Faktycznie, moja wina, że w ogóle reaguję na pańskie zaczepki (zresztą wciąż powtarzane, nawet gdy je ignoruję), ale tu nie mam możliwości zablokowania kogoś, jak na forum. Biorąc pod uwagę sposób i zakres "merytoryczny" pańskich wypowiedzi to tak, jakbym się opędzała na dworcu od jakiegoś pijaka.
 
I znów złamała Pani dane sobie przyrzeczenie. Proszę przy nim trwać albo prowadzić konstruktywną, pozbawioną emocjonalnych uniesień, dyskusję, bez uciekania się do argumentów quasipersonalnych. Składam ze swej strony solenne przyrzeczenie, iż Ja nigdy nawet nie pomyślę o "zablokowaniu" Pani.  Przecież to rodzaj argumentu siłowego, który - także - ujawnia brak siły argumentu. Jeżeli zaś chodzi o wątek "dworcowych pijaków", poelcam "Moskwę - Pietuszki" Jerofiejewa - wkalibruje się doskonale w rosyjską tematykę, której tutaj sporo.

"Fakty-75% sił niemieckich zniszczyli Rosjanie.To dzięki tym "kacapom" istnieje zachodnia demokracja.Oni uratowali Europę.Po czym ta "Europa" opluła ich.."
Doświadczenia pańskiej rodziny w kontaktach z Rosjanami są wyjątkowe. Większość Polaków na Kresach (i nie tylko Polaków) wkroczenie ZSRR i jego konsekwencje ocenia bardzo negatywnie. II RP nie rozpieszczała ich ale to co zaczęło się dziać pod rządami nowej władzy "przeszło wszelkie oczekiwania". Pisząc o wkładzie ZSRR w pokonanie Niemiec, zapomina Pan o tym, iż ZSRR tak jak Niemcy był odpowiedzialny za wybuch IIw. I tak samo jak Niemcy rozgrabiał terytoria swoich sąsiadów w myśl ustaleń Paktu Ribbentrop-Mołotow. W takim świetle fakt walki z Niemcami nie jawi się nadzwyczajnym (porachunek dwóch agresorów), nadzwyczajne natomiast były zbrodnie jakich Stalin dopuścił się na narodach w trakcie owej wojny. Trudno żeby Europa kochała go za to. Zważywaszy na skalę stalinowskich zbrodni- ZSRR został wyjątkowo dobrze potraktowany i miał zdecydowanie za dobrą prasę na zachodzie.  Słyszał Pan o Wasiliju Błochinie? Jeżeli nie podrzucam link. Był megarekordzistą. Najgorszy esesman ze swoją statystyką nie sięgał mu do kostek. pl.wikipedia.org/wiki/Wasilij_B%C5%82ochin  

Faktycznie, moja wina, że w ogóle reaguję na pańskie zaczepki (zresztą wciąż powtarzane, nawet gdy je ignoruję), ale tu nie mam możliwości zablokowania kogoś, jak na forum. Biorąc pod uwagę sposób i zakres "merytoryczny" pańskich wypowiedzi to tak, jakbym się opędzała na dworcu od jakiegoś pijaka.

Proszę się tak nieustannie nie zarzekać, że tym razem już naprawdę ostatni raz podejmuje Pani polemikę. Bo jak złamie Pani swoją przysiegę, to znów okaże się Pani się mało wiarygodna. Ja nie oczekuję Pani riposty. Komentuję Pani wypowiedzi z myślą o czytelnikach. Co do meritum. Co to za argument, że większość stanowią Rosjanie? Czy to oznacza, iż należy rezygnować z rzetelnie przeprowadzonego plebiscytu? Doprawdy dziwna logika. Argument z wojskiem rosyjskim, ktore tam stacjonowało od lat 90 - tych na mocy umowy Rosji z Ukrainą jest jeszcze bardziej karkołomny. Otóż właśnie. To wojsko stacjonowało na mocy umowy, która ściśle określala charakter jego stacjonowania. Wyznaczała też dokładnie miejsca gdzie ma stacjonować oraz określała zasady jego przemieszczania się. Rosja złamała te regulacje i użyła owych wojsk do agresji Ukrainy. To że Krym nigdy nie był ukraiński nie ma znaczenia,podobnie jak okoliczności jego przekazania Ukrainie. Rosja przekazała w 1954 r. Krym republice ukraińskiej, a po rozpadzie ZSRR, potwierdziła granice Ukrainy w traktacie międzynarodowym. Przypomnę, że Rosja zdobyła Krym na Tatarach z końcem 18 w. Gdyby stosować Pani logikę- powinna w tej chwili stamtąd się wynosić i oddać Krym Tatarom.

Akurat jeśli chodzi o tzw "Sowietów" to po pierwsze- słowo Sowiet jest ciężkim błędem językowym i jest to forma niedopuszczalna w języku polskim.Mówi się Rosjanie albo bolszewicy ale nie "Sowieci".To jest bezmyślna kalka z angielskiego.W związku z Rosjanami to moja rodzina na kresach nie miała żadnej traumy , wręcz przeciwnie.Moja babcia z siostrą pędziły bimber i sprzedawały rosyjskim żołnierzom.Zbiły na tym kasiorę.O radzieckich sołdatach wyrażały się pozytywnie.Inni oszukiwali i rozcieńczali bimber, a one pędziły uczciwie, więc miały renomę u sołdatów i szacunek.Żadnej krzywdy nie doznały.Brat babki zaciągnął się do armii Berlinga i zdobywał Berlin.Opowiadał , że Rosjanie byli wspaniałymi towarzyszami walki i nieraz ratowali go w opałach.
Anna Salman- masz rację, dobrze piszesz.
Fakty-75% sił niemieckich zniszczyli Rosjanie, 20% alianci zachodni, 5% partyzanci.To dzięki tym "kacapom" istnieje zachodnia demokracja.Oni uratowali Europę.Po czym ta "Europa" opluła ich i znieważała.

