Co do wyboru, to w pierwszej kolejności decyduje o tym urodzenie, wychowawcy, opiekunowie, rodzice wybierają, a potem już dla wygody nie chce się tego zmieniać i zostaje przy swoim wyznaniu lub jego braku. Mając nawet tysiące zastrzeżeń, nie rusza się jednak tego, bo utrzymujemy tradycję od dziada, pradziada i chodzi tu o każdą religię, nie tylko chrześcijaństwo. To jest taka zasiedziałość i w pewnym stopniu wygodnictwo.

Nie wiem, czy większość mówi z takim przekonaniem, że moja religia jest najlepsza — na pewno mają zastrzeżenia, ale na pytanie, czy dana osoba zmieniłaby swoje wyznanie, zazwyczaj odpowiadają, że raczej nie — przy wszystkich wadach pozostają przy swojej religii. Oczywiście zdarzają się grupy radykalne, choćby w chrześcijaństwie ci, którzy uważają, że tylko ta religia ma założyciela, który był bogiem, a założycielami innych byli ludzie. A wiadomo przecież, że można to równie dobrze odwrócić — z punktu widzenia islamu Jezus był człowiekiem prorokiem — wtedy cały etos odpada, ale o tym się nie myśli. Wszystko zależy od punktu widzenia, ale jak mówię: ciężko jest wskazać jaka jest jednoznaczna przyczyna.

A. Ch.: Na prowadzonych przez siebie zajęciach stara się Pan zawsze szukać elementów, które łączą wyznawców różnych religii i osoby niewierzące. Dlaczego w mediach jednak poszukuje się głównie elementów, które dzielą i podkreśla się te różnice?

B. P.: Wynika to z określonego sposobu patrzenia na rzeczywistość. Lepiej jest podkreślać to, co łączy wyznawców różnych religii — nawet z punktu widzenia ateisty, bo wiadomo powszechnie, że religie i polityka miały ogromny wpływ na dzieje ludzkości, i na pewno lepiej jest, kiedy religie, nawet zwaśnione, starają się stabilizować sytuację. Religie mają wpływ na politykę, co pokazały choćby ostatnie wydarzenia w Polsce, kiedy zawarto „pakt stabilizacyjny" przy czynnym udziale Kościoła rzymskokatolickiego — czy będzie to oznaczało stabilizację, to się okaże, ale wpływ jest.

Wydaje mi się więc, że lepiej szukać elementów łączących nawet jeśli nie jest się osobą religijną. Po to, aby religie stabilizowały, a nie destabilizowały sytuacji. Nie każdy muzułmanin jest przecież terrorystą - to samo działa też z drugiej strony: nie każdy chrześcijanin jest „krzyżowcem" czy kolonizatorem. Jest to jednak bardzo trudne, bo pojawia się zawsze ta „inność", „lepszość" — tak samo jest jednak w każdym ruchu świeckim. Ile byłoby mniej kłopotów, gdyby PiS dogadał się z PO pomimo dzielących ich różnic i powstałby stabilny rząd. Co nie znaczy, że należy udawać, że nie ma różnic. Postępować należy jednak w tej kolejności: szukać tego, co łączy i podkreślać znaczenie tego, a pomniejszać znaczenie ewentualnych różnic.

A dlaczego tak się dzieje? W każdych nurtach czy politycznych, czy religijnych są określeni ludzie, którzy chcą, aby ich pozycja wzrosła i dlatego podkreślają różnice.

A. Ch.: Czy moralność można wiązać z przynależnością do danego związku wyznaniowego?

B. P.: Tak samo można, jak i nie można. Wydaje mi się, że jest to kwestia szersza i jednak nie ma takiego prostego przełożenia. Nie wiem, czy jest gdzieś tam tabula rasa, nie jest to udowodnione, ale na pewno przynależność do związku wyznaniowego może być tu inspiracją.

Prosty przykład: tyle samo ludzi należących do jakiegoś związku wyznaniowego można określić moralnymi, co ludzi nienależących do żadnego związku wyznaniowego i odwrotnie. Nikt jednak tego nie badał. Z tym, że oczywiście jest taki schemat obustronny: religijny powie, że tylko u nas może być moralność, ale również część ateistów patrzy z politowaniem na religijnych jako tych, którzy wierzą w jakieś tam bajeczki, a tylko u nas jest ta pełna prawda.

Krótko mówiąc, każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie, a przynależność do jakiegoś związku wyznaniowego może, ale nie musi mieć wyłącznego wpływu na moralność lub jej brak.

A. Ch.: Czy istnieje moralność uniwersalna? System akceptowalny przez wszystkich ludzi niezależnie od światopoglądu? Próby zbudowania takiej moralności podjął się jeden z najwybitniejszych polskich filozofów, Tadeusz Kotarbiński. Co Pan sądzi o jego koncepcji opiekuna spolegliwego — polegającej na tym, że wobec bliźniego zachowujesz się jak ktoś na kim można polegać?

B. P.: To jest już stara próba, choćby: postępuj wobec bliźniego tak, jakbyś chciał, żeby on postępował wobec ciebie, pojawiła się również u Kanta i wcześniej też była. To jest spór nie do rozwiązania.

Czy istnieje moralność uniwersalna? Na wysokim szczeblu abstrakcji oczywiście istnieje. Żaden zdrowo myślący religijny, a są przecież i religijni i ateiści niezdrowo myślący, nie powie przecież, że u nas spełnia się wszystkie podstawowe normy etyczne, takie jak nie zabijaj czy nie kradnij, nie cudzołóż, a inni ich nie przestrzegają? Inne sprawy, takie jak kwestia bezpieczeństwa czy pokoju są przecież kwestiami uniwersalnymi.

Wszystko to jednak na wyższym szczeblu abstrakcji, bo jak wiadomo „diabeł tkwi w szczegółach". Choćby jak zaczynamy definiować pojęcie wolności czy pokoju, to znowu zaczynamy się kłócić, wojny — sprawiedliwa, niesprawiedliwa. Generalnie wynika to z poprzedniego pytania, że skoro moralności nie należy mierzyć tylko i wyłącznie przynależnością do danego związku wyznaniowego, to jakaś ogólna wspólna moralność tutaj jest — powinna być ona normą, moim zdaniem należałoby dążyć do takiej, ale jest to bardzo trudne.

Na fali inności wiadomo przecież, o co oskarżany był Kotarbiński — o jakieś zwroty, że jest niemal teoretykiem komunizmu, bo za czasów komunizmu był przez władze chwalony i promowany — zresztą nie tylko Kotarbiński posądzany był o takie rzeczy. Należy jednak zauważać zawsze, która część odłamu danej religii się wypowiada, bo są nawet myślący duchowni, którzy szanują jego poglądy, chociaż się z nimi nie zgadzają, i to mi się podoba. A jest i taki nurt, który go w czambuł potępia prawie jako ucznia diabła itd.

Ateiści też są podzieleni — pan to chyba potwierdzi, bo są tacy wojujący, którzy zmietliby najchętniej religię z powierzchni ziemi, a są i tacy, którzy mówią, że są mimo wszystko jakieś elementy wspólne. Gdyby zwyciężył nurt bardziej rozsądny po obu stronach, to byłoby bardzo dobrze. Wydaje mi się jednak, że Kotarbiński miałby dużo większe szanse nawet w wielu innych katolickich krajach, w Polsce będzie mu trudno się przebić Nie tylko Kotarbińskiemu zaszkodziła przecież promocja w czasach komunizmu. Teraz jacyś religijnie nawiedzeni mogą przypominać, że ten i ten byli za komuny chwaleni, a przecież tu nie o to chodzi.

I byłoby pięknie, gdyby coś takiego jak uniwersalna moralność, którą zaakceptowałyby wszystkie nurty światopoglądowe, powstała. Wydaje się jednak, że Polska należy do krajów, które są w ogonie tych wszystkich przemian — prędzej coś takiego można wyobrazić sobie choćby w katolickiej Francji. Jak będzie, to dopiero zobaczymy.

A. Ch.: Wiemy, że ateiści, czy szerzej: osoby indyferentne religijnie, są najszybciej rosnącą grupą w dzisiejszym świecie. Czy uważa Pan, że pociąga to za sobą jakieś negatywne konsekwencje?

B. P.: Dokładnie na tej samej zasadzie: może, ale nie musi. Gdyby odwróciły się dzisiejsze proporcje (osób niewierzących do wierzących — dop. A. Ch.) 1:5 na 5:1, to wszystko byłoby wtedy w rękach ludzi o innych poglądach. Jeśli oni zachowaliby rozsądek i nie popełnili błędów ludzi fundamentalistycznych religijnie, czyli żeby wszystko zmiksować, ale na naszym gruncie, to nic złego by się nie stało. Gdyby jednak zwyciężył nurt ateizmu radykalnego, proporcje z 1:5 odwróciłyby się, a przy tym myślano by tak jak myśli się w Rodzinie Radia Maryja, to byłoby niedobre. Lansuję tutaj tezę, że pojęcia „religijny" — „ateista" trzeba cały czas różnicować, bo nie są to monolity, a które zwycięży, tego nie wiemy. Znam bowiem bardzo spokojnych ateistów, rozważnych, ale i wojujących — druga strona też ma podobnie. Krótko mówiąc, moja odpowiedź brzmi: nie musi to za sobą wcale pociągnąć negatywnych konsekwencji — zmiana proporcji na rzecz tak rozumianego ateizmu, jakiegoś dialogowego, a jeśli zwycięży ateizm konfrontacyjny, to byłaby to zamiana jednego fundamentalizmu w drugi, co też nie byłoby dobre, bo zmierzałoby to do jednego myślenia. Zmieniłaby się tylko podstawa: tu wierz w jednego boga, a tu — w żadnego.

A. Ch.: Ateizm nie musi oznaczać nihilizmu i braku moralności, ale stereotyp o dekadencji postaw ateistycznych dominuje. W jakich procesach historycznych upatruje pan przyczynę powstania tak całkowicie zafałszowanego obrazu ateizmu wyjaśnił pan już wcześniej, ale czy uważa pan, że strony internetowe, które starają się łagodzić napięcia na linii wierzący-niewierzący, mogą przyczynić się choćby w niewielkim stopniu do zburzenia tych krzywdzących ateistów stereotypów?

B. P.: Mogą, pytanie tylko jak one docierają do ludzi religijnych, w jaki sposób? To łączy się z poprzednim pytaniem — po pierwsze: atak na stereotypy, które są najgorsze. Żadne merytoryczne argumenty nie docierają z tego względu, że nawet najbardziej prawdziwy merytoryczny zarzut ze strony ateisty musi ocenić ktoś, kto zna historię Kościoła, historię powszechną i historię swojego kraju, a z tym jest cienko. W związku z tym, nawet gdyby zarzut w takim serwisie internetowym był najbardziej oczywisty, to dla tzw. świętego spokoju mówi się: na pewno jakaś propaganda ateistyczna, nie ruszę tego, itd. — nie ma wysiłku analizy i konfrontacji żeby zobaczyć, czy może nie piszą prawdy? Czyli tutaj takie serwisy mają trudne zadanie, bo jak czasem można usłyszeć choćby w Radiu Maryja w „Rozmowach niedokończonych": proszę ojca redaktora, widziałem kiedyś taką stronę internetową — to już jest koniec i nie ma dyskusji. Nikt nie zobaczy, nie przemyśli, czy nie pisze się na takich stronach może trochę prawdy, część prawdy, tylko autorytet "X" załatwi problem i jest to bardzo trudna sprawa. Niewielu zajrzy na taką stronę i powie: może faktycznie warto zmienić poglądy czy choćby zastanowić się, itd.

Na pewno takie strony są potrzebne, ale stoi przed nimi bardzo trudne zadanie, powiem krótko i wyraźnie: zwłaszcza u nas. Być może w innych krajach jest to łatwiejsze — tam gdzie nie ma: a) takiej dominacji jednego wyznania albo b) gdzie ten dominujący kościół występuje, jak np. we Francji, to podchodzi się tam nieco inaczej do takich kwestii, co ma swoją tradycję. Taka strona w katolickim kraju, jakim jest Francja, byłaby inaczej przyjęta, zupełnie inaczej, aniżeli w katolickiej Polsce. Polacy są więc tu w najgorszej sytuacji, a druga strona mówi: chwała Bogu, że nie ma tak, jak we Francji, gdzie można zakładać takie strony swobodnie, a u nas trzeba od razu dawać odpór.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Wartości kultury świeckiej Życie bez Boga

Zobacz komentarze (2)..

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word

Artur Chludziński Ur. 1982. Absolwent Wydziału Politologii UMCS w Lublinie, były redaktor naczelny serwisu Ateista.pl, z zainteresowania dziennikarz i publicysta. Publikacje m.in. w: Dziś, Forum Klubowe, Polformance oraz Faktach i Mitach. Dwukrotnie uczestniczył w programie "Debata" Kamila Durczoka w TVP1 oraz w audycji "Duchowa strona życia" w radiu TOK FM. Był kandydatem do Sejmu w 2005 roku z ramienia Zielonych2004.  Strona www autora  Liczba tekstów na portalu: 10  Pokaż inne teksty autora  Najnowszy tekst autora: Nie chcemy się uczyć – przyszłość energetyki