Ciekawy punkt widzenia Panie Mariuszu aczkolwiek wnioski chyba zbyt daleko idace.Czy naprawde wierzy Pan, ze mozliwy byl powrot do wartosci antycznych w obrebie owczesnego kosciola? Czy mozliwa byla demokracja?Czy polowania i wojny mozna nazwac radoscia zycia? Z tym to by sie Epikur raczej nie zgodzil.Czy jest mozliwe zreformowanie kosciola bez przewrotu w obrebie klatki, w ktora teologia sama sie wsadzila?Zyc jak starozytni grecy i czerpac zyski wyplywajace z reprezentowania instytucji, ktora te kulture miala w pogardzie jako psow i balwochwalcow?Ja to nazywam hipokryzja.Natomiast wystapienie Lutra jakkolwiek obciazone religijnym warunkowaniem jawi mi sie jako szczere i glebokie.Note bene nazwanie go (doktora teologii, biegle znajacego greke i lacine) zwyklym prostakiem i grubianinem jest chyba troszke przesadzone nie sadzi Pan?Mysle, ze sie Pan myli tak samo jak pochopnie myslacy tutaj Nietsche.
Bardzo cenie Pana artykuly i cala strone, ktora niedawno odkrylem. Pozdrawiam.

>naprawde wierzy Pan, ze mozliwy byl powrot do wartosci antycznych w obrebie owczesnego kosciola?

"Watykan" ówcześnie był bardziej "pogański" niż "chrześcijański" i piszę to w jak najlepszym tego słowa znaczeniu. Papież popierał naukę, sztukę, piękno, życie. Czołowym watykańczykom obca była etyka chrześcijańska czy katolicka. Dwór papieski promieniał na cała Europę. Oni byli po prostu nieodrodnymi dziećmi Renesansu. Ówczesny szczyt kościoła to nie było chrześcijaństwo, lecz renesans właśnie. Doły temu nie dorównywały, więc kościół jako taki nie mógł pewnie stać się jakąś kulturotwórczą i życiodajną siłą. Ale ten okres Watykanu jest warty szczególnej pamięci.

>Czy polowania i wojny mozna nazwac radoscia zycia?

Proszę nie upraszczać mojego artykułu.

>Czy jest mozliwe zreformowanie kosciola bez przewrotu w obrebie klatki, w ktora teologia sama sie wsadzila?

Teologia była ówcześnie na marginesie. Nie dominowała tak w kościele jak np. za czasów kontrreformacji.

>Note bene nazwanie go (doktora teologii, biegle znajacego greke i lacine) zwyklym prostakiem i grubianinem jest chyba troszke przesadzone nie sadzi Pan?

Taki był w obyciu. W porównaniu z papieżem był prostakiem.

Chyba troszke zesmy sie nie zrozumieli Panie Mariuszu.Moje pytanie zainspirowal przede wszystkim "placz Nietschego" nad zaprzepaszczona szansa.Czy faktycznie byla to szansa?Jesli tak,to jak wyobraza Pan sobie przeobrazenie owczesnego swiata w swiat greckich wartosci (demokracja,wolnosc pogladow filozoficznych, wolnosc religijna ...)?Fakt,ze dwor papieski zyl jak grecy czy rzymianie niczego tu nie zmienia.Zyli tak wlasnie dlatego, ze maluczcy "nie dorastali" jak to Pan ujal.Ja bym powiedzial, ze robiono wszystko, aby nie dorosli. Mysle, ze wiem co ma Pan na mysli mowiac "radosc zycia", ja wolalbym powiedziec "uzycia" , a nie jest to ideal epikurejski , na ktory sie Pan powoluje.Do jego radosci zycia bylo Leonowi daleko.I niewazne jakim mecenasem sztuki byl i jak wysublimowane mial gusta estetyczne,byl procz tego,o czym Pan nie wspomina, ojcem symonii i neopotyzmu.Byl klamca, oszustem, hipokryta, zlodzijem, morderca (sprawa Alfonsa Petrucci).Popieranie nauki i sztuki mialo tez bardzo
ciekawe aspekty w jego przypadku.Wyrazalo sie na przyklad w potepieniu pism Erazma z Roterdamu, a pochwala zycia w "chrystianizacji" indian.
Czy uproscilem Pana artykul? Mysle, ze co nieco uproscil Pan postac owego papieza przedstawiajac go jako dobrotliwego, lagodnego ojczulka z rumianymi policzkami.
Kto tam byl prostakiem to oczywiscie sprawa kanonu wartosci ktorym te osoby mierzymy.Ja jestem jednak daleki od sformulowan: Leon cacy, Luter be.
Wlasnie uswiadomilem sobie komizm naszej wymiany mysli.Jak Pan sie czuje w roli apologety Panie Mariuszu? :-))))
Nie pisze tego wszystkiego zeby sie spierac o drobiazgi, jednak ni jak nie potrafie sobie wytlumaczyc "utraconych mozliwosci" Nietschego. Wyglada to na ciekawe ujecie problemu, jednak gdy sie temu przyjrzec z bliska to byl to w/g mnie osad pochopny.Takie bylo tez moje glowne pytanie:czy faktycznie byla to szansa?
Dla nas szansa stal sie Luter, dzieki ktoremu bylo mozliwe uwolnienie sie od prymatu papiestwa i mozliwosc poczytania Pisma w swoim jezyku narodowym, a co za tym idzie pozniejsza krytyka tegoz Pisma co jest jednym z filarow Pana strony internetowej, ktora osobiscie lubie i cenie.
Pozdrawiam serdecznie

Gdyby pojedynek o chrześcijaństwo rozegrał się nie między papiestwem a typem Lutra, lecz między papiestwem a typem Erazma, mogłoby to wszystko wyglądać zupełnie inaczej i mogło to być korzystniejsze, choćby dlatego, że nie byłoby może (tylu) wojen religijnych. Z mojej perspektywy, z perspektywy mojej aksjologii, byłoby chyba lepiej gdyby ówczesny kryzys chrześcijaństwa był rozwiązywany przez jego " intelektualizowanie", a nie "powrót do źródeł", sola scripta i wszystko to co tylko reaktywowało prawdziwą "chorobę chrześcijańską". Piszę to oczywiście z "mojej" perspektywy, którą dzielę z Nietzsche - dzięki temu chrześcijaństwo szybciej zostałoby rozcieńczone i rozpuszczone. Gdyby nie było tego olbrzymiego ruchu na rzcz powrotu do źródeł, lecz erazmiańskie ratowanie chrześcijaństwa poprzez jego " intelektualizowanie", sądzę, że kościół nie wykrzesałby z siebie tej przeklętej kontrreformacji, która tak wiele złego zrobiła dla kultury i cywilizacji. Sam Kościół sekularyzowałby się, tak czy inaczej jego siła malałaby (przez bankrucwo idei), a jeśli nie to byłby to z pewnością kościół bardziej prospołeczny i kulturotwórczy (bo mniej chrześcijański). Dzięki reformacji, poza jej niewątpliwymi zasługami, bo takie też dostrzegam, na sile zyskała teologia, "wróciła do łask", podczas gdyby kościół na nią obojętniał i marginalizowałby jej znaczenie w swojej praktyce, sądzę, że szybciej rozwinąć by się mogłby zdrowsze pierwiastki kulturotwórcze. Sądzę, że to by w równym lub lepszy nawet stopniu było sprzyjające dla wolności poglądów. Za Leona X nie do pomyślenia było, aby robić awanturę z jakiejś kłótni mnichów, którzy spierali się o ten czy inny problemat teologiczny. Papież nie interesowałby sie szczególnie jakimiś idiotyzmami, które dla prawdziwego życia mają zerowe znaczenie. A to wszystko później dało silnie o sobie znać, kiedy głupie spekulacje teologiczne czy nauki biblijne krępowały nowe idee filozoficzne, naukowe, społeczne itd. Reżimy reformacyjne wcale nie były bardziej tolerancyjne niż papiestwo, a często wręcz były bardziej sfanatyzowane. Tylko na nowym gruncie, w USA, inaczej to wyglądało, ale w Europie nie było tak kolorowo. Wystąpienie Lutra i Kalwina nie przyniosło Europie demokracji, gdyż ta narodziła się znacznie później, a droga do niej wiodła i tak przez krew i barykady rewolucyjne. Gdyby w kościele przetrwało myślenie Leona czy równie wspaniałego kardynała Bembo nie potrzeba byłoby tłumaczyć Biblii na języki narodowe, aby ją krytykować, bo nikomu by nie przychodziło do głowy, aby w imieniu Biblii krępować rozwój ducha ludzkiego. biblia zostałaby zakwestionowana nie przez krytykę, ale przez ignorancję jej, z uznanie jej za zwykły przebrzmiały mit, który jest traktowany pobłażliwie przez kogoś przeciętnie oświeconego. Przecież dziś nie jest tak, że Biblię odrzucają wszyscy, ale warstwy bardziej oświecone. Kościół Leona nie krepował ludzkiego libido sciendi, przynajmniej nie za bardzo, więc ci co chcieli zdobywać wiedzę, nie mieli przeciw sobie klątw kościelnych i indeksów ksiąg zakazanych. Przecież gdyby te postawy w kościele zwyciężyły to z czasem liberalizacja życia byłaby coraz większa. Wierzę w to.
Zupełnie nie mogę się zgodzić na potępianie Leona X jako człowieka! Dość powszechne, nawet u jego przeciwników było traktowanie go wyłącznie lub niemal wyłącznie w superlatywach. Nie był ideałem, postacią posągową, ale był jednak wyjątkowym człowiekiem, jak na osobnika zasiadającego na stołku św. Piotra - był wspaniały, największy moim zdaniem papież. Nie przedstawiłem go w swoim tekście jako "dobrotliwego ojczulka", zdecydowanie nie!

>Wlasnie uswiadomilem sobie komizm naszej wymiany mysli.Jak Pan sie czuje w roli apologety Panie Mariuszu? :-))))

Przewrotność mojej sytuacji jest w gruncie rzeczy pozorna:) Nigdy nie byłem szczególnym wrogiem kościoła jako takiego, byłem za to wrogiem chrześcijaństwa, które oceniam mniej więcej tak jak Nietzsche czy Stachniuk. Tutaj konsekwentnie jestep przciwnikiem chrześcijaństwa.

Podsumowując naszą wymienę zdań na temat Leona: być może jest to osąd błędny, pochopny, nierealistyczny, mało prawdopodobny, ale póki co przemawia to do mnie.

pozdrawiam!
MA

Dlaczego jesteś Mariuszu wrogiem chrześcijaństwa które,, dobre" jest w swoich założeniach. Dlaczego uważasz, że kultura antyczna była lepsza od naszej. Tak całkiem bez uprzedzeń to nitzsche dość już się skompromitował by go jako autorytet przytaczać. POzdrawiam

Cytat z Cycerona: "Pierwszą zasadą jest, by historyk nigdy nie ważył się pisać kłamstw;
drugą, by nigdy nie starał się ukryć prawdy; trzecią, by swoją pracą
nie wzbudzał podejrzeń, że kogokolwiek faworyzuje lub jest do
kogokolwiek uprzedzony". Pan, Panie Mariuszu od razu zdradza swoje uprzedzenia, przyznając, że jest Pan wrogiem chrześcijaństwa.
Co do Leona X, to wydaje mi się on hipokrytą do kwadratu. Kościół uważam za wdowę po Cesarstwie Rzymskim. Rzym był wielki, dopóki coś dawał światu. Ginął, gdy zagarniał do siebie.  Słusznie wystąpił Luter przeciw Rzymowi i Leonowi X, który wszak nie wierzył zupełnie w "te bajeczki o Chrystusie". Nie dziwi mnie hasło Lutra "sola fide". Podobno przyszły papież dużo podróżował za młodu. Zapewne jednak nie do Germanii...
Biorąc to stanowisko (papieskie) uwikłał się w politykę poprzedników (encyklika "Unam sanctam" i budowa bazyliki św. Piotra). Defraudant na potęgę. Próbował zbudować nadbudowę bez bazy, jakby dawniej powiedzieli towarzysze. Erazm też zresztą został wyklęty...

To co podważa obronę Leona X to przytoczony w artykule fakt, że sam będąc "odrodzony" umacniał lud w ciemnocie podsycając wiarę w odpusty celem osobistych korzyści. Sam nieufnie podchodzę do prostych odpowiedzi, ale w tym przypadku nie widzę sensu prowadzenia wyrafinowanych dyskusji w obronie tego pana.

Ciekawa pochwała hipokryzji, używania urzędu do swoich prywatnych celów, niegospodarności i wyzyskiwania ludu...

Rozumiem być Epikurejczykiem na własny koszt, ale być Epikurejczykiem na koszt społeczeństwa to trochę inna sprawa... :)

Na czym to "odrodzenie" polegało, tego nie zrozumiałem.Autor czuł się w obowiązku przywrócić szacunek sybarycie i cynikowi, cytując zdania wyrwane z kontekstu.Arthur Graf Gobineau w swej pracy "Renaissance" charakteryzuje Leona słowami Michelangelo w dialogu z Granacci:"Papież Leon X nie kocha sztuki.On kocha luksus a to jest całkiem co innego.Wszystko co się błyszczy i przynosi mu pochwały zyskuje jego poparcie,sama sztuka jest dla niego narzędziem jego próżności" G. de' Medici nie jest autorem zdania o "bajeczce..." o czym wiedzą już nawet autorzy wiki.W "The Catholic Encyclopedia" można sprawdzić skąd wzięła się ta legenda.Twierdzenie że Leon X był ateistą  trzeba solidniej udokumentować. Swego byłego kochanka Alfonso Petrucci polecił udusić Maurowi nie chcąc dopuścić żeby chrześcijanin przyłożył ręki do zabójstwa kardynała.Dla uhonorowania jego kardynalskiego urzędu, sznur musiał być w kolorze purpury. Jak na ateistę to trochę dziwna troska o religijne detale. Nie jest też zwyczajem ateistów w chwili śmierci wołać o modlitwę.
"Niech nasz pontyfikat będzie radosny!" W wesji niem."Laßt uns das Papstum genießen, da Gott uns verliehen hat".Genießen to coś więcej niż radość.:"Móżdżki małp, języki papużek,małpie mięso,jelenie, bażanty,ryby", menu uczty u Leo

Twoje opinie o Leonie wyrwane są nie tyle z kontekstu, co od wrogów Leona, jakich miał wielu. Typowa karykatura pisana zawiścią.

W tekście pojawiła się fałszywka (zresztą bardzo często powielana-podobnie jak tekst "zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich"). Chodzi o niby cytat o bajeczce o Chrystusie. (Elizabeth M. Knowles "What they didn't say: a book of misquotations" Oxford University Press, 2006 strona 110.)
</span>