Trudno mnie nie lubić skoro jestem nieodrodnym "synkiem" Izdebskiego, który "robi sobie jaja" z "teistów w Racjonaliście". Ani na 1/2, ani na 0,5 gwizdka, tylko na tyle, na ile sami żarliwi teiści mu pozwalają.
Po "Tacie" staram się być poważnym, ale żarty też lubię ogromnie, choć aby sobie nawet tylko pożartować, to trzeba mieć partnera znającego się na żartach i chwytającego pointy.
A tu - słowami poety - "ani be, ani me, ani kukuryku". Napięcie i zadęcie. Nie wiem, czy wieksza głupota, czy też "upierdliwość" (czasem to ogromnie przydatne słowo).
Tak poważnie, to bardzo dziękuję za słowa otuchy i miłego dnia życzę.

Chce tylko powiedziec, ze bardzo Cie polubilam Abisynku.

"Wiara" to swietny wynalazek,
Gdy mozna zaufac Oku -
Lecz zdarza sie Nagla Potrzeba
Uzycia Mikroskopu.

Emily Dickinson

Ten znajomy do dzisiaj się zastanawia czy ten prof. "robił sobie z niego jaja" czy rzeczywiście widział różnicę.
;)
Z uszanowaniem Teresa

Szanowny Panie Andrzeju, już Daimonion Pana, że się tak wyrażę dosadnie potraktował. A Pana odpowiedź na jego argumenty brzmiała "Jak nie mogę go ugryźć, to chociaż obsikam!"- rzeczywiście jest to jakże wielce merytoryczna i jakże pełna argumentów odpowiedź!! :))

Przyznam Panu, że czytając Pańską ostatnią odp. zwątpiłam, zaczęłam się zastanawiać czy Pan nie robi "sobie z nas jaj" (przepraszam za "wyrażenie"). Bo to jest mało prawdopodobne aby Pan nie wiedział, ze np. nauka unika wartościowania i nie był świadom błędów logicznych.

W związku z tym przypomniała mi się pewna historia, któremu zdarzyła się mojemu znajomemu w czasie studiów na pewnej wyższej uczelni.
Otóż po kolokwium z rachunku prawdopodobieństwa znajomy udał się do profesora z zapytaniem dlaczego ten nie zaliczył mu jednego zadania. Pan prof. pokazał mu książkę, w której było to zadanie z podanym rozwiązaniem i wskazując na nie powiedział: "Widzi Pan tu jest napisane, że wynik to 1/2 a Pan napisał 0.5". "Ale to jest to samo" - zwrócił uwagę mój znajomy. Na to prof. : "No, jak to?? Przecież tu jest 1/2 a u Pana jest 0.5". Na takie dictum mój znajomy poddał się, przyznając profesorowi rację. Na co prof. go zapytał jakby nigdy nic "Dlaczego pan tak łatwo się poddaje?" Na co znajomy nie potrafił już nic sensownego odpowiedzieć.

Ten znajomy do dzisiaj się zastanawia czy ten prof. "robił sobie z niego jaja" czy rzeczywiście nie widział różnicy.

Ja również pozostanę z tym pytaniem ... :))

"Darknes canoot drive out darknness, only light can do that. Hate cannot drive out hate; only love can do that".

"Z Tobą ciemność nie będzie ciemna wokół mnie, a noc, tak jak dzień, zajaśnieje." Taize
:))

"I Have A Dreem"
Znajac mechanizmy funkcjonowania Polakow radze uwazac, zeby nie wyslano Was na wyspe Watykan albo w gory do Bi Ladena, gdzie nareszcie poczujecie sie u siebie w domu. Polska nigdy nie bedzie krajem fanatyzmu religijnego, bo znajduje sie w Europie a nie w Azji, a te panie w mocherowych kapeluszach i mlodziez, ktorej pierzecie mozgi, to za malo. Z powodu bezrobocia i trudnosci ekonomicznych kraju, nalezalo by wyjechc i sluzyc swoim "panom" tam na miejsu, w ich rezydencjach. Tym razem zadziala inny scenariusz, korzystny dla kobiet, bo one stana za swoimi mezczyznami i wiele spraw rozwiaze sie jednoczesnie. Mezczyzna i Kobieta uwolnia sie od okrutnego ojca, boga patriarchy i beda dla siebie przyjaciolmi i partnerami. Nauka, ktorej sie tak uparcie trzymacie, jest juz dawno nieaktualna, chyba ze, uwaza sie ja jako podstawe, do wyprowadzenia innych nauk. Panstwa europejskie z duza emigracja zapoznaja dzieci juz od klasy trzeciej z mitologiami swiata, zeby wytlumaczyc wielokulturowosc swiata i nauczyc respektu dla wszystkich kultur. Wasza agresywna walka nie przyniesie zadnych owocow, oprocz tych, ze nareszcie ludzie sie przebudza i rozpoznaja Wasza ukryta, wsciekla "Nature" charakteru, typowa dla despotow, takze potwornosc systemu fallogocentrycznego.
Ciekawe na jakie jeszcze wysilki zdobedziecie sie straznicy seksu, zawsze gotowi do akcji, zeby zagrodzic droge nadciagajacym niebezpieczenstwom. Prosze pamietacz, ze demokracja to juz inna droga, ktora nie obejmuje Waszych filozoficznych nauk.
"Darknes canoot drive out darknness, only light can do that. Hate cannot drive out hate; only love can do that".
Zegnam

Wszystkie moje wypowiedzi dyskwalifikują mnie jako Pani rozmówcę, a Abisynek to moja najbliższa rodzina.
Nareszcie zrozumiałem, iż intelektuanie, nie mówiąc już o erudycji, nie dorastam Pani do pięt.
Przepraszam, że próbowałem Pani cokolwiek uświadamić, jako racjonalista powiniem wiedzieć, iż jest to niemożliwe.
Dlatego serdecznie dziękuję Pani za wszystkie nauczki, które tu otrzymałem. Wiele zrozumiałem, ale więcej już nie chcę.

*

Lubi Pan się bawić to proszę:
www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm

T: Ok. To proszę mi wyjaśnić czy taka wiara religijna, która dotyczy bez wyjątku spraw etycznych, egzystencjalnych i pozaświatowych w jakikolwiek sposób wchodzi w paradę nauce?

A: Odpowiadałem już Pani, aby przeczytała sobie książkę chrześcijańskiego historyka Minosa. Wchodziła i wchodzi. W sposoby obrzydliwe i zupełnie nieetyczne także.

Gdzie mogło leżeć źródło konfliktu między twierdzeniem naukowym a twierdzeniem religijnym?

A: Większość ich religijnych twierdzeń, w żaden sposób jest nie sprawdzalna i dlatego wymagają wiary.

Co odróżnia twierdzenia religijne od twierdzeń naukowych, że te pierwsze nie są a te drugie są sprawdzalne intersubiektywnie?

T: Natomiast nauka nie jest kompetentna ww dziedzinach.
A: Tak, zupełnie nie może się wypowiadać, co do istnienia krasnoludków. Filozofia wg. Pani jest nauką. Czy nie słyszała Pani o etyce, bo o "etyce niezależnej", to już na pewno nie!

Ucieczka. Postawiłam tezę, że nauka nie jest kompetentna w sprawach etycznych, egzystencjalnych i pozaświatowych a nie w bajkach... Zgadza się Pan z tym, czy nie?

T: Nauka jest obiektywna i unika wartościowania nie mówi, więc, ze coś jest dobre albo złe.

A: Nauka wcale nie jest obiektywna, nie unika wartościowania i mówi "co jest dobre albo złe". Naukę uprawiają ludzie za pieniądze innych ludzi.

Może Pan wie, że nauka to zespół zdań mają charakter obiektywny, są sprawdzalne intersubiektywnie, tj. przez co najmniej dwie różne osoby........ Drogi Panie Andrzeju, niestety ta jedna wypowiedź dyskwalifikuje Pana jako mojego rozmówcę.
Już się nie dziwię dlaczego uważa Pan za niemożliwe wierzyć i wiedzieć, skoro nauka mówi co jest dobre i złe i religia też ... A o etyce niezależnej (niestety dla Pana) Teresa słyszała. Ale etyka jeśli ma być naukową może mówić o tym co ludzie uważają za dobre a co za złe i starać się wyjaśnić dlaczego, a nie mówić ludziom co jest dobre a co złe.

T: Z tego wynika, że twierdzenie, że religia może się wypowiadać o faktach należących do dziedziny nauki jest zabobonem.

A: Nie rozumiem, co chciała Pani tu powiedzieć, ale jest pewnym, że do twierdzeń religijnych nie stosuje się metod naukowych. A więc ludzie związani z religią mogą mówić, co im się podoba.

J. w. Ponawiam pytanie dlaczego do twierdzeń religijnych nie stosuje się (nie można stosować) metod naukowych?

P.S. Czy Abisynek to ktoś z Pana rodziny ? :))

Z dużym prawdopodobieństwem, graniczącym z pewnością można stwierdzić, że Teresa nie przeczytała, ze zrozumieniem artykułu Izdebskiego, z którym tak ostro polemizuje. Pytaniem jest tylko, czy nie potrafiła zrozumieć, czy nie chciała, czy też dla niej nie ma to żadnego znaczenia, gdyż Ona i tak wszystko wie lepiej.
Czytając jej wszystkie wypowiedzi uważam, że najbardziej prawdopodobną jest ostatnia wersja. Coś, kiedyś w nią wmówiono, uwierzyła temu ślepo i trzyma się tego "jak pijany płotu". Zero własnych myśli. Myśli cudze, splątane bez sensu, od Sasa do lasa. Autorytarne wypowiedzi różnych teistów, z różnych epok, podane do wkucia na jakimś teologicznym przysposobieniu. Propedeutyka filozofii, propodeutyka logiki, propedeutyka teologii i absolutna pewność, że wiem wszystko najlepiej, a każdy kto myśli inaczej jest albo nie douczonym, albo głupcem.
My teiści jesteśmy lepsi, gdyż otrzymaliśmy od naszego jedynie prawdziwego Boga patent na "Prawdę". I nie szkodzi tu, iż ich Bóg np. polecił powpisywać do świętych pism tyle naukowych bzdur ile tylko piszący je wówczas człowiek potrafił wymyśleć (To byli mądrzy ludzie, tylko taki był wówczas poziom wiedzy naukowej).
Tereso poczytaj trochę. Może na początek J. Houghtona, J. Polkinghorna, C. Tresmontanta, L. Wciórkę, S. Kowalczyka. Może też prof. K. Jodkowskiego. Znajdziesz tam parę sensownych argumentów dla siebie. Chociaż ostrzegam, że nawet te książki wymagają myślenia, a myślenie ciasne umysły boli. Postudiuj, pomyśl, napisz coś sensownego, a wiele osób przeczyta to z zainteresowaniem. Nawet wśród ateistów.
Nie bardzo to wystarczy do sensownych polemik, które tak lubisz, gdyż do tego potrzebne jest jeszcze studiowanie książek oponentów, a tego Tobie robić nie wolno. (brak na nich imprimatur), Ale to co robisz obecnie, to pełna kompromitacja. Nie tylko samej siebie, ale i całej formacji, do której się przypisujesz.
Skończ już i wszystkim wstydu oszczędź.

Dobrze pobawmy się raz jeszcze!

Cytat pierwszy: Owszem pozwoliłam sobie na sarkastyczny to, ale trudno się od tego powstrzymać, jeśli
- posiada się takie argumenty, jakie ja posiadam i
- jeśli ma się przekonanie, że nie odrywa się Ameryki (ja takie przekonanie mam) i argumenty te są ogólnie znane wśród teistów
- a autor artykułu uważa się za znawcę i mędrca.:)
Cytat drugi: Ja piszę o tym, że czyni się Pan mędrcem , a Pan o swoim szacunku do wiedzy uczonych Pana wypowiedzi brak jest logiki.
Jeżeli nie jest najpierw próba obrażenia polemisty, a następnie manipulacja tekstem, to ja nie umiem czytać.

bo ... wszak przeczytanie nie wyklucza udzielenia odpowiedzi.
Po pierwsze - poza pytaniami retorycznymi - nie zdajduję u Pani pytań. Są tylko pouczające wyjaśnienia, jak bardzo błądzę w swoich poglądach. Po drugie, to nie chce mi się, po raz któryś z rzędu, wyjaśniać tego samego. A moje wyjaśnienia - co znaczy tylko to, co ja na ten temat myślę, gdyż "prawda" jest i tak jest po Pani stronie - znajdują się nie tylko w komentowanym artykule, ale nawet w poprzednim komentarzu. Szacunek, którego się domagacie, wymaga poznania poglądów polemisty. Przynajmniej tych łatwo dostępnych. Rzeczywiście niezbyt wysoko sobie cenię intelektualne przygotowanie do dyskusji "teistów z Racjonalisty", ale przeczytałem większość wypowiedzi Pani i Pani przyjaciół wraz z uważającymi się za mędrców: Wuja - Zbója i Jana Lewandowskiego. Sam lubię wiedzieć z kim mam do czynienia, a innym Was polecam.

Ale jak chcę wyjaśnić tylko jedną prostą kwestię a nie pisać książki o Panu. Logika wymaga aby Pan powoływał się w rozmowie ze mną na argumenty (a nie przywoływał poglądy innych tudzież fragmenty swoich dzieł). Ja nie rozmawiam z prof. Korzeniewskim tyko z Panem. Popełnia Pan bład logiczny Argumentum ad verecundiam, ponieważ powołuje się na zdanie autorytetu historyków zamiast na argument.
Nie może czegokolwiek wyjaśnić człowiek, który wszystko wie lepiej. Pani logika i logika, której mnie uczono to dwie różne logiki. Pragnę pozostać przy własnej. W przeciwieństwie do Pani moja wiedza nie opiera się na objawieniu i wszystko co wiem to zawdzdzięczam innym mądrym ludziom. Czego się dowiem, to staram się przemyśleć samodzielnie. Mam postawę naukowego sceptyka i do wszystkich poglądów podchodzę krytycznie, ale jeżeli ktoś potrafi sensownie i lapidarnie wyrazić poglądy bliskie moim jestem mu ogromnie wdzięcznym i cytuję go. Są to wówczas moje argumenty, gdyż bezsesownym jest "odkrywanie Ameryki".
Proszę popatrzeć trochę wyżej, ile razy Teresa odwoływała się do przeróżnych autorytów. Prof. Korzeniewski nie jest dla mnie autorytem, jest to bardzo mądry człowiek od którego się sporo nauczyłemi, z którym się z bardzo wielu kwestiach zgadzam. W innych myślę, że błądzi. Ot, to tylko uczony człowiek, jeden z wielu mądrych ludzi, z którymi się w życiu spotkałem. (Przez książki - osobiście się nie znamy)

Ok. To proszę mi wyjaśnić czy taka wiara religijna, która dotyczy bez wyjątku spraw etycznych, egzystencjalnych i pozaświatowych w jakikolwiek sposób wchodzi w paradę nauce?
Odpowiadałem już Pani, aby przeczytała sobie książkę chrześcijańskiego historyka Minosa. Wchodziła i wchodzi. W sposoby obrzydliwe i zupełnie nieetyczne także.
Może Pan wie, że żadne twierdzenie autentycznej religii nie jest naukowo sprawdzalne, bo chodzi bez wyjątku o sprawy egzystencjalne, moralne albo poza-światowe.
Nie rozumiem, co to znaczy "autentycznej religii"?
Dla mnie wszystkie są równie autentyczne. Większość ich religijnych twierdzeń, w żaden sposób jest nie sprawdzalna i dlatego wymagają wiary. W Racjonaliście jest na ten temat zabawna opowiastka. Do której już Panią odesłano.
Natomiast nauka nie jest kompetentna ww dziedzinach. Tak, zupełnie nie może się wypowiadać, co do istnienia krasnoludków. Filozofia wg. Pani jest nauką. Czy nie słyszała Pani o etyce, bo o "etyce niezależnej", to już na pewno nie!
Nauka jest obiektywna i unika wartościowania nie mówi, więc, ze coś jest dobre albo złe.
Nauka wcale nie jest obiektywna, nie unika wartościowania i mówi "co jest dobre albo złe". Naukę uprawiają ludzie za pieniądze innych ludzi.

Z tego wynika, że twierdzenie, że religia może się wypowiadać o faktach należących do dziedziny nauki jest zabobonem.
Nie rozumiem, co chciała Pani tu powiedzieć, ale jest pewnym, że do twierdzeń religijnych nie stosuje się metod naukowych. A więc ludzie związani z religią mogą mówić, co im się podoba.

Sądzę, że padł Pan ofiarą pozytywistycznego zabobonu, że nauka jest kompetentna we wszystkich dziedzinach, bo najwidoczniej nie dostrzega Pan dziedzin, w których nauka przyrodnicza kompetentną nie jest.
Znowu to samo. Zanim zacznie się pisać, warto trochę poczytać. Uczeni nigdy nie przypisywali sobie omnisciencji. Bajki to ja lubię ogromnie i dostrzegam ich społeczną rolę, ale odróżniam rzeczywistość od wytworów psychiki.

Mam taki pomysł napisał Pan, że jest Pan zafascynowany nauką, może teraz zafascynowałby się Pan wiarą, a potem empirycznie na sobie się przekonał czy można fascynować się jednocześnie i jednym i drugim.:))
Dopóki jestem zdrowy psychicznie dopóty jest to nie jest możliwe. Co wcale nie znaczy, że ludzi wierzących uważm za chorych albo głupich. Tylko to, że nie jest mi znany żaden udokumentowany przypadek, aby człowiek, któremu do rozumienia świata idea "Boga" nie była potrzebną stał się wierzącym.
Choć już od dziecka słyszałem o wielkich ateistach, którzy na łożu śmierci.... itd. Bajeczki, jakich wiele teiści opowiadają.

Szanowna Pani Tereso, jeszcze pozostało Pani parę merytorycznych argumentów np., że jestem stary i brzydki, lub ubieram się niemodnie, ale, choć mi przykro, to taki już jestem i nie chcę się zmienić. Nawet dla Pani.
Jeżeli chodzi o moc argumentów, to każdy kto nas czyta, sam ocenia i na niewiele przydają mu się podpowiedzi, co powinien myśleć. Warto natomiast przekonać czytelników do "siebie". Do swojej rzetelności i kultury wypowiedzi, ale nie do swoich poglądów, bo te każdy powinien wyrabiać sobie sam.
Czy jest Pani całkowicie pewną, że chociaż "swoich" Pani przekonała? Czy też odwotnie tylko dlatego korzysta Pani z Racjonalisty, iż tego poważni teiści nie czytują? Że niewiele potrafi Pani zrozumieć z tego co chciałbym swoim czytelnikom przekazać to widać, ale mam wątpliwości, czy rozumie Pani wszystko o czym sama pisze.

Szanowni Moi Polemiści, błagam Was poczytajcie trochę. Przemyślcie też, co nie co. Naprawdę, to wspaniałe z kimś mądrym się pospierać, ale prymitywna "młócka", to już żadna przyjemność.

Prymitywna demagogia, albowiem z moich artykułów wynika wielki szacunek dla ogromu wiedzy i uczonych, którzy ją posiadają.

Ja piszę o tym, że czyni się Pan mędrcem , a Pan o swoim szacunku do wiedzy uczonych Pana wypowiedzi brak jest logiki. Nie rozumiem dlaczego mędrzec nie może mieć wielkiego szacunku dla ogromu wiedzy i uczonych, ja bym powiedziała, że jest odwrotnie, że mądrość mędrca polega na tym, ze potrafi mieć on szacunek dla (także odmiennych) poglądów oraz ogromu wiedzy innych.

Szanowna Pani Teresa, wielokrotnie zarzuca mi brak odpowiedzi. Możliwe, że jest to zgodne z formą prowadzonych przez nią "pyskówek", ale mnie uczono, że podejmując dyskusję powinienem przeczytać, to co autor na ten temat napisał.

Rozumiem, że to ma być aluzja do mnie:)) bo ... wszak przeczytanie nie wyklucza udzielenia odpowiedzi.

Zniekształca Pani (tak jak Pani światopoglądowi przyjaciele z Racjonalisty) moje wypowiedzi - tak z artykułu, który jest komentowany, jak i komentujących go komentarzy i wykazuje się kompletną nieznajomością moich poglądów przedstawioną w innych publikacjach zamieszczonych też w Racjonaliście.

Ale jak chcę wyjaśnić tylko jedną prostą kwestię a nie pisać książki o Panu. Logika wymaga aby Pan powoływał się w rozmowie ze mną na argumenty (a nie przywoływał poglądy innych tudzież fragmenty swoich dzieł). Ja nie rozmawiam z prof. Korzeniewskim tyko z Panem. Popełnia Pan bład logiczny Argumentum ad verecundiam, ponieważ powołuje się na zdanie autorytetu historyków zamiast na argument.

ale proszę zacytuję pierwsze zdanie hasła: "Wiara w najogólniejszym sensie to przyjęcie w sposób wolny wypowiedzi jakiejś osoby ze względu na zaufanie, którym się ją obdarza". Proszę zgadnąć z jakiej to encyklopedii.

Ok. To proszę mi wyjaśnić czy taka wiara religijna, która dotyczy bez wyjątku spraw etycznych, egzystencjalnych i pozaświatowych w jakikolwiek sposób wchodzi w paradę nauce?
Może Pan wie, że żadne twierdzenie autentycznej religii nie jest naukowo sprawdzalne, bo chodzi bez wyjątku o sprawy egzystencjalne, moralne albo poza-światowe.
Natomiast nauka nie jest kompetentna ww dziedzinach. Nauka jest obiektywna i unika wartościowania nie mówi, więc, ze coś jest dobre albo złe. Z tego wynika, że twierdzenie, że religia może się wypowiadać o faktach należących do dziedziny nauki jest zabobonem.

Sądzę, że padł Pan ofiarą pozytywistycznego zabobonu, że nauka jest kompetentna we wszystkich dziedzinach, bo najwidoczniej nie dostrzega Pan dziedzin, w których nauka przyrodnicza kompetentną nie jest.

Mam taki pomysł napisał Pan, że jest Pan zafascynowany nauką, może teraz zafascynowałby się Pan wiarą, a potem empirycznie na sobie się przekonał czy można fascynować się jednocześnie i jednym i drugim.:))
Co Pan na to? :))

Mała errata:
Ponieważ wyżej nie bardzo wiadomo, która część tekstu jest moja, a która prof. Korzeniewskiego podaję przypis jeszcze raz. Może teraz wydrukuje się prawidłowo.

W europejskiej cywilizacji filozofia jest matką wszelkich nauk i w czasach, gdy nauki przyrodnicze nie potrafiły udzielić zadawalających odpowiedzi na wiele podstawowych pytań jej inspirująca intelektualnie rola była ogromna, ale wraz z postępem naturalistycznej wiedzy jej kreatywność zmniejszała się i dziś sytuacja odwróciła się na tyle, iż trudno mówić o rzetelnym uprawianiu filozofii bez głębokiej znajomości aktualnego dorobku nauki. Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki. Ostro, choć w dużym stopniu zasadnie ocenia filozofię prof. Bernard Korzeniewski w książce Trzy ewolucje: Wszechświata, życia, świadomości. Kraków 1998. - Istnieje pewna istotna różnica pomiędzy nauką i filozofią. O ile rozwój nauk ścisłych jest kumulatywny to znaczy nowa wiedza nie zastępuje wiedzy już posiadanej, lecz jest do niej dodawana, stanowi jej uzupełnienie i rozwinięcie, to w filozofii, mówiąc w niewielkim uproszczeniu, trzeba ciągle zaczynać od nowa. Jeżeli przyrodnik próbuje wypowiadać się na tematy filozoficzne, to często zarzuca mu się niekompetencję, bo np. nie orientuje się on w subtelnościach systemu filozoficznego pana X lub też nie zna pięćdziesięciu wyróżnionych rodzajów tautologii. Pytanie tylko, czy taka wiedza jest mu na cokolwiek potrzebna? Albowiem filozofia, tracąc kontakt z rzeczywistością, zaczyna coraz bardziej zajmować się samą sobą, swoimi wytworami i ustanowionymi przez tradycję schematami, otorbia się w autystycznej izolacji od świata. Aby osiągnąć w niej coś nowego, rozsądne wydaje się więc pozbycie się całego tego balastu i zaczęcie od podstaw, od wiedzy pojęć i paradygmatów oferowanych przez nauki przyrodnicze. Ale zgadzając się, że grzechem filozofii, jest dowolność spekulacji, brak weryfikowalności twierdzeń, tworzenie pojęć pustych (hipostaz), co generalnie sprowadza się po prostu do braku jakiejkolwiek wiarygodnej metodologii, a nawet, że Mimo z górą dwóch tysięcy lat istnienia filozofia zachodnia nie doczekała się rozwiązania żadnego ze swych najbardziej podstawowych problemów, ani też nie dopracowała zadawalających kryteriów oceny czy selekcji poszczególnych koncepcji filozoficznych. To należy uznać, że jej rola scalająca całość naszej wiedzy o wszechświecie (światopoglądowa) oraz stawiającej pytania najważniejsze o naturę tego wszystkiego co istnieje - jest nadal ogromna i trudno byłoby bez filozofii się obejść.

Chodziło mi o laureatów Nagrody Nobla, a nie "nobla" jak napisałem. Za inne - nie zauważone, choć oczywiste przy tym trybie pisania - bardzo przepraszam.

autor artykułu uważa się za znawcę i mędrca

Prymitywna demagogia, albowiem z moich artykułów wynika wielki szacunek dla ogromu wiedzy i uczonych, którzy ją posiadają. Sądzę natomiast, że w paru sprawach mam coś ciekawego do powiedzenia. Swoje pisanie nie kieruję do wszystkich, tylko do chcącej samodzielnie myśleć inteligencji. Może to i zarozumialstwo, ale taki jest mój wybór. Poziomem podstawowym niech się zajmą inni.

Szanowna Pani Teresa, wielokrotnie zarzuca mi brak odpowiedzi. Możliwe, że jest to zgodne z formą prowadzonych przez nią "pyskówek", ale mnie uczono, że podejmując dyskusję powinienem przeczytać, to co autor na ten temat napisał.
Zniekształca Pani (tak jak Pani światopoglądowi przyjaciele z Racjonalisty) moje wypowiedzi - tak z artykułu, który jest komentowany, jak i komentujących go komentarzy i wykazuje się kompletną nieznajomością moich poglądów przedstawioną w innych publikacjach zamieszczonych też w Racjonaliście. Dlatego uważam, że zdecydowanie nie ma sensu prowadzić z Wami polemik. Jeżeli to robię, to tylko w nadziei, że czytają to także inni czytelnicy.

Może pomocny dla mnie będzie jeden z ostatnich artykułów Racjonalisty.pl pokazujący jak powinny wyglądać rozmowy między teisty/teistki z ateistą/ateistką:)), pt.
"Jak odpowiadać na argumenty teisty" (19-08-2006)
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5007

Liczy się jedynie siła argumentów.:))

A TERESA osądza, które argumenty są silne!!!

Oto nasz dialog teistki i ateisty czyli mój i Pana Andrzeja

Pisałem wielokrotnie, że za ateistę się nie uważam, ale teistce wygodnie jest epitetować.

T: można jednocześnie wierzyć i wiedzieć

Naprawdę, tu już tzw. "chłopska filozofia" wystarcza. Jeżeli coś wiem, to nie potrzebuję wierzyć, jeżeli wierzę, to znaczy, że nie wiem. Religia katolicka wymaga ufności Bogu, a więc wiary wyższego rzędu. Przecież nie będę Pani podawał pełnej bibliografii tego pojęcia, ale proszę zacytuję pierwsze zdanie hasła: "Wiara w najogólniejszym sensie to przyjęcie w sposób wolny wypowiedzi jakiejś osoby ze względu na zaufanie, którym się ją obdarza". Proszę zgadnąć z jakiej to encyklopedii.
Nie manipuluję tekstami. Czytam staram, gdy to możliwe, a często nie jest to możliwe, zrozumieć. Lubię i szanuję ludzi. Szanuję inaczej myślących, błądzących, poszukujących, uczących się, cenię ludzi prostych, ale szczerze pogardzam głupcami. A im pewniejsi są w swych przekonaniach to tym bardziej. Nawet, gdy posiedli najwyższe tytuły naukowe lub zostali uznani za świętych. "Bełkot" dla mnie pozostanie bełkotem, czy wyrazi go laureat nagrody nobla, czy Doktor Kościoła, a mądrość pozostanie mądrością nawet, gdy wyrazi ją jakaś tam Tereska Kowalska, sprzątaczka bez szkoły podstawowej. Brednie można wyrażać we wszystkich językach świata i na każdym erudycyjnym poziomie.

A: ale nauka przyrodnicza nie zajmuje się Bogiem
Bezpośrednio nie, gdyż nie zajmuje "niebytami", tym co dla zmysłów nie istnieje. Zajmuję się wieloma sprawami związanymi z tą ideą i na Boga nigdzie nie trafiła.
T: ale ja nie mówię, że nauka przyrodnicza zajmuje się Bogiem, tylko, że filozofia zajmuje się Bogiem A: (brak odpowiedzi)

Dla ułatwienia sobie odpowiem przypisem z przygotowywanej do druku książki. 1 W europejskiej cywilizacji filozofia jest matką wszelkich nauk i w czasach, gdy nauki przyrodnicze nie potrafiły udzielić zadawalających odpowiedzi na wiele podstawowych pytań jej inspirująca intelektualnie rola była ogromna, ale wraz z postępem naturalistycznej wiedzy jej kreatywność zmniejszała się i dziś sytuacja odwróciła się na tyle, iż trudno mówić o rzetelnym uprawianiu filozofii bez głębokiej znajomości aktualnego dorobku nauki. Część uczonych nawet wątpi, czy można filozofię zaliczać do nauki skoro nie stosuje ona naukowej metodologii, a stosowane przez nią pojęcia są często tak rozmyte i niedookreślone, iż nie można w sposób sensowny zastosować do niej logiki. Ostro, choć w dużym stopniu zasadnie ocenia filozofię prof. Bernard Korzeniewski w książce Trzy ewolucje: Wszechświata, życia, świadomości. Kraków 1998. - Istnieje pewna istotna różnica pomiędzy nauką i filozofią. O ile rozwój nauk ścisłych jest kumulatywny to znaczy nowa wiedza nie zastępuje wiedzy już posiadanej, lecz jest do niej dodawana, stanowi jej uzupełnienie i rozwinięcie, to w filozofii, mówiąc w niewielkim uproszczeniu, trzeba ciągle zaczynać od nowa. Jeżeli przyrodnik próbuje wypowiadać się na tematy filozoficzne, to często zarzuca mu się niekompetencję, bo np. nie orientuje się on w subtelnościach systemu filozoficznego pana X lub też nie zna pięćdziesięciu wyróżnionych rodzajów tautologii. Pytanie tylko, czy taka wiedza jest mu na cokolwiek potrzebna? Albowiem filozofia, tracąc kontakt z rzeczywistością, zaczyna coraz bardziej zajmować się samą sobą, swoimi wytworami i ustanowionymi przez tradycję schematami, otorbia się w autystycznej izolacji od świata. Aby osiągnąć w niej coś nowego, rozsądne wydaje się więc pozbycie się całego tego balastu i zaczęcie od podstaw, od wiedzy pojęć i paradygmatów oferowanych przez nauki przyrodnicze. Ale zgadzając się, że grzechem filozofii, jest dowolność spekulacji, brak weryfikowalności twierdzeń, tworzenie pojęć pustych (hipostaz), co generalnie sprowadza się po prostu do braku jakiejkolwiek wiarygodnej metodologii, a nawet, że Mimo z górą dwóch tysięcy lat istnienia filozofia zachodnia nie doczekała się rozwiązania żadnego ze swych najbardziej podstawowych problemów, ani też nie dopracowała zadawalających kryteriów oceny czy selekcji poszczególnych koncepcji filozoficznych. To należy uznać, że jej rola scalająca całość naszej wiedzy o wszechświecie (światopoglądowa) oraz stawiającej pytania najważniejsze o naturę tego wszystkiego co istnieje - jest nadal ogromna i trudno byłoby bez filozofii się obejść.

T: nauka nie jest sprzeczna z wiarą, tylko filozofia, której podstawą są ostatnie wyniki nauk przyrodniczych może być sprzeczna i z wiarą, ale także z nowszymi wynikami nauk. Np. zgodnie z ówczesnym stanem nauki Arystoteles zbudował system filozoficzny, w którym mamy wieczny świat, czas płynący liniowo i płaską ziemię. Wg niego te byty istniały same w sobie. Jest to sprzeczne z tym, co głosił fizyk XIX wieku. Jest to też sprzeczne z systemem filozoficznym teistycznym św. Augustyna opartym na założeniach zgodnych z założeniami religii chrz., zgodnie z którymi czasu może nie być, wszechświata może nie być i Bóg jest poza czasem. Nie od dziś wiadomo;), że św. Augustyn przy tworzeniu systemu filozoficznego inspirował się religią chrz.
A: (brak odpowiedzi)

Poza tym, że żaden z uczonych nie może w przedmiocie uprawianej nauki kierować się wiarą, oraz tym, iż przedmiotem badań uczonych mogą być tylko procesy empirycznie weryfikowalne i poddające się falsyfikacji. Mam wątpliwości co do naukowości filozofii, o czym wyżej, zdecydowanie za nienaukowe uważam filozofie fideistyczne, a więc i chrześcijańskie. Zdecydowanie teologia nie jest nauką. Pisałem o tym w innych artykułach. (Tu w Racjonaliście)

T: sama nauka nie mówi o tym, co istnieje, ale o wrażeniach ("Pojęcia nauki takie, jak np. atom nie są kopiami rzeczywistości, lecz tworami wyobraźni fizyka i w każdej chwili mogą być porzucone, jeśli przestawałby się nadawać do opisu rzeczywistości lub, jeśli na ich miejsce utworzone zostały inne odpowiedniejsze" ).. W żadnym wypadku nie może być ona sprzeczna z wiarą w Boga, który jest poza tym wszystkim ("na zewnątrz").
A: (brak odpowiedzi)

Ten wątek został zaledwie muśnięty ww artykule w rozdziale Seminarium VI. "Nienachodzące na siebie magisteria". I jeszcze jeden wyjątek z naszej rozmowy:

T: religia odegrała zapładniającą rolę w stosunku do filozofii
A: Protestuje nauka nie zajmuje się zapładnianiem czegokolwiek
T: Filozofia jest nauką niezależną. Przykład św. Augustyn przy tworzeniu systemu filozoficznego inspirował się założeniami religii chrz.
A: (brak odpowiedzi)

Owszem pozwoliłam sobie na sarkastyczny to, ale trudno się od tego powstrzymać, jeśli
- posiada się takie argumenty, jakie ja posiadam i
- jeśli ma się przekonanie, że nie odrywa się Ameryki (ja takie przekonanie mam) i argumenty te są ogólnie znane wśród teistów
- a.:)

Tak, na wiele podnoszonych przez Panią wątków świadomie nawet nie starałem się odpowiedzieć, choć znam je z innych źródeł, gdzie zostały wyrażone znacznie lepiej, a także odpowiedzi na nie są obraźliwie proste, gdyż są to "puste" zdania zbudowane z "pustych" słów-terminów (patrz wyżej do akapitu o filozofii) wynikające z Pani wiary i swoistej religijnej logiki, a nie poddające się naukowej weryfikacji.
Pani, tak jak wszystkim ludziom wolno wierzyć we wszystko, a z wiarą nie można prowadzić dyskusji. Przeciw wierze zasadnymi są tylko argumenty wykluczające, wynikające z innej wiary. Stąd prześladowania inaczej myślących, wojny religijne itp. Jestem jako tako uzbrojony w argumenty naukowe, ale z wiarą nie umiem i nie chcę walczyć. Wiem, że na racjonalizm nikogo nawrócić nie można, a starając się być racjonalistą, cenie sobie zachowania racjonalne. Wasza wiara i Wasza chęć ewangelizacji jest Waszym problemem, ale proponuję znaleźć sobie łatwiejsze egzemplarze. Tam agument siły (jest nas ponad dziewiećdziesiąt procent i zawłaszczamy myślenie wielu pseudo-elit) może będzie wystarczającym.

Może pomocny dla mnie będzie jeden z ostatnich artykułów Racjonalisty.pl pokazujący jak powinny wyglądać rozmowy między teisty/teistki z ateistą/ateistką:)), pt.
"Jak odpowiadać na argumenty teisty" (19-08-2006)
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5007

Liczy się jedynie siła argumentów.:))

Oto nasz dialog teistki i ateisty czyli mój i Pana Andrzeja

T: można jednocześnie wierzyć i wiedzieć
A: ale nauka przyrodnicza nie zajmuje się Bogiem
T: ale ja nie mówię, że nauka przyrodnicza zajmuje się Bogiem, tylko, że filozofia zajmuje się Bogiem
A: (brak odpowiedzi)
T: nauka nie jest sprzeczna z wiarą, tylko filozofia, której podstawą są ostatnie wyniki nauk przyrodniczych może być sprzeczna i z wiarą, ale także z nowszymi wynikami nauk. Np. zgodnie z ówczesnym stanem nauki Arystoteles zbudował system filozoficzny, w którym mamy wieczny świat, czas płynący liniowo i płaską ziemię. Wg niego te byty istniały same w sobie. Jest to sprzeczne z tym, co głosił fizyk XIX wieku. Jest to też sprzeczne z systemem filozoficznym teistycznym św. Augustyna opartym na założeniach zgodnych z założeniami religii chrz., zgodnie z którymi czasu może nie być, wszechświata może nie być i Bóg jest poza czasem. Nie od dziś wiadomo;), że św. Augustyn przy tworzeniu systemu filozoficznego inspirował się religią chrz.
A: (brak odpowiedzi)

T: sama nauka nie mówi o tym, co istnieje, ale o wrażeniach ("Pojęcia nauki takie, jak np. atom nie są kopiami rzeczywistości, lecz tworami wyobraźni fizyka i w każdej chwili mogą być porzucone, jeśli przestawałby się nadawać do opisu rzeczywistości lub, jeśli na ich miejsce utworzone zostały inne odpowiedniejsze" ).. W żadnym wypadku nie może być ona sprzeczna z wiarą w Boga, który jest poza tym wszystkim ("na zewnątrz").
A: (brak odpowiedzi)

Ten wątek został zaledwie muśnięty ww artykule w rozdziale Seminarium VI. "Nienachodzące na siebie magisteria". I jeszcze jeden wyjątek z naszej rozmowy:

T: religia odegrała zapładniającą rolę w stosunku do filozofii
A: Protestuje nauka nie zajmuje się zapładnianiem czegokolwiek
T: Filozofia jest nauką niezależną. Przykład św. Augustyn przy tworzeniu systemu filozoficznego inspirował się założeniami religii chrz.
A: (brak odpowiedzi)

Owszem pozwoliłam sobie na sarkastyczny to, ale trudno się od tego powstrzymać, jeśli
- posiada się takie argumenty, jakie ja posiadam i
- jeśli ma się przekonanie, że nie odrywa się Ameryki (ja takie przekonanie mam) i argumenty te są ogólnie znane wśród teistów
- a autor artykułu uważa się za znawcę i mędrca.:)

Szanowna Pani Tereso, a nie jest Pani przypadkiem katechetką, coś dziwnie moja odpowiedź na Pani "żmijowate wychowanie" zabolała. Miałem nieszczęście spotkania kilku takich nauczycielek.Tak w szkole podstawowej, jak i później. Bez obaw, nie tylko katechetek, niektóre nazywały siebie "żarliwymi komunistkami". Więc opcja przeciwna, choć żar ten sam.

Określając tylko "głupcami", niektórych z moich nauczycieli byłem niezwykle łagodnym, ale dla średnio rozgarnięta człowieka jest jasne, że napisałem, iż byli różni. Wśród nich, także wielcy polscy intelektualiści, ludzie najwyższej miary. Idyferentni religijnie, ateiści i fideiści. Ubierający się w sukienki i garnitury, ale także w habity i sutanny. Nie potrafiłbym wśród nich połączyć mądrości z ubiorem, a nawet ze światopoglądem. Mądrość zawsze szanowałem, w myśl zawsze przestrzeganej przeze mnie zasady, iż lepiej z mądrym się kłócić, niż z głupcem zgadzać.

Napisałem tylko to co poniżej: Trzeba starać się wybierać to co najlepsze i uczyć się od wszystkich, ale samodzielne dochodzenie do wiedzy jest w tym naważniejsze. Kształcić się samemu opierając się na mądrych głowach (nie piersiach, choć jak dla mnie jest to bardziej przyjemne) poprzedników. Nie czuję się "żmiją" wobec żadnego z nauczycieli, których szanowałem, choć poglądy mieli różne i często dalekie od moich. Pozostali mnie nie interesują. Gdy musiałem, to egzaminy zdałem i o bredniach zapomniałem, a oni jak byli głupcami, to i takimi pozostali. Bóg z nimi! Bóg i z Panią - na takiej wymianie poglądów człowiek tylko traci.

Chyba Pan tym razem rozumie, ze to o Panu mowa, czy tez nie?

Jakich madrych nauczycieli duchowych ma narod polski. Wspolczuje, i pewnie dlatego napisalam ten komentarz. Jesli mam watpliwosci do tej religii to miedzy innymi dlatego, ze poznalam jej nauczycieli. Prosze nie zapominac, ze w kazdym komentarzu napisanym przez Pana, odwiedzajacy ten portal ropoznaja Pana jako czlowieka, ktorego jezyk jest falszywy. Ja prosze Pana zyje dostatecznie dlugo na Zachodzie i naprawde nauczylam sie odrozniac prawde od klamstwa, bo ludzie tutaj nie sa stlamszeni przez kler. Radze Panu wyleczyc sie z narcyzmu i zaczac respektowac narod polski, bo ten wystarczajaco wycierpial w swojej historii dzieki kosciolowi, ktory przyczynil sie do tych nieszczesc. Czy to tak trudno zrozumiec ze tym razem narod pragnie sprobowac sam znalezc swoja droge? Prosze pomyslec jaka zla opinie ma kosciol polski w sasiedzkich panstwach. Wielu komentatorow tego portalu juz probowalo Panu wiele rzeczy wytlumaczyc, ale do Pana nic nie dociera, to jak plucie...w oczy... Prosze sie nie wysilac na pisanie komentarzy bo i tak nikt nie bierze na powaznie tego co Pan pisze. Na swiecie dokonaly sie ogromne zmiany i Polska ma szanse na rozwoj wiec nikt nie bedzie pielegnowal tej pasozytniczej instytucji i zabiegal o jej pozycje i przywileje. Wspolczesni ludzie juz nie potrzebuje posrednikow boskich (zwlaszcza takich jak Pan) tylko sami pielegnuja swoj kontakt z Bogiem. Jesli tak bardzo odpowiada Panu pozycja idola to przeciez dopiero teraz (zmiana paradygmatu) jest wiele mozliwosci i to w wielu dziedzinach wiec mozna sprobowac cos nowego na przyklad marketing, tez sprzedaz, tylko artykulow. W kazdym razie zycze Panu odnalezienia calkowitosci i swiadomosci swojej osobowosci bo teraz jest Pan osoba prawie nieistniejaca, wiec nikt sie z Pana zdaniem nie liczy i juz nikt nie bedzie komentowal glupstw, ktore Pan wypisuje. Mam nadzieje, ze jest Pan czarna owca tej instytucji w innym przypadku az strach pomyslec o tym, co wyprawia sie z dziecmi i mlodzieza i czy rodzice sa tego swi...?
Pozegnania

Teresa zdecydowanie ma rację odcinając się od bycia Dominikaninem. Dzisiejszy Dominikanie to ludzie bardzo wykształceni wraz z mocno ugruntowaną podstawową cechą funkcjonariuszy Kościoła, którą jest obłuda. Zakonnik pisałby zachowując pozory wielkoduszności z okrutną zjadliwością ukrytą w podtekstach. Warto dziś czytać Jezuitów i Dominikanów, to są ludzie, którzy mają sporo ciekawego do powiedzenia.
Teresa zaś, niezależnie do płci, jest co najwyżej absolwentką niższego seminarium i swoje nieduczenie pokrywa agresją. Podobnie i na tym samym poziomie czyni jeszcze kilka "tajemniczych postaci" atakujących w internecie wszelką myśl samodzielną. Nie czytają, co zostało napisane, nie zastanawiają nad tekstem - szkoda im na to czasu - wyciągają jakiś wyimek, przekształcają go pod własne potrzeby i atakują. Nie szkodzi, że głupio i nie na temat, ale ostro. We własnym maleńkim gronie "towarzystwa wzajemej adoracji" dumni ze swego intelektu.
Panie Izdebski oraz inni autorzy Racjonalisty, szkoda na polemiki z nimi Waszego czasu. Człowiek, który nie chce zrozumieć, nie zrozumie na pewno. A przecież Wy nie jesteście specjalistami od "inteligentnych inaczej". Piszcie dla tych, którym jesteście potrzebni i którzy potrafią Was zrozumieć.
PS. Tereso "Confessiones", czyli wyznania o sobie, napisał kiedyś człowiek znacznie bliższy Tobie. Ślepa nienawiść tylko ośmiesza. Czytam czasem Twoje "komentarze" i zastanawiam się jak powstał taki zamknięty, ograniczony umysł. To bardzo ciekawy przypadek. Bardzo chętnie bym przeczytał, jak był kształtowany. Może przedstawisz nam swoje confessiones.

Do Kobiety
>Czytajac komentarze "Tereski" i "Olessia" zauwazylam, ze to ta sama osoba. Jest to dominikanin i napewno, znany wspolczesny inkwizytor sektowy

Ale cóż miałby chcieć ów znany współczesny inkwizytor sektowy od biednego pana Andrzeja? :))

>Ciekawa jestem, jaki bol nosi ten czlowiek w swoim sercu i dlaczego musi kochac puste niebo?

Z przykrością musze wyznać, z e niestety nie jestem żadnym dominikaninem. Zdaje sobie sprawe, ze wyobrażona postać takiego mężczyzny (wolnego!) o zranionej psychice (musi kochać puste niebo) może zaintrygować Kobietę. Ale to jest absurdalne, dominikanie to są poważni ludzie, którzy nie ukrywają ani na czatach ani na forach pod żeńskimi nickami a w ogóle naprawdę mają ważniejsze sprawy na głowie: choćby spowiadanie wiernych.
Ja też jestem poważna, i dlatego pisze od początku świata pod tym samym Nickiem. A Oless, nawet nie jestem pewna czy jest katolikiem (weszłam na sfinie Wuj-zboja i widziałam że on tam się raczej udziela. Tam droga kobieto jeśli chcesz możesz zgłębiać tajniki jego duszy).

Zauważyłam, że niektórzy antyklerykałowie (nie mam tu na myli Ciebie) wydają się sobie tak antyklerykalni, że myślą, że swoją buńczuczną obecnościa przyciągają jakichś księzy, którzy będą ich ścigać aż "tutaj" pod żeńskimi nickami.:/// Traktuję to jako początek choroby psychicznej jeśli nie perwersji. Tymczasem antyklerykalizm jest nudny jak flaki z olejem (przynajmniej dla mnie)

>Skad w nim tyle nieukierunkowanej agresji i dlaczego uwaza sie za nosiciela nieograniczonej wladzy kosciola i jedynej istniejacej prawdy?

Czy to ma być Twój zarzut? ... Ale w rzeczy samej prawda jest jedna. Jeśli w fizyce prawda jest jedna, to nie ma podstaw sądzić, aby w filozofii było inaczej. :)

Z www.leaderu.com/orgs/probe/docs/defense.html

"Everybody has faith. From the meticulous scientist to the most irrational religious fanatic, everyone believes in something, and everyone acts on that belief somehow. The question is not whether we WILL have faith; it is whether or not the things we believe are true.
Unfortunately, many people never evaluate the basis for their beliefs."

Bez obaw, doskonale zrozumiałam. Właśnie dlatego, że pisze Pan o swoich fascynacjach/uczuciach nie może być mowy o merytorycznej wymianie argumentów, pozwoliłam więc sobie standardowo domyślić się iż:
A zatem sadzę, że jedyna różnica miedzy nami jest taka, że my od arbitralnie wybranych tez wolimy uznac za prawdę Słowo Boże (objawienie) a Pan okazuje posłuszeństwo ostatniej teorii naukowej, która za ... nie wiem ... XX lat okaże się być błędną, gdyż jak wnioskuję z Pana fascynacji nauką jest Pan zwolennikiem jakiejś filozofii, która opiera się na ostatnich wynikach nauk przyrodniczych

Nie moja to wina, ze pisze Pan rzeczy sprzeczne, Pańskie twierdzenie:

Albo się wie lub wątpi i stara dotrzeć do wiedzy, albo wierzy

nie jest wyrazem niepewności a raczej pewności posiadania przez Pana jedynie słusznej prawdy.:))

>Proponuję przeczytać też jakiś "elementarz" dotyczący filozofii nauki, aby wiedzieć jak to jest w nauce z tym "arbitralnym wyborem tez".

Nie, to Pan nie rozumie, przecież ja nie pisze o arbitralnych tezach nauki, ale o arbitralnych tezach przyjmowanych przez filozofów dla których nauka przyrodnicza była podstawą.

Sama nauka przy jej trzeźwym i wąskim rozumieniu nie wyklucza wiary.

Wyciąg z "Historii filozofii", Tatarkiewicz, t. III Karl Person, Anglik, jego synteza scjentyzmu, nt. poglądów na naukę:
- na czym polega funkcja nauki? Nauka polega na stwierdzaniu faktów, tylko na ich opisie a nie na wyjaśnianiu,
- Nauka pyta tylko to "jak" a nie "dlaczego". Na pytanie, dlaczego nie jest zdolna odpowiedzieć.
- jakimi środkami się posługuje? Prawami (ogólnymi pojęciami i twierdzeniami). Pojęcia nauki takie, jak np. atom nie są kopiami rzeczywistości, lecz tworami wyobraźni fizyka i w każdej chwili mogą być porzucone, jeśli przestawałby się nadawać do opisu rzeczywistości lub, jeśli na ich miejsce utworzone zostały inne odpowiedniejsze.A zatem twierdzenie, ze atom istnieje realnie jest twierdzeniem filozoficznym a nie naukowym.
- jaką rzeczywistość opisuje nauka? Rzeczywistość ta nie składa się rzeczy samych w sobie ale z wrażeń
- jak oceniać wartość nauki? Mimo, że nie daje wyników bezwzględnie pewnych, że wyjaśnień nie daje,, przyczynowych związków nie ujmuje ma wartość najwyższą,
Zresztą nawet sam nauka z natury rzeczy opiera się na założeniu metafizycznym, że istnieją tylko ciała (somatyzm).

Gdyby Pan to rozumiał, to nie pisałby Pan o wykluczających się alternatywach:/

Jeśli chodzi o arbitralne tezy przyjmowane przez filozofów dla których nauka przyrodnicza była podstawą, to np. Arystoteles zbudował teorię dotyczącą budowy świata zgodną z ówczesnym stanem nauk.
A więc świat jest wieczny, że u samego dołu świata "stoi" nieruchoma ziemia a nad nią naokoło mamy świat niebieski. Tezy te utrzymały się i zahamowały postęp nauki. Jego kosmologię nauka współczesna musiała obalić, bo długim zmaganiu się z autorytetem filozofa.
Natomiast dla typowego scjentysty XIX wieku wszechświat jest wieczny i a czas płynął liniowo.
A św. Augustyn głosił, z e zanim Bóg świat stworzył, czasu nie było. I jak sądzę, to nauka XXI wieku wykazała, że to nie św. Augustyn był "głupcem".

Jak pisze Leszek Kołakowski
Że wiara nie ma fundamentu w nauce, wiedziało już wielu w XVII w., bez Darwina. Ale jakieś dziwne rzeczy się stały w nauce XX stulecia i może przywróciły sens niektórym ważnym tradycjom teologów; jakże musiał się śmiać uczony XIX wieku nad głupotą świętego Augustyna, który głosił, że nim Bóg świat stworzył, czasu nie było (albo Jana apostoła, który przepowiadał, że czasu nie będzie więcej); jakże to, czas płynie po prostu, czy jest świat, czy go nie ma. A teraz całkiem inaczej. Na teorię wielkiego wybuchu (o czym i Miłosz wspomina), w którym czas powstał, przestrzeń i materia, nieraz się powoływano: a więc Bóg jest! Nie ma jednak "więc", nie ma logicznego wynikania, ale jest otwarcie myśli ludzkiej na coś, co sens zdaje się dawać tajemnicy stworzenia.
(http://www.tygodnik.com.pl/numer/2750/kolakowski.html)

Dziwi mnie tylko pewność siebie z jaką nazywa Pan swoich nauczycieli głupcami.. jak na człowieka, który nie jest pewny tego co pisze, to takie stwierdzenie nie jest raczej wyrazem niepewności... :))
Zresztą Pana biografia to dopiero musiałaby być ciekawa ... Przykro, że niepokoiłam Pana moim domysłami już więcej nie będę.

Szanowna Pani Tereso, jedyne co próbuję, co prawda z miernym skutkiem, uświadomić moim chrześcijańskim polemistom z "Racjonalisty", to jest to, że aby warto było prowadzić dyskusję muszą, jako minimum, zostać spełnione dwa warunki. Pierwszym jest - uważne i wolą zrozumienia przeczytanie artykułu, a drugim - wyłączne odnoszenie się do jego treści lub problemów bezpośrednio z niego wynikających. Niedopuszczalnym zaś jest podejmowanie dyskusji z tym: "co ja sobie myślę, że autor myślał" I to jest, bez wiary w sukces, jedyna moja próba wychowawcza, jakiej staram się dokonać wraz z podjęciem się tu rozmów z Państwem.
Panie Andrzeju. Teraz próbuje Pan w nas wzbudzić poczucie winy tudzież wychować wspominając "Szkice o moralności katolickiej" ...:)?? Nie przeczytała Pani tego co napisałem i atakuje mnie za to - "co Pani myśli, że ja myślę". Przecież zdanie rozpoczyna się od słów: Różnorodne możliwości rozumienia tych samych problemów doskonale obrazują ... I chodziło mi w nim o zmianę poglądów na ten sam przedmiot u niebagatelnego intelektualisty jakim był Keller. Kompleksów wyczuwam sporo, ale w najmniejszym stopniu poczucie winy. "To inni są winni!" Jak pisze wyżej dowcipny odważniak, który podpisał się "Izdebki" Szanowny Panie Andrzeju I.Zarozumialec z pana niebywały.Nie przekona Pan do swoich racji arogancją i bufonadą.Więcej szacunku dla innych.Proszę więcej nad sobą pracować.Powodzenia.
Tak, nie chce mi się z każdym, na każdy temat rozmawiać i na szczęście chyba nie muszę. Do poważnej rozmowy trzeba się przygotować, a w "pyskówkach" specjalizują się inne bliższe Panu wydawnictwa.

Ja takiego stylu retoryki nauczyłam się glównie tutaj (nie musze chyba mówić od kogo). Jeśli powiem, że wyhodowaliście żmiję na własnym łonie to i tak będzie to grubą przesadą. Nie czyta Pan żadnych artykułów poza własnymi?? Czytałem sporo, jeżeli Pani też, to dziwnym jest, że mojego jakiegoś tam, choćby minimalnego, oczytania nie zauważyła. Na przykład, retoryki uczyłem się głównie od Schopenhauera i od niego proponuję własną naukę retoryki zacząć. A tak przy okazji, Index librorum prohibitorum, to chyba wymysł bliższej Pani organizacji. Osobiście uważam, że nie ma tak głupiego człowieka, aby nie powiedział mądrego zdania i nie ma i nie było ludzi mądrych, którzy by nie opowiadali głupot. Szczególnie, gdy swoje myśli muszą napisać i opublikować. Trzeba starać się wybierać to co najlepsze i uczyć się od wszystkich, ale samodzielne dochodzenie do wiedzy jest w tym naważniejsze. Kształcić się samemu opierając się na mądrych głowach (nie piersiach, choć jak dla mnie jest to bardziej przyjemne) poprzedników. Nie czuję się "żmiją" wobec żadnego z nauczycieli, których szanowałem, choć poglądy mieli różne i często dalekie od moich. Pozostali mnie nie interesują. Gdy musiałem, to egzaminy zdałem i o bredniach zapomniałem, a oni jak byli głupcami, to i takimi pozostali. Bóg z nimi!

Dalej cytuje Pani mnie z polemiki:

Nie mam żadnych argumentów dla tych, którzy są pewni własnej jedynie słusznej prawdy. I rozprawia się Pani ze mną!

A Pan nie jest pewny swej prawdy??? No, ale jeśli Pan sam nie jest pewny tego, co Pan pisze, to po co Pan to pisze?? Żeby rozkoszować się własnymi rozterkami intelektualnymi? :)
Przecież właśnie to jest, w dużym stopniu treścią mojego artykułu, a nawet większości moich publikacji. Piszę w nich o poszukiwaniach - nie tyle moich - co wielkich uczonych. O ich rozterkach, niepewności i stałym zbliżaniu się do prawdy poznawalnej za pomocą ludzkich zmysłów, a weryfikowalnej przez praktykę. Moje "Confessiones" kończę słowami"
Jestem zafascynowany nauką. Uważam, że jest dalece uprawniony dualistyczny podział na światopogląd naukowy i przeciwstawmy mu światopogląd fideistyczny i pomimo, że praktycznie żaden nich nie występuje w czystej postaci, a zawarte w indywidualnych światopoglądach zbiory zasadniczych poglądów dają podstawy do bardziej szczegółowych nazw - to podział ten jest alternatywnym. Albo się wie lub wątpi i stara dotrzeć do wiedzy, albo wierzy. Wiarę można przyjąć autorytetem przekazującego, ale wiedza naukowa wymaga empirycznych potwierdzeń. W następnych artykułach, na podstawie wybranych i poznanych i przedstawionych do weryfikacji państwu lektur, postaram się streścić oraz przedstawić z własnym komentarzem to, co sądzą o człowieku i otaczającym go wszechświecie współcześni uczeni.

Przez całe swoje życie, stawiałem przed sobą, różnorodne pytania, ale gdy znalazłem jakąś satysfakcjonującą odpowiedź, to zaraz pojawiały się wątpliwości, przymuszając do dalszych poszukiwań. Proces nauki pozwolił mi na uświadomienie sobie ogromnych obszarów własnej niewiedzy i dlatego dzisiaj na światopoglądowe pytanie. Kim jestem? Na pewno, mogę odpowiedzieć tylko: - Nie wiem. Jestem w trakcie poszukiwań. Wiem tylko, że marzy mi się, kraj tak wolny, iż myśleć będzie wolno, a swoimi przemyśleniami dzielić się z innymi. I że żadne sankcje człowieka za to nie spotkają. Czy istnienie takiej Polski jest możliwe czy to tylko utopia?
Czy na pewno przeczytała mnie Pani ze zrozumiem? Czy piszę mało komunikatywnie i tak trudno zrozumieć treść i przesłanie? Chyba nie!
Wydaje mi się, że dosyć trafnie opisała Pani to co nas dzieli:
A zatem sadzę, że jedyna różnica miedzy nami jest taka, że my od arbitralnie wybranych tez wolimy uznac za prawdę Słowo Boże (objawienie) a Pan okazuje posłuszeństwo ostatniej teorii naukowej, która za ... nie wiem ... XX lat okaże się być błędną, gdyż jak wnioskuję z Pana fascynacji nauką jest Pan zwolennikiem jakiejś filozofii, która opiera się na ostatnich wynikach nauk przyrodniczych ( to miałam na mysli gdy pisałam o zapładniającej roli nauki :)).
Proponuję przeczytać też jakiś "elementarz" dotyczący filozofii nauki, aby wiedzieć jak to jest w nauce z tym "arbitralnym wyborem tez".
(PS. Ogromnie trudno prowadzić romowę jednocześnie na poziomie akademickim i wyjaśniać problemy na poziomie szkoły podstawowej. Traktować polemistę poważnie, gdy godzien jest wykpienia. Są geniusze, ale ja do nich nie należę i dlatego nie umiem sprostać Państwa wymaganiom. Przepraszam szczerze i za to!
Nie wiem też, jak wiele osób te polemiki w komentarzach do artykułów czyta i czy komuś one się przydają. Pisane i redagowane są "na szybko" więc zawierają znacznie więcej niedoskonałości niż tekst, do którego się odnoszą. Ale ponieważ mają walor żywiołowości, to może są łatwiej przyswajalne. Dlatego je dotychczas podejmowałem. Nie wiem, czy słusznym jest komentować komentarze? Może lepiej zabawić się w przysłowiową "karawanę"? Chyba tak trzeba będzie.)

Panie Andrzeju. Teraz próbuje Pan w nas wzbudzić poczucie winy tudzież wychować wspominając "Szkice o moralności katolickiej" ...:)??

A argumenty?

>Prezentowane tu przez Was techniki znane są mi raczej z przykładów retorycznych manipulacji, niż mogłyby stanowić podstawę do przynoszącej intelektualnej korzyści rozmowy.

Ja takiego stylu retoryki nauczyłam się glównie tutaj (nie musze chyba mówić od kogo). Jeśli powiem, że wyhodowaliście żmiję na własnym łonie to i tak będzie to grubą przesadą. Nie czyta Pan żadnych artykułów poza własnymi??

>Nie mam żadnych argumentów dla tych, którzy są pewni własnej jedynie słusznej prawdy.

A Pan nie jest pewny swej prawdy??? No, ale jeśli Pan sam nie jest pewny tego, co Pan pisze, to po co Pan to pisze?? Żeby rozkoszować się własnymi rozterkami intelektualnymi? :)

Szanowny Panie Andrzeju!
Patrząc na Pańskie wysiłki porozumienia z katolikami
wyrażam szczere współczucie i dołączam myśl Saadi`ego:"Wiedzcie,że nierozumny odczuwa sto razy silniejszą odrazę i niechęć do rozumnego, niż rozumny do nierozumnego."
A także Schopenhauer`a:"Przejawianie inteligencji i rozumu oznacza przecież - pośrednio jedynie - postawienie innym ludziom zarzutu niezdatności i głupoty."
ślę pozdrowienia!

Muszę Państwu przyznać, iż "filozofia chrześcijańska", "chrześcijańska logika", "chrześcijańska kultura wypowiedzi" i "chrześcijański szacunek dla polemistów", a także "chrześcijański sposób prowadzenia dyskursu", który próbujecie Państwo "Chrześcijanie" mi narzucić na łamach "Racjonalisty" przekracza znacznie moje możliwości zrozumienia Waszych wywodów. Moi - również chrześcijańscy - nauczyciele uczyli mnie innej filozofii, innej logiki, innej rzetelności wypowiedzi, a co najważniejsze innej kultury dyskusji. Prezentowane tu przez Was techniki znane są mi raczej z przykładów retorycznych manipulacji, niż mogłyby stanowić podstawę do przynoszącej intelektualnej korzyści rozmowy.

Różnorodne możliwości rozumienia tych samych problemów doskonale obrazują wydane w 1967 roku "Szkice o moralności katolickiej" napisane przez wielkiego uczonego Józefa Kellera. Ksiądz profesor - dla przypomnienia - był etykiem na wydziale teologii KUL i dlatego myślę, że wiedział o czym pisał i wtedy i wcześniej.

Czytam i staram się przemyśleć przeróżne pozycje, nie kierując się niczyim "imprimatur" i dlatego moje poglądy różnią się od Waszych. Kieruję swoją publicystykę do ludzi o zdecydowanie różnej od Waszej mentalności. Do wszystkich poszukujących, do wszystkich wątpiących, a najbardziej do wszystkich, którzy w hierarchii wartośći bardzo wysoko cenią sobie wolność myślenia.
Tak, jest mi przykro, gdy Wasze katolickie zacietrzewienie pokrywa brak przygowania do dyskusji. Znam innych katolików, z którymi dyskusja poszerza moją wiedzę, a spór przynosi intelektualną satysfakcję obu stronom. To nie Państwa poglądy ani poziom wiedzy umiemożliwiają prowadzenie między nami merytorycznej dyskusji, a specyfika Waszej wspaniałej konstrukcji umysłowej - znajdująca się na antypodach mojej. To są zupełnie inne "światy" i nie sądzę, abym mógł zostać przez WAS zrozumianym. To nie zarozumialstwo, to moja bezradność. Nie mam żadnych argumentów dla tych, którzy są pewni własnej jedynie słusznej prawdy.
Serdecznie pozdrawiam wszystkich moich czytelników.

Czytajac komentarze "Tereski" i "Olessia" zauwazylam, ze to ta sama osoba. Jest to dominikanin i napewno, znany wspolczesny inkwizytor sektowy. Ciekawa jestem, jaki bol nosi ten czlowiek w swoim sercu i dlaczego musi kochac puste niebo? Skad w nim tyle nieukierunkowanej agresji i dlaczego uwaza sie za nosiciela nieograniczonej wladzy kosciola i jedynej istniejacej prawdy? Przeciez kazdy czlowiek posiada jakas wiedze, ktora dzieli sie z innymi i wszyscy przez to ubogacamy sie, i dlatego swiat jest taki piekny.
Pozdrawiam

Szanowny Panie Andrzeju, przeczytałam Pana odpowiedzi na rozsądne i szczere uwagi Dajmoniona jak i na moją odpowiedź i przyznam, że nie rozumiem, jak inteligentny człowiek może uważać, że myśl wyrażona bez nadętej powagi i długich i uczonych słów stanowi o czyimś niskim poziomie.
Przecież daną myśl można wyrazić w formie lekkiej, czy nawet śmiesznej, ale nie świadczy to o ani o niskim poziomie wypowiedzi ani o braku szacunku do adwersarza.

Co więcej wydaje mi się, że długie i uczone słowa mogą lepiej tuszować ewentualne błędy.

Miałam tylko nadzieję, że ma Pan coś przedmiotowego do powiedzenia we wspomnianym temacie, ale widzę zgodnie z tematem Confessiones, chce Pan opisać o sobie, o swoich obecnych poglądach, czyli kocha Pan swoje "ego", do czego ma Pan prawo. Być może jednak dla czytelników byłoby bardziej interesujące gdyby nie był Pan tak interesujący dla samego siebie :))?

>Herezja jest odstępstwem od ortodoksji. Fideizm jest postawą światopoglądową opartą na wierze. Wcale nie muszą głosić, że tylko wiara daje poznanie - wystarczy, iż wierze dają pierwszeństwo.

Każdy światopogląd opiera się na wierze, ale niekoniecznie objawionej. Jak słusznie zauważył Dajmonion w takim układzie Pan też byłby fideistą o ile wierzyłby Pan np. w realne istnienie innych ludzi (nie da się bowiem intersubiektywnie sprawdzić czy inni ludzie mają samoświadomość).

A może wg Pana fideizm jest postawą światopoglądową opartą na wierze objawionej? Jeśli tak, to wyjaśniłam już, że wiara objawiona dotyczy spraw pozaświatowych i etycznych. Nie może być tutaj sprzeczności z nauką ( z definicji).

Ja pisząc o fideizmie miałam na myśli podział epistemologii ze względu na wartość wladz poznawczych w człowieku: rozumu, doświadczenia, intuicji, a osobną grupą są tutaj fideiści, którzy twierdzą, że tylko wiara daje poznanie.
Wg encyklopedii PWN:
FIDEIZM [łac.], pogląd podważający rolę intelektu ludzkiego w poznaniu i uzasadnieniu ważności prawd ostatecznych (zwł. istnienia Boga i praw moralnych); dla zwolenników fideizmu jedynym niepodważalnym źródłem wiedzy jest objawienie, które może być zaafirmowane przez człowieka jedynie w akcie wiary; poglądy fideistyczne głoszono już w starożytności (np. Tertulian) i średniowieczu (np. W. Ockham); w czasach nowoż. zwolennikami fideizmu byli zwł. myśliciele fr. (J.B. Bossuet, L. de Bonald, F.R. de Lamennais), sam termin fideizm zaś upowszechnili w XIX w. myśliciele protest. A. Sabatier i E. Ménégoz, zwolennicy f. skrajnego.

Akurat w katolicyzmie intelekt ludzki odrywa dużą rolę w uzasadnieniu ważności prawd ostatecznych. Weźmy np. podstawowy dogmat o Trójcy Świętej, to jest wniosek m .in. z tego, że Bóg jest miłością (bo kogo miałby kochać Bóg zanim cokolwiek stworzył). :)
Owszem można twierdzić, że nie wolno stosować ludzkiej logiki do boskiego Objawienia, ale odpowiedź na ten argument jest następująca: skoro istota wszechmocna zdecydowała się na skorzystanie z naszego ludzkiego języka i jego symboli (mimo, że jako wszechmocna mogła bezpośrednio przekazać wiedzę) do zakomunikowania nam tego, co chciała nam powiedzieć, to jest ona posłuszna najogólniejszym prawom logiki.

Może znany jest Panu taki podział wiedzy:
- wiedza oparta na objawieniu (teologia)
- wiedza nie oparta na objawieniu - niższego stopnia (nauka)
- wiedza nie oparta na objawieniu - wyższego stopnia (filozofia)

Istnieje coś takiego jak filozofia chrześcijańska. Jej przedstawiciele starają się udowodnić takie twierdzeinia, jak: że Bóg istnieje, że dusza jest nieśmiertelna, że wolna człowieka jest wolna, itp. .... Nie musze chyba dodawać, że filozofia jest nauką niezależną od jakiegokolwiek światopoglądu, więc nie może m. in. zakładać dogmatów chrześcijańskich. To miałam na myśli pisząc o tym, że wiara może stanowić inspirację dla nauki (tj. filozofii).

Po drugie w ramach samej teologii stosuje się logikę jak i pewien aparat filozoficzny (pojęcia typu: prosta substancja, przypadłości...).

"Sobór Watykański I (1869-1870), chociaż przeciw fideistom uznawał zdolność rozumu ludzkiego do poznania Boga ze świata stworzonego, to jednak przeciw racjonalistom twierdził, że istnieje "nadprzyrodzone" Boże objawienie, któremu winniśmy okazać posłuszeństwo wiary (DH 3004-3005, 3008; ND 113-114, 118)."
www.opoka.org.pl/slownik/ltk/racjonalizm.html

A zatem sadzę, że jedyna różnica miedzy nami jest taka, że my od arbitralnie wybranych tez wolimy uznac za prawdę Słowo Boże (objawienie) a Pan okazuje posłuszeństwo ostatniej teorii naukowej, która za ... nie wiem ... XX lat okaże się być błędną, gdyż jak wnioskuję z Pana fascynacji nauką jest Pan zwolennikiem jakiejś filozofii, która opiera się na ostatnich wynikach nauk przyrodniczych ( to miałam na mysli gdy pisałam o zapładniającej roli nauki :)).

Pozdrowienia:)

Szanowny Panie Andrzeju I.Zarozumialec z pana niebywały.Nie przekona Pan do swoich racji arogancją i bufonadą.Więcej szacunku dla innych.Proszę więcej nad sobą pracować.Powodzenia.

Jak nie mogę go ugryźć, to chociaż obsikam!

Na początek chciałbym wyjaśnić, że wypowiadam się wyłącznie we własnym imieniu. Swoimi komentarzami nie wystawiam świadectwa żadnej grupie wyznaniowej.
Takie przekonanie jest zresztą owocem stereotypowego myślenia na temat ludzi wierzących jakoby nie istniały wśród nich różnice światopoglądowe. W powszechnym przekonaniu katolicy to bezmyślna masa, przyjmujaca bezkrytycznie wszystko, co powie ksiadz na kazaniu. Przy takiej percepcji katolików logiczny staje się wniosek, że dowolny jej reprezentant wystawia świadectwo wszystkim.

A. Izdebski: Pod poważną dyskusję można poddawać tylko całe myśli autora, rzadko kiedy wyrażone jednym zdaniem. A już na pewno nie wolno wyrywać żadnych zdań a kontekstu.

O powoływaniu się na poziom dyskutanta już pisałem. Kolejny chwytliwy zabieg mający na celu dezercję z rozmowy to argument, że się cytatem całej myśli nie objęło. Zawsze można postawić taki zarzut komuś, kogo interesują jedynie pewne subtelności wywodu.
Pod dyskusję można poddawać każde myśli i nie będzie to przeszkadzało komuś, kto jest biegły w temacie.

Czytając Pana wywody o tym, że powinno się na poziomie dyskutować można się wzruszyć, a potem załamać przechodząc do Pana komentarzy pod artykułem.

Panu się wydaje, że wolno Panu zwracać się do kogoś lekceważąco "rozkoszna Tereska" wtedy, gdy zorientuje się Pan, że dyskutant nie dysponuje tym co Pan przygotowaniem merytorycznym. Wygląda na to, że kultury z Pana strony może oczekiwać co najwyżej grono profesorskie.

To prawda, że pani Teresa była momentami sarkastyczna "artykuł obiektem drwin katolików", ale jeżeli bierze się Pan za wychowywanie czytelników to przede wszystkim własnym przykładem, a nie pięknymi słówkami.

Pani Tereso, gdzież mnie do wielkiego Einsteina, ale akurat tu ma Pani bardzo dobry przykład. Proszę przeczytać w moim artykule, co na temat swojego stosunku do wiary i "wiary" powiedziałem, a następnie porównać to z wyimkiem z mojego tekstu dokonanym przez niejakiego "Dajmoniona", który na dodatek żąda dyskusji na ten temat. Może byłoby to śmieszne, gdyby nie było żałosne. Do dyskusji potrzebny jest szacunek dla partnera, a jego minimum, to próba zrozumienia tekstu polemisty - tak z sensem, aby było o czym dyskutować. Czasem, gdy tekst trudny, trzeba go przeczytać kilka razy. Zastanawiając się przy tym, co autor chciał powiedzieć i czy dobrze go zrozumiałem. Pod poważną dyskusję można poddawać tylko całe myśli autora, rzadko kiedy wyrażone jednym zdaniem. A już na pewno nie wolno wyrywać żadnych zdań a kontekstu.
Lubię dyskusję, ale nie bawi mnie "bicie piany" - nie mam na to czasu. "Dajmonionowi" polecam, gdy jestem tego wart, aby napisał poważny artykuł rozprawiający się z moją głupotą i zamieścił go, na którymś z katolickich portali, a gdy nie jestem tego godzien, to niech sobie mną głowy więcej nie zawraca. Gdy traktuje samego siebie poważnie, to ostrzegam go przed tekstami, którymi bawi się "najbliższa rodzina", a na dodatek tylko na Jego oczach, bo gdy się odwróci, to wymieniają porozumiewawcze gesty.
Panią zaś, niech Bóg strzeże przed takimi przyjaciółmi. Z przeciwnikami jakoś sobie Pani sama poradzi. Proszę też mi uwierzyć, że dla intelektualnego rozwoju lepiej popełniać samodzielnie błędy, niż klepać "samą prawdę" jakiś tam autorytetów. Poszukiwanie 'prawdy', wiedzy jest ideą, dla której warto żyć. Serdeczne pozdrowienia.

A. Izdebski: Dyskusję można prowadzić tylko na pewnym poziomie, a Pani poprzedni tekst dalece od tego minimum odbiega.

Uważam, że argument pt: Nie rozmawiam z Tobą, bo reprezentujesz zbyt niski poziom powinien zniknąć z dyskusji na racjonaliscie. Powód jest bardzo prosty. Może ów argument służyć po prostu jako racjonalizacja podświadomej niechęcie do zmiany swojego stanowiska, czy do przyznania, że jest ono niespójne. Zawsze można powołać się na poziom gdy się jest zwyczajnie zapędzonym w kozi róg.

A. Izdebski: Ale "teistom-katolikom" wszak to nie szkodzi, albowiem gdy podpisuję się "Tereska", "Rabarbar", czy "dajmonion" mogę wypisywać wszelakie głupstwa, gdyż jakiej głupoty bym nie napisał(a) pozostaję anonimem.

Doprawdy, panie Andrzeju, wprost trudno przecenić korzyści wynikające z anonimowości. Wszak dzięki niej czytelnicy moga wyrazić swoje wszystkie wątpliwości, także te, które z powodu snobizmu nigdy nie ujrzałyby światła dziennego. A jeśli nawet ktoś stawia tezy zamiast wątpliwości to i co z tego skoro Pan swoją mądrością wnet je zmiażdży. Tylko się ciszyć!

A teraz do rzeczy:

A. Izdebski: Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą.

Całkowita niewiara jest oczywiście możliwa. Człowiek nie wierzy wtedy na przykład w to, że świat materialny jest poznawalny. Czy koniecznie trzeba być krytycznym realistą (jest to wiara w to, że świat istnieje niezależnie od ludzkiego umysłu i jest poznawalny)? Ano nie. Można równie dobrze być tak jak Kant idealistą transcendentalnym (to co widzimy to jedynie konstrukcja naszego umysłu) albo solipsystą (istnieje tylko podmiot i jego indywidualne wrażenia).
Można zatem w nic nie wierzyć, nawet w poznawalność świata realnego. Tylko czy taka postawa jest zdroworozsądkowa?

Panie Andrzeju, przykro mi to mówić, ale popełnia błąd logiczny Argumentum ad auditorem, tzn. nie odpowiada Pan mi tylko głownie biernym czytelnikom na dodatek połączony z Argumentum ad personam to znaczy próbuje Pan przypisać mi szereg wad celem wmówienia audytorium, że moje poglądy są fałszywe.
Takie było moje zamierzenie (o czym piszę), a więc nie może być mowy o błędzie. Dyskusję można prowadzić tylko na pewnym poziomie, a Pani poprzedni tekst dalece od tego minimum odbiega.
Zdecydowanie, nie o wykazanie błędności Pani poglądów mi chodziło. Błądzenie jest rzeczą szlachetną i wcale nie jestem pewien , czy sam też nie błądzę!

A propos herezji...
Fideiści głoszą, że tylko wiara daje poznanie.
Rozum to filozofia, nauka. Poznanie niezależne od wiary.
Ja jako katoliczka muszę wierzyć, ze Boga da się poznać (ale nie że jego istnienie można udowodnić) na drodze przyczynowości czyli na drodze rozumu.
Herezja jest odstępstwem od ortodoksji. Fideizm jest postawą światopoglądową opartą na wierze. Wcale nie muszą głosić, że tylko wiara daje poznanie - wystarczy, iż wierze dają pierwszeństwo. Możliwe, że jakaś grupa katolików nazwała się lub została nazwana "Fideistami", ale wówczas poproszę o źródło. Jednoznacznie wynika z kontekstu, iż piszę o postawie światopoglądowej, dotyczącej wszystkich "wierzących".
Wszyscy posiadamy rozum (o promilach promili bezmózgowców tu nie mówmy). Nie łącze rozumności z jakąkolwiek postawą światopoglądową ani też nie odbieram jej myślącym inaczej. Jestem pewien rozumności (racjonalności) także np. fideistów (dalej pewną rozumność przypisuję nawet zwierzętom), a więc nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem: Rozum to filozofia, nauka. Poznanie niezależne od wiary. . Rozum to narzędzie dające możliwość poznania. Często ułomne. Natomiast jakie jest "najwyższe stadium rozumu" dalece nie umiałbym odpowiedzieć.

Przecież ja nie piszę, ze nauka (przyrodnicza) zajmuje się Bogiem (wynika to z kontekstu i cytatów przytoczonych przeze mnie). Jednak podstawa rzeczywistości, założenia filozoficzne jakie są przyjmowane przez naukowca odgrywają rolę. A te założenia mogą być inspirowane wiarą.
Tak, to ja twierdzę, że nauka zajmuje się człowiekiem we wszystkich jego aspektach, a więc ideą Boga także. Podział nauk jest zasadny tylko wówczas, gdy ułatwia badania. Nauki szczegółowe, dla rozwiązania problemów, również się łączy i to w różnych konfiguracjach. Nauki przyrodnicze nie zajmują się Bogiem rozumianym teologicznie, ale zajmują się "Bogiem" znajdującym się w ludzkich głowach.

Pojęcie Boga i w ogóle religia odegrały rolę w filozofii. Otóż, religia zapładniała umysły filozofów (jak np. chrześcijaństwo u św. Augustyna) szeregiem myśli. Filozofia i religia mają punkty styczne. Może wymienię: nieśmiertelność, wolność woli, etyka, teorię bóstwa. Starcia miedzy nimi nie mają charakteru ogólnego, mają one miejsce miedzy pewnymi typami myśli filozoficznej i pewnymi typami religii (różnice i podobieństwa w założeniach).
W zasadzie zgoda, tylko co z tego wynika?
Podobną zapładniającą rolę odegrała nauka.
Zdecydowanie nie! Ma inne cele i inne narzędzia. Nie przeczę - zupełnie oczywistym i ogromnie ważnym wzajemnym współoddziaływaniu. Ale pomimo, że nauka zajmuje się także zapładnianiem, to nie o zapłodnienie jej chodzi.

Ja tego nie wymyślam tyle mówi po prostu mówi Historia filozofii.
Historii filozofii jest tyle ilu jest i było filozofów. Filozofii nie można uprawiać, nie odnosząc się do poprzedników. Historycy, nie tylko filozofii, różne bajeczki nam opowiadają. Trzeba wybierać najbardziej obiektywnych, a i wtedy warto być krytycznym i sprawdzać. No, chyba że się im wierzy, ale to już nie mój problem.

Jak pisze JM Bocheński w "Zarysie historii filozofii" we wnioskach z historii filozofii niemal każda filozofia jest próba zracjonalizowania danego poglądu na świat. Natomiast próby budowania filozofii wprost na nauce kończyły się fiaskiem, gdyż teorie naukowe upadają. Najtrwalsze wyniki filozofii okazała się być te, dla których podstawą nie była nauka.
Dla Pani to jakiś autorytet, a dla mnie jeden z wielu mądrych ludzi, z którym w wielu sprawach się nie zgadzam. Znam wielu innych, także Polaków, których stawiam wyżej.
Ale nie to jest ważne, gdyż tym, o co walczę i czemu poświęcam dużą część swojej publicystyki, jest to aby wolno nam było pozostać przy własnych poglądach. Mieć możliwość ich publicznego głoszenia, bez narzucania ich innym. I co najważniejsze, chcieć i umieć, wzajemnie się szanować.
Szanowna Pani, nie jestem w stanie odnosić się do wszelakich komentarzy pod moimi tekstami. Można przeczytać także, co piszę w innych artykułach opublikowanych w Racjonaliście, ale jeszcze bardziej warto czytać ludzi mądrzejszych niż ja. A tych są niepoliczalne ilości. Zdobywając się na odwagę czytania także heretyków. Zdecydowanie nie warto sięgać do, spreparowanych dla mało rozgarniętych, wyimków z tekstów mędrców. Lepiej czytać większe całostki. Pozdrowienia.

Panie Andrzeju, przykro mi to mówić, ale popełnia bład logiczny Argumentum ad auditorem, tzn. nie odpowiada Pan mi tylko głownie biernym czytelnikom na dodatek połączony z Argumentum ad personam to znaczy próbuje Pan przypisać mi szereg wad celem wmówienia audytoriumi, że moje poglądy są fałszywe.

A propos herezji...
Fideiści głoszą, że tylko wiara daje poznanie.
Rozum to filozofia, nauka. Poznanie niezależne od wiary.
Ja jako katoliczka muszę wierzyc, ze Boga da się poznać (ale nie że jego istnienie można udowodnić) na drodze przyczynowości czyli na drodze rozumu.

>także religię, w bardzo szerokich jej aspektach. Natomiast, wspomniana przez Panią, wiara w "Rozumny Byt" może być potężnym ożywczym impulsem do uprawiania nauki np. dla Teresy, ale nie dla nauki, gdyż nauka nie zna definicji "Boga", a więc nie może ten naukowo nie istniejący byt wpływać na naukę.

Przecież ja nie piszę, ze nauka (przyrodnicza) zajmuje się Bogiem (wynika to z kontekstu i cytatów przytoczonych przeze mnie). Jednak podstawa rzeczywistości, założenia filozoficzne jakie są przyjmowane przez naukowca odgrywają rolę. A te założenia mogą być inspirowane wiarą.

Pojęcie Boga i w ogóle religia odegrały rolę w filozofii. Otóż, religia zapładniała umysły filozofów (jak np. chrześcijaństwo u św. Augustyna) szeregiem myśli. Filozofia i religia mają punkty styczne. Może wymienię: nieśmiertelność, wolność woli, etyka, teorię bóstwa. Starcia miedzy nimi nie mają charakteru ogólnego, mają one miejsce miedzy pewnymi typami myśli filozoficznej i pewnymi typami religii (różnice i podobieństwa w założeniach).
Podobną zapładniającą rolę odegrała nauka.

Ja tego nie wymyślam tyle mówi po prostu mówi Historia filozofii.

Jak pisze JM Bocheński w "Zarysie historii filozofii" we wnioskach z historii filozofi niemal każda filozofia jest próba zracjonalizowania danego poglądu na świat. Natomiast próby budowania filozofii wprost na nauce kończyły się fiaskiem, gdyż teorie naukowe upadają. Najtrwalsze wyniki filozofii okazała się być te, dla których podstawą nie była nauka.

Każdy kompromituje się sam i dlatego niektórzy pisząc brednie swych nazwisk się wstydzą i kompromitują całe swoje środowisko Nie warto traktować ich poważnie, chyba że dla ilustracji szerszego problemu. Co poniżej czynię.

Proszę o wybaczenie, ale zacznę od końca. Takie artykuły już tu bywały stając się obiektem żartów drwin ze strony teistów-katolików.
Ceniąc sobie ten portal i toczące się na nim dyskusje wielokrotnie spotkałem się już z polemikami do tekstów ukazujących się w /Racjonaliście.pl/ napisanymi przez apologetów fideizmu i większość z nich może być uznana za dowcipną, ale tylko w środowisku wzajemnej adoracji "internetowych teistów-katolików". Dla całej myślącej reszty częstokroć ich prymitywizm jest wprost żenujący. I wcale nie o różnicę poglądów tu chodzi, bo takowa, jak jest, to tylko dyskurs wzbogaca, ale o poziom intelektualny polemizujących.
Rozkoszna Tereska, nie tylko nie zrozumiała mojego artykułu, co można wybaczyć, gdyż jest to portal dla poszukujących, a nie dla wiedzących, ale nawet rzetelnie go nie przeczytała. Ale "teistom-katolikom" wszak to nie szkodzi, albowiem gdy podpisuję się "Tereska", "Rabarbar", czy "dajmonion" mogę wypisywać wszelakie głupstwa, gdyż jakiej głupoty bym nie napisał(a) pozostaję anonimem.
Nie mogę i zwyczajnie mi się nie chce, wyjaśniać np. "Teresie" i jej intelektualnym przyjaciołom znaczenia podstawowych terminów, gdyż od tego jest szkoła i książki. Zanim zacznie się pisać, warto też, coś - niecoś przeczytać.
Np. 'szanowny autor' czytał nie tylko św. Tomasza, ale także innych wielkich myślicieli chrześcijaństwa, a co więcej musiał składać z wiedzy o ich dorobku egzaminy. Także u wymagających księży profesorów. Ale na nich poznawania świata nie zakończył i dlatego już wie, że świat jest tak dalece złożony, iż w ciasnych główkach się to nie pomieści.
Nie wiem, skąd tu wziął się profesor Obirek, ale ten chrześcijański intelektualista był fideistą i fideistą pozostał. Ja nazwałbym to, że był i jest człowiekiem głębokiej wiary, ale zachciało mu się samodzielnie myśleć, a tego już w Kościele czynić nie wolno. Tak, przyznaję, że wielce sobie cenię Jego przemyślenia, choć także łatwo przyznam, że rzeczywiście - poza Stanisławem Obirkiem - w Polsce jest jeszcze sporo mądrych ludzi związanych z katolicyzmem, ale wolę ich tu nie wymieniać, aby nie sprawić im kłopotów.
Gdyby tak, właśnie Oni zdobyli się na odwagę (nawet anonimową) internetowych dyskusji, skorzystalibyśmy na tym wszyscy.
Przy okazji proszę przeczytać w katolickich słownikach znaczenie terminów fideizm i herezja i może zrozumie Pani - choć wiem, że może być to trudne - iż fideizm, tak jak np. ateizm herezją być nie mogą. Tym bardziej, że używam tu tego pojęcia w znaczeniu popularno-filozoficznym, a nie religinym - co wynika z kontekstu.
Rozdzielność nauki i wiary
Znam wielu mądrych ludzi, którzy mówią, że jest to możliwe, ale ja się nimi nie zgadzam. Najlepiej sięgnąć do mojego artykułu w Racjonaliście "Dyskurs nauki i wiary". Tu proszę wziąć pod uwagę tylko to, że religia, używając mniej lub bardziej drastycznych metod, do nauki zawsze się wtrącała. (Georges Minos, wszakże chrześcijański historyk, napisał książkę "Kościół i nauka", którą w tym zakresie polecam). Nauka za przedmiot swych badań bierze także religię, w bardzo szerokich jej aspektach. Natomiast, wspomniana przez Panią, wiara w "Rozumny Byt" może być potężnym ożywczym impulsem do uprawiania nauki np. dla Teresy, ale nie dla nauki, gdyż nauka nie zna definicji "Boga", a więc nie może ten naukowo nie istniejący byt wpływać na naukę.
Wielokrotnie już powtarzano, że nauka nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia czegokolwiek, a więc i Boga. Natomiast zainteresowanym polecam internetowy artykuł Krzysztofa Ateisty, "A ja ci Boga udowodnię". Pokazującym jak punktu nauki wyglądają dowody na jego istnienie.
Głupoty nie brakuje po obu stronach, ale Teresa z przyjaciółmi reprezentuje ten często występujący w internecie "niedouczony agresywny fideizm". Kompromituje tym intelektualne przygotowanie teistów, albo po prostu wierzących, do poważnej dyskusji.
Na szczęście znamy i innych i tych proszę o wszelakie krytyczne uwagi. Na pewno poważnie się nad nimi zastanowię, a może nawet zmienię swój dotychczasowy pogląd.
Każdy inteligentny człowiek cieszy się, gdy może podyskutować, ale pod warunkiem, że taka dyskusja wzbogaca. Zapraszam do poważnej dyskusji i miłego dnia wszystkim, także tym inteligentnym inaczej życzę.

Nie twierdze oczywiście, że czyjś rozum i doświadczenie nie mogą doprowadzić do innych wniosków.

Jeśli ja jestem Marią, to cytowani powyżej Newton, Einstein i Łukasiewicz są Janem ...;)

Najdziwniejsze jest to, że wierząc nie ma się poczucia jakby się uległo złudzeniu... bo doświadczenie nie doprowadziło nas do rezultatów, do jakich zwykle prowadzi uganianie się za iluzją...

Tereso, czy to czasem nie ty jesteś Marią z tego opowiadanka:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1546
;)

Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że fideizm został uznany przez Kościół katolicki za herezję.

>Albo się wie lub wątpi i stara dotrzeć do wiedzy, albo wierzy

No właśnie tak nie jest.
Tam gdzie to jest możliwe stara się dotrzeć do wiedzy, a tam gdzie to możliwe nie jest, można wierzyć (ale nawet w to, co się wierzy należy starać się wyjaśniać filozoficznie). Nie ma tutaj sprzeczności. W szczególności podstawy światopoglądu są rzeczą wiary.

Otóż dziedzina religii oraz dziedziny nauki są rozłączne:
- religia mówi o sprawach pozaświatowych oraz o etyce (wartości dobro i zło)
- nauka o mówi o faktach w świecie.

Wbrew pozorom wiara w Rozumny Byt, który stworzył wszechświat, Boga matematyka daje potężny ożywczy impuls do uprawiania nauki.

Newton postrzegał świat jako ułożoną przez Stwórcę gigantyczną zagadkę, która może zostać rozwiązana dzięki niezmordowanemu wysiłkowi czystej myśli.
Einstein, który zakładał, że prawa natury są prawami matematycznymi (sic!) powiedział:
"Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat. Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły"
Łukasiewicz: "Poznanie jest podobne do odczytywania zaszyfrowanego tekstu, do którego zgubiliśmy klucz. Po omacku szukamy i dziwna rzecz, że czasami nam się udaje".

No, kiedy czytam Ewangelie to odnajduję zgubiony klucz do spraw etycznych i co za tym idzie do pozaświatowych.

>Mam głęboki szacunek dla ludzi wierzących i postępujących zgodnie ze swoja religią, ale zainteresowanie historią i religioznawstwem doprowadziły mnie do przeciwstawiania się klerykalizmowi,

Mam tylko nadzieje, że szanowny autor zdaje sobie sprawę, że piętnując bezmyślny fideizm i wychwalając pod niebiosa rolę nauki wyjaśnianiu faktów w świecie, będzie w istocie świadczył na korzyść Kościoła:)).
Czy to ma być tylko kolejny artykuły z serii "oskarżamy Kościół za coś, za co on prześladował herezje" ???:)

Takie artykuły juz tu bywały stając się obiektem żartów i drwin ze strony teistów-katolików.

P.S. Nie jeden (eks) o. Obirek żyje na tym świecie. Ani jezuici ani franciszkanie nie zaniedbują studiów i mieli (i mają) wielu wybitnych myślicieli, ale biorąc pod uwagę podstawowe cechy zakonów, czym najbardziej służą Bogu, to dominikanie - rozumem, jezuici - wolą, a franciszkanie - sercem. Jeśli mogę coś poradzić, to może odmiany szanowny autor poczytałby św.Tomasza z Akwinu? :))

Dziękuję Racjonaliście , że znów mogłem sobie przeczytać interecujący tekst !Oczywiście ,Autorowi również dziękuję.
Strrrrrrrrasznie się cieszę, że istnieje taki serwis w internecie.
Warto to rozgłosić !
A p.Agnieszkę Niechciał sympatycznie pozdrawiam.
SURSUM CORDA !!!

Zawsze mi się wydawało, że mianując siebie ateistą, wystarczy, aby "niewierzyć". Ale z tego, co czytam - chyba jednak nie! Subtelne rozróżnienie, aczkolwiek zasadnicze. Do tej pory byłam ateistą, któremu jednak wiara jako taka do niczego nie była potrzebna - nawet ta, że Boga nie ma. Dla mnie temat wiary w cokolwiek ( bóstwa, drzewa, aniołki itp ) po prostu nie istnieje. Dlatego, być może, nie potrafię zrozumieć zapalczywości, a nawet fanatyzmu osób, broniących swoich idei - oczywiście jedynie słusznych. Zgadzając się z autorem i podpisując się pod tekstem bez zbędnych zastrzeżeń, a szczególnie pod tym: zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę", tylko jedno wymyka mi się poza meritum artykułu - Ja jednak wierzę w siebie, jakkolwiek trywialnie to zabrzmi dla niektórych - więc być może jednak jestem ateistą?