2 kadencja, 88 posiedzenie, 2 dzień (12.09.1996)

15 punkt porządku dziennego: Interpelacje i zapytania.

Poseł Ryszard Zając:

Przykro mi, że pan poseł nie zna regulaminu.

Prawo do bezwzględnej autonomii kościoła, zagwarantowane w art. 5 konkordatu, jest powtórzone w kolejnych artykułach. Na przykład przepis art. 10 konkordatu może stanowić podstawę żądań władz kościelnych, aby małżeństwa zawarte w jego trybie były wyłączone spod instytucji świeckiego rozwodu. Z drugiej strony brakuje w prawie cywilnym, w polskim prawie, procedury orzekania o nieważności małżeństwa bądź separacji małżonków, czy też małżeństwa zawartego, a nie dopełnionego. To są definicje sytuacji zawarte w kanonach 1671, 1706. Pojawia się tutaj oczywiście wątpliwość, czy w przypadku orzeczenia stosownych władz kościelnych w tego rodzaju sytuacjach wywoła to skutki prawne cywilnego prawa polskiego, czy też nie wywoła? Jakie są w tej sytuacji na przykład prawa majątkowe poszczególnych partnerów oraz ich dzieci? Czy nie prowadzi to w prostej konsekwencji do chaosu prawnego? Ano prowadzi. [Więcej na temat tych kontrowersji: Małżeństwo: od świeckiego do konkordatowego; Wpływ ratyfikacji na instytucję małżeństwa — przyp.red.]

Konkordat jest pełen tego rodzaju zobowiązań. Są w nim nawet zobowiązania, których Rzeczpospolita Polska nie powinna podjąć, ponieważ narusza tym samym inne ratyfikowane wcześniej zobowiązania. Mam tu na myśli między innymi międzynarodowe pakty praw człowieka ratyfikowane przez Polskę. Jeśli chodzi np. o tworzenie i funkcjonowanie stowarzyszeń, w prawie kanonicznym te kwestie są rozstrzygnięte w sposób naruszający ewidentnie podstawowe zasady demokratyczne. Na przykład kanon 317 w ust. 4 zakazuje pełnienia funkcji: ˝moderatora, czyli przewodniczącego danego zrzeszenia, tym, którzy pełnią kierownicze urzędy w partiach politycznych˝. Mnie to nie przeszkadza, ale na przykład aktywistom Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego przeszkadzałoby to z pewnością, to po pierwsze, a po drugie, tego rodzaju zakaz nie ma nic wspólnego z demokracją, jest sprzeczny z ratyfikowanym przez Polskę Międzynarodowym Paktem Praw Człowieka.

Myślę, że trzeba powiedzieć wyraźnie, iż wolność religijna w naszym państwie nie może być interpretowana przez nikogo, również przez hierarchów kościoła katolickiego, jako działalność nie respektująca bądź naruszająca prawny porządek w państwie. Nie może być interpretowana jako zgoda na swoisty immunitet księży w postaci odpowiedzialności prawnej, na przykład, wyłącznie na podstawie Kodeksu prawa kanonicznego, a nie przed świeckimi, normalnymi sądami cywilnymi. A takie zobowiązania w tym konkordacie są, panie ministrze. Dziwię się, że pan tego nie dostrzega. Chciałbym zapytać, jakiż to ekspert od prawa kanonicznego udzielał rad Ministerstwu Spraw Zagranicznych?

*

2 kadencja, 88 posiedzenie, 2 dzień (12.09.1996)

15 punkt porządku dziennego: Interpelacje i zapytania.

Poseł Ryszard Zając:

Dziękuję, panie marszałku.

Przede wszystkim chciałbym wyrazić ubolewanie, że ponad rok, wbrew konstytucyjnej normie mówiącej o 21 dniach, musiałem czekać na odpowiedź na ponowną interpelację. I to nie jest tak, panie ministrze, że trwała jakaś korespondencja. Otrzymałem tylko jedną odpowiedź, podpisaną przez poprzedniego ministra spraw zagranicznych pana Bartoszewskiego, i od tej pory przez rok cierpliwie czekałem, aż resort zechce łaskawie odpowiedzieć na postawione pytania. I przyznam szczerze, że jestem zażenowany tym, że po rocznym oczekiwaniu jest pan dzisiaj tak słabo przygotowany i słyszymy odpowiedź tak mizernej jakości. No trudno. Widocznie w tej sprawie Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie ma więcej do powiedzenia.

Chciałbym też powiedzieć panom posłom, którzy już niestety wyszli, ale mówili o jakiejś prywatnej wojnie posła Zająca, że to nie jest prywatna wojna posła Zająca. Wątpliwości związane z konkordatem podzieliły polskie społeczeństwo i to nie jest moja prywatna wojna. Jestem reprezentantem swoich wyborców i mam obowiązek te wątpliwości, które są podnoszone na spotkaniach, przedstawiać. I to robię. Jeśli się to komuś nie podoba, to trudno, ale na pewno nie wpłynie to na zmianę mojego sposobu postępowania.

Poza tym, panie pośle Budnik, pan był uprzejmy powiedzieć, iż część krytykujących konkordat nie zna jego treści. I dalej postawił pan tezę, iż konkordat wcale nie zobowiązuje państwa do przestrzegania Kodeksu prawa kanonicznego. Uprzejmie pana informuję, że pan postawił zarzut sam sobie, ponieważ to pan nie zna treści konkordatu. W art. 5 jest taki zapis: ˝Państwo zapewnia kościołowi katolickiemu bez względu na obrządek swobodne i publiczne pełnienie jego misji łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego˝. Prawo kanoniczne będzie więc źródłem prawa w Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeżeli konkordat zostanie ratyfikowany, to ­ zgodnie z wszelkimi procedurami ­ Kodeks prawa kanonicznego stanie się źródłem prawa, dla parlamentu również. I jest to ograniczenie suwerenności, panie ministrze spraw zagranicznych. Może pan tego nie zauważa, ale myślę, że parlament to zauważy.

Proszę mi nie mówić, że w samej naturze konkordatu leży zawieranie tego rodzaju zobowiązań. W żadnym ze znanych mi konkordatów, a na świecie podpisano już ich trochę, nie ma takiego zapisu. Dotyczy to również konkordatu włoskiego. Wręcz przeciwnie, są na przykład takie zapisy: ˝Zarządzanie mieniem należącym do instytucji kościelnych podlega kontroli przewidzianej prawem kanonicznym, jednakże nabywanie dóbr przez te instytucje podlega również ustawom włoskim˝. Czy nie jest to jasny zapis? Co stoi na przeszkodzie, żeby i w polskim konkordacie takie właśnie jasne zapisy się znalazły? Myślę, że chyba nic nie stoi na przeszkodzie, jeżeli chce się respektować interes państwa, a nie interes Watykanu.

Wróćmy do art. 5. Ma on znaczenie kluczowe, ponieważ zobowiązujemy się w nim jako państwo do respektowania norm Kodeksu prawa kanonicznego. Co z tego wynika? Rozbierzmy ten zapis na czynniki pierwsze. Co to jest misja kościoła? Otóż zgodnie z kanonem 781 Kodeksu prawa kanonicznego cały kościół jest ze swej natury misyjny. Co to jest jurysdykcja? Termin jurysdykcja, a właściwie władza jurysdykcji w Kodeksie prawa kanonicznego ­ kanon 129 ­ jest synonimem ˝władzy rządzenia˝, ta zaś ­ kanon 135 ­ dzieli się na: ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą.

W najbardziej nawet łagodnej interpretacji zapisu art. 5 może to prowadzić do sytuacji, iż władze kościelne uzyskują prawo do całkowitej autonomii w obszarze własnych spraw, co może uprawniać je do żądania, aby prawodawstwo polskie respektowało na przykład normy kanonu 1311 Kodeksu prawa kanonicznego: ˝Kościół posiada wrodzone i własne prawo wymierzania sankcji karnych wiernym popełniającym przestępstwo˝.

Przecież dochodzimy do absurdu, panie ministrze. I państwo polskie ma się zobowiązać do respektowania takich zapisów? Przecież to jest absurd.

*

2 kadencja, 88 posiedzenie, 2 dzień (12.09.1996)

15 punkt porządku dziennego: Interpelacje i zapytania.

Poseł Ryszard Zając:

Panie marszałku, jeśli można, choćby takie pytanie: Czy rząd przed podpisaniem konkordatu rozważył wszelkie konsekwencje wynikające z respektowania norm prawnych Kodeksu prawa kanonicznego? Na to pytanie odpowiedź nie padła. Wreszcie nie padła odpowiedź na pytanie, dlaczego Rzeczpospolita Polska chce się zobowiązać do respektowania norm prawa kanonicznego i jakie są konsekwencje prawne podpisania takiego zobowiązania w formie umowy międzynarodowej. To nie jest tak, jak mówi pan minister Rosati, jak wcześniej twierdził pan minister Bartoszewski ­ że to nie ma żadnych konsekwencji dla prawa krajowego. Ma. Jest orzecznictwo Sądu Najwyższego, które wyraźnie stwierdza, iż ratyfikowanie umowy międzynarodowej powoduje konsekwencje w postaci przyjęcia norm umowy międzynarodowej i włączenia ich do norm prawa krajowego.

Bardzo byłbym wdzięczny, gdyby pan minister Rosati był uprzejmy się wypowiedzieć w tej konkretnej sprawie. Czy jest takie orzecznictwo i czy na przykład, jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, rzeczywiście jest tak, iż konkordat nie tworzy żadnej nowej sytuacji prawnej? No, to już w ogóle jest jakaś bzdura, panie ministrze; przepraszam bardzo. To po co w takim razie mamy ten konkordat ratyfikować? To są… przepraszam bardzo, ale nie chcę używać nieparlamentarnych zwrotów.

*

2 kadencja, 88 posiedzenie, 2 dzień (12.09.1996)

15 punkt porządku dziennego: Interpelacje i zapytania.

Poseł Ryszard Zając:

Już kończę, panie marszałku. Na zakończenie chciałbym przedstawić argument natury zasadniczej przeciwko ratyfikacji konkordatu w ogóle. Może popełniam tutaj pewną niezręczność, ponieważ ujawniam nie publikowaną nigdzie notatkę adresowaną do prezydenta Rzeczypospolitej pana Aleksandra Kwaśniewskiego, ale myślę, że podniesiony argument jest na tyle istotny, iż warto go upublicznić. Brzmi ona tak: ˝Każdy konkordat jest rezygnacją państwa z pewnych jego uprawnień oraz zobowiązaniem państwa do pewnych świadczeń na rzecz kościoła katolickiego. W zamian za podarunki tego rodzaju rządy autorytarne kupują sobie od hierarchii kościelnej swoistą legitymizację ­ poparcie ich władzy jako zgodnej z boskimi nakazami. W niektórych przypadkach zyskują też wpływ na obsadę wysokich stanowisk kościelnych. System demokratyczny ani nie potrzebuje takiej legitymizacji, ani nie może jej uzyskać. Demokracja jest dla kościoła wrogiem numer jeden od dwóch stuleci, z krótką przerwą, podczas której był nim totalitaryzm w wydaniu agresywnie ateistycznym, i nie ma podstaw, aby sądzić, że ulegnie to zmianie. Z drugiej strony przyznawanie kościołowi jakichkolwiek przywilejów narusza fundamenty demokracji, nawet jeśli jej fasada zostanie zachowana˝.

Wysoka Izbo, ratyfikacja konkordatu raczej osłabi struktury demokratyczne w Polsce. Po siedmiu latach są już one w miarę stabilne, inaczej niż w 1993 r., kiedy podpisywano ten nieszczęsny dokument. Ratyfikacja tej umowy będzie odbierana jako porażka państwa neutralnego światopoglądowo i w dodatku państwa słabego. Gdy państwo postrzegane jest jako słabe, wówczas jako słabe lub niezdolne do autonomicznego działania postrzegane są również jego demokratyczne instytucje. Myślę, że Rzeczpospolita Polska nie może sobie pozwolić na to, aby konkordat został ratyfikowany w takim kształcie. Prowadzi to do ograniczenia naszej suwerenności i w prostej konsekwencji do złamania konstytucyjnej zasady rozdziału kościoła od państwa. Do tego dopuścić nie powinniśmy.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Małżeństwo: od świeckiego do konkordatowego Kwestie finansowe ratyfikacji konkordatu

Dodaj komentarz do strony..   Zobacz komentarze (2)..

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word