Ostatni raz, bo już kiedyś obiecywałam sobie, że będę ignorować pańskie chamskie wypowiedzi, zwłaszcza że (tak jak pańskie ideologiczne przydupasy) przypisuje mi pan jakieś bzdurne poglądy tylko po to, żeby mnie ośmieszyć, czy poniżyć. Chybione kompletnie, tak jak  analogia z referendum. Raz, że większość mieszkańców Krymu stanowią Rosjanie, dwa - odbywało się w czasie, gdy ważyły się losy ustawy delegalizującej język rosyjski na Ukrainie, trzy - wojska rosyjskie stacjonowały tam od lat 90-tych na mocy umowy pomiędzy Rosją, a Ukrainą. Nie wszystko da się dopasować do pańskiej rusofobicznej wizji świata.

@Pawł Rek - Krym podobno został przehandlowany w latach 50-tych przez Chruszczowa przy flaszce. Historycznie nigdy nie należał do Ukrainy.

Ot i aberracja, każdego i po trochu. Czy słyszał kto kiedy, czemu leżącego można bezpiecznie skopać? Bo mało prawdopodobne, że odda. Ukraińcy wycierpieli nie mniej, niż inne narody bloku wschodniego. Stalin ich głodził, Piłsudski pacyfikował, królowie Polscy obiecywali i nie dotrzymywali słowa. Ogólnie zawsze mieli pod górkę. Teraz jest nie inaczej. Zachód w swych potrzebach ekspansywności, szukania rynków zbytu i taniej siły roboczej niejako zaprosił bezczelnie Putina do rozbioru Ukrainy. Donbas jako część zasobnej Ukrainy, jest łakomym kąskiem dla rosyjskich oligarchów, bądź co bądź ZSRR budowało infrastrukturę tego rejonu, to i KGB czuje się spadkobiercą i nie odda tych hut, stalowni, kopalni do prywatyzacji zachodnim holdingom. Vide Polski przemysł ciężki. Emocje Patriotyczne są śmieszne dla biznesu, ale dobrze się sprzedają przez media, dlatego tyle macie ekscytacji w tym temacie, z panem autorem na czele, który każe obserwować obie strony konfliktu, żadnej nie ufać i wnioski wyciągać. Polacy cieszcie się, że bolszewicy nie nawieźli wam mniejszości rosyjskiej w okolice waszych miast. Czemu Rosja oddała Ukrainie 23 lata temu Krym i inne tereny rosyjskojęzyczne? Żeby im zrobić kocioł w razie, gdyby do Europy zachodniej aspirować zaczęli. Tak mówiono te 23 lata temu.

"Co do Ukraińców.Byłem tam i poznałem wielu porządnych Ukraińców.Wspaniali ludzie".
No właśnie. Moja rodzina także pochodzi z Kresów (oklice Gródka Jagiellońskiego). Też były tam mordy wzajemne polsko - ukraińskie i to wśród członków rodziny - bo rodziny były narodowo wymieszane - i też było mnóstwo przykładów odbiegających od stereotypu.I na tych wzajemnych waśniach korzystał ktoś trzeci - na przyklad Sowieci - ktoś kto często jątrzył, podżegał i prowokował jednych względem drugich. Skoro Pana rodzina pochodzi z Kresów - to przecież najpewniej doświadczyła ogromnej traumy także z powodu agresji sowieckiej 17 września i jej skutków (aresztowania, zabójstwa, wywózki na Sybir). Faszyzm ukraiński nie jest niebezpieczny dla Rosji, jest za mały żeby takowym być. Nie jest także niebezpieczny dla Polski, bo primo jest mały, secundo jego ostrze jest skierowane przeciw Rosji.Tych faszystów ukraińskich jest niewielu, nie każdy Ukrainiec, który walczy z Rosją jest faszystą. Wsród nich jest mnóstwo "porządnych" Ukraińców którzy desperacko bronią swój kraj przed rosyjską agresją, która jest elementem rosyjskiej polityki zdecydowanie bardziej kojarzącej się ze stereotypowym faszyzmem.

Jeśli chodzi o Pana wiedzę historyczną to jestem pod wrażeniem.Jest Pan dobry.Tylko, że wyciągamy z niej skrajnie różne wnioski.Nie jestem nazistą i stalinowcem.To nie tak.Tylko, że akurat w tym przypadku, interes Polski zbiega się z interesem Rosji, czyli zastopowaniem ukraińskiego faszyzmu.On jest niebezpieczny zarówno dla Rosji i dla Polski.Co do Ukraińców.Byłem tam i poznałem wielu porządnych Ukraińców.Wspaniali ludzie.A ta resztka mojej rodziny, co ocalała, to dzięki Ukraińcom, oni ich uratowali przed rzezią UPA.I szacunek im za to.

"Kłamstwo powtórzone 1000 razy nie staje się prawdą, tylko coraz bardziej prymitywną propagandą.  Krym stał się częścią Rosji na mocy referendum. Jeżeli uważa Pani, iż referendum krymskie było legalne i miało jakąkolwiek wiarygodność, to wygląda jednak na to, iż to Pani kłamie, bądz -co nie jest wykluczone -uprawia jakąś formę infantylno - rewizjonistycznej polityki odreagowując bolączki życia w Polsce poprzez "wdzięczenie" się Putinowi. Co do meritum: Krym naprzód został najechany przez wojsko rosyjskie (agresja) a później zorganizowano w nim referendum, którego wiarygodność ze względu na zastosowane praktyki stoi pod znakiem zapytania. Przecież Pani nie wie jak wyglądają tego typu farsy, gdy się głosuje pod lufami? W Polsce też onegdaj pod patronatem rosyjskim urządzono referendum, po zajęciu kraju przez Rosjan. Załączam link do poczytania sobie o jego wiarygodności. Co do Kosowa, nie widzę związku. Jeżeli tam zrobiono coś nie tak jak trzeba- to przecież nie znaczy, iż tym razem też jest wszystko ok i nie można nazywać rzeczy po imieniu? W PRL-u żołnierzy UPA nazywano zawsze "bandytami", co było wielkim nadużyciem. To oczywiste? Dla Pani nie?
pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_ludowe  

Pozuje pan na erudytę, ale w większości pańskich wypowiedzi dominuje protekcjonalizm i zwykła bufonada.
"Rosja napadła Ukrainę, zabrała jej Krym, obecnie jest w trakcie
zabierania jej dwóch wschodnich prowincji. Rosja jest agresorem, Ukraina
ofiarą."
Kłamstwo powtórzone 1000 razy nie staje się prawdą, tylko coraz bardziej prymitywną propagandą. Krym stał się częścią Rosji na mocy referendum. Nie podnosił się taki skowyt w przypadku Kosowa, gdzie referendum nie było. W tym przypadku chodziło o strategiczny, zarówno dla Rosji, jak i (potencjalnie) dla USA przyczółek, więc decyzja mieszkańców może być ignorowana?
Jeśli chodzi o PRL, to żyłam wtedy i nawet jeśli narracje środowiskowe, w których funkcjonowaliśmy, się nie pokrywają, to nie znaczy, że pańskie widzenie historii jest lepsze i było powszechne. Napisałam, że oddziały UPA określano mianem "bandy UPA", a pan nie tylko przekręca moją wypowiedź, ale przypisuje mi "propagandę na modłę stalinowską".
Nie zauważył pan, że ten sposób deprecjonowania cudzych wypowiedzi już się zużył? Mamy XXI wiek i taki styl to może pasuje do ambony, gdzie owieczki (barany?) łykną wszystko. Tutaj nie jesteś pan żadnym autorytetem namaszczonym przez boga.

Jestem tendencyjny.Popieram Rosję i politykę Putina.Mam prawo.3/4 naszej rodziny wymordowali na Wołyniu ukraińscy faszyści.Ci co przeżyli do dziś mają koszmary(ci co jeszcze z nich żyją).Więc nie mam powodu Ukraińców popierać.Za to popieram Rosję, która im spuszcza lanie.Szkoda tylko porządnych Ukraińców, że muszą cierpieć przez banderowską hołotę.
Trudno nie zauważyć Pana tendencyjności. Jeżeli przyznaje Pan sobie Prawo do niej z powodu tragedii Pana rodziny - to Pana subiektywny wybór. W każdym razie - chcę to zaakcentować - to nie jest obiektywne prawo. Optyka przyjęte przez Pana nie prowadzi do obiektywizmu, przeciwnie determinuje wyciąganie fałszywych wniosków. Tak jest zawsze, gdy emocje biorą górę na zdrowym rozsądkiem i chłodną logiką. Pana satysfakcja z "lania, które Rosja im spuszcza" uchyla rąbka Pana ego, które akurat w tej odsłonie pyszni się małostkowością i prymitywizmem. Co ciekawe, sam Pan zauważa, że nie wszyscy Ukraińcy są jak ta "banderowska chołota". Tym niemniej jednak nie widzi Pan problemu w dopuszczalności hurtowego "spuszczania lania" w wyniku którego, ci dobrzy Ukraińcy też cierpią. To jest optyka totalistyczna. Nazistowska i stalinowska  w swej istocie.

"..oraz swoiście pojmowana PRL-owska "poprawność polityczna", zgodnie z którą o tamtych zbrodniach się nie mówiło".  Czy to niewiedza, młody wiek, czy też celowe przeinaczanie historii? W PRL-u mówiło się o zbrodniach popełnianych przez UPA, w sposób tendencyjny i propagandowy, rozciagając schemat "bandytów z UPA" na wszystkich Ukraińców. "Bandyci z UPA - Ukraińcy" mordowali wszędzie gdzie byli, nie tylko na Wołyniu - według tej kalki propagandowej. Nawet tam, gdzie mordowano ich - to jest W Bieszczadach czy też w przemyskiem. UPA była formacją wojskową, fakt, iż niektóre jej oddziały dopuściły się zbrodni nie przesądza o tym, iż wszysscy żołnierze UPA byli bandytami. Wśród oddziałów AK były i takie, które dopuściły się zbrodni, co nie oznacza to, że całe AK należy zaetykietować zbiorczym określeniem "bandyci z AK". Chyba że się uprawia propagandę na modłę stalinowską, dla której i UPA i AK to byli właśnie "bandyci".
"Jeżeli jest ofiarą, to nie Rosji, tylko polityki własnych oligarchów, którzy doprowadzili kraj do ruiny, a teraz usiłują wskazać winnego z zewnątrz". Rosja napadła Ukrainę, zabrała jej Krym, obecnie jest w trakcie zabierania jej dwóch wschodnich prowincji. Rosja jest agresorem, Ukraina ofiarą.

Współczuję i przepraszam za to, że długo nie wierzyłam w okropieństwa, jakie działy się na Kresach. Zawiniły tu pewnie: fakt, że nie miałam nigdy rodziny w tamtych stronach oraz swoiście pojmowana PRL-owska "poprawność polityczna", zgodnie z którą o tamtych zbrodniach się nie mówiło. Jeśli już w ogóle to o "bandach UPA". W latach 90-tych nastała inna odmiana poprawności politycznej - Ukraińcy stali się wielkimi przyjaciółmi Polaków, a "bandy UPA" stały się "oddziałami UPA". Niedawno dowiedziałam się o pomnikach "bojowników UPA", a za niedługo będą to pewnie pomniki "bohaterów UPA".
Dlatego tak płynnie niektórzy przechodzą do wskazywania Ukrainy, jako ofiary. Jeżeli jest ofiarą, to nie Rosji, tylko polityki własnych oligarchów, którzy doprowadzili kraj do ruiny, a teraz usiłują wskazać winnego z zewnątrz. To samo robią nasi. Przecież bankructwa polskich producentów żywności, firm przetwórczych i transportowych to wina Putina, a nie polskich podżegaczy.

Jestem tendencyjny.Popieram Rosję i politykę Putina.Mam prawo.3/4 naszej rodziny wymordowali na Wołyniu ukraińscy faszyści.Ci co przeżyli do dziś mają koszmary(ci co jeszcze z nich żyją).Więc nie mam powodu Ukraińców popierać.Za to popieram Rosję, która im spuszcza lanie.Szkoda tylko porządnych Ukraińców, że muszą cierpieć przez banderowską hołotę.

Należy jednakże podkreślić, iż "antyrosyjska histeria" jest pokłosiem polityki Putina polegającej na łamaniu prawa międzynarodowego, agresji militarnej wobec niepodległego państwa oraz okupowania i inkorporowania fragmentów tego państwa w obręb terytorium Rosji. Rosja ma co chciała mieć. Chcącemu nie dzieje się krzywda, zwłaszcza że ta - jak to Pan ujmuje "antyrosyjska histeria" - wcale nie jest na zbyt dużą skalę, uwzględniwszy brutalną politykę Rosji. Państwa NATO i USA oświadczyły, iż NIE będą sprzedawać Ukrainie nowoczesnej broni. Gdyba pańska teza była słuszna - byłoby dokładnie na odwrót. Co najemników z Black Waters - oni są także na Ukrainie. Ale jakie to ma znaczenie skoro po drugiej stronie są tysiące rosyjskich i czeczeńskich najemników? Dlaczegóż Pan w obecności tego kontygentu "psów wojny" nie widzi żadnego problemu? W Pana komentarzach nieustannie zauważa się niepokojącą i z gruntu fałszywą tendencję do zacierania różnicy między Rosją a Ukrainą. A tymczasem trudno o bardziej podręcznikowy przykład z jednej strony agresora (Rosja) , a z drugiej jego ofiary (Ukraina)

To, co się dzieje dziś w Ukrainie, to doktryna szoku amerykańskiego ekonomisty Fridmana z Chicago.Została zastosowana po raz pierwszy w Chile w latach 70, doprowadziła do przewrotu , zabicia prezydenta Aliende i dyktatury Pinocheta i ludobójstwa.Potem była stosowana w Argentynie, krajach bloku wschodniego, m.in. w Polsce.Doprowadziła do upadku socjalizmu i rozwoju kapitalizmu.Zakłada ona, że kapitalizm musi być wprowadzany na siłę, bez względu na koszty i ofiary i transferze pieniędzy państwowych do prywatnych korporacji.W efekcie korporacje przejmują władzę w państwach.To mamy dziś w Polsce.Potem była Rosja Jelcyna.Ten głupek ślepo wykonywał polecenia Zachodu,aż Duma się połapała i odebrała mu władzę.Putin odkręca to, co narobiła ta doktryna.Zachód obiecał Rosji pomoc ekonomiczną w zamian za wyjście z socjalizmu.Po czym oświadczył, że żadnej pomocy nie będzie.Potem był Irak i Syria.Doszło do tego, że prywatne firmy najemników typu Black Waters przewyższyły liczebnie ilość wojska w Iraku!Dzisiejsza histeria antyrosyjska powoduje, że państwo daje miliardy na zbrojenia prywatnym firmom zbrojeniowym i one się bogacą.O to w tym chodzi.

Dzieki Gbursson.
Pozdrawiam

@kobieta: koMsomoł.

Putina marzeniem jest Rosja, ktora przypomina Zwiazek Radziecki tzn. z wladza skoncentrowana w jednej osobie, z wlasna ideologia i odizolowaniem od swiata, z polityka imperialna. Czy czlowiek wychowany od dziecka przez konsomol moze myslec inaczej? Wlasnie to jest konsomolska prawda.  

Miałem na myśli akurat Czechów wołyńskich, a nie Czechów wszystkich.Oni też mają za uszami.

"Natomiast w krajach wielonarodowych czy wielowyznaniowych takie konflikty są nieuniknione".
Takim wielonarodowym krajem była II RP- w której 1/3 populacji to były inne niż polska nacje. W 1939 roku gdy nas najechano z zachodu i wschodu - argument brania w opiekę tych innych nacji był jednym z głównych wysuwanych jako usprawiedliwienie agresji - zwłaszcza w przypadku Sowietów. Fakt, że w danym państwie są różne nacje i są problemy w ułożeniu się relacji między nimi - nie może stanowić podstawy do agresji ze strony innego państwa.  Na Ukrainie jest mniejszość rosyjska, w Rosji mniejszość ukraińska. Czy to oznacza że Ukraina ma prawo zająć zbrojnie Briańsk , bo jej zdaniem Ukraińcy w Rosji nie są traktowani należycie? Co do Czechów wołyńskich, twierdzenie, iż "UPA ich nie ruszała" jest w części prawdziwe. Ruszała ich mniej niż Polaków, tym niemniej jednak. Konfliktowość Czechów miała tu drugorzędne znaczenie, chodziło przede wszystkim o to, iż Czesi ze względu na swoją liczbę (niewielką) oraz brak politycznych aspiracji na terenie Wołynia- nie byli postrzegani jako główne zagrożenie. Gdyby był Pan Węgrem w przedwojennej Czechosłowacji albo Niemcem w powojennej mógłby pan trochę zmienić zdanie co do "konfliktowości Czechów".

My nie rozumiemy tego problemu w sposób właściwy, bo jesteśmy krajem jednonarodowym i jednowyznaniowym, u nas takie konflikty nie występują.Mniejszości narodowe to w Polsce znikomy ułamek, nie mogący zagrozić integralności państwa.Natomiast w krajach wielonarodowych czy wielowyznaniowych takie konflikty są nieuniknione.Przykład byłej Jugosławii.Zresztą dawne dzieje Polski- ciągłe walki polsko - kozackie, niem trzeba daleko szukać.Tak jest w Ukrainie - Ukraińcy kontra Rosjanie, Węgrzy też próbują coś urwać(Zakarpacie).Co ciekawe w Ukrainie żyje duża społeczność czeska.Oni nie mają z nikim konfliktów i nigdy nie mieli.UPA ich nie ruszała.Czesi są niekonfliktowi, w przeciwieństwie do Polaków.

Czyli każdy, kto ma poglądy odmienne od oficjalnej wersji rządowo- telewizyjnej jest trollem.Dziękuję.
Celecrin.Nie wiem czy poznałeś kiedyś jakiegoś Rosjanina, ja tam byłem i poznałem.Byłem kilka lat temu DOKŁADNIE NA TERENACH, GDZIE TOCZĄ SIĘ TE WALKI.I poznałem zdanie tych ludzi, ich poglądy i motywacje, bo ten konflikt tlił się od lat.To nie jest takie czarno-białe, jak nam się tu w Polsce wydaje.

Swego czasu napisalem komentarz:
Antysemitów nie trzeba tropić, sami się ujawniają. W większości to kretyni. Dostałem 22 plusy na 30.

Często też piszę idiotyzmy. Mam do tego prawo:), zresztą jak wspomniał abrakadabra moje wypowiedzi wydają mu się idiotyczne, bo przecież to kwestia subiektywna. Przecież podlizuję się UPA, prawda?

Nie wiem jak daleko może sięgać głupota, żeby ją tolerować. OK. Jednak nawet pomimo tego, ZAWSZE staram się popracować trochę nad odpowiedzią. Naprawdę się staram.
Co dostaję w zamian?
NATO też miało plany ataku na Wschód
Oczywiście nigdy się nie dowiemy jakie to były plany. Pierwszy i ostatni plan jaki ja znam to Operacja Unthinkable:)
Troll to troll i tyle.

Dziękuję

"..., jaka była geneza zajęcia Krymu przez Rosję. Opozycja ukraińska obiecała USA, że w zamian za wsparcie puczu na Majdanie Amerykanie dostaną bazy wojskowe na Krymie. A kto ma Krym panuje nad Morzem Czarnym. Na to Rosjanie nie mogli sobie pozwolić i zajęli Krym (...)"
Dopiero teraz wychwyciłem tę wpadkę zwolenników "równego dystansu". A dlaczego prawa Rosji do panowania nad Morzem Czarnym są oczywiste? To jest takie same uzasadnienie, jak żądanie ze względu na bezpieczeństwo Polski oparcia naszych granic na Zbruczu. Albo na Pacyfiku. Albo w ogóle cały świat powinien należeć do narodu żyjącego w poczuciu zagrożenia, wtedy dopiero jego słuszne prawa do zapewnienia sobie bezpieczeństwa będą zagwarantowane. Szanujecie wrażliwość Rosjan, ale dla znacznie bardziej zagrożonych Bałtów, Ukraińców, Polaków zrozumienia nie ma - w końcu imperializm rosyjski nie będzie dla nich tak traumatycznym przeżyciem, bo jest tym narodom już znany od stuleci. Tymczasem największe w dziejach skurczenie się imperium rosyjskiego to ciężka trauma, trzeba dopieścić cierpiących Rosjan. Opozycja ukraińska coś Amerykanom obiecała? A Janukowycz kilka miesięcy po objęciu władzy podpisał z Putinem umowę na dzierżawę bazy w Sewastopolu na 30 lat i dobrze, tak? Oto właśnie przykład "równego dystansu".

"Nawet Ciebie sterroryzował sądząc po Twoich dziwnych ukłonach w jego kierunku".

Teraz z kolei Pan trochę przesadza. Nikt mnie tutaj nie sterroryzował. W warstwie merytorycznej opinie komentatora Celecrina dot. konfliktu na wschodzie uważam za bardzo trafne. Rozumien nawet poirytowanie takim a nie innym poziomem niektórych komentarzy Jego polemistów. Natomiast uważam, że - zgodnie zresztą z zasadami przyjętymi - poddając bardzo ostrej i bezwzględnej krytyce pogląd, nie powinien w żadnym wypadku atakować osoby.

Co do merytoryczności naszych mediów.Polska jest w NATO i jest aktywną stroną w konflikcie wyraźnie po stronie Ukrainy.Więc oczywiste jest, że informacje sa podawane w sposób stronniczy, ma to wywołaĆ nastroje antyrosyjskie .Nasze media nie są wiarygodne.

Dzięki za zwrócenie uwagi na ten sposób wypowiedzi (powstrzymam się od jego nazwania). Sam nie zauważyłem tego bo od pewnego czasu już nie czytam postów pana Celecrina darując sobie ową „merytoryczność”, której pełno w telewizorze i gazetach. Nie lubię poza tym takiej „merytoryczności” wyrażanej apodyktycznym tonem z użyciem zwrotów i słów w rodzaju:
„Te artykuły to dno. ”, „Salman pisze idiotyzmy”, „Jesteś kolejnym internetowym analfabetą?”, „Trzeba być kretynem żeby pisać...”, „w dupie mam...” itp.
Zdaje się, że autor tych niewybrednych uwag obraził kilka osób w tym jednym temacie i z pewnością nie przeprosi, ale nawet jeśli przeprosi to chyba nie odstąpi od agresywnego stylu wypowiedzi, którym terroryzuje otoczenie zniechęcając do szczerych wypowiedzi. Nawet Ciebie sterroryzował sądząc po Twoich dziwnych ukłonach w jego kierunku.

Zachowuj się.Ja Cię nie wyzywam, mimo , że podlizywanie się amerykańskim imperialistom i bandytom z UPA też uważam za idiotyzm.
NATO też miało plany ataku na Wschód.A gen. Mc Arthur chciał zrzucić bombę atomową na Koreę .

 "Ależ to Rosjanie mieli plany ataku konwencjonalnego na Europę idioto".
Podzielam Pana merytoryczny punkt widzenia całkowicie. Jak również niejdnokrotnie stopień konsternacji i zbulwersowania treścią niektórych komentarzy. Tym niemniej jednak nazywanie polemisty "idiotą" jest  oczywistym naruszeniem zasad kondersztuby. Pana bardzo trafne opinie merytoryczne - tylko tracą na swej wartości i znaczeniu, że nie wspomnę już o tym, iż debatujący ma prawo czuć się obrażonym po takim dictum.

Jestem wdzięczna Autorowi za próbę ukazania
Jest to zdecydowanie próba nieudana. Te artykuły to dno. Zdanie, że Janukowycza obalił prawy sektor przy pomocy USA jest tak kuriozalne, że nie nadaje się nawet na TV Trwam. Ok może tam się nadaje.

Całe 80% artykułu o tym, że obie strony nie mówią całej prawdy jest do pominięcia, bo to oczywiste.
Jednak samolot strącił ktoś konkretny, a Rosja dokonuje inwazji na Ukrainę. Tu się nie da podzielić odpowiedzialności.
Dziękuję.

>Od 1945 roku mamy najdłuższy okres pokoju w Europie bez wojen.Kto to zapewnił?Ci znienawidzeni Rosjanie.

Ależ to Rosjanie mieli plany ataku konwencjonalnego na Europę idioto! Dzisiaj wiadomo nawet jakie zadania miały poszczególne polskie jednostki. Na przykład nieistniejaca dziś 7 Łużycka Dywizja Desantowa była dywizja I rzutu ćwiczoną w DESANCIE. Będąca w ciągłym stanie podwyższonej gotowości.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Front_Polski_(1950)

Jestem wdzięczna Autorowi za próbę ukazania nieco innego stanowiska w sprawie konfliktu na Ukrainie. Od komentarzy się powstrzymam, aby nie wywołać III w.św. na portalu.

I woda na młyn dla naszych polityków, którzy mogą wydawać miliardy na zbrojenia , pod pozorem rosyjskiego zagrożenia.Oraz ściągnąć tu amerykańskie wojsko, a skutki tego mogą być nieobliczalne.Dlaczego ja mam utrzymywać żołnierzy USA?Nie życzę sobie tego.Jak miliony Polaków.

Wojna wyzwala wiele złych emocji, my jednak nie powinniśmy się angażować za bardzo w ten konflikt, bo to woda na młyn ruskich a sami nie jesteśmy w stanie nic zrobić.

Od 1945 roku mamy najdłuższy okres pokoju w Europie bez wojen.Kto to zapewnił?Ci znienawidzeni Rosjanie.Dzięki "ciężkiej łapie" ZSRR i strachu Niemiec przed armią rosyjską nie doszło do żadnej wojny.

Może jestem pod wpływem rosyjskiej propagandy ale inni są pod wpływem amerykańskiej i co gorsze?Ja wyznaję realpolitik i oczywiste jest, że Rosja jest ważniejszym graczem niż Ukraina.Putin i tak ma anielską cierpliwość, że znosi to ujadanie i podgryzanie i śmieszne groźby Polaków.A może po prostu ma Polskę w d...Bo Polska nic nie znaczy.On rozmawia poważnie z Berlinem i Paryżem , a nie z jakimiś tam Polaczkami, tanimi robotnikami Europy.
W razie jakiejś wojny czy katastrofy to Rosjanie nam pomogą najszybciej, a nie Zachód.

Nie komentuję artykułu, powtarzam wyrazy uszanowania za nieustawienie się w maszerującym pod dyktando nie wiadomo kogo szeregu. Ale o tym chyba był właśnie pana artykuł? ;)

Następnie Polacy razem z Niemcami dokonali rozbioru Czechosłowacji.OBEJMOWALI SIĘ Z NIEMCAMI
Kłamstwo! Po pierwsze nie było rozbioru Czech! Polska nie miała umowy z Niemcami, nie była też stroną w Monachium. Po drugie Czechy zajęły Zaolzie w wyniku wojny z Polską i wykorzystując ciężką sytuację Polski w wojnie z bolszewikami. Zaolzie nie było więc częścią Czech, a terenem spornym. Twierdzenie że jakoby zajęliśmy Czechy jest przyznaniem racji stronie czeskiej.
Po trzecie. Zaolzie bylo zamieszkane w większości przez Polaków nie przez Czechów. Wejście polskiej armii przedłużyło życie wielu Polaków o conajmniej rok. Inaczej Niemcy zajęli by ten teren już w 38roku! Pomyśl logicznie. Bez ruchu polskiej armii Niemcy zajęli by Zaolzie, PO PROSTU!
Ale jak Rosjanie zajęli część Polski to wielka zbrodnia
Oczywiście, bo mieli z Hitlerem UMOWĘ.

"Nasze stronnicze media nie podają pewnej informacji a mianowicie, jaka
była geneza zajęcia Krymu przez Rosję.Opozycja ukraińska obiecała USA,
że w zamian za wsparcie puczu na Majdanie Amerykanie dostaną bazy
wojskowe na Krymie."

Ha ha ha!!! Ale Pan bajki opowiada :-). A w pakiecie do tych baz "banderowcy" mieli oddać Ameryce kilka tysięcy rosyjskich marynarzy siedzących w tych bazach, czy mieli ich najpierw wystrzelać? :-)))

Pan jesteś całkowicie pod wpływem rosyjskiej propagandy, a co gorsze, rozsiewasz tę  propagandę na polskich portalach.

Mam na myśli zdarzenia po ataku Niemiec na ZSRR.Małe przypomnienie historii.Stalin wiedział od początku, że będzie wojna ZSRR z Hitlerem.Pytanie tylko - kiedy?Wystąpił do państw zachodnich o sojusz przeciwko III Rzeszy.Został zignorowany.Kiedy mocarstwa zachodnie sprzedały Czechosłowację, jedynym, który chciał jej pomóc był ZSRR.Rząd ZSRR zwrócił się do Polski o możliwość przejścia wojsk radzieckich do Czechosłowacji.Polacy odmówili.Następnie Polacy razem z Niemcami dokonali rozbioru Czechosłowacji.OBEJMOWALI SIĘ Z NIEMCAMI.Ale o tym się milczy.Ale jak Rosjanie zajęli część Polski to wielka zbrodnia.Podwójna moralność.Nie taki straszny ten ZSRR jak go malują.

Zaszłości historyczne i niedostępność rzeczowej informacji "na czas" utrudnia dyskusję. Dziękuję Ci Arminius, jak również tym innym, którzy porządkują fakty i definicje. Nasza sympatia powinna pozostać w domu, a pilnować powinniśmy przestrzegania prawa i naszego i międzynarodowego. XX wiek był najlepszym przykładem do czego jawne i ukryte bezprawie doprowadzić może.
Ani ambicje mocarstwowe Rosji ani ambicje "niepodległościowe" Ukrainy nie powinny budzić naszych "patriotycznych" emocji. Bez broni, bez silnej gospodarki, buńczucznie, możemy tylko być następnymi do golenia.
Chroni nas NATO, EU, sojusz z USA... to jakby powtórka z rozrywki. Dlatego konsekwentna polityka obrony status quo, traktatów i granic leży w naszym interesie i Tusk będzie tego gwarantem. Mam nadzieje, że taki był motyw jego wyboru.
Im mniej awanturnictwa i propagandy tym lepiej dla Polskiej Racji Stanu!
Razem możemy uciec do przodu, skłóceni będziemy ponownie łatwym łupem.

"Rozprawę NKWD z polskim "podziemiem" pomijam , bo to inna para kaloszy..,
A dlaczego inna? A 17 września 1939 r. to jaka jest para kaloszy? A Katyń to która jest para kaloszy? A wywózki kilkuset tysięcy Polaków na Sybir - to która z kolei para butów?
 
"...a opluwanie Rosjam, co jako jedyni przyszli nam z pomocą i przegnali tych faszystowskich zbrodniarzy..". I po udzieleniu nam tej pomocy razem z tymi "faszystowskimi zbrodniarzami" urządzili sobie w Brześciu nad Bugiem wspólną braterską defiladę. A Guderian i Kriwoszejn wyściskali się tam jak przystało na prawdziwych towarzyszy broni.
pl.wikipedia.org/wiki/Siemion_Kriwoszein

Nasze stronnicze media nie podają pewnej informacji a mianowicie, jaka była geneza zajęcia Krymu przez Rosję.Opozycja ukraińska obiecała USA, że w zamian za wsparcie puczu na Majdanie Amerykanie dostaną bazy wojskowe na Krymie.A kto ma Krym panuje nad Morzem Czarnym.Na to Rosjanie nie mogli sobie pozwolić i zajęli Krym.Jest to niezatapialny lotniskowiec, a samoloty startujące z Krymu mogą dolecieć w każde miejsce na Morzu Czarnym plus bazy floty wojennej.To nie mogło wpaść w ręce NATO.
Zachód nie zna historii walk z banderowcami i UPA.Naiwnie popiera prawicę ukraińską.Tymczasem Rosjanie dobrze wiedza , czym to grozi i nie mieli złudzeń, więc postanowili ratować ludność rosyjską na wschodzie Ukrainy.Postawa Polski jest szokująca.Zresztą mamy skłonności do miłości z naszymi oprawcami Niemcami i UPA, a opluwanie Rosjan, tych, co jako jedyni przyszli nam z pomocą i przegnali tych faszystowskich zbrodniarzy(Niemców i Ukraińców z UPA i Bandery).Rozprawę NKWD z polskim "podziemiem" pomijam , bo to inna para kaloszy, ale zasadniczo ze wszystkich tych aliantów to tylko ten niedobry brzydki Iwan nas uratował.A my mu życzymy jak najgorzej, całując d... faszystom z Prawego Sektora.

Autor zdaje mi się zwolennikiem popularnego nurtu dziennikarstwa zwanego prawdopośrodkizmem.

"Przy okazji, czy gdyby w Polsce narodowcy po miesiącu siedzenia przed
Belwederem zajęli Sejm i zrobili p.o. prezydenta Winnickiego, to media
biłyby brawo?"

Gdyby chciał Pan zbudować kiedyś poprawną analogię: przed Belwederem siedziałaby cała Warszawa, p.o. prezydenta zostałby Kulczyk, a Komorowski uciekłby do Moskwy. Rozpisano by powszechne wybory, w których wygrałby Kulczyk. Tak, media byłyby zachwycone, w końcu żyją z zarządzania emocjami.

Przy okazji, jak wiemy z niezależnych źródeł, oddziały wojska z ciężkim sprzętem przechodzą przez granicę, a artyleria po rosyjskiej stronie granicy ostrzeliwuje oddziały ukraińskie. Czy również to Autor uważa za propagandę?

Rozprawiajac o wojnie we wschodniej Ukrainie należy nieustannie zdawać sobie sprawę z tego, kto jest agresorem, a kto obrońcą.
W 1933 w Londynie, w uzupełnieniu Paktu Brianda - Kelloga zakazującego wojny jako instrumentu rozwiązywania sporów podpisano konwencję (Sowiety były stroną umowy, Polska także) definiującą agresję i agresora. Definicja ta - zmodyfikowana trochę - funkcjonuje do dnia dzisiejszego. Polecam uwadze punkt 2,3 i szczególnie 5.
Agresją jest
1) wypowiedzenie wojny innemu państwu 2) napad przy pomocy swych sił zbrojnych na terytorium innego państwa, nawet bez wypowiedzenia wojny 3) zaatakowanie przy pomocy swych sił lądowych, morskich lub powietrznych, terytorium, okrętów lub samolotów innego państwa, nawet bez wypowiedzenia wojny 4) Blokada morska wybrzeża lub portów innego państwa 5) poparcie użyczone bandom uzbrojonym, które, zorganizowawszy się na jego terytorium, dokonają najazdu na terytorium innego państwa jak również odmowa, pomimo żądania państwa najechanego, poczynienia na swym własnym terytorium, wszystkich, będących w jego mocy zarządzeń, w celu pozbawienia powyższych band wszelkiej pomocy lub opieki.

Autorze: u Was bezbledna wiedza, ze u Polszy rezuny i banderowcy w pierebraniu.

'bo bez wsparcia Zachodu nie byłoby puczu, który rękami narodowców z Prawego Sektora odsunął od władzy Janukowycza.'
Brednie.
"Każda ze stron konfliktu demonizuje stronę przeciwną, każda oskarża ją o ataki na cele cywilne, torturowanie jeńców, obrabowywanie ludności cywilnej,'
Proszę Szanownego Pana autora tak można napisać o wojnie w 1939 roku...i co z tego wynika?
Poprzedni Pana artykuł zawierał razacy bład, mianowicie sugerował Pan ze UKR zyskała na zestrzeleniu samolotu poniewaz sparalizowało to Rosjan. Swiadczy to o Pana warsztacie:) Ukraina rozpoczeła operacje odbiciem Slowianska i Kramatorska 5 lipca a samolot zestrzelono 17 lipca, dwa tygodnie pozniej . 16 lipca szla pełna ofensywa okrazajaca Donieck od połnocnego wschodu i Lugansk.
geopolityka.net(*)/Ukraina_Wschod_15_07_2014.jpg

Ten artykuł jest jeszcze gorszy. Dno...

"Przy okazji WOJENNEJ PROPAGANDY(italiki - Arminius) warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden jej przykład: tekst Holokaust niejedno ma imię, który nie dość że stanowi nieudolny plagiat z kilku źródeł, to głównym cytowanym źródłem jest azerski historyk negacjonista, który zaprzecza zbrodniom na Ormianach (do tej pory nie odnaleziono grobów) a o te zbrodnie oskarża samych Ormian imputując im przypadki bestialstwa..... Równie dobrze moglibyśmy cytować ukraińskich neobanderowców, twierdzących ostatnio, że nie było żadnego ludobójstwa na Wołyniu a opisywane przypadki to propaganda KGB, to Polacy mordowali biednych Ukraińców a nie na odwrót itd".

Po nitce do kłębka ale chyba w odwrotnym kierunku niż to było w przypadku Tezeusza - bo do jaskini lwa. Finis coronat opus. Nic dodać nic ująć - zacytowany fragment najlepiej ilustruje intencje autora. Wątek rzezi Ormian - całkowicie wzięty z powietrza jest poza jakimkolwiek związkiem z walkami w rejonie Doniecka i Mariupola. Chyba tylko po to się pojawia aby przeskoczyć z niego zgrabnie na inną rzeź, tj. wołyńską oraz zasugerować, iż pod Donieckiem we freikorpsach( to już wiemy) walczą neobanderowcy gotowi do popełniania takich zbrodni jak rzezie na Ormianach czy też Polaków na Wołyniu.

"Widać więc wyraźnie, że to rosyjska wersja mapy jest bardziej zgodna ze stanem faktycznym, likwidacją kolejnych batalionów i freikorpsów (wczoraj poddał się Donbas)".

Użycie określenia "freikorps" w kontekscie jak zacytowany wyżej - jest co najmniej nadużyciem, a być może i próbą wpływania na recepcję podawanych informacji przez czytelników.
Freikorps (wolny korpus) to ochotnicze i nacjonalistyczne formacje militarne działające w Niemczech po I wojnie skupiające zdemobilizowanych żołnierzy. Czytelnikowi polskiemu mogą się one jednoznacznie źle kojarzyć ze względu na to, iż brały udział w walkach ze stroną polską w powstaniach śląskich. Po cóż używać takich dziwacznych i zabarwionych emocjonalnie określeń?

"Kto ponosi większą odpowiedzialność? Ktoś powie: Putin, bo bez jego działań nie byłoby rebelii na wschodniej ścianie Ukrainy, ktoś inny powie: Zachód, bo bez wsparcia Zachodu nie byłoby puczu, który rękami narodowców z Prawego Sektora odsunął od władzy Janukowycza. Przy okazji, czy gdyby w Polsce narodowcy po miesiącu siedzenia przed Belwederem zajęli Sejm i zrobili p.o. prezydenta Winnickiego, to media biłyby brawo"?

Kolejny przykład dezinformacji. Majdan kijowski miał charakter oddolnego, masowego i żywiołowego ruchu. "Zachód" mógł ewentualnie (co nie znaczy, iż tak się działo) wpływać na jego przebieg i usiłować nadawać mu określony kierunek. Bez wsparcia zachodu stałoby się to co się stało, a narodowcy z Prawego Sektora nie byli jedynymi walczącymi na ulicach Kojowa z siłami Januchowicza. W rzeczywistości stanowili mniejszość. Twierdzenie, iż to Prawy Sektor (on jeden jedyny) obalił Januchowicza wpisuje się wyśmienicie w częstotliwość na której nadaje prorosyjska propaganda, przylepiającą dodatkowo członkom tego ugrupowania etykietę krwiożerczych nazistów. Uwaga o polskich narodowcach jest całkowicie poza kontekstem

"Do tej pory odpowiedź kto zawinił nie doczekała się odpowiedzi i być może wina leży po obydwu stronach":

Bardzo możliwe,że Ukraińcy powinni zamknąć wcześniej przestrzeń powietrzną nad Ukrainą. I nieuczynienie tego jest ich winą. Jednakże jest ona daleko mniejsza od primo: tych co wygenerowali ogólną sytuację w rejonie Doniecka i Ługańska, której rezultatem było zestrzelenie samolotu malezyjskich lini lotniczych (separatyści rosyjscy wspierani przez Rosję) i jest to wina generalna, secundo: tych, którzy pociągnęli za spust i są bezpośrednio odpowiedzialni za strącenie samolot. W tym ostatnim przypadku szereg bardzo mocnych poszlak układających się w łańcuch poszlakowy wskazuje znów na rosyjskich rebeliantów. Sugerowanie, iż obydwie strony są w takim samym stopniu odpowiedzialne za tragedię malezyjskiej maszyny - jest rodzajem spinu nakładanego na wymowę twardych faktów.

"Każda ze stron konfliktu demonizuje stronę przeciwną, każda oskarża ją o ataki na cele cywilne, torturowanie jeńców, obrabowywanie ludności cywilnej, nieprzychylność cywilów. Każda wyolbrzymia swoje sukcesy i porażki oraz straty przeciwnika, każda ofensywa przedstawiana jest jako militarny sukces a porażka jako manewr taktyczny. Każda ze stron bije w nuty patriotyczne, oskarżając obce siły o wspieranie strony przeciwnej (NATO, Blackwater / Rosja)".

Natomiast tylko jedna strona jest AGRESOREM. I jest to Rosja, wspomagana przez lokalnych rebeliantów. Rosja jest AGRESOREM bo gwałcąc wyzywająco prawo międzynarodowe okupowała Krym, a kilka dni temu, po raz wtóry, dużymi siłami wojskowymi wtargnęła na terytorium Ukrainy. Należy klarownie i stanowczo wyjasnić WHO IS WHO w tym konflikcie, żeby komuś - tak po orwellowsku - pokój nie pomieszał się z wojną, a agresja z obroną.
Dopóki nie było drugiego etapu agresji ze strony Rosji - siły ukraińskie coraz skuteczniej radziły sobie z separatystami wspieranymi przez Rosję. W sytuacji gdy dochodzi do konfliktu miltarnego między Rosją a Ukrainą - nie dziwi, iż Ukraińcy zaczynają ponosić klęski i straty. To wynika z dysproporcji sił i środków.