. Nikt nie hamuje działań Mariuza Agnosiewicza ale niech przestanie szerzyć defetyzm wśród tych, co chcą działać inaczej.

Nie wiem, gdzie dopatrzono się radykalizmu na Racjonaliście. Akurat najbardziej "radykalne" wypowiedzi były w obronie katolickich dzieci, którym salezjański zwyrodnialec kazał zlizywać bitą śmietanę z gołych kolan. Tak samo "radykalne" wypowiedzi w obronie wartościowych księży i nieprzychylne wypowiedzi w odniesieniu do księdza Oko czy Trytka, którzy za swoje wzpowiedzi powinni zostać osądzeni. Niedawno, jeden z dyżurnych inkwizytorów podczas jednej z dyskusji na Racjonaliście poradził swojemu oponentowi, że zawsze może wyjechać z Polski, jak mu się nie podoba. To jest właśnie radykalizm. Z większością katolików można i trzeba rozmawiać, ale w życiu publicznym najwięcej do powiedzenia mają cudownie nawróceni po pryemianach ustrojowych indywidua typu Tekieli czy Pośpieszalski. Wszelkie umizgi do kościoła katolickiego zawsze źle się kończyły.

I to jest najlepsze podsumowanie koncepcji Mariusza Agnosiewicza. W ogóle mam wrażenie, że nasi słowiańscy przodkowie mieli podobne podejście jak Mariusz, gdy dokonywała się chrystiańska inwazja na ich ziemie. Co się stało z religiami słowiańskimi? Kamień na kamieniu nie został a język łaciński wzbogacił się o nowe określenie niewolnika: "slave".
Podobno żydowska starszyzna w czasie II wojny światowej też powstrzymywała młodych, mówiąc im, że "to są tylko pogromy, które tak jak zawsze, kiedyś przeminą".

A w rozwinięciu może to wyglądać następująco: W hipotetycznej gminie mieszka pewien obywatel X wkurzony na religiantów i KK. Jego sąsiad przez płot Y słucha Radia Maryja,     a głos dociera do uszu X.  Nie pomagają skargi, napomnienia i reprymendy, mało tego,      Y zbudował w pobliżu płota kapliczkę, która razi w oczy X. W pobliżu stoi kościół z którego ciągle dobiegają głosy dzwonów działające Xowi na nerwy. Nie pomogły interwencje.        X rozpoczął kampanię przeciw religiantom, zebrał innych ateistów do walki z KK, zaczęli działać. Ten ostatni zaczął organizować pielgrzymki, które zatrzymywały się przy posesji Y odmawiając głośno modły naprzeciw kapliczki, przy akompaniamencie dzwonów. Eskalacja walki ideologicznej trwała w najlepsze.
„Bo wojujący sprzeciw nie powoduje pozytywnych przemian, a tylko wzmacnia przeciwnika...”
W toku tej słusznej walki obie strony włącznie z plebanem nie zauważyły, że 1000m dalej trwa już budowa wielkiej przemysłowej chlewni na kilkadziesiąt tysięcy świń, która wkrótce zamieni ich małą ojczyznę w chlew.

„Idąc tokiem myślenia pana Agnosiewicza, w czasie ekspansji hitlerowców powinniśmy
poczekać, aż hitleryzm pozytywnie ewoluuje, złagodnieje i ucywilizuje się.”
Jeśli już padło takie porównanie to wejdę w to z innym. Czy w czasie okupacji hitlerowskiej ateistyczna część Polaków powinna koncentrować się na walce z KK wykorzystując „zeitgeist”, czy może raczej jakoś inaczej...?
Nie jestem tłumaczem myśli M. Agnosiewicza. To jest moja refleksja.

"...Islam jest wynikiem napięcia generowanego przez Zachód..." - niekoniecznie, w dużym stopniu jest produktem wyjątkowej ignorancji pastuchów. A jeśli nawet częściowo to Zachód stworzył islam, so what? Mamy się ureligijnić by oni złagodnieli? Oskarżanie rew. francuskiej o radykalizacje religijną jest błędne, rewolucja nie wygrała lecz przegrała - przez spory republikanów z liberałami, kontrrewolucjoniści wygrali, i stąd Napoleon i konkordat. Mariuszu myślisz dialektycznie: akcja-reakcja, tymczasem nic nie wskazuje na to, by historia MUSIAŁA tak się toczyć, równie dobrze nasączanie ideą może działać pozytywnie i w jedną stronę. Uważam np., że dobrze przemyślane "obrażanie" religii - chociaż wpiekla religiantów, przesuwa granicę tabu, a więc zmiana może być trwała i jednostronna. Renesans był epoką chrześcijańską, ateiści w zauważalnej ilości pojawiają się wraz z rew. naukową wieku XVII a więc baroku, a nie renesansu, i stąd oświecenie. Nie zalecałbym powrotu do renesansu - epoki z całym należnym szacunkiem dla Montaigne'a i Erazma - w większości spraw takiej samej ignorancji jak średniowiecze. My żyjemy w czasach dużo lepszych - w oświeceniu, które mimo ataków postmoderny trwa nadal i nadal decyduje o przewadze Zachodu. Renesans należy do przeszłości i dobrze.

Status PSR po 1.12.2013 (punkty wybrane stronniczo przeze mnie:)
§ 9. Celem Stowarzyszenia jest:
6) Działanie na rzecz ateizmu oraz rozwoju społeczeństwa wiedzy (informacyjnego);

Pierwsze zastrzeżenie: łączenie 2 tematów w jednym punkcie, "oraz rozwoju społeczeństwa wiedzy (informacyjnego);" można było np. połączyć z punktem "5) popularyzacja nauki i metody naukowej (...)  "

Drugie zastrzeżenie: gdybyście dodali w p.6 "Działanie na rzecz ateizmu i agnostycyzm" (jestem  agnostykiem) to bym to kupił i poparł :D
A tak, brzmi to bardzo sekciarsko i niezbyt miło. Rozumiem, że ksiądz, pop, szaman, imam  z definicji (każdy wierzy w cuda) nie ma czego szukać w PSR ale jak przyjdzie do Was własnowierca (których coraz więcej w Polsce) i powie "Mój bóg/bogowie/bogowszczyzna każe mi używać rozumu czyli metody naukowej, oddzielić wiarę od rozumu aby tym lepiej poznać Prawdę Ostateczną (PO :)" to przez punkt 6 jesteście w filozoficznej kropce :) bo preferowani są ateiści.

>historia pokazała

Słabo znasz historię, która w rzeczywistości była bardziej zróżnicowana i zdecydowanie mniej czarno-biała niż najwyraźniej masz wykreowane. Rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana niż prościutkie i niewymagające myślenia podziały "swoi" - "wrogowie".

Jako, że stało się to tematem publicznym i narosły na ten temat niezgodne z faktycznym stanem rzeczy legendy o "fanatycznych, wojujących ateistach", wklejam tu linki do statutu PSR przed i po zmianach jakie miały miejsce na Walnym Zjeździe Delegatów w Poznaniu, dnia 1 grudnia 2013 roku. Intencja zmian w celach stowarzyszenia została wyrażona w krótkiej relacji z WZD 2013 - www.racjonalist(*).Walnego.Zjazdu.PSR.w.Poznaniu .Tu jest statut przed zmianami: www.psr.org.pl/(*)/dokumenty/item/145-statut-psr Tu jest statut po zmianach: www.psr.org.pl/(*)acjonalistow-uchwalony-1122013 (przepraszam za błędy w formatowaniu teksty, muszą to jeszcze ogarnąć nasi specjaliści od IT)

historia pokazała, że KrK liczy się jedynie z siłą. Słabymi gardzi, przed potężnymi się łasi - taka taktyka zapewnia mu byt do współczesności. Nawet jeśli F1 jest dobrym człowiekiem to przypada na niego 100x czerni (nome omen) w postaci kardynałów, biskupów i innego wszeteczeństwa, o zupełnie przeciwnej umysłowości. Moim zdaniem należy wchodzić w relacje z przedstawicielami państwa Watykanu na takich zasadach jak oni to robią: jeśli to jest korzystne PR-owo. Resztę energii poświęcić na racjonalistyczną pracę organiczną.

Idąc tokiem myślenia pana Agnosiewicza, w czasie ekspansji hitlerowców powinniśmy poczekać, aż hitleryzm pozytywnie ewoluuje, złagodnieje i ucywilizuje się. Bo wojujący sprzeciw nie powoduje pozytywnych przemian, a tylko wzmacnia przeciwnika, gdyż generuje napięcia i możliwość okopywania się oraz daje wodę na młyn rozmaitym Goebbelsom. Czy ja dobrze zrozumiałam?

KK indoktrynując od urodzenia tworzy sobie skuteczną armię i wciąż wygrywa. Widząc nasze znikome możliwości gardzi nami: "...ten PSR i racjonalista, to wentyl bezpieczeństwa, takie towarzystwo wzajemnej masturbacji. Gdyby sami tego nie wymyślili, powinniśmy im to zorganizować..." - powiedział pewien biskup. Czy ma sens jakakolwiek dyskusja w tej sytuacji?
Analogicznie: czy powinniśmy zezwolić na rozprzestrzenianie się islamu w celu zahamowania marszu talibów?
KK darzy szacunkiem wszelkie władze. Słabymi gardzi. Świadczy o tym cała jego historia. Jedynym zagrożeniem jest dla niego solidne wykształcenie. Niestety, z tym nie jest najlepiej. Indoktrynacja w szkołach i zagarnianie majątków daje KK zabezpieczenie na przyszłość. Możliwość dyskusji, to złudzenie. KK na to nie pójdzie, bo to dla niego zbyt niebezpieczne. Możemy coś zmienić wyłącznie poprzez głoszenie naszych argumentów poprzez media, bez wdawania się w debaty z jego przedstawicielami.
A wszelkie nasze niesnaski i akomodacjonizm prowadzą do naszej zguby.

„To Mariusz wywołał tę burzę w szklance wody, przyczepił nam łatkę oszołomów i wielu ludzi to kupuje.“
To właśnie może Was wzmocnić przynajmniej liczbowo ;).  Mówiąc całkiem poważnie, myślę, że i z Waszej strony np. zarzucanie mu wprost kłamstwa nie wyszło zbyt elegancko  i szkodzi nie tylko jemu. Sądzę, że M. Agnosiewicz jeszcze coś napisze na ten temat.
Poza tym, użycie przez Pana słów „oszołomów” i „tępych wojujących ateistów” w zasadzie świadczy o dużej zgodności poglądów na to zjawisko zatem chyba nie ma powodów do niesnasek.
Z ciekawością oczekuję na efekty Waszej pracy, wspominając swoje pierwsze kroki do Klubu Myśli Wolnej we Wrocławiu w latach 50.
Pozdrawiam.

1.To jest pytanie do Zarządu, a może do działu IT? Jutro się dowiem.
2. "Działanie na rzecz ateizmu" oznacza działanie na rzecz ateizmu :)

Ateizm "również", a nie "zamiast". To nie wyklucza innych działań jak
np. nasza ostatnia wizyta na Targach Niezwykłości, gdzie wróżka Teresa
leczyła
mnie z uzależnienia alkoholowego przy pomocy bioprądów bijących z jej
nadprzyrodzonego mózgu. Kręciliśmy wszystko niestety ukrytą kamerą, bo
"lekarze" sobie tego nie życzyli. Inna sprawa, dlaczego wróżka Teresa
zobaczywszy mnie, zaproponowała od razu terapię odwykową? To pozostanie
na zawsze kwestią nierozwiązaną .

     Dałbym Panu plusa za ostatni wpis, ale ten końcowy wątek...jest wynikiem cały czas niezrozumienia sprawy. Ale cóż, "odkręcam" dalej. Nie ma w PSR alternatywy antyklerykalizm-racjonalizm. Nie ma co tu wybierać, gdzie kłaść akcenty. To nie to boisko, na którym toczy się gra. Mariuszowi udało się wykopnąć piłkę na boisko poboczne i kazać: grajcie w piłkę tutaj (charatnijcie w gałę). My zaś zabieramy piłkę z powrotem na starą, główną płytę boiska. Tu się toczy właściwa gra o nasze idee. Na gonienie własnego ogona nie mamy czasu.
   Sprawa zapisu. On nie jest wyrazem jakiejś ewolucji wewnętrznej lecz końcem pewnej fikcji, która panowała zawsze. Najwięcej nieracjonalnych postaw kręci się wokół ateizmu i tych działań było w 9 letniej historii PSR najwięcej. A w Statucie ani słowa o tym. Ten łagodny, ogólny dość dopisek niczego nie zmienia. Jedynie sankcjonuje faktyczny stan rzeczy, na którym 18 z 23 delegatów zależało. Ta fraza oznacza jedynie: każdy ateista  jest pełnoprawnym członkiem społeczeństwa i ma takie same prawo do swoich przekonań, jak inni, patrzący na świat przez inny pryzmat. To jest pole naszego działania. Tyle i tylko tyle.

Ściągnąłem ze strony PSR statut, ale ten sprzed NZD w Poznaniu. Gdzie jest dostępny aktualny Statut PSR?
Co oznacza sformułowanie: "Działanie na rzecz ateizmu"?

Sam zapis w statucie PSR jest tylko wynikiem pewnej ewolucji PSR i portalu jak sądzę. Ewolucji w stronę właśnie bardziej radykalnego ateizmu. Bo po co wprowadzać ten zapis? Ale to jest tylko wynik zmian.

To co dzieje się na Racjonaliście, czyli wg mnie radykalizacja postaw antyklerykalnych trwa od lat. To o czym napisał Pan Mariusz, też nieskromnie napiszę sam dostrzegałem wcześniej, nie jest to jakieś szczególne odkrycie.

W całym konflikcie chodzi zatem nie o to, aby kogoś nazwać wojującym ateistą tylko o kształt portalu i PSR, czy ma być bardziej racjonalnie, czy bardziej antyklerykalnie, co nie wyklucza broń Boże (a co mi tam!) obydwu tych postaw jednocześnie, chodzi o rozłożenie akcentów, ale dość wyraźnie.

Mi pasuje bardziej racjonalnie.

"...to kto będzie teraz tym ruchem sterował i w jakim kierunku to pójdzie."             Odpowiedź jest prosta. To pójdzie w tym samym kierunku, w jakim idzie od lat. Nie ma najmniejszego powodu, żeby domniemywać, że tu nastąpi teraz jakaś zmiana, bo niby dlaczego? Nic się takiego nie wydarzyło, żebyśmy mieli zmieniać kierunki. To Mariusz wywołał tę burzę w szklance wody, przyczepił nam łatkę oszołomów i wielu ludzi to kupuje. Oczywiście Mariusz nie użył słowa "oszołom", ale z kontekstu jego postawy tak to wynika. A kto pokieruje? Demokratycznie wybrane nowe władze Stowarzyszenia. Ci sami ludzie, którzy od tu działają i nie zmieniają poglądów, jak tylko wiaterek zawieje. Zgadzam się, że nie zna Pan wszystkich niuansów życia PSR, bo gdyby Pan znał, to wiedziałby Pan, że zajmujemy się wszystkimi przejawami irracjonalizmu w naszej polskiej codzienności, "wielowymiarowo". Krytyka religii to część naszych działań. Niestety teraz z łatką tępych wojujących ateistów musimy tracić czas na tłumaczenie, że to nieprawda. Ale my się tym nie załamujemy, tylko robimy swoją robotę i już wkrótce będziecie mogli Państwo zobaczyć efekty organicznej pracy, którą teraz wykonujemy pod ostrzałem krytyki z naprawdę niespodziewanej strony.

"Wydawało mi się, że racjonaliści negatywnie postrzegają fundamentalizm."
Przyznaję Panu częściowo rację, gdyż pierwotna definicja fundamentalizmu dokonała ewolucji. Z definicji ateizm oznacza światopogląd: "boga nie ma". Nie wyobrażam sobie skrajniejszego punktu widzenia. Dlatego dla mnie ateizm jest fundamentalny a jednocześnie racjonalny. Wikipedia dostarcza wyjaśnienia odnośnie dzisiejszego rozszerzonego pojęcia fundamentalizmu:
"Zarzut fundamentalizmu, ze względu na pejoratywną wymowę tego określenia, często jest umyślnie wykorzystywany w mowie nienawiści w celu zdyskredytowania oponenta. Nazwanie kogoś mianem "fundamentalisty" we współczesnym społeczeństwie zwykle skutkuje przeniesieniem sporu ze sfery merytorycznej dyskusji na płaszczyznę emocjonalną . Takie działanie ma na celu skojarzenie z przeciwnikiem odczuć negatywnych, i tym samym ustawienie się po stronie przeważającej."
Nie w tym sensie użyłem określenia "fundamentalny". Zgadzam się, że określenie "fundamentalny" ma dziś negatywny wydźwięk. Nie tylko dla racjonalistów.

Nie znam wszystkich niuansów kontekstu tego sporu wokół PSR, domyślam się tylko, być może nie chodzi o same słowa: „działanie na rzecz ateizmu” chociaż to dość pojemne określenie. Ważne jest także to kto będzie teraz tym ruchem sterował i w jakim kierunku to pójdzie.
Po drugie, chodzi chyba także o samo rozumienie słowa racjonalizm, które to słowo niektórzy tutaj uważają za ateizm, a jak ateizm to już walczący. Racjonaliści to na ogół ateiści, ale ateiści to niekoniecznie racjonaliści i niekoniecznie walczący. Dlatego jeśli członkowie PSR chcą stworzyć ruch na rzecz ateizmu to lepiej od razu zmienć nazwę na PSAW - Polskie Stowarzyszenie Ateistów i Wolnomyślicieli  lub (po co się ukrywać) Polskie Stowarzyszenie Ateistów Walczących. To mniej więcej taka sama różnica jak między lewicą a lewactwem. W tym wypadku otrzymalibyśmy stowarzyszenie jednowymiarowe odróżniające się zasadniczo od racjonalistów, którzy działają w obszarze wielowymiarowym.
W tym zakresie popieram i podziwiam M. Agnosiewicza za jego różnorodne ciekawe teksty zdecydowanie wychodzące poza nudne bębnienie w antyreligijny bęben.

"...takiego nie fundamentalnego ateistę określić można jako agnostyka."
niefundamentalny ateista = agnostyk - ciekawe,
czyli fundamentalny ateista = prawdziwy ateista.
Wydawało mi się, że racjonaliści negatywnie postrzegają fundamentalizm.

"To nie w nas jest problem, my się nie zmieniliśmy, zawsze większość z nas była ateistami, ale wcale nie fundamentalistycznymi." A ja jestem fundamentalnym ateistą! Bo wydaje mi się, że takiego nie fundamentalnego ateistę określić można jako agnostyka.
Moja babcia zaczynając swoje wywody na nieco kontrowersyjne tematy wstawiała na początku zastrzeżenie: "Tak między bogiem a prawdą ..." Celem tej wrzuty był zamiar znalezienia wspólnego mianownika dla nieco rozbieżnych poglądów słuchaczy. Był to niezły instrument pojednania uczestników rozmowy, czy też wprowadzenia akceptowalnego dla wszystkich konsensusu.
Wątpię, że taka taktyka przyniesie oczekiwany skutek w przypadku skrajnie różnych postaw ateistów i religiantów. Jeden z tutejszych użytkowników napisał słusznie, że Kościół ustępuje dopiero pod silną presją. Podkulanie ogona nie będzie prowadziło do humanizacji Krk. Wprost przeciwnie. Więc nici tu z "Tak między bogiem a prawdą ..."
Oświata, edukacja, wykształcenie, nauka są ważnymi czynnikami formującymi światopogląd społeczeństwa. Na nie więc należy kłaść wielki nacisk w drodze do laicyzacji i ateizacji państwa. Nie walcząca, a wręcz ugodowa Komisja sejmowa przeciw ateizacji kłania się!

Dał się Pan wpuścić w maliny przez Mariusza, który ustawił sobie w narożniku PSR wmawiając wszystkim, że to teraz są "wojujący ateiści". To bzdura! Przypominam jeszcze raz sporny zapis, który pojawił się w Statucie PSR "Działanie na rzecz ateizmu" i koniec, nic więcej nie dopisano! Radykalni ateiści zawsze byli i będą. Ale my nimi NIE JESTEŚMY!!!  Niestety to przypomina dowodzenie, że nie jest się żyrafą. Ja nie wiem po co Mariusz to robi? Po co dzieli nas z sobą? Może to ta przemiana duchowa, jakiej doznał po kilku wypowiedziach Franciszka? Może trzeba poczekać, aż mu ten syndrom neofity przejdzie? Ale jak widać bałaganu nam Kolega Ojciec Założyciel narobił, czego przykładem jest Pański wpis na tym forum. Niestety wielu czytelników Racjonalisty pamięta dawnego Mariusza Agnosiewicza (ale nie tak bardzo, sprzed zaledwie kilku miesięcy!), dlatego z taką łatwością aprobuje jego nowe tezy. To nie w nas jest problem, my się nie zmieniliśmy, zawsze większość z nas była ateistami, ale wcale nie fundamentalistycznymi. Przecież poza nowym wpisem do Statutu nie ma żadnych przejawów naszego wzmożonego "wojowania". Nieprawdą jest, że wpisaliśmy "krzewienie", czy tam "szerzenie" ateizmu! Wpisaliśmy "działanie na rzecz", a to nie to samo. A już z pewnością nikogo nie wyklucza.

"Wiem, że dla kogoś kto jest ateistą i ma w nosie cały ten KK, wiernych, boga itd... jest wkurzony itd... to smutna konkluzja, ale trzeba być racjonalistą."
Poza rezygnacją i pozostawieniu pola działania radykannym siłom Kościoła pozostają jedynie możliwości formowania się w racjonalnym odpowiedniku "Opus Dei" lub podążaniu szlakiem naszkicowanym (sugerowanym?) w artykule "Księga Konstytucji z 1723 roku i jej pryncypia etyczno-filozoficzne". Ale ponieważ nie jest możliwe utrzymanie ich w ukryciu, szybko zostałyby okrzyknięte "dziełem diabła". Wiec może jednak Racjonalista i PSR (i inne)?

Obawiam się, że Pan Mariusz ma rację. Wydaje mi się, że po 89 roku KK ewoluował by sobie spokojnie, humanizował się, tracił wiernych i osłabiał.

Akcje antyklerykalne lub liberalne uderzające w KK powodują tylko konsolidację wiernych. Dla wielu katolików antyklerykał ma dzisiaj twarz feministki która chciała lub usunęła ciążę w wigilię.
Takie akcje przynoszą tylko straty z racjonalnego punktu widzenia.

Ten tzw wojujący czy nowy ateizm, jest jak Korwin w polityce, niby jest, ale tak jakby go nie było.

Palikot też coraz słabszy, przez te krzyże i agresywny antyklerykalizm, a SLD przymierza się do rządzenia...

Pamiętacie? Za czasów PiS nie uchwalono rygorystycznej ustawy o aborcji (część PiSu nie chciała), Marek Jurek tam działał, ale już za czasów PO całkiem to było i jest realne. To radykalizacja, jako wynik odpowiedzi na agresywny antyklerykalizm.

To o czym pisze Pan Mariusz, dzieje się w Polsce. Nowy ateizm stanie się rodzajem oszołomstwa, skrajnego dziwactwa, będzie utożsamiany z agresją wobec religii, Kościoła i wiernych (ludzi) po prostu. I nie zdziała nic w Polsce, bo zostanie odparty.

Wiem, że dla kogoś kto jest ateistą i ma w nosie cały ten KK, wiernych, boga itd... jest wkurzony itd... to smutna konkluzja, ale trzeba być racjonalistą.

"Kler katolicki zamordował nie tylko miliony ludzi, ale zamordował nawet pamięć o zamordowanych! Zadeptał tę pamięć!" To fragment komentarza do typowego artykułu "Irlandia Płn.: zakony przeprosiły za złe traktowanie niepełnoletnich" na Onecie: wiadomosci.onet(*)nie-niepelnoletnich/4hmwp#mark I o ile sam artykuł jest standartowy, to komentarze są wstrząsające i świadczą o wysokim potencjale antyklerykalnym conajmniej wśród czytelników Onetu. Religianci wszelkich rodzajów prowadzą niezwykle agresywną i skuteczną politykę zawłaszczania umysłów dzieci przez strategię wchodzenia do szkół i przedszkoli z techniką powtarzania wersetów i wywierania presji moralnej na całe społeczeństwo. Opanowali również skutecznie politykę. Wszelkie próby zwrócenia uwagi na "nieprawidłowości w Krk" określają natychmiast i głośno jako atak bezbożników na wiarę i Kościół. Wobec tych faktów wszelkie "rozłamy" wsród racjonalistów, humanistów, ateistów i temu podobnych, mających jednak wiele wspólnych celów, osłabiają ich ruch. Ruch, który i tak ma słabe karty, gdyż ma znikomy dostęp do mediów, polityki i szkolnictwa. Dlatego: Ateusze wszystkich stron i maści łączcie się!

Podobnie jak kilku poprzedników mam obawę, czy postawa jaką proponuje p. Mariusz A. jest właściwa i przyniesie zakładany efekt. Może prowadzić do pewnego rodzaju autocenzury: piszę wprawdzie o faktach ale ale one dotykają zbyt mocno katolików, więc może jednak nie napiszę.... Gdyby przyjąć takie myślenie to co zostałoby z Deschnera, Hitchensa, Dawkinsa? Popatrzmy przykładowo, co się dzieje wokół WOŚP - po Owsiaku można ujeżdżać jak na łysej kobyle, ale jak odsłoniłbym kulisy Caritasu to już prymitywny antyklerykalizm. Nie mam nic przeciwko rozmaitości poglądów od sympatyzowania z Franciszkiem do ekstremalnego spojrzenia na religię jak na zło. PSR może wybrać drogę sugerowaną przez p. Mariusza i według mnie stanie się mdłe i bez jasnego oblicza lub opowiedzieć się po stronie nowego ateizmu co nie wyklucza dialogu ale bez chowania głowy w piasek. Nie chciałbym doczekać dnia, gdy fala poprawności ideolo na czele PSR posadziłaby osobnika w rodzaju Arminiusa

Panowie! Czy waszym celem jest zamknięcie portalu racjonalista.pl i likwidacja stowarzyszenia PSR? Bo obserwując wasze przepychanki w komentarzach pod artykułami i na forum portalu odnoszę coraz silniejsze wrażenie, iż wasza potęgująca się wzajemna niechęć wkrótce może zakończyć się w bardzo niedobry sposób. Gdzie się dwóch bije, tam trzeci korzysta - przypomnijcie sobie tę dewizę póki jeszcze (mam nadzieję) nie jest jeszcze za późno, i póki EPiSkopat nie może triumfalnie odtrąbić zgonu racjonalista.pl i PSR. Katofanatycy są w tak silnej ofensywie jakiej jeszcze nie było od 1989 roku - chcecie im oddać pole w imię personalnych niechęci?

"Nie zgadzam się z tym poglądem."
Proszę uważnie przeczytać moje zdanie poprzedzające wniosek z którym się Pan nie zgadza: "Jeśli działa zasada opisana przez Mariusza Agnosiewicza to możemy być spokojni o przyszłość."

To jest wnioskowanie na podstawie argumentów Mariusza Agnosiewicza - nie moich.
Jeśli bycie otwartym, tzw "wojującym" ateistą tak bardzo może umacniać naszych oponentów (i nam szkodzić) - to proszę sobie wyobrazić jak bardzo swoją opozycję umacnia sam kościół.
Ja to podzielam - ale tylko częściowo i z zastrzeżeniami.

Zacytuję sporny fragment Statutu PSR (po zmianach na ostatnim WZD w Poznaniu), który wzbudził takie gorące dyskusje. Par.9 pkt 6. "Działanie na rzecz ateizmu oraz rozwoju społeczeństwa wiedzy (...)". Głosów 18 za, 2 przeciw, 3 wstrzymujących. Niech mi ktoś powie (najlepiej Autor), kogo wyklucza z PSR taki zapis?
Gdzie tu jest fundamentalizm i wojujący ateizm? Zapewniam wszystkich,
że jest to jedyne miejsce w Statucie PSR, gdzie użyto słowa "ateizm". Czy to jest "statutowe wykluczanie osób niepodzielających tego stanowiska"?(cyt. z pamięci). Niech ktoś przeprowadzi logiczny wywód uzasadniający tezy wypowiadane przez Mariusza Agnosiewicza jakoby obecny PSR był zbiorowiskiem wojujących fundamentalistów ateistycznych (18 na 23 delegatów). Jeżeli komuś taka sztuka się  uda, to wejdę na stół i zaszczekam.

"KRK tak mocno i agresywnie zawłaszcza rzeczywistość, że zostanie
niebawem przez społeczeństwo stanowczo wypluty - pozostanie mały procent
wiernych."

Nie zgadzam się z tym poglądem.

Po rozwiązaniu się PZPR, powstałą pustkę szybko zajął KRK.
Dzisiaj kościół przemawia językiem z czasu Inkwizycji, jest wojna z "gender".
Mamy ministrów "ministrantów", którzy działają zgodnie z instrukcjami biskupów, mam odczucie, że Polska stała się częścią Watykanu.
KRK jest nienasycony, przy braku oporu przejmie wszystko i napisze nową Konstytucję.

Zaniechanie wszelkiego działania w tej sytuacji, to przekazanie władzy do episkopatu.

Jeśli działa zasada opisana przez Mariusza Agnosiewicza to możemy być spokojni o przyszłość.
KRK tak mocno i agresywnie zawłaszcza rzeczywistość, że zostanie niebawem przez społeczeństwo stanowczo wypluty - pozostanie mały procent wiernych.
Moim zdaniem to działa - ale nie zawsze, nie od razu i nie jest bezkosztowe. I problem w tym, że za mało jest ludzi którym ta sytuacja nie odpowiada i reagują opozycyjnie.

Mimo wszystko radykalizacja i działania KRK w Polsce mnie cieszy bo jest oczywiste, że chwytają się wszystkiego, żeby nie zostać z niczym - a sytuację mają patową. Każde rozwiązanie jest dla nich złe.
Obrzędowość i dogmaty są dla ludzi coraz bardziej obciachowe - trudno w XXI wieku się z tym identyfikować i utrzymywać sprzeczności. Z drugiej strony nie mogą rezygnować z dogmatów, bo jeśli zrezygnują z jednego, to dlaczego nie zrobić to samo z kolejnym i tak już poleci. Tak samo było z pieriestrojką i wydaje się, że Franciszek powoli rozpoczął ten proces. To widać po reakcjach Terlikowskiego i Cejrowskiego.

W mojej opinii to co lansuje Jacek to nie jest radykalizacja. Nie możemy zrezygnować z bycia sobą. Niedługo samo przyznanie się do niewiary będzie postawą "wojującą". Nie dajmy się zwariować.

>Jakie wykluczenie statutowe?
Już tłumaczę, posiłkując się zalinkowanym tekstem www.racjonalista.pl/kk.php/s,9479
Niby tacy agnostycy nie są wykluczni, ale:
"Do celów stowarzyszenia wpisano wprost ateizm[...]"
I dalej:"Oznacza natomiast iż żaden członek PSR nie może atakować tego, iż inni jego koledzy i koleżanki zajmują się propagowaniem ateizmu w ramach PSR."
"Propagowanie ateizmu" - a więc krzewienie ateizmu w społeczeństwie/prozelityzm analogiczne do misji ewangelizacyjnej Krk. Czy na pewno mowa o Polskim Stowarzyszeniu Racjonalistów czy też o nowej wspólnocie/sekcie religijnej?
Agnostyk czy ktoś, kto nie zgadza się z wizją ateizowania innych, nie ma więc w zasadzie w PSR czego szukać - a jeśli już nawet zdecydowałby się do PSR przystąpić, ma siedzieć cicho, ponieważ " nie może atakować". De facto więc powyżsi zostają statutowo wykluczeni.

Opowiadam się za racjami autora artykułu. Niecierpliwość bierze sie stad ze nie mam czasu na efekty procesow ewolucyjnych religii. Przychylam się do opinii że Kosciół przywykły do ekspansji swej władzy cofa się pod naporem.
Proponuję porzucic jednak ten styl walki wewnętrznej na rzecz konkretnych działań, czyli pracy u podstaw, jak na przykład to:

Kalinski;
"Przy okazji coś z bardzo aktualnych konkretów.
Właśnie trwają ministerialno-sejmowe przymiarki do nowelizacji ustawy o cmentarzach pochodzącej z czasów wczesnego Gomułki.
Proponuję abyśmy pisząc do posłów ,  każdy z nas z osobna i różne organizacje np PSR domagali się aby :"

PS
Panie Mariuszu juz nie wiem czy tego rodzaju postulat byłby zaprzeczeniem 'akomodacjonizmu' czyli inaczej drażnieniem zjadaczy tkanki zbawiciela?

Poniekąd słusznie wytknął Mariusz Marszowi Ateistów jego coraz gorszą formę, ale nie możemy przecież zaniechać tego typu działań, gdy procesje bożocielne blokują nam skutecznie dojazd na zjazdy PSR-u ;). Zastanowić się należy jedynie nad formułą marszów tak, by była ona wciąż atrakcyjna dla potencjalnych uczestników. Być może ateista po wykrzyczeniu swoich żali chciałby czegoś bardziej konstruktywnego, ale organizatorzy o to nie zadbali? Przecież nie wszystkie marsze oznaczają agresję. Są marsze spokojne,kolorowe, w których udział biorą uśmiechnięci rodzice z dziećmi. Czy taki marsz byłby przejawem "agresywnego" nowego ateizmu? Nie piętnujmy zatem idei, ale kulturę, z jaką są one realizowane, bo chyba tu jest pies pogrzebany.

Po tak pięknej dyskusji pozostaje jeszcze tylko zadać pytanie, jaką działalność należy uznać za radykalną, a którą nie, bo na razie mamy do czynienia z dyskusją czysto akademicką. Przejdźmy więc do konkretów. Czy agresywnym ateizmem można nazwać projekty typu Etyka w Szkole, wystap.pl, ILAiA, czy Marsz Ateistów? Czy to może wykłady Coyne'a i Tabisza są przyczynkiem do tsunami wściekłego katolicyzmu? Spotkałem też jednak wielu religiantów dyszących nienawiścią do portalu Racjonalista.pl, choć Mariusz odżegnuje się od "agresywnego ateizmu". Od konfrontacji nie uciekniemy, choć dążyć do niej za wszelka cenę nie powinniśmy. Myślę, że spierać powinniśmy się o to, jak skutecznie promować ateizm nie zapominając przy tym o zwykłej kulturze.

Trochę się wzdrygnąłem, gdy pan Szczęsny imputował panu Agnosiewiczowi różnej maści nieprzemyślenia. Ale na szczęście zostało to pięknie sprostowane. Temat jest wartki. Zauważamy chyba wszyscy ten prozaiczny dyskurs jaki się pojawił tutaj i o jaki biskupom chodzić może. Nie dzielmy się! Z tych dwu dróg sekularyzacji społeczeństwa polskiego, czyli "łagodzeniu obyczajów" i torpedowaniu religiantów kałasznikowem argumentów, realna jest droga pierwsza, choć druga o wiele bardziej pociągająca. Wierzenia religijne siłą rzeczy na przestrzeni dziejów przechodzą do bytów mitycznych, ale na ich fundamentach powstają nowe, bardziej lub mniej agresywne formy religianctwa. Jak temu zaradzić? Edukować! Sprzyjać inicjatywom takim jak ceremonie humanistyczne i co najważniejsze, nigdy nie drwić z człowieka tylko dlatego, że jest wierzący, dawać przykład wyrozumiałością i ogładą. Może za sto lat będzie fajniej, chyba że kolejna komuna ale najazd obcych nam się przytrafi.    

Pojawienie się "wojujących" ateistów zbiegło się, moim zdaniem nieprzypadkowo z  nawoływaniem biskupów do pójścia na nową krucjatę przeciwko śmiertelnemu wrogowi "gender", ukatrupienie tego paskudztwa jest obowiązkiem (pod groźbą ekskomuniki) każdego prawdziwego katolika.

KRK jest nienasycony w dążeniu do władzy, marzy się mu powrót do średniowiecza, jest nowa krucjata przeciwko świeckości państwa.

Ja w młodości byłem "religijnym narkomanem" wdychającym często kościelne kadzidełko (opium), aż do ciężkiego zatrucia, doznania religijnego obłędu, doznania traumy, depresji, religijnego nihilizmu.

Racjonalista był dla mnie powiewem świeżego powietrza, detoksykacją.

Niepokoi mnie zmiana poglądów osób, które uważałem za ateistów i
racjonalistów, np. ostatnie wypowiedzi Mariusza Agnosiewicza uważam to
za intelektualną nieuczciwość (może nawet za zdradę), ironicznie oceniam
to jako zatrucie kościelnym kadzidełkiem (coś podobnego jak palenie
opium i postępujące uzależnienie), co spowodowało, że nie postrzegają, że KRK buduje państwo wyznaniowe, że wskutek narkotycznego zatrucia pojawiły się urojenia, jakoby kościół idzie w kierunku humanizacji.

W pełni się z Tobą zgadzam. Jak wiemy, faktyczne zmiany w statucie zezwalają na nowy ateizm i na sekularyzm. Mariusz Agnosiewicz and co. chce wykluczyć nowy ateizm. W imię "tolerancji" i w związku z tym przekręca właściwe znaczenie zmian statutowych, które było opisane tak (powtórzę link jeszcze raz): www.racjonalist(*).Walnego.Zjazdu.PSR.w.Poznaniu

"Przepraszam za kolokwializm i bez urazy, ale... pani jak to się mówi - odpierdoliło.
Pozdrawiam serdecznie i miłego dnia życzę"!
Napisał Pan niezły ( i kontrowersyjny ) tekst. Jednakże taki fajerwerk mocno Pana dyskwalifikuje. Nichże się Pan zreflektuje i wróci do należytego poziomu.

Jakie wykluczenie statutowe? Tu masz niezmanipulowaną prawdę o tym zapisie, który nie jest w żaden sposób wykluczający:    www.racjonalist(*).Walnego.Zjazdu.PSR.w.Poznaniu
Jeśli chodzi o "krytykę" Eli, to bardzo zmartwiłbym się, gdyby mnie pochwaliła. Oto próbka jej dziennikarstwa z ostatnich czasów: www.lewica.pl/?(*)ddział-PSR-Kraków-nie-istnieje   . Krótko mówiąc - moi koledzy z MOSSADU serdecznie Elę pozdrawiają... ;-) Tu jest krótkie sprostowanie, bo oczywiście rozminięcie z faktami na 98%: www.lewica.pl/?(*)Jacek-Tabisz:-Kilka-słów-o-PSR  

A nie możecie działać w dwóch organizacjach? Te kłótnie psują wizerunek i jednych, i drugich...

trochę mnie śmieszy ta cała kłótnia, dlaczego po prostu sekularyści nie robią swojego, a nowoateiści swojego? o co się tu gniewać?

Oto nasz wróg : Kościół Ginekologiczny ze swoją ideologią !!!

ps
Przy okazji coś z bardzo aktualnych konkretów.
Właśnie trwają ministerialno-sejmowe przymiarki do nowelizacji ustawy o cmentarzach pochodzącej z czasów wczesnego Gomułki.
Proponuję abyśmy pisząc do posłów ,  każdy z nas z osobna i różne organizacje np PSR domagali się aby :

- znowelizowana ustawa dawała możliwość rozsypywania prochów zmarłych na cmentarnych "łąkach pamięci" oraz w lasach , górach , stawiania urny z prochami na biblioteczce ,itp

- w każdej gminie (wiejskiej!!!) powinien istnieć cmentarz komunalny a jeżeli taki nie istnieje to powinien powstać w ciągu np 2 lat od nowelizacji ustawy o cmentarzach

- w każdym USC powinno być 1-2 urzędników "udzielających" świeckich pogrzebów jako tzw świeccy mistrzowie ceremonii pogrzebowej - wymagałoby to nowelizacji ustawy o USC

GMO , czas letni i zimowy oraz sprawy energetyki atomowej zostawmy innym. Róbmy to na czym się znamy :)

A już chciałem pochwalić autora za ciekawie napisany tekst – chociaż z nawoływaniem do
zradykalizowania PSR się nie zgadzam.
Chciałem, ale mi przeszło po jego odzywce do Elżbiety Binswanger-Stefańskiej. Erudycja
i zgrabna argumentacja nie zasłonią pospolitego chamstwa. Jak to jest, że to właśnie
chamstwo tak szybko wyłazi na wierzch u „prawdziwych ateistów”  z PSR?

Żyjemy obecnie w świecie wielkiej konkurencji idei.
-Tak jest. I aby się w tej konkurencji liczyć, to bynajmniej nie należ szukać żadnego złotego środka, bo takowy jak bóg, nie istnieje. To co "nowi, nowi" (supernowi?) ateiści zarzucają  "nowym" (ich zdaniem wojującym), to by nie oceniali religii zbyt surowo i jednoznacznie, czyli tak jak na to zasługuje, a już broń boże z pozycji mądrzejszego. Bo godzi w sojusze? Nie zawierałem żadnych. Że niby powinniśmy poczekać na wynik ewolucji kulturowej zanim się wypowiemy? Nie pożyję tyle. Że jakieś wspólne stanowisko kiedyś wszyscy uzgodnią. A co mnie to obchodzi?! Mam własne. Już tu i teraz, nie czekając na pozwolenia "supernowych" ateistów i pseudoracjonalistów, na podstawie dostępnych danych ośmielam się stwierdzić, że religia jest szkodliwym zabobonem i kompletnym nonsensem i nie zasługuje na krztynę szacunku lecz na potępienie, ośmieszanie i drwiny. Może to coś da, kto wie?

Jacku, Mariusz pisze o wykluczeniu statutowym. Rozumiesz?

Komu odpierdoliło temu odpierdoliło. Ja tylko mam odwagę powiedzieć to, co wielu wie: prezesura Tabisza położyła PSR!

Przepraszam za kolokwializm i bez urazy, ale... pani jak to się mówi - odpierdoliło.

Pozdrawiam serdecznie i miłego dnia życzę!

Piszesz: "Nie byłem wrogiem nowego ateizmu, byłem jego częścią dopóki jego zwolennicy statutowo nie wykluczyli z grona racjonalistów osób niepodzielających tego stanowiska.". Kłamiesz. Nikt nie został wykluczony z PSR za poglądy. Sprostuj to. Już po prostu dość tego pisania nieprawdy.

Twoim zdaniem mój tekst jest w obronie wojującego ateizmu? Czytałeś to w ogóle? Jeśli takie coś nazywasz wojującym ateizmem, cóż... bez komentarza.

Tertium non datur. Jeżeli nie jesteś wojującym ateistą - jesteś pro-religijnym ateistą ze światopoglądową schizofrenią.
Zły, przesiąknięty sarkazmem tekst, zarzucający niewojującym ateistom arogancję i wywyższanie się nad innych, i próbujący w bardzo arogancki sposób udowodnić wyższość ateizmu wojującego. Jak dla mnie - atakowanie chochoła.

Postawy ekstremistyczne są szkodliwe - widzimy to na przykładzie nacjonalizmu, na przykładzie religijnego fundamentalizmu, i z wojującym ateizmem jest tak samo.
Jasne, że trzeba dążyć do sekularyzacji społeczeństw, ale trzeba działać bodźcami pozytywnymi, a nie negatywnymi.

Dzięki za tekst Zbyszku, moje odniesienie dla chętnych: Wierze w to, że idee są równie ważne jak ludzie towarzyszy u niektórych świeckich wrogów otwartego ateizmu wiara w Ducha Dziejów. Są oni przepojeni Heglem, filozofem zdecydowanie kontrowersyjnym. "Neohumaniści" uważają, iż społeczeństwa ewo... luują same z siebie i nie należy otwarcie przemawiać na agorze w założeniu demokratycznych społeczeństw. Za to należy siedzieć cicho, snuć niejawne strategie i współpracować z Duchem Dziejów. Bardzo to moim zdaniem niehumanistyczne i wręcz aroganckie. Humanizm jest przecież dla tych, którzy w pokojowy sposób chcą walczyć o lepszy świat, dla siebie i dla innych. Jest dla tych, którzy w drugiej istocie ludzkiej widzą podmiot, a nie owcę, którą należy manipulować skrywając swoje właściwe poglądy i rzeczywiste intencje.
</div>
</div>Cd.: www.psr.org.pl/(*)ukrywanie-ateizmu-nie-ma-sensu
</div></span></span></span>

Niestety - zupełnie nie mogę się zgodzić. Syczenie salafitów na dworze księcia Faisala zanotował już nawet T.E. Lawrence. Ponadto - nikt nie zapraszał do Anglii religijnych fanatyków - sami przyjechali! Warto też zauważyć, że największy fundamentalizm w krajach muzułmańskich wcale nie był zależny od zewnętrznego ucisku. Peter Hopkirk opisywał stosunki w regionie Gilgit-Baltistanu w obecnym Pakistanie - jednen z najbardziej oddalonych od cywilizacji rejonów świata był już wówczas skansenem wyjątkowo radykalnych odłamów szyizmu. A co do papieża Franciszka - gratuluję, że już po niespełna roku jest pan w stanie ocenić jego pontyfikat :-)

Jeśli chodzi o dalszą dyskusję - z przyjemnością poświęcę jej więcej czasu wieczorem. Może być na forum :-)

Pozdrawiam serdecznie!

Możemy w każdej chwili przenieść dalszą dyskusję na forum.

Choinka jeszcze u mnie stoi, ale na niej nie wisiałem, więc się i urwać nie mogłem :P
I serio pytam, bo jedyną "ofensywę biskupią" jaką widać było w ostatnim czasie, to ta związana z tą całą genderomanią. Ale ta miała raczej charakter tematu zastępczego i służyła (a raczej służy) do odwrócenia uwagi od problemów własnych Kościoła. Aborcja? Tu KK podłączył się tylko pod pomysły forsowane głównie przez ekstremę, a których początkiem był ... projekt Ruchu Palikota (wtedy jeszcze się tak nazywał chyba) łagodzący obecne rozwiązania prawne w tej materii. Przed tym projektem nikt na serio nie zabierał się za majstrowanie przy obecnych przepisach. Owszem trochę wcześniej,
jeszcze za kadencji PiSu  był taki pomysł forsowany przez Jurka. Ale Kaczyński Jurka spacyfikował, biskupi niedoszłego reformatora pogłaskali za dobry pomysł i poszli siedzieć cicho. Aż przyszedł Palikot.

1300 znaków na komentarz to mało i licznik oszukuje.
Podawał, że pozostało mi 50 znaków i nie przyjął komentarza z powodu przekroczenia 1300 znaków.
Policzyłem znaki i istotnie miałem jeszcze 50 w zapasie. Podzielenie na części psuje sens komentarza.

Limit OK, ale jest stanowczo za mały i w dodatku nie każdego obowiązuje...

PSR i Racjonalista nie są jakimiś tam stowarzyszeniami czy jakimiś tam portalami internetowymi, są pełnowymiarowym reprezentantem racji wszystkich ateistów w tym kraju, są sztandarem pod którym nie wszyscy się wypowiadają, ale z którym wszyscy się identyfikują. Osobiście skłaniałbym się w stronę poglądu pana Mariusza, agresywne forsowanie jest w obecnej sytuacji bardzo nie na miejscu. Z jednej strony mamy narastające w siłę towarzystwa prawicowe ( młoda i groźną siłę, którą zaczyna formować pan Bosak) z drugiej zaś rzucających błotem w każdego "supernowych ateistów", którzy ledwo co ukończyli testy gimnazjalne i rzucają się po Internecie, jakby odkryli prawdę objawioną. Powinniśmy skupić się na własnym wizerunku, czyli schemacie osoby światłej, która potrafi polemizować na poziomie, przy użyciu poprawnej polszczyzny i bez odwoływania się ad personam. Nasza radykalizacja teraz, wpasowywałaby nas w prostej linii w ruchy "lewackie", które napinają się czując zagrożenie. Konieczna jest jedynie radykalizacja względem Islamu, jasne i spójne stanowisko, które powinno brzmieć - NIE! Mamy pokazać społeczeństwu, że państwo i jednostka potrafią mogą funkcjonować bez religii, nie zaś, że będą funkcjonowały świetnie, kiedy tej religii się pozbędziemy.

A pan to się chyba z choinki urwał :-)
Miłego dnia życzę!

Odnośnie postaw antymuzułmańskich, argumentacja taka to błędne koło. To naturalne, że jak w społeczeństwie wrzuci się fanatyków religijnych, to wzrosną postawy antyfanatyczne. Czy to jakkolwiek pozytywny proces? Czy to cokolwiek daje kulturze świeckiej? Daje to wiele kulturze fundamentalistycznej. Trzeba zdiagnozować problem u źródła: fundamentalizm islamski oraz postawa mediów, które podobnie jak z naszym Cejrowski czy Dawkinsem, promują te radykalne postawy w łonie islamu. To czysty interes dla koncernów medialnych i dla wodzów religijnych. Niestety nie łagodzi to problemu ani go nie rozwiązuje, tylko eskaluje.  Odpowiadanie własnym fundamentalizmem na fundamentalizm religijny to wpadnięcie w medialny lep: cel osiągnięty. W moim przekonaniu racjonaliści powinni jako ludzie myślący zdiagnozować źródło problemu i empirycznie dobrać najskuteczniejszy sposób jego rozwiązywania. Nie powinniśmy oczekiwać, że to strona religijna uczyni pierwszy krok. My to powinniśmy zrobić z tego tytułu, że jesteśmy racjonalistami i dobieramy takie metody działania, które są najskuteczniejsze. Czymś dla mnie osobiście smutnym jest, że ten pierwszy krok wychodzi obecnie ze strony samego Watykanu, który zaproponował postawę racjonalną. My to powinniśmy zrobić - to działa.

Ale cóż to za ofensywa biskupów obecnie ma miejsce? 

Moja rada - w ogóle nie powinniśmy się przejmować dynamiką kościelnych akcji i reakcji tylko twardo realizaować własny program sekularyzacyjny. Skoro wobec braku wrogów realnych kościół wynajdzie sobie wymyślonych, aby tylko wzmocnić własną retorykę w chwilach niekorzystnej koniunktury - po co mamy się w ogóle z nimi cackać?

Zastanawia mnie gdzie leży ta granica – „wojującego ateizmu”? Czy nie dajemy się oponentom wpuszczać na manowce?
Religia jest z definicji wojująca i systematycznie zabiera nam naszą swobodę, przestrzeń wolności, pieniądze. Jak rozumiem mamy dalej dawać się kopać po tyłkach – bo jakikolwiek najmniejszy unik (już nie mówię o stanowczym – acz tylko obronnym - bloku) od razu traktowany jest przez nasze neutralne media jako przejaw wojującego ateizmu. Wszyscy tak bardzo się przyzwyczaili do umiłowania JPII, programów „Ziarno”, ojców Mateuszów, kapliczek w sejmie, że nie wolno nic powiedzieć krytycznie.
Mamy inne realia i to co działało w historii – nie musi działać dzisiaj – w dobie powszechnej informacji. Największy wróg religii to edukacja. Oczywiście nie należy rugować natychmiast religii – ale wprowadzić np naukę o wszystkich religiach prowadzoną przez świeckich wykładowców zamiast 2 godzin religii. Wiedza sama zneutralizuje religię.
Wydaje mi się, że z tym akomodocjanizmem będziemy jak żaby w stopniowo podgrzewanym garnku. Nie zauważymy kiedy będzie za późno na wyskoczenie.

A czy to dziwne, że się bronią przed sekularyzacją społeczeństwa i utratą swoich wpływów? Z nimi ciężko się rozmawia, bo ich poglądy są radykalne - oddziaływać należy na wiernych, wtedy ich przywódcy duchowi będą musieli zmienić swoje stanowiska.
Samą ofensywę traktowałbym jako kontrofensywę wobec zwiększającej się ilości skandali wypływających ze środowiska kościoła oraz nasilających się postaw antyklerykalnych społeczeństwa. Im bardziej społeczeństwo się zmienia, tym bardziej oni muszą krzyczeć, żeby zachować swoją pozycję. Nie trudnym do przewidzenia jest zachowanie kleru w momencie, gdy religia będzie już mało popularna i niepraktykowana - wytrwali w wierze będą z ambon słyszeć o tym, że są męczennikami chrześcijaństwa, że są ostatnią ostoją moralności i tym bardziej muszą się zakonserwować w swoich poglądach. Obecna działania duchownych nie są niczym innym, jak zabezpieczaniem swojej przyszłości. Religia musi mieć wrogów zagrażających jej wartościom. Czasami upatruje ich w samym przejawianiu areligijności (ateizm), czasami musi ich sobie wymyślać (gender). I tyle.

Poczyniłeś bardzo istotne spostrzeżenie: RZECZYWISTOŚĆ MEDIALNĄ polskiego katolicyzmu ukształtowali Cejrowski, Terlikowski i Rydzyk. Polskie media promują postawy radykalne. Wielokrotnie zastanawiałem się dlaczego radio TOK FM tak promuje Tomasza Terlikowskiego. Dziś uważam, że jest to zamierzone promowanie postaw radykalnych. Służy to mediom, lecz nie społeczeństwu czy kulturze świeckiej. Pytanie, czy my powinniśmy wysługiwać się koncernom medialnym czy skoncentrować się na tym, co rozwija kulturę świecką w Polsce? Wszystkie ostre akcje laickie miały jedną wspólną cechę: wyraźnie spadającą dynamikę kolejnych edycji. Pierwszy marsz ateistów miał najwięcej uczestników. Późniejsze mimo znacznie większej promocji medialnej i większego zaangażowania innych organizacji: miały coraz mniej uczestników. Z 500 do ok. 200 uczestników. Pierwsza kampania bilbordowa wypadła imponująco. Druga miała problem z domknięciem finansowym. Tymczasem pierwsza wyraziście pozytywna inicjatywa na rzecz budowy kultury świeckiej - ceremonie humanistyczne, z roku na rok gromadziły coraz większe uczestnictwo i zainteresowanie. Przypuszczam, że tak byłoby i z wieloma innymi pozytywnymi inicjatywami na rzecz kultury świeckiej. Akcja krzyżowa - wielka burza medialna, która zakończyła się tym, że w szkole pojawiło się więcej krzyży niż było wcześniej. Kontestacja, konfrontacja, negacja - nie działa. Rozwijanie własnej kultury świeckiej - działa. Popularność nowego ateizmu to wyłącznie konsekwencja intensywnej promocji koncernów medialnych. Bez sztucznego rozdymania książki te nie miałyby szans na takie powodzenie. Nie wnosiły bowiem praktycznie nic nowego do argumentacji ateistyczne odnośnie boga czy religii. Jedyną ich nowością było promowanie radykalnych postaw. Dla typowego działacza ateistycznego krytyka religii przeprowadzona w np. "Bogu urojonym" to powtarzanie dobrze znanych argumentów. Cieszyliśmy się początkowo, że ktoś je zebrał syntetycznie, że więcej ludzi pozna tę argumentację, lecz nie wzięliśmy pod uwagę, że doprowadzą one do przekształcenia ruchu wolnomyślicielskiego w kierunku fundamentalistycznym, który jest prakseologicznie nieskuteczny. Nie sądziliśmy wówczas, że nowa postawa ogłosi się "jedynozbawczą". Pod sztandarem nowego ateizmu PSR zorganizowało najmizerniejszy i najmniej liczny festiwal racjonalistyczny w dziejach organizacji. To po prostu nie działa i jest to fakt empiryczny.

A teraz - dwadzieście pięć lat po transformacji czemu zawdzięczamy ofensywę biskupów - będzie pan łaskaw wyjaśnić, czym tym razem kościół poczuł się skrzywdzony i musi odreagować?

"Wszystkie rządy w Polsce po 89 roku były albo jawnie prokościelne albo jedynie się z kościelną afiliacją nie afiszowały!"
Bo inne w Polsce nie miałyby (i póki co nie mają) szans na dostanie tej władzy. Jeżeli do głosu dojdą jacykolwiek zwolennicy świeckości państwa, to nie będą to antyklerykalne jednostki o radykalnych poglądach, lecz osoby o poglądach umiarkowanych, dla których oddzielenie kościoła od państwa byłoby jedynie celem pobocznym, a oferowaliby szereg innych, atrakcyjnych dla współczesnego społeczeństwa polskiego, zmian.

"Konkordat, religię w szkołach, ustawę antyaborcyjną, komisję majątkową
itd. powołano nie wówczas, gdy kościół był gnębiony, lecz kiedy odzyskał
wpływy po latach ucisku."
I była to odpowiedź na lata gnębienia kościoła, to reakcja na postawę antyreligijną. W czasie komuny zwyczajnie nie miała możliwości nastąpienia. Czy to dziwne, że nastąpiła wraz ze zmianą systemu politycznego? Według mnie nie.

"Równie dobrze można powiedzieć, że radykalne postawy religijne skutkują
wzrostem nastrojów antyreligijnych (których ateizm jest częścią).
Radykalny Islam na wyspach brytyjskich spowodował wzrost nastrojów
antymuzułmańskich w tolerancyjnym dotąd społeczeństwie angielskim..."
Równie dobrze? Przecież właśnie tak jest. Czy to poprawia sytuację? Anglicy czują niebezpieczeństwo związane z fundamentalizmem islamskim. Muzułmanie zachowując się agresywnie wobec zachodniej kultury, zamiast się asymilować, pogłębiaja rozłam i pogarszają sytuację. I żadna w tym wina Anglików, a właśnie tego czynnika dążącego do zmian, czyli Islamu.
Analogicznie, przyjmując postawę antyreligijną nie należy liczyć na pozytywne zmiany.
Zauważmy, że wobec większości katolickiej jesteśmy podobni muzułmanom wobec społeczeństwa Wielkiej Brytanii. To, że promujemy postawę racjonalistyczną, a nie fundamentalistyczną, niczego nie zmienia, jeżeli odbierani jesteśmy w ten sam sposób - jako agresorzy.

Szanowny panie - problemem w Polsce nie jest ateizm. Konkordat, religię w szkołach, ustawę antyaborcyjną, komisję majątkową itd. powołano nie wówczas, gdy kościół był gnębiony, lecz kiedy odzyskał wpływy po latach ucisku. To, z czym teraz mamy do czynienia, to kościelny tryumfalizm - ich stan posiadania daje im taką siłę, że ćwierć wieku po transformacji zaczynają ostro kwestionować zasadę rozdziału kościoła od państwa. Za pomocą wspierających kościół sił politycznych domagają się wprowadzenia inwokacji do boga w konstytucji. Za pomocą kościelnych mediów systematycznie podminowują wątłą demokrację. To nie jest skutek naporu wściekłych ateistów! Proszę przestać odwracać kota ogonem! Cała historia kościoła pokazuje, że cofa się on jedynie pod naporem siły. W każdym innym przypadku niczym rak opanowuje życie publiczne.

Ponadto - nie PSR ukształtował naszą rzeczywistość medialną, lecz Cejrowski, Terlikowski i Rydzyk. Kto miałby robić "pierwszys ruch"? Dość wciskania kitu, że kościół potrzebuje w Polsce "łagodnej ręki"! Wszystkie rządy w Polsce po 89 roku były albo jawnie prokościelne albo jedynie się z kościelną afiliacją nie afiszowały!

Wydaje mi się, że zarówno pan Tabisz jak i pan Szczęsny popełniają pewien sofizmat rozszerzenia poglądów promowanych przez pana Agnosiewicza. Znaków mało, więc przejdę do przykładu.

Odwróćmy sytuację, aby była bardziej wyraźna:
Przychodzi do nas katolik i mówi, że Bóg istnieje i tylko głupcy w niego nie wierzą. Jaka jest nasza reakcja? Czy zaczynamy myśleć, że on może mieć rację a my tkwimy w błędzie? Oczywiście nie. Utwierdzamy się jedynie, że jego przekonania nie czynią go, jak on mniema, lepszym od nas.

Świadkowie Jehowy pozyskują wiernych poprzez łagodną ewangelizację. Przychodzą do ludzi, rozmawiają o jakichś problematycznych zagadnieniach egzystencjalnych, oferują pomoc. Oni już to zrozumieli, że jeżeli chcą do siebie przekonać ludzi z zewnątrz, to muszą być mili. Nie wolno im być nachalnym ani niekulturalnym.

Jak pan Szczęsny zauważył, ekstremistyczne poglądy stają się bardziej popularne od tych "obłych", ale dodam od siebie, że dzieje się tak tylko wtedy, gdy w otoczeniu pojawiają się te "kanciaste". Jeżeli nikt nie walczy z naszymi poglądami, nie mamy potrzeby ich eksponowania i jesteśmy bardziej podatni na dialog, weryfikację onych i ewentualne ich zmiany.

Ktoś musi wykonać pierwszy krok. Kto będzie tym przykładem godnym naśladowania?

Równie dobrze można powiedzieć, że radykalne postawy religijne skutkują wzrostem nastrojów antyreligijnych (których ateizm jest częścią). Radykalny Islam na wyspach brytyjskich spowodował wzrost nastrojów antymuzułmańskich w tolerancyjnym dotąd społeczeństwie angielskim...

Porównanie zoologiczne jest nieadekwatne. Moje tezy mają charakter jak najbardziej empiryczny , nie tylko koncepcyjny. Wskazałem przykłady jak radykalne postawy ateistyczne jedynie wzmacniają religię i bardzo niekorzystnie ją przekształcają. Moim zdaniem jest wiele empirycznych dowodów na to, że radykalne postawy przynoszą negatywne efekty społeczne. Nie ma natomiast empirycznych dowodów, że może być odwrotnie. Moim zdaniem powinniśmy dyskutować jak najbardziej w oparciu o argumenty empiryczne. Inaczej bowiem dyskusja przeniesie się na sferę odczuć, przeświadczeń i wyobrażeń. Wyobrażenia są tutaj po stronie nowego ateizmu, o co zadbali popularni autorzy. Empiria jest przeciwko nim. Podobnie z islamem. Potrafię podać empiryczne dowody, jak wpływ USA wywołał bardzo negatywne przekształcenia umiarkowanego islamu w fundamentalistyczny - w kilkumilionowym regionie Indonezji. Pytanie tylko czy adwersarze są zainteresowani dyskusją empiryczną? Nie rozumiem też dlaczego PSR miałoby być organizacją walczących ateistów. Zostało założone jako organizacja racjonalistyczna, a jest bardzo wielu racjonalistów, którzy nie podzielają stanowiska walczącego, tym samym PSR się ich pozbędzie, co będzie miało negatywny wpływ na stan samego PSR. Nie mówiąc już o polskim racjonalizmie...

Po drugie - obraca się to wszystko wokół jakiegoś sofizmatu w rodzaju: "za wielkie zęby tygrysów winę ponoszą gruboskórne nosorożce". Zgoda - akcja wywołuje reakcję, lecz nie uprawnia to wcale postulatu, że nosorożce mają zrzucić pancerz w oczekiwaniu na samo-rozbrojenie tygrysów. Działania jednej i drugiej strony są podyktowane logiką gry i trudno oczekiwać tutaj paradoksów. Nawet najbardziej uduchowieni chrześcijanie są wstrzemięźliwi w nastawianiu drugiego policzka. Zatem fundamentalnie nie zgadzam się z opiniami w rodzaju, "Islam jest wynikiem napięcia generowanego przez Zachód. Jego
niekorzystne przemiany rozpoczęły się od krucjat i trwają po dziś dzień. Zachód jest za nie współodpowiedzialny."

Cieszę się z zaistniałej możliwości wymiany poglądów - mam nadzieję, że z korzyścią dla naszej sprawy!

Na koniec - no właśnie - moim zdaniem "Towarzystwo Humanistyczne" jest odpowiednie dla akomodacjonistów. PSR nie musi i nie powinien dublować tutaj TH.

(PS - wkład arian w dzieje myśli europejskiej - z pewnością! Jaki dokładnie i na ile wyraźny - wobec braku potwierdzeń - to jest dość trudno dyskutować)

Nie byłem wrogiem nowego ateizmu, byłem jego częścią dopóki jego zwolennicy statutowo nie wykluczyli z grona racjonalistów osób niepodzielających tego stanowiska. Dopóki sympatycy Dawkinsa mogli sobie spokojnie koegzystować z sympatykami Sagana w organizacji racjonalistów, odczytywałem to po prostu jako wyrazistość ideową. Kiedy przyszło de facto wykluczenie, odtąd uważam, że jest to szkodliwy fundamentalizm, który niszczy ruch wolnomyślicielski. Zrozumiałem stanowisko Kurtza, który wcześniej musiał dostrzec wpływ NA na ruch wolnomyślicielski. To zdanie podziela też szef Towarzystwa Humanistycznego, Andrzej Dominiczak. Co do Kościoła przed rewolucją: Watykan był postępowy wówczas. Polecam opis pontyfikatu Benedykta XIV w moich "Kryminalnych dziejach papiestwa" - papież ten sukcesywnie tępił zabobony w katolicyzmie i prowadził proces jego racjonalizacji. W rewolucji duży udział mieli duchowni, w tym zwłaszcza rozwiązani przez papiestwo jezuici. Jezuici odrodzili się dzięki rewolucji francuskiej. Odegrali rolę konia trojańskiego i dzięki rewolucji cofnięte zostały procesy laicyzacyjne wygenerowane przez Oświecenie.

Podzielam Pana zdanie.
Chrześcijaństwo nie umacnia "nowy"? ateizm, a politycy i chcący zaistnieć w polityce.
W ogóle co to za termin "nowy ateizm"? Komu jest potrzebne to udziwnienie i jaki ma w tym cel?
Jeżeli jest nowy, to co najwyżej przekaz. Przekaz o nim zaistniał w internecie. To jest coś z czym religianci od stosunkowo nie długiego czasu muszą się mierzyć. Nie długiego biorąc pod uwagę, że chrześcijaństwo trwa 2000 lat

"....to przecież po opuszczeniu Polski ich doktryna (Braci Polskich - Arminius)  rozmyła się i nie znalazła kontynuatorów".
Trudno jest sie zgodzić z Pana poglądem. Według najlepszego znawcy polskich Arain - Zbigniewa Ogonowskiego - poglądy Arian przesiąknęły do twóczości tak znaczących intelektulaistów jak Locke, Kartezjusz, czy Spinoza i w takiej postaci - często anonimowego wsadu - zaznaczyły się wyraźnie w historii europejskich ideii.

Co do meritum komentarza Mariusza Agnosiewicza
(mogę napisać jedynie 1300 znaków raz na 25 minut):

Po pierwsze - religie nie są atakowane za to, że są, lecz za to jakimi są.
Nie wiem co skłania Mariusza Agnosiewicza do poglądu, że tuż przed wybuchem
rewolucji francuskiej kościół był jakoś "zhumanizowany"?
Autor zdaje się ma na myśli nawarstwienie wszelakiej patologii, do takiego stopnia,
że
przyćmiła blask eucharystii? Jeśli przebiegający w kościele proces
"niwelowania szkodliwego chrystianizmu" ma polegać na komasacji
korupcji, nepotyzmu,
synekury, cynizmu i w ogóle wrastaniu wyzutych z wszelkiego etosu elementów
kryminalnych w instytucje kościoła, to faktycznie - pozostaje mi się z autorem zgodzić.
Mariusz Agnosiewicz zdaje się zapominać o przyczynach wybuchu rewolucji
francuskiej oraz o głębokich podziałach w samym duchowieństwie katolickim
narastających w czasach Ludwikowskich.
Moim zdaniem w polskich realiach zaprzestanie krytyki działań kościoła
z perspektywy ateistycznej spowodowałoby jedynie dalszą penetrację struktur
władzy przez ludzi kościoła, drenaż majątku narodowego przez kościół,
narastanie pedofilii itd. Jednym słowem - przy być może mniej krzykliwej retoryce
z ambon mielibyśmy tak samo albo jeszcze gorzej.

Cywilizacja chrześcijańska w trakcie swojego rozowju wykształcała idee i prądy intelektulane, które niejednokrotnie przybierały krytyczną, konfrontacyjną postawę względem swej "rodzicielki", moderując ją z czasem i kształtując jej bardziej liberalne, koncyliacyjne oblicze. Istnieje  tendencja do autonomizacji tych nurtów i antagonistycznego przeciwstawiania ich chrześcijaństwu. Wydaje się jednak, iż ujęcie holistyczne, wskazujące na swoisty "samonaprawczy mechanizm" funkcjonujący w chrześcijaństwie, wymuszajacy (niekoniecznie linearnie) stopniową jego liberalizację - jest bliższe prawdzie. Z prakseologii natomiast  wynika, iż konstruktywna krytyka, sugestia, perswazja, moderujący przykład - dają lepsze rezultaty, niż zamknięcie oponenta w formule śmiertelnego wroga i prowadzenie z nim morderczej walki. Zawężenie obszaru zainteresowań i działań podmiotu, który Pan reprezentuje, nie wydaje się słuszne. Szerokie spectrum zagadnień  będące w chwili obecnej w kręgu jego zainteresowań ma tę olbrzymią zaletę, iż daje dużą szansę na trafienie do szerokiego adresata i wykreowanie - po jakimś czasie - zauważalnego środowiska, które będzie miało ów potencjał moderujący, w rozumieniu o którym wyżej.

"A miliony kobiet nie mogą czekać przez dziesiątki lat, aż przemiana myśli kościelnej zezwoli na badania prenatalne, antykoncepcję czy metodę in vitro!"

Ja nie wiem w jakim ty świecie żyjesz, ale zapewniam Cię, że kobiety w XXI wieku nie czekają dziesiątek lat (pomijając in vitro rzecz jasna bo to bardziej skomplikowana sprawa) ani nie uzależniają swojej decyzji od stanowiska Kościoła. O tym akurat mogę Cię zapewnić w stu procentach.
To doprawdy niewiarygodne, że ktoś jeszcze w roku 2014 takie bzdury może wypisywać. A może warto by było poznać jakąś kobietę by te dziwne osądy zweryfikować co ? :)

Polemika, czy lepiej radzić sobie z przeciwnikiem łagodnie i po dobroci, czy też waląc pięścią w stół domagać się konkretów, jest skazana na nierozstrzygnięcie. Niewątpliwie, ewolucja społeczno-memetyczna trwa, efekty są przewidywalne, niestety, bez orientacyjnego nawet terminu ich uzyskania. A miliony kobiet - weźmy ten przykład - nie mogą czekać przez dziesiątki lat, aż przemiana myśli kościelnej zezwoli na badania prenatalne, antykoncepcję czy metodę in vitro!
W moich komentarzach na tym forum wielokrotnie  postulowałem, aby ateizacji społeczeństwa pozwolić na przebieg ewolucyjny, natomiast ostro i stanowczo domagać się jak najszybszej laicyzacji - nie "teoretycznej", jaką mamy teraz, ale rzeczywistej. Niestety, kłótnie na temat rodzajów ateizmu, etyki w szkole - obok czy zamiast religii, dyskusje, kto jest głupszy, ateista czy religiant i.t.p. przysłoniły pragmatykę, która przecież powinna być podstawą racjonalizmu.
Tak więc uważam, że hasła na bilbordach PSR nie powinny mieć wydźwięku "Ateiści, łączcie się!", a raczej "Nauka do szkół, religia do kościołów!"

W mój tekst wkradły się dwa błędy - pisałem go szybko przez dwa wieczory:

1) Ostateczny upadek arianizmu nastąpił w wieku XVIII a nie XVII (jeśli nie liczyć Kosinowa, które padło w 1803 r., czyli formalnie już w w. XIX)

2) Powinno być Twitter a nie Tweeter - nie używam, stąd pomyłka.

Autor artykułu trafił w sedno.
Replika Agnosiewicza jest identyczna, jak księdza , którym ostatnio rozmawiałem: katolicyzm ma być zabezpieczeniem przed czymś gorszym jak np. islam.
Leczenie dżumy cholerą. Myślę, że przy obecnym stanie wiedzy mamy lepsze sposoby, niż akomodacjonizm.
Jeśli się mylę, to ciekaw jestem jak akomodacjonistyczne zalecenie dialogu racjonalistów z religią ma wyglądać w przypadki francuskich czy brytyjskich muzułmanów, a jak np. w Iranie?

"Czy proces rozwoju religii przebiegający od izraelskiego „praboga" ku nowoczesnemu chrześcijaństwu interpretowany w kategoriach kolejnych faz „racjonalizacji" nadaje się do opisu innych religii monoteistycznych, takich chociażby jak Islam? Dlaczego nie obserwujemy żadnego podobnego procesu ewolucyjnego w obrębie Judaizmu?"
Problemy na które Pan wskazuje - jakkolwiek ciekawe - nie mają pierwszorzednego znaczenia dla sytuacji "tu i teraz" - w Polsce. Tutejsze realia kształtowane są przez chrześcijaństwo i dlatego analiza tej religii ma dla zagadnień poruszanych przez Pana znaczenie zasadnicze. Nie ma też sensu brać pod uwagę bardzo długiej perspektywy czasowej - bo wówczas wszelkie założenia nabierają charakteru "nostradamusowych" projekcji. Okres półwiecza wydaje się być całkowicie wystarczającą ramą czasową do planowania określonych przedsięwzięć. Teza, iż chrześcijaństwo i katolicyzm zdają się powoli zmieniać - przybierając łagodniejsze i stonowane oblicza - ma w zasadzie charakter notoryjny. Bo jaki "był koń" i jaki jest każdy widzi i te różnice są klarowne i oczywiste. W kwestii tego, czy chrześcijaństwo przechodziło tę ewolucję samoistnie czy też pod silną presją - panuje pewne nieporozumienie.

To prawda o czym pisze Pan Agnosiewicz. Historia USA jest tego najlepszym przykładem. Widać tutaj zasadniczą różnicę w myśleniu. Jednym chodzi o to by zwalczać religię (już w ogóle abstrahując od faktu, że takie założenie jest głupie ponieważ religii zwalczyć się nie da choć można rozpętać wojnę religijną - to jak najbardziej) bowiem naiwnie wierzą iż sama absencja religii w życiu publicznym spowoduje brak pędu wśród społeczeństwa do, nazwijmy to, Nadrzędnego Autorytetu. Nic bardziej mylnego. Natomiast tym bardziej opanowanym chodzi o wystawienie religii na działanie kultury z myślą i nadzieją, że kultura tę religię "ucywilizuje" czyli zmieni jej charakter. I to faktycznie w historii niejednokrotnie miało miejsce bowiem jest to proces naturalny. Sekty racjonalistyczne i inni bojownicy też są czymś naturalnym bowiem w historii również mieli oni swoje miejsce. Ewolucja jest bardziej liberalna, a "radykalizowanie" już przypomina wczesne stadium tworzenia się bojówek i jako takie jest skazane na porażkę. Ja jako zwolennik wolnego rynku jestem zwolennikiem konkurencji, a więc niech wygra lepszy. Jeżeli kultura będzie miała coś lepszego za zaprezentowania wobec chrześcijaństwa to czemu nie. W każdym bądź razie coś przeniknie do religii z kultury w jakiej się znalazła.

A mnie zastanawia, czy to całe radykalizowanie się chrystianizmu to nie przejaw jego słabości, a może nawet klęski. Świat nie potrzebuje boga. Można jeszcze tylko uciec od tego w postawę woluntarystyczną (Wybieram Chrystusa!)(koncepcja Bartosia
). Pytanie, czy będzie się bez końca reprodukowała i stanowiła zagrożenie, czy w końcu wyciszy się zupełnie.

Dziękuję za interesującą polemikę. Dużą część wywodów całkowicie podzielam, tym samym uważam je za efekt nieporozumień - być może w związku z niedookreślonymi fragmentami mojego artykułu.
Najważniejsze: jestem jak najdalszy od skrajnie naiwnej tezy, że religie ewoluują linearnie od fanatyzmu do humanizmu. Wydaje mi się, że o coś takiego mnie autor polemiki podejrzewa. Wierzenia religijne ewoluują pozytywnie wraz z pozytywną ewolucją społeczeństw, które sie egalitaryzują i wzbogacają. Tam gdzie są napięcia społeczne lub religijne, tam religie się radykalizują i nierzadko dewoluują. Wojujący ateizm nie powoduje żadnych pozytywnych przemian w łonie religii. w najlepszym razie może być neutralny, częściej wzmacnia jednak religie, gdyż generuje napięcia, możliwość okopywania się , daje wodę na młyn Rydzyków itp. , wytrąca argumenty z rąk liberalnych teologów, którzy chcą zbliżyć religię do niereligijnej części społeczeństwa. Islam jest wynikiem napięcia generowanego przez Zachód. Jego niekorzystne przemiany rozpoczęły się od krucjat i trwają po dziś dzień. Zachód jest za nie współodpowiedzialny. Religia ewoluuje nie przez jej zwalczanie czy ostrą krytykę, lecz przez neutralne lub otwarte otoczenie polityczne. Wszędzie to widać. W USA katolicyzm jest znacznie bardziej liberalny niż wywodzący się z komunistycznej Polski. We Francji rośnie w siłę fundamentalizm katolicki. Tam gdzie nie ma wrogości tak katolicyzm łagodnieje i się laicyzuje. To jest po prostu banalna konstatacja socjologiczna i nawet jeśli odnalazłyby się jakieś pojedyncze przykłady odmienne, to byłyby to jedynie wyjątki od reguły (choć ja nie znam takich przykładów). Francja porzuciła w dużej mierze katolicyzm, lecz za to zhomeopatyzowała się i jest w trakcie muzułmanizacji.
Czy powstały na świecie jakieś sensowne i silne wspólnoty ateistyczne oparte na nowym ateizmie? Pojawiło się nieco głośnych kampanii społecznych, lecz nie przełożyło się to na wzmocnienie organizacji wolnomyślicielskich. Najsilniejszą organizacją wolnomyślicielską w Europie jest norweska, która swą siłę zbudowała na ceremoniach humanistycznych. IHEYO czy IHEU są słabe.
Autor polemiki pisze, że śmierć Hitchensa miała spowodować wyłonienie się w wolnomyślicielstwie nurtów o łagodniejszym charakterze. To w zasadzie ciekawa uwaga. Może faktycznie jest tak, że presja nowego ateizmu wówczas zelżała i zaczęły się odradzać wcześniejsze postawy humanistyczne. Tym niemniej nie można traktować Hitchensa jako twórcę czy wyznacznika ruchu wolnomyślicielskiego. On nie tworzył organizacji wolnomyślicielskich, podobnie jak i pozostali autorzy z tego obozu. Twórcą współczesnego świeckiego humanizmu był Paul Kurtz, który poczuł się zmuszony do napisania nowego manifestu humanistycznego w związku z presją nowego ateizmu na ruchu wolnomyślicielskie.
Dalej: w żadnym razie nie uważam, że bóg chrześcijański był jakąś ewolucyjną postacią boga Jehowy. Chrześcijaństwo było podrzutkiem środowisk żydowskich dla Imperium Romanum. Destruktywnym podrzutkiem, który w kościołach chrześcijańskich był dopiero cywilizowany i humanizowany. Kościół katolicki to proces niwelowania szkodliwego chrystianizmu. W renesansie proces ten już był niemal ukończony - aż przyszedł Luter i wszystko zepsuł. Później rewolucja francuska zepsuła, następnie komunizm. Dzięki tym ruchom odradzało się w kościele niszczycielskie chrześcijaństwo. Ja jestem dziś zwolennikiem powrotu do zniszczonego renesansu - jestem zwolennikiem Nowego Renesansu, który dokończy proces niwelowania chrześcijaństwa z kultury europejskiej. Inne drogi jedynie ją umacniają. Nowy Ateizm umacnia chrześcijaństwo. Niewątpliwie ojciec Rydzyk mocno mu kibicuje :)
Zupełnie nie podzielam też tezy, że ruch braci polskich znikł na początku XVII wieku. On wniknął w protestantyzm i zaczął go cywilizować, niwelować. Thomas Jefferson twórca USA uważał, że unitarianizm (czyli lekko zmodyfikowany socynianizm) będzie religią przyszłości.
Podsumowując: szanuję postawę Autora polemiki, ale jej nie podzielam. Cieszę się natomiast z dyskusji.