Nareszcie ktoś to opisał.Jacy byliśmy my , Polacy, dla mniejszości narodowych. Bo ciągle my skrzywdzeni, biedni, a za co nas tak gnębili? Przecież my tacy święci!A to niestety tak nie było... Dodam jeszcze , że na kresach wschodnich za II RP panowała polityka APARTHEIDU. Polak nie mógł się ożenić z Ukrainką, a prawosławni byli odseparowani od Polaków.Podobnie jak to było w RPA.
To, co opisuje Żeromski w "Przedwiośniu" pochodzi z autentycznych dokumentów na temat prześladowań Rusinów i lewicowców.
Mnie osobiście najbardziej interesuje sprawa polskiego obozu koncentracyjnego, gdzie więziono i mordowano Rosjan po wojnie polsko -radzieckiej w 1920r. Gdyby Pan miał jakieś informacje na ten temat, jakieś źródła- to proszę o kontakt na email king266@wp.pl. Z góry dziękuję

chodzi o obóz w Tucholi.

Polak katolik? - brak słów.

Przeczytałam artykuł i jestem wstrząśnięta.Sławetna polska tolerancja. Może warto byłoby ten wątek kontynuować? Mniejszości w II RP było sporo - i podobnych sytuacji też. A trudno zdobywasię na ten temat wiadomości. Niestety.

Na kresach wschodnich była polityka dyskryminacji prawosławnych. Proporcje wynosiły 84% prawosławnych na 16% Polaków i Żydów.I ta mniejszość rządziła większością.Warunki życia Rusinów były bardzo trudne, zarobki katastrofalnie niskie.Są relacje, jak harcerze z Warszawy na obozach letnich na kresach karmili całe wioski białoruskie ze swoich zapasów, bo ludzie tam głodowali.
Wybuchały bunty ludności przeciw Polakom.W armii polskiej istniały oddziały tzw. "Trupich Czaszek"(znak na czapkach), które zajmowały się pacyfikowaniem zbuntowanych wsi kresowych. Pacyfikacje te polegały na zabijaniu mieszkańców i paleniu całych wsi.
Co ciekawe, Piłsudski miał jakiś dziwny sentyment do Żydów. Żydzi z kolei mieli prawa WIĘKSZE nawet od rodowitych Polaków.Mogli np. zakładać organizacje militarne i polityczne bez pozwolenia rządu. Polak lub koś inny musiał uzyskać pozwolenie rządu na taką działalność.

Im dalej w las, tym więcej drzew. Dopiero zaczynamy poznawać prawdę o sobie jako narodzie polskim. Mit polskiej tolerancji powoli chyli się ku upadkowi. Dowiadujemy sie otóż, że naszą narodową specjalnością było również kopanie leżącego.

Wychowywałem się za PRL-u w duchu internacjonalistycznym, bo taka była linia oficjalnej propagandy i edukacji młodzieży. Rodzice i dziadkowie oraz inni starsi rodu oszczędzili mi wszelkiej prywatnej indoktrynacji mogących zburzyć bądź podważyć mój sposób widzenia świata kształtowany przez państwo. A państwo za pomocą magicznego zabiegu rewolucji socjalistycznej grubą krechą odcięło się od wszelkich ksenofobicznych roszczeń i urazów względem naszych sąsiadów i wszelkich innych państw, narodów czy plemion. Idea wroga klasowego tłumaczyła z nawiązką wszelkie podłości tego świata czynione na obstalunek władców wbrew interesom społeczństw, które zmuszane były do składania ofiar ze swojego życia i godności.
Dzięki temu gładko przeszedłem do porządku dziennego nad tym, że w czasie II WŚ mieliśmy nie jednego wroga, ani nawet dwóch, lecz de facto były nim wszystkie państwa osi walczące ramię w ramię z hitlerowcami: Węgry, Słowacja, Rumunia, Bułgaria, Japonia, Finlandia, Włochy i zdradziecka Francja. Że państwa te walczyły z pełnym poświęceniem nie tylko przeciw ZSRR na froncie wschodnim, ale także przeciwko Anglii i USA wspierając hitlerowców. Rumuńskie lotnictwo parę razy sponiewierało Amerykanów, francuskie wojska rządu Vichy dały im łupnia w Afryce Północnej itd. Pod Stalingradem nie zabrakło żołnierzy praktycznie z każdego państwa proniemieckiej koalicji poza Japonią. Rumuńskie i słowackie lotnictwo wraz z niemieckim broniło tras przelotu amerykańskich bombowców lecących ze zrzutami dla Powstania Warszawskiego.
Wymuszona okolicznościami polityka Słowacji, Rumunii czy Węgier znalazła rozgrzeszenie w hitlerowskim szantażu elit tych państw. Nie czepiamy się też Finów, a przecież absolutnie nic nie stoi na przeszkodzie, aby ich wszystkich po kres czasów mieć za śmiertelnych wrogów. Lecz historia udowadnia nam, że nie istnieją ani wrogowie na zawsze, ani tacy sami przyjaciele: jednych i drugich kreujemy sobie sami doraźnie prowadząc taką a nie inną politykę. Mając tę myśl za podstawę uparcie będę twierdził, że jedynie polityka kompromisu wyzbytego z rewizjonizmu może dać nam podstawę do bezpiecznej przyszłości. Umiejętność rezygnacji z tego, co nam się wydaje, że nam się należy od innych, jest naszym przywilejem. Nie da rady zbudować trwałego bezpieczeństwa na odwecie i rewizjoniźmie.

