Jacku, "dlaczego większość wierzy"? bo my nie. Myślę, że chodzi o konformizm i akceptacje w grupie, tatko- mamuśka wierzą szwagier i siostra też tak się deklarują, tak więc dlaczego płynąć pod prąd?  Nie ma tu wzniosłych idei rutyna, oportunizm i tyle. Ci ludzie żyją w dwóch równoległych światach z jednej strony jest to co widzą i w czym   uczestniczą z drugiej to co mają wdrukowane od kołyski, nie zadawaj pytań bądź baranem do śmierci a spotka cię nagroda.

Z pewnością zjawisko oprtunizmu wobec grupy jest istotne dla trwałości religijności. Ale nie przeczy to biologicznym inklinacjom, które nieprzemyślane mogą być wykorzystane przez religie, o czym mówi książka i my w debacie załączonej do tego materiału. Książka przedstawia religię jako swego rodzaju narkotyk mas, który trzeba odrzucić świadomie i drogą własnej pracy intelektualnej, czy też opartej na wrażliwości (czyli pragnieniu uczciwości wobec faktów o rzeczywistości).

Praca intelektualna jest ciężka, wrażliwość zamaskowana obsesjami religijnymi powtarzanymi w kółko, jest niezmiernie ciężko przebić się przez pancerz wpajanych latami nonsensów. Religie wykorzystują te inklinacje poznawcze i nie wnikając w biologię pewnie jeszcze długo będą robić większość swoich owieczek w jAJo...

Yes, rutyna mentalna i wszelkie jej rutynowe pochodne podciągnięte pod ekstremum sprzyjają bezładowi nieświadomych procesów neuronalnych. Jeśli rola świadomości jest proporcjonalnie tak nikła, to tym bardziej trzeba stawiać na jej działanie, bo jest ona, na to wygląda, swoistym regulatorem czy wskaźnikiem dla procesów nieświadomych. Czyli weryfikacja, praca u podstaw przy faktach zamiast oportunistycznego, rutyniarskiego chłonięcia wszystkiego jak leci i tego, co akurat z powodu wielowiekowej rutyny (tradycji) utrwaliło się i dominuje.

Zdecydowanie biologia ma decydujące znaczenie. Biologia i wdrukowanie. Z religią jest tak jak z ojczystym językiem, kulturą i całą obyczajowością. Własne nie rażą, są postrzegane jako spójne, logiczne, racjonalne, mądre, itp. W przeciwieństwie do obcych, które odbierane są jako infantylne, śmieszne i głupie.

Pierwszy z brzegu przykład. Wczorajszy artykuł na Frondzie o nawróconym wyznawcy dalekowschodnich religii. Coś z działki pana Tabisza. Aż mnie zdziwił racjonalny sposób przedstawiania tych wierzeń. Dla katolika jest oczywiste, że te dogmaty to zwykła socjotechnika mająca usankcjonować rasizm i nierówność społeczną. Że to nie ma nic wspólnego z żadnym mistycyzmem ani bogami, że to tylko zwykłe wyrachowanie i ściema puszczana najbiedniejszym i najgorzej wykształconym.
www.fronda.pl/a/pedagogika-szatana,27945.html
W związku z tym trudno zarzucić wszystkim wierzącym brak umiejętności racjonalnego myślenia. A jednak we własnej religii z jakiegoś powodu nie potrafią bądź nie chcą dostrzegać absurdów.

A może ktoś poda przepis na tę pracę intelektualną ? Dariusza Godyń napisał nawet że jest ona ciężka. Ciężka nie ciężka, ale skoro wie jaka jest to ją wykonał, prawda ? To proszę mi dać opis tej pracy.

Przede wszystkim być sceptycznym, nie uważać, że to co ktoś powiedział lub zapisał w tzw. świętej księdze jest prawdą. Zwrócić uwagę, że jest wiele religii, z których każda uważa siebie samą za "jedynie słuszną". Zwrócić uwagę, że miejsce urodzenia decyduje najczęściej o wyznaniu. Zwrócić uwagę na to, na ile mocno zjawisko naszej świadomości związane jest z całkowicie fizycznym i materialnym mózgiem. Wśród wielu modeli tłumaczących świat wybierać te najmniej niedorzeczne i nie kierować się interesem, typu "wybieram ten model, bo chcę być nieśmiertelny".  

Czyli mamy wybór pomiędzy interesownym "chcę być nieśmiertelny" i pełnym rezygnacji "i tak umrę". Proszę podać mi powód dla którego mam wybrać ten wariant z rezygnacją ?

Z uwagi na szacunek do prawdy i z uwagi na racjonalne przeświadczenie o tym, że to co sobie wymyślamy, albo to co inni dla nas zmyślili, nie staje się rzeczywistością.

Czyli jeżeli z obserwacji świata materialnego, który w skali pojedynczego aktu charakteryzuje się determinizmem, początkiem i końcem, i ustaloną sekwencją zdarzeń w ramach nieprzekraczalnych warunków brzegowych, a w skali makro jest chaosem, i którego skład, budowę i procesy w nim zachodzące opisujemy jako "prawdopodobne, więc gdy ktoś z tej obserwacji wysnuje wniosek że jest ten świat jest jedyny i nie ma nic ponadto, to taką spekulację też możemy określić jako niekoniecznie zgodną z rzeczywistością, prawda ? Wszak sceptycyzm obliguje nas do tego.

Jakie wy macie wąskie horyzonty. Albo wierzę sobie w bozie a jak nie wierzę to jestem nihilista i czekam sobie na śmierć, bo wszystko jest bez sensu i nic mi się nie chce. Nie wiem czy zauważyłeś, ale nie wszystko jest czarne albo białe.
"więc gdy ktoś z tej obserwacji wysnuje wniosek że jest ten świat jest jedyny i nie ma nic ponadto, to taką spekulację też możemy określić jako niekoniecznie zgodną z rzeczywistością..."
Fajnie, by było, gdyby się okazało, że istnieją podobne do naszego lub inne światy. To, by było wspaniałe doczekać kontaktu. Ale jak na razie to tylko sfera fantazji.

Sceptycyzm z pewnością nie otwiera furtki dla żadnej ze zmyślonych przez ludzi religii. Są tysiące, jeśli nie miliony argumentów na to, że religie zostały wymyślone tylko i wyłącznie przez ludzi. Jakieś wątpliwości i niepewności dotyczące naszego ciągle rozwijającego się naukowego modelu świata nie stanowią nawet najdrobniejszej przesłanki za ewentualną zmyśloną przez ludzi religią. Równie dobrze tego typu uczciwe wątpliwości mogłbyby "uzasadniać" fakt, że żyjemy w bajce o czerwonym kapturku.

Infekcja mózgu, zwana religią (w zależnosci od miejsca powstania - odpowiednio nazwana Islam, Hinduizm, Judaizm, i bliski nam Katolicyzm) nigdy nie zmieni otaczającej nas rzeczywistości, być może tylko jej postrzeganie.  Różnica polega na tym, iż sceptycy niezainfekowani będą ciekawi faktów ją opisujących, a wierzący będą (w zależności od nazwy wirusa) zarażać innych - nigdy nie ciekawi owych faktów. Jedno jest pewne - aby skutecznie zarażać, trzeba bardzo wcześnie zacząć - póki umysł chłonny jest największych nawet nonsensów -bajek,  filarów każdej religii (infekcji) 

Jeżeli chodzi o wiarę w zaświaty, to ich wyobrażenia najczęściej odzwierciedlają ziemski despotyzm okrutnych władców, którzy najczęściej byli socjopatami lub psychopatami (w rozumieniu współczesnej psychiatrii). Wiara w absolutnego władcę w zaświatach i jego namiestnika na ziemi pilnującego niebiańskiego porządku w swoim królestwie , to bardzo użyteczne narzędzie władzy.

Wielce mnie cieszy powyższy artykuł (pogadanki na razie jakoś odsłuchać się nie udaje), świadczący o szansie zwrotu ku bardziej naukowym postrzeganiu kwestii wiary, religii oraz świadomości. Tak trzymać.

"Zdaniem Andersona religia jest efektem ubocznym naszej ewolucji. Nie jest ona korzystna,choć kiedyś jej elementy składowe miały pewne praktyczne znaczenie (...)"
Dlaczego nie jest korzystna ? Proszę podać metodę przy pomocy której został przyjęty taki wniosek. Jaka populacja była badana ? Jaka liczebność ? Ile generacji ?

Maniek1, argumentacja bez sensu. Równie dobrze można odpowiedzieć porównując ateistów (których jest mniejszość) do osób upośledzonych umysłowo, z wyraźnym uszkodzeniem jakichś fragmentów odpow. za religijność, itd. Ale tak nie rozmawia się na poważnym forum. Ten sposób argumentacji jest typowy dla umysłów infantylnych.

Czytałem o badaniach, z których wynika, że do momentu kiedy nie nabędą teorii umysłu - czyli (w uproszczeniu) umiejętności przypisywania różnych stanów umysłu innym, oraz umiejętności odróżnienia ich od swoich stanów - dzieci nawet nie mają kognitywnych narzędzi by wierzyć w bogów. Zatem pozostanę przy twierdzeniu, że rodzimy się ateistami:)

Andrzeju, czy aby argumentacja bez sensu? Czy obcinanie kawałka ciała własnemu dziecku, w poczuciu szczęścia i radości można porównać do infekcji mózgu (z punktu widzenia psychiatrii), czy raczej nie skażoną żadną religią miłość, szacunek okazany temu dziecku i zapewnienie mu  prawa do samodecydowania w przyszłości o przynależności do takiej, czy innej społeczności? Czy monolog prowadzony z kimś, kogo albo nigdy nie było, albo już nie ma - to nie efekt schizofrenii paranoidalnej? Możesz  porównywać ateistów z upośledzonymi umysłowo, ale zapewniam Cię, iż rozmawiamy wyłącznie z żyjącymi ludzmi, choć rozumiem, że dla religiantów to nienormalne. Przytoczona przez Ciebie "argumentacja typowa dla umysłów infantylnych", to strzał w stopę religianta, który nie wyrósł z bajek wpajanych w dzieciństwie, na które najlepszym antidotum jest logika.

Nie zgadzam się na argumenty typu kto nie wierzy lub wierzy ten ma jakąś wadę w psychice. Dotyczy to również twierdzeń nie o wierzeniach a np. o gustach muzycznych, kulinarnych itp. Tak samo jak niepoważny jest argument myprecious o rodzeniu się ateistami. Rodzimy się też analfabetami, nie potrafimy liczyć, a nawet obsługiwać komputer. Jesteśmy tu wszyscy ewolucjonistami, ewolucja stworzyła nas, których cechą jest to, że jak ptak wije gniazda, tak my tworzymy kulturę. Elementem tej kultury jest religia. I tyle. Przetrwaliśmy, jesteśmy dość stabilnym gatunkiem i to tworząc taką a nie inną kulturę, z takimi wierzeniami jakie są. Niech Tabisz zaszczepia ateizm, proszę bardzo, jak mu się uda to ktoś mu pogratuluje (za kilka generacji). Ja obstawiam że jego szczepka zniknie wraz z nim. Bo to bardzo mało atrakcyjna szczepka. Poza tym, jeżeli ty nie masz potrzeby modlitwy to trudno, co poradzę. Bardzo wielu ludzi mówi do Boga prawie cały czas, tak jak do kogoś stale stojącego obok, i wierz mi mają się bardzo dobrze.

"Tak samo jak niepoważny jest argument myprecious o rodzeniu się ateistami. Rodzimy się też analfabetami, nie potrafimy liczyć, a nawet obsługiwać komputer. Jesteśmy tu wszyscy ewolucjonistami, ewolucja stworzyła nas, których cechą jest to, że jak ptak wije gniazda, tak my tworzymy kulturę. Elementem tej kultury jest religia.
-Alfabet, komputery, ptaki i ich gniazda istnieją, widzimy je! Możemy dotknąć, zmierzyć i policzyć, gdy się już nauczymy. Niepoważne jest właśnie porównywanie tego wszystkiego do religii, która jest sposobem czczenia istoty, której nie widzimy, nie słyszymy nie wiemy czy istnieje, a jedynie wiarę w nią nam wmawiano, wbrew widzialnej i mierzalnej rzeczywistości. A kwintesencja nonsensu religii polega na na idiotycznym założeniu, że ta ewentualna, niewidzialna istota potrzebuje czci, kultu, czyli religii oraz rzeczników w rodzaju A. Pawłowskiego.

<font="3"></font="3">

Alkoholicy i narkomani też twierdzą, że mają się bardzo dobrze zwłaszcza po spożyciu. Bardzo dobrze rozmawia im się wtedy np. z białymi myszkami. Zabierzcie im ich używki i też poczują się "mało atrakcyjnie". Ateizm wymaga odwagi i odrzucenia intelektualnego komfortu. Tak samo jak wyjście z alkoholizmu - to nie jest łatwe. Człowiek z natury woli wypocząć niż się zmęczyć. Dlatego tak - nas ateistów jest mniej.

...Czyli mamy wybór pomiędzy interesownym "chcę być nieśmiertelny" i pełnym
rezygnacji "i tak umrę". Proszę podać mi powód dla którego mam wybrać
ten wariant z rezygnacją ?
Dlaczego twierdzi Pan, że jest to "wariant z rezygnacją"? To, że życie na tym świecie się kończy to jedyny fakt, któremu nie da się zaprzeczyć. Dlaczego ma to wywoływać życiową rezygnację. Przeciwnie ten fakt mnie osobiście skłania do cieszenia się tym życiem i racjonalnego dysponowania danym mi czasem. Pozostanie po mnie to co w życiu zrobię więc zamiast rezygnować trzeba rzucać się na życie szkoda czasu na klęczenie. Dla mnie to o czym napisałem to powód do optymizmu a nie depresji.

Życzę powodzenia! Zwracam tylko uwagę, że nie nazywam idiotami ateistów i nie namawiam koniecznie do porzucenia ateizmu. To nie mój problem. Ja tu polemizuję tylko z tymi wywodami które mają ateizmu bronić a polegają na niewiedzy nt, chrześcijaństwa (patrz inne posty)
@korius, możesz o sobie sądzić że jesteś po stronie rozsądku, a nie nonsensu. Twój pogląd, twój problem.Również życzę powodzenia.
@konioo-konioo, ale ja jestem za wolnością dla alkoholików i ćpunów. Chcącemu krzywda się nie dzieje.
@darkside - bardzo interesująca opinia.

@Andrzej Pawłowski
Mój komentarz miał charakter żartobliwy - oczywistym jest, że nasze umysły łatwo wpadają w pułapkę teizmu - można by wręcz powiedzieć, że jesteśmy maszynami do wierzenia, parafrazując słowa naukowca, którego teraz nie pamiętam. Jednak nie jest to w żaden sposób dowodem na istnienie bogów. Przecież wnioskiem badań, które opisałem jest to, iż możliwość posiadania wiary w boga jest determinowane przez rozwój mózgu, a nie 'łaskę wiary'. Osoby autystyczne, tak jak dzieci przed wykształceniem teorii umysłu - nie są w stanie wierzyć w bogów. Są też inne badania, które pokazują, że widzenie intencjonalności i wzorów, tam gdzie ich nie ma jest znacznie częstsze w sytuacjach gdy ludzie czują się zagubieni i nie mają kontroli nad własną sytuacją - co wyjaśniałoby skorelowanie religijności z poziomem życia i wykształcenia.

@Andrzej Pawłowski. Znajomość alfabetu obsługa komputerów, czy też innych mniej lub bardziej skomplikowanych maszyn daje nam wymierne korzyści. Czego niemożna powiedzieć o wierze religijnej.

Wiara daje wymierne korzyści, wystarczy popatrzeć jak żyją przywódcy religijni. Nawracanie, to bardzo dochodowy interes, nowi ateiści są szkodnikami, należy ich niszczyć.
Codziennie obserwujemy działania ratowników - lekarze, strażacy, policjanci itd. Nawet ludzie wierzący w pierwszej kolejności wykręcają numer alarmowy, modlą się później, lecz uratowane życie często przypisują opatrzności bożej, ignorując ratowników medycznych.
W USA głośna była sprawa małżeństwa, któremu umarło drugie dziecko, bo leczyli wyłącznie modlitwą. Sąd miał odebrać prawa rodzicielskie, bo leczenie modlitwą jest nieskuteczne.

Jeżeli wiara nie daje korzyści to rzeczywiście nie warto wierzyć. Jeżeli jednak miliardy wierzą to przynajmniej jakaś część musi mieć z tego korzyść. Prawdopodobieństwo że wierzący robią to nic nie dostając w zamian jest nikłe. Rzadko się zdarza aby przez wiele lat ktoś tylko dawał nie osiągając zwrotu.A zatem zabraniać wierzyć to pozbawiać drugiego korzyści.
Oczywiście takiego mieczysławskiego nic nie przekona. A co jest złego w tym, że ktoś wymienia to co sam ceni na pieniądze. Jeżeli tylko dzieje się to dobrowolnie to wszystko jest w porządku. Nawet gdyby papież był niewierzący, ale pięknie mówił o wierze dając wierzącemu wsparcie które wierzący ceni i w zamian za to otrzymał wynagrodzenie to to jest OK. Prosta wymiana dóbr.Życie, od bakterii do człowieka,stale korzysta z dóbr. Czy mieczysławski nie dla pieniędzy chodził do pracy ? A jeżeli ktoś zna lepsze sposoby przyciągania kasy niż mieczysławski to niech się mieczysławski wstydzi że nie wymyślił lepszych.

@Andrzej Pawłowski
Z pewnością wiara religijna ma jakieś korzyści dla jednostek i społeczeństw. Np. nie trzeba myśleć i zastanawiać się samemu - można wymyślone przez innych brednie przyjąć za prawdę i po kłopocie. Na poziomie społeczeństwa - takie wierzące baranki łatwiej kontrolować. Jednak nawet gdyby wiara religijna dawała same korzyści to nadal nie dowodzi to tego, iż przedmiot wiary jest prawdziwy. A dla pewnej części populacji prawda ma większą wartość niż korzyści wynikające z udawania, że posiada się Prawdę.

Taka religia przydawała się np. w walce. Jednym z głównych problemów w armiach starożytności była nadmierna tendencja żołnierzy do uciekania z pola bitwy. Zresztą sami królowie też potrafili to zrobić - np. perski król królów Dariusz podczas bitew z Aleksandrem. Stąd pomysł, aby obiecać żołnierzom pobyt w raju, jeżeli zginą na polu bitwy - wówczas spada prawdopodobieństwo ucieczki. Najpierw wykorzystali to hindusi z kasty wojowników, potem muzułmanie, a potem jeszcze Wikingowie.

@Pawłowski
"Jeżeli wiara nie daje korzyści to rzeczywiście nie warto wierzyć. Jeżeli jednak miliardy wierzą to przynajmniej jakaś część musi mieć z tego korzyść."
-Ciekaw jestem czy Pawłowski naprawdę jest wierzący, czy tylko udaje wierzącego dla korzyści, bo miliardy tak robią i nie chce się wychylać? Miliardy też kłamią, oszustwo daje korzyści, tylko dlaczego w religiach mówi się o moralności i wartościach? Czy Jezus mówił, że trzeba robić to co się opłaca czy potępiał taką postawę? To jakieś uaktualnione wartości chrześcijańskie może są?
@GrzeTor
"Taka religia przydawała się np. w walce"
-Dobry przykład negatywnego wpływu religii na historię ludzkości (pozytywnych nie znam). Gdyby ludzie mieli świadomość niepowtarzalności i wyjątkowości życia, bardziej by je szanowali i nie mieliby ochoty ciągle wszczynać wojen z błahych powodów.

Wierzę dla korzyści. To oczywiste. Nie rozumiem w czym problem. Nawet ateistą zostaje się interesownie. Np. wydaje mi się że Tabisz (to moja opinia, być może jest inaczej)  jest ateistą dla satysfakcji że odrzuca to co rodzina w niego wpoiła. Rozpiera go duma i to jest ta korzyść. Czy tak jest Panie Tabisz ? A dlaczego Pan nie jest wierzący Panie Korius ?

Nie, nie mam takich motywacji. Po prostu jestem zainteresowany rzeczywistością i lubię odkrywać jej zagadki. Nie sprawia mi satysfakcji fakt, że tylu ludzi na świecie jest uzależnionych od opium wiary religijnej. Wolałbym, żeby to wszystko, co tu robię było niepotrzebne,  żeby teizm i inne irracjonalizmy były zjawiskami marginalnymi. Ale skoro jest jak jest, to próbuję pomóc osobom, które jeszcze nie są całkowicie zamknięte mentalnie na tym, czy innym "jedynie prawdziwym" świętym micie. Drugi cel to pokazać innym ateistom, że nie są sami i czasem dostarczyć im ciekawej lektury.

I to jest ta korzyść. Zainteresowanie rzeczywistością nie boli ale daje radość, prawda ? To pokazywanie solidarności z innymi i świadomość niesienia pomocy także nie jest katuszą. To ewolucyjnie wbodowany w nas mechanizm. Dlatego nie rozumiem Koriusa który podkreśla interesowność wierzących.

Wierzę dla korzyści. To oczywiste. Nie rozumiem w czym problem.  Moim zdaniem jest problem. Nie można wiary, Boga rozpatrywać w kategoriach korzystne, niekorzystne, narażamy się na relatywizm. Korzystne, niekorzystne to kryteria,  które powinien stosować ateista, według swojego ego, ale nie teista. Dla teisty pierwszorzędnym kryterium jest podział na prawdę, fałsz, zło, dobro rozumiane w obiektywnym kontekście. Ateista nie powinien posługiwać się pojęciami zło,dobro,gdyż  ateizm odziera je z obiektywnej prawdy, a prawda nie może być relatywna, to bezsensu, nielogiczne. To jeden z  powodów,  dlaczego ateizm jest głupi, niebezpieczny i fałszywy. W wielu aspektach wiara chrześcijańska może nam się wydawać niekorzystna, wymaga wysiłku, pracy nad sobą, pokory, trudu. Ateizm  w cudzysłowiu jest korzystniejszy , ateista posiada wolne ego, jest panem dla siebie, może relatywizować dobro, zło, co to  kradzież itp.,  jest wygodniej, łatwiej, przyjemniej. W perspektywie czasowej takie podejście może wyrządzić wiele zła i jest niekorzystne, ale tego nie widać z pozycji jednostkowego żywota,  widać to z perspektywy wieczności. 

Rzeczywiście, ateista nie uważa, że dobre jest piętnowanie osób, które nie wierzą w "jedynie słuszne" mity, palenie na stosach heretyków, zmuszanie nastolatek do rodzenia dzieci etc. Wszystko wskazuje na to, że refleksja etyczna, jakiej dokonuje wielu ateistów jest znacznie bardziej konstruktywna dla innych ludzi, niż stosowanie zmyśleń pasterzy kóz sprzed 2000 lat w życiu codziennym.

ateista nie uważa, że dobre jest piętnowanie osób, które nie wierzą , trudno żeby ateista uważał za słuszne piętnowanie  ateistów,  ale ateista uważa za dobre piętnowanie osób  wierzących np. rzucaniem obelg o ciemnocie, głupocie, zacofaniu itp. Proszę się zastanowić nad różnicą między  prawdą,dobrem, złem w ujęciu relatywnym  i obiektywnym. Ateista nie może relatywizować zasady "nie kradnij" , na "nie kradnij , ale jeśli Kowalski ma 10 razy więcej niż Ty    możesz sobie wziąć" ? Może , robi to obecnie głosząc  ideologię socjalistyczną. Ten relatywizm w definiowaniu zasad przyniósł  ludzkości morze krwi przelanej w imię utopijnych pomysłów budowy nowej rzeczywistości. Dziwne, że proste pastuchy stworzyli lepsze, trwalsze  zasady  niż uczeni  Marks, Engels i masa innych  utopijnych filozofów zastępując Boga innymi bożkami. 

Tabisz jest zabawny z tym wspominaniem pasterzy kóz. Ponieważ wspomniał że ma na myśli pasterzy sprzed 2000 lat to może uświadomi sobie, że gospodarka w tamtym rejonie w tamtym okresie oparta była bardziej na produkcji roślinnej i to wysoce specjalistycznej (oliwki) oraz handlu. Co więcej większość mężczyzn była piśmienna.
Świadczy to tylko o tym, że nie ma on pojęcia o historii tamtego rejonu.