Nic mnie tak nie wkurza jak ten osławiony łańcuszek na facebooku, którym młody uczeń zagina ateistę-profesora filozofii w kwestii teodycei, nawalając zaskoczonego ateistę argumentami św. Augustyna. Profesor "bezwładnie osuwa się na krzesło"... normalnie śmiech na sali. W formie jak i treści tekst ten jest tak psychologicznie niewiarygodny, że ciężko o lepszy w tej materii. Profesor filozofii nie znający augustiańskiej teodycei to jak profesor matematyki nie znający ułamków. Ale wśród osób niezorientowanych dialog ten (żeby było śmieszniej usankcjonowany Einstainem) uchodzić może za niezłą rozkminę, co powoduje w mnie olbrzymią irytację.

Bóg absolut nie podlega jakielkolwiek krytyce, z tąd definicja dobra podana przez kapłanów narodowi wybranemu jest dobrem absolutnym.
Zło to tylko ludzki punkt widzenia i jest to wyjaśnione w księdze Hioba.
Tak więc człowiek wierzący nie ma dylematu moralnego, wystarczy, że słucha swojego pasterza.
Człowiek i zwierzęta społeczne posiadają mechamizmy ograniczające agrsję - empatia i współczucie, zdolność do głęszych refleksji. Religijne wychowanie często pozbawia tej wrodzonej wrażliwości, okalecza psychicznie, w skajnych warunkach przypomina to szkolenie poborowych na skutecznych morderców.
Humanizm to okazanie nieposłuszeństwa kapłanom, w starożytnym Izraelu w czasie wypraw wojennych, zdażało się, że Żydzi okazywali litość pokonanym, za co byli przez kapłanów karani. Kapłani byli jednocześnie przywódcami wojennymi i wydawali rozkazy całkowitej eksterminacji sąsiadów - zabijane były też zwierzęta, wszystko palone, zabrać mogli tylko to co przeszło próbę ognia. A wszystko to dla chwały Pana.

Humanistyczne pojęcie dobra to odrzucenie moralności z zaświatów i skupienie się na polepszaniu życia ziemskiego. Dzisiejsze pojęcie dobra bliskie jest temu wymyślonemu przez humanistów i ateistów i wyraźnie nie pasuje do biblijnej definicji dobra, tak więc jest duża dychotomia, teolodzy próbują to łagodzić i tłumaczą, że biblię nie należy brać dosłownie.
Myślę, że nie należy być obojętnym na ataki religijnych fanatyków, należy wprost pokazywać absurdalność i szkodliwość religijnej przemocy, wprost mówić o mrocznej historii, która jest często przemilczana, bezczynność powoduje, że hałaśliwi fanatycy mówią, że przemawiają w imieniu większości, co ma wpływ na tworzone prawo.

"ten osławiony łańcuszek na facebooku, którym młody uczeń zagina ateistę-profesora filozofii" jest pelen bledow logicznych.... jesli jakis profesor dalby sie zagiac takimi argumentami to powinni mu tytul odebrac i do gimnazjum go wyslac

Tak to prawda.
'Największym błędem' "stworzyciela nieba i ziemi",było to ,że obdarował ludzi możliwością wyboru.
Wszystkie jego rozumne stworzenia -od samego początku -były "wybrakowane" ,bowiem nie musiały-niczym zaprogramowane roboty- tzn.-ponieważ nie pozbawiono ich możliwości wyboru.
Nie nie pozbawiono ich takiej możliwości.
Z drugiej strony tak naprawdę musiały, ponieważ tak chciał ,tego sobie życzył ich stwórca.
Rodzice także oczekują od dzieci posłuszeństwa.Informują,że tego,albo tamtego nie wolno im uczynić,że wyjdzie im to na złe,że za nieposłuszeństwo zostaną ukarane.
Małe dzieci wielokrotnie do końca nie rozumieją dlaczego?
Wielokrotnie nie rozumieją skutków swoich decyzji dorastające dzieci.
Czasami nie pojmują tego dorośli.
Mogą jednak ,a według rodziców powinni okazać posłuszeństwo,jeżeli nawet tego,czy tamtego do końca nie rozumieją.
Nie chodzi bowiem wyłącznie o posłuszeństwo,ale także o zaufanie.
Rodzice na pewno oczekują od dzieci posłuszeństwa.
Wierzą też ,że te będą im ufać jeśli nawet do końca czegoś nie rozumieją.
Czasami za nieposłuszeństwo w taki,czy inny sposób karzą.
Tak postąpił "stworzyciel" człowieka.

http://wduch.wordpress.com/2012/08/27/einstein-i-religia/#comment-367
(generalnie cały wątek warty jest przeczytania)

"Profesor "bezwładnie osuwa się na krzesło"... normalnie śmiech na sali."
Czy możliwa jest dyskusja z osobami całkowicie odrzucającymi podstawy logiki?
W podobnych sytuacjach oczuwam coś podobnego - odczuwam, że dalsza dyskusja jest bezcelowa - osuwam sie na krzesło.
Czy zło to brak dobra? Odpowiem, że nie, może w niektórych przypadkach bezczynność wobec nieszczęścia, obojętność nazwiemy złem, ale w większości przypadków zło to celowe zaplanowane działanie, np. wojny religijne.
Humanista powie że brak przemocy religijnej to dobro.
Pytanie do wierzących - czy wojny religijne i nawaracanie siłą to dobro?

R.Brzeziński- porównuje Pan Pana Boga do rodzica troszczącego się o dzieci ze wszystkimi tego konsekwencjami. Naturalne, że szuka Pan analogii, ale jak zwykle pies pogrzebany jest w sprzecznych ze sobą boskich atrybutach i niemożliwości istnienia Boga. Rodzice ostrzegają dzieci, gdyż wiedzą, jak świat jest urządzony i gdzie czyhają jakie zagrożenia. Tam, gdzie to możliwe, sami je eliminują, na przyszłość przestrzegają- nie mają wpływu ani na grawitację, ani na niemożność samodzielnego oddychania pod wodą. Natomiast Pan Bóg nie jest tak ograniczony, to on ustalił wszelkie prawa. W świetle tezy, że zło to brak dobra, ludzi stworzył niekompletnych, podobnie jak resztę świata. Wola nigdy nie jest wolna sensu stricto, bo zawsze ograniczają ją warunki. Niedoskonałe warunki wewnętrzne i zewnętrzne, w kontekście mitu o stworzeniu, to zatem sprawka boga.
Mieczysławski@- zaplanowane działanie nie zaprzecza stwierdzeniu, że zło jest brakiem dobra. To, że człek planuje coś mając złe intencje, ma swoje przyczyny w jakimś wybrakowaniu owego człowieka.

@Brzezinski
Twoja apologia jest oparta na błędach logicznych. Z jednej strony wpadasz w pułapkę agnostycyzmu religijnego, z drugiej posługujesz się tomistyczną teologią analogii. Obie pozycje są irracjonalne i bezsensowne.

@myprecious
nie istnieje nic takiego jak "tomistyczna teologia analogii". Oczywiście istnieje teoria analogii bytowej w metafizyce tomistycznej, która znajduje zastosowanie także w teologii. Ale o teologii analogii słyszę po raz pierwszy w życiu :)

@agressiva
Terminologię zaczerpnąłem z książki Smith'a The Case Against God. Polecam też zapytać wujka google o theology of analogy - skoro nie znałeś tego terminu to teraz już znasz:)

Dobro nie istnieje, bo dobro to brak zła.
Jeżeli bóg ma być nieskończonym dobrem to nie może istnieć.

Dobry Ojciec rzekł do swych ukochanych dzieci: róbcie sobie co chcecie, możecie się nawet wymordować.
Jaki piękny przykład dla wszystkich pedagogów.

Odrzucanie dominacji autorytetów nie koniecznie jest dowodem ignorancji, jak kurczowe wczepianie się w tradycyjne dogmaty wiary czy nauki nie wróżą postępu ani nie gwarantują rozwoju wiedzy. Inteligencja to nie mantra i nie polega na powtarzaniu w nieskończoność tradycyjnych tekstów. Filozof znający Augustyna może mieć dyplom uczelni ale nie koniecznie stanie się kolejnym Einsteinem, który miał problem z przedmiotami akademickimi w szkole... jak Żeromski z ocenami z Polskiego. Gilgamesz  narzekał na ignorancję młodych, Sokratesowi ofiarowano cykutę, nie powstrzymało to Aleksandra przed ekspansją a ludzkości przed lądowaniem na księżycu. Odrobinę pokory, proszę, wobec ciekawości i niekonwencjonalnych pomysłów młodych, bez impulsu w stronę nowości, posłuszny i pracowity Adam, łowiłby banany na drzewie dostatku, spędzając dni na zbieraniu jedzenia dla zapracowanej Ewy... i nigdy nic by się nie działo! Brrrr...
Profesor na krześle to zdrowa norma, jakby go tam nie było, byłbym zaniepokojony... a jeśli się z niego śmieją, czyja to zasługa?
Życzę Wam codziennie czegoś nowego w Nowym Roku! ;-)

Wszystkie te bzdury religijne i wewnetrzne sprzecznosci biora sie z tego ze sa wymyslem ludzi ktorych wyobraznia jest z koniecznosci antropomorficzna przy checi obdarzenia bostw atrybutami pseudo-boskosci.

Wierzących cechuje ignorancja rzeczywistości - zamykają się w swoim świecie wyobrażeń, izolowanie jest typową cechą sekciarską, podobne zjawisko występuje u nałogowych graczy komputerowych.
Są społeczeństwa zlaicyzowane, dużo ateistów, gdzie osiągnięto względnie duży poziom życia, jest mało przemocy i ludzie są szczęśliwsi i społeczeństwa w państwach teokratycznych gdzie jest dużo okrucieństwa, walk bratobójczych, brak opieki społecznej, postępująca degeneracja idąca w kierunku skrajnej nędzy.
Jak żyło się w średniowieczu, kiedy dominował KRK, a jak współcześnie?
Dzisiaj Kościół z naruszeniem prawa odzyskał dawne majątki ziemskie i często to były budynki użyteczności publicznej - szkoły, domy starców itp i nie miał współczucia dla biednych ludzi.
Dobro bez boga? Dla wierzących to najcięższe bluźniertwo.

,ale raczej się nie uda.
Informuje pan,z zarzutem,że stwórca:
"nie stworzył zła,gdyż zło nie jest jakimś bytem-przeciwnie jest to tylko brak dobra".
Nie wydaje mi się jednak,żeby wspominany przez pana starożytny chrześcijański myśliciel sugestię tę wykorzystywał do wyjaśnienia "genezy zła".
Zagadnieniem tym zajmował się prof.Andrzej Kasia w książce :
"Wiara i rozum-szkice o ojcach kościoła" w rozdz.5 ;
"Zło nieodzownym elementem 'porządku świata' ".
Afrykański biskup -jak pisał A.Kasia-uważał,że "zło cząstkowe niezbędne jest la ogólnego dobra".
W podobnym duchu wypowiadał się G.W.Leibniz .
"Zresztą zasadnicze wątki teodycei zakorzenione są trwale nie tylko w doktrynach noszących znamię ortodoksji katolickiej.Istotną bowiem np.cechą wielu nowożytnych koncepcji świeckich autorów jest,takich jak J.G.Herder ,czy G.Hegel...była wiara w wieczność i niezmienność podstawowego prawa rozwoju historii,nadających jakiś sens.Autorów tych nazwać można wyznawcami historiodycei".
Tak,czy inaczej wielu współczesnych myślicieli zainspirowanych starożytnym chrześcijańskim filozofem -chociażby Paul Claudel posuwali się daleko "e swym ufającym w opatrzność optymizmie".
Wiara w "najpiękniejszy z możliwych" stanów rzeczywistości ...
cdn

nie przekonuje też wszystkich katolickich myślicieli.Nie do końca zgadzał się z nią chociażby E.Gilson.
Niemniej jak pisałem zdanie dotyczące zła i informujące,że to "nie jest jakimś bytem-przeciwnie jest to tylko brak dobra",nie odnosi się bezpośrednio do "genezy -rodowodu zła",ale próby jego zdefiniowania,jego nazwania.Pośrednio tak.
"Ale jeśli nawet założymy,ze jesteśmy w pełni przekonani,iż dobro ze złem współtworzy najświetniejszą harmonię,to jeszcze też wtedy nie wiemy zupełnie,czym jest zło samo".

Tak naprawdę w wyjaśnieniu starożytnego chrześcijańskiego myśliciela pogląd o złu jako niebycie pojawiło się pod wpływem plotyńskiej myśli .
To pod jej wpływem augustynizm sugeruje,ze wszystko co istnieje zostało stworzone "z nicości na wzór boskich idei" i jako takie jest dobre.
Tyle tylko,że stworzenia -stworzenie może mieć różny stopień dobroci i doskonałości.
Według starodawnego biskupa wszystko ma swoją miarę ,postać i porządek,ale różny stopień doskonałości.
"Dlatego też złem dla jakiegoś bytu jest tylko zmniejszenie się jego podobieństwa do idei.I tak jak cisza jest brakiem głosu,choroba brakiem zdrowia,a ciemność brakiem światła...
cdn

...tak zło jest tylko brakiem dobra".
Tak naprawdę spłycił pan zagadnienie,i trochę przedstawił je do góry nogami.
Tak naprawdę ten myśliciel chrzrścijański swego czasu był pod wpływem tzw.manicheizmu z powodu jego "łatwego wytłumaczenia zła".
Nie nie uważam,ze czyni pan źle łącząc oba zagadnienia.Nie dotyczą jednego i tego samego czasu .Myśliciel ten :
"zerwawszy z manicheizmem,stanął przed...niebywałym dylematem:jak wytłumaczyć naturę zła,czym ono jest?W manicheizmie
-jak pisał A.Kasia w ks."Nurty chrześcijaństwa" -
...to było jasne,proste-był bóg ciemności,była strefa cienia,zła,całkowicie autonomiczna,odrębna,suwerenna,walcząca z tą drugą,lepszą,ze sferą światła".
Tak naprawdę przełomem w jego życiu była "plotyńska idea o złu jako braku dobra".
W jego przypadku mamy do czynienia z "rozbudowaniem teorii o złu jako braku dobra,co jest połączone ze swoistą teodyceą".
Ponadto zagadnienie zła nierozerwanie związane jest z grzechem pierworodnym.
A zagadnie to ma wiele wyjaśnień.Proponuje się różne wyjaśnienia tego zagadnienia.
Istnieje tzw.eklezjalna hermeneutyka grzechu pierworodnego i różne interpretacje teologiczne tego tematu.
Istnieją też ujęcia pozateologiczne grzechu pierworodnego.
Pomija to pan milczeniem.Szkoda.

"Są społeczeństwa zlaicyzowane, dużo ateistów, gdzie osiągnięto względnie duży poziom życia, jest mało przemocy i ludzie są szczęśliwsi i społeczeństwa w państwach teokratycznych gdzie jest dużo okrucieństwa, walk bratobójczych..."
Ale są też społeczeństwo wysoce zlaicyzowane gdzie jest niski poziom życia i dużo przemocy. Przykładem jest Białoruś, Ukraina, Rosja. wszystko zależy najpewniej od sposobu dochodzenia do tego zlaicyzowania. Poza tym proszę pamiętać, że fakt odejścia ludzi od kościoła instytucjonalnego nie oznacza automatycznie przyjęcia przez nich postawy naukowego ateizmu. Zdecydowana większość tych co porzucili kościoły odznacza się nadal duchowością religijną wysoce zindywidualizowaną. A jedyne ateistyczne państwo na świecie - Albania ogłoszona takowym w 1967 r. - było synonimem opresji.

@derdidas
Zapomniałeś wymienić Korei Północnej i Związku Radzieckiego:) i może jeszcze hitlerowskich Niemców:)

Dobro nie może istnieć bez zła, a zło bez dobra. Te stworzone przez człowieka pojęcia przenikają się nawzajem w doskonałej symetrii. Twierdzenie, że zło jest brakiem dobra jest nielogiczne i pozbawione sensu.

"Bóg nie stworzył zła, gdyż zło nie jest jakimś bytem,
przeciwnie - jest to tylko brak dobra."
Zupelna bzdura; Aushwitz byl wcieleniem zla nie dlatego, ze nikt tam wiezniow nie glaskal i nie zabawial, tylko dlatego, ze wiezniowie byli tam aktywnie i swiadomie torturowani, zabijani i paleni w piecach. Zlo - aktywne, mierzalne zlo istnieje; przyklady mozna mnozyc bez wiekszego trudu. Talibowie polewajacy zracym kwasem twarze dziewczynek to tez nie "brak dobra" - to jest aktywne, konsekwentne i mierzalne zlo.
Tekst, ktorego osia i mysla przewodnia jest oczywista bzdura - w calosci nadaje sie, niestety - do kosza...

Ile razy trzeba powtarzać, że zło, wszelkiego rodzaju, wynika z niedoskonałości, czyli niekompletności? Nie chodzi tu o zło, które się objawia i którego negatywne skutki możemy mierzyć np wedle skali okrucieństwa. Chodzi o źródła złych postaw, które są ewidentnie spowodowane brakami. Zło to brak dobra, bo jest to brak dobra w człowieku.

Bóg to, Bóg tamto. Bzdura. To ludzie go sobie wymyślili. W najlepszym wypadku była to nie potwierdzona hipoteza. Jak można dyskutować o przymiotach czegoś/kogoś nieistniejącego?

Niekompletności wobec czego? Proszę nie epatować "jedynie słusznymi" dogmatami, ale po prostu myśleć.

Odniosłem się do komentarza Szarego Myszaka, który wyrwał z kontekstu mój cytat, napisał "bzdura", a dalsza część komentarza wskazuje na to, że tekst chyba nieuważnie przeczytał.
Czy wspomniane przez Szarego Myszaka oblewanie twarzy dziewczynek kwasem solnym przeczy tezie, że zło to brak dobra? Dlaczego? Bo to czyn wyraziście okrutny? Co z tego? Nie można przeoczyć chyba, że takiemu barbarzyńcy brakuje: edukacji, wrażliwości, nie wiem, części kory mózgowej? Tak, to są braki. Kradzież to też pewna aktywność, jeśli komuś brak jest pożywienia, to posuwa się do kradzieży. Jeżeli kradzież to rutyna, proszę pomyśleć, jakich wyższych dóbr mamy tutaj brak. Skoro "wszystko jest dla człeka, lecz z umiarem", to wszystko jest pewnego rodzaju dobrem, a gdy tego umiaru brak, to... To kurde, brak, co przyczyny ma jeszcze głębsze. Czy brzmi to dogmatycznie?

Większość przedstawicieli gatunku Homo sapiens ma wbudowaną potrzebę empatii w mniejszym lub większym zakresie. Obok tego mamy wbudowane też, w większym, bądź mniejszym zakresie posłuszeństwo wobec zasad swojej grupy. Gdy ta grupa to na przykład chrześcijanie, muzułmanie, czy też zwykły kartel narkotykowy, elementy naturalnej lojalności wobec grupy mogą być brutalne wobec osób spoza grupy nawet przy posiadaniu całkiem rozwiniętej empatii. Empatia wrodzona łatwo się ogranicza do swoich. W tym kontekście można powiedzieć, że zło to nie tyle brak dobra, ale brak racjonalnego dystansu do własnych instynktów.

Zgadzam się w tym, że empatia chociaż jest pozytywnym odruchem, to można ją ograniczyć. Warunki plemienne to lojalność wewnątrzgrupowa i najczęściej strach przed obcym wynikający z niewiedzy. Wtedy demonizacja jest nie tyle wskazana, co nieunikniona i szczera. Gdy mówimy o okrucieństwie między wyznawcami odmiennych ideologii czy religii, także mamy tu do czynienia z odczłowieczaniem innych, najczęściej cynicznym u źródła. Nie ulega jednak wątpliwości, że niedomiar empatii przyczynia się do zła! Jak i również brak wiedzy, który toruje drogę stereotypom. Czyli mamy takie dobra, jak empatia, wiedza, czy rozsądek. Być może jesteśmy w stanie je z grubsza usystematyzować. Brak racjonalnego dystansu do własnych instynktów też psuje szyki. Choć już odbiegając nieco od tematu, podoba mi się spojrzenie Stevena Pinkera, który do instynktów zalicza też wszystkie objawy tzw kultury potocznie przeciwstawianej "naturze pierwotnej".

"Ile razy trzeba powtarzać, że zło, wszelkiego rodzaju, wynika z niedoskonałości, czyli niekompletności"
Absurdow najlepiej nie powtarzac wcale; bez dobra i zla, a takze zdolnosci czynienia dobra i zla - nie bylibysmy ani kompletni, ani zdolni do zycia. Zgadzam sie z Jackiem Tabiszem: brak punktu odniesienia, typowa cecha wydumanego dogmatu.
Bernard Shaw stwierdzil kiedys: "Nie czyń bliźniemu tego, co chciałbyś aby on uczynił tobie. Możliwe, że macie zupełnie inne gusty."   -  punkt odniesienia jest bardzo istotny.

Nie widzę punktu odniesienia, a raczej odniesienia do moich wypowiedzi, gdzie podałem argumenty. Nie rozumiem co ma tu w ogóle do rzeczy nieuchronność czy konieczność "współistnienia" dobra i zła jako kategorii moralnych. Przecież to jasne, nie mogę się z tym nie zgodzić! Z resztą napisałem w tekście, że próba imaginacji świata bez tych kategorii to nieudolna próba wyjścia poza nasze genetyczne dziedzictwo. Niemniej, wszyscy jesteśmy chyba zainteresowani żywotnie tym, by zło minimalizować. Zauważa Pan, że zło w sensie czynów jest mierzalne wg doznawanej krzywdy. Czy to o czymś przesądza? Nie, bo wędrując do źródeł, napotykamy na JEDNOSTKĘ, której zła postawa nie wzięła się znikąd. Sugeruje Pan, że psychopatia nie jest BRAKIEM empatii, głód BRAKIEM pożywienia? Nie rozumie Pan o czym piszę, czy to prowokacja?

@myprecious, to znajdź w swoim wujku guglu polski termin "teologia analogii". Kalkowanie obcojęzycznych terminów jest bardzo zwodnicze :)