Polityka Polski przedwrześniowej jest klasycznym przykładem odwetu na wyimaginowanym, zastępczym wrogu, z którego dopiero TA polityka uczyniła wroga realnego. Społeczność prawosławna została obciążona rachunkami za półtora wieku panowania caratu. Stosunek Polski do nowopowstałego ZSRR również bazował na rusofobii a nie na antykomuniźmie, albowiem w 1920 roku nie było żadnych przesłanek do oceniana tej formacji ustrojowej w porównywalny sposób do tego, co wiadomo było pod koniec doby Stalina. A i stalinizm mógłby inaczej przebiegać, gdyby nie wojna z Polską AD 1920. Wtedy to bowiem u Stalina prysły wszelkie nadzieje na ekspansję rewolucji a pojawiły się dowody na szczelność kordonu opasującego i dławiącego ZSRR, w którym Polska była najistotniejszym ogniwem.

Nasza niekwestionowana, narodowa umiejętność pozyskiwania sobie wrogów nawet z potencjalnych sprzymierzeńców dała impuls Katyniowi już na przedpolach Warszawy i dodawała impulsy z każdą spaloną cerkwią. Mimo tego, że władze ZSRR z ideologicznych powodów tłamsiły cerkiew, to akty przemocy wobec prawosławia u nas odbierały jednoznacznie i zgodnie z naszymi rzeczywistymi intencjami, jako akty nienawiści i wrogości rasowej wymierzonej przeciwko wszelkim plemionom ruskim. Nasi politycy, nasi ziomkowie udawali, że nie słyszą, że komuniści jawnie odrzucają wszelkie podziały narodowościowe i rasowe, więc złe traktowanie kokokolwiek ze względu na to, że jest tylko li wyłącznie np. białorusinem-co było praktycznie nierozerwalnie połączone z wyznaniem- dawało podstawy i władzom, i zwykłym ludziom ZSRR do traktowania nas jako zdeklarowanego wroga. Niewdzięcznika na dodatek, gdyż jedynie dzięki Rewolucji Październikowej klęski Niemiec i Austrowęgier były tak spektakularne, że umożliwiły wielu krajom, w tym Polsce na odbudowę państwowości i suwerenności, a deklaracja władz radzieckich o braku roszczeń co do polskiego terytorium będącego dotąd pod zaborem caratu była pierwszą i jedyną wśród wszystkich zaborców dających nam legitymację do restytucji Polski.
Ile kłamstw i niedopowiedzeń jeszcze trzeba obalić, aby do świadomości naszego narodu dotarło, że sami sobie zgotowaliśmy nasz los bezpowrotnie marnując przez debilizm elit historyczną szansę na pokój czyniąc sobie śmiertelnego wroga z potencjalnie najlepszego sprzymierzeńca? I co de facto zrobił Stalin, gdy już Polska podlegała jego wpływom? Otóż zrobił tylko jedną istotną rzecz (reszta, to tło): zneutralizował nasze przedwrześniowe i londyńskie elity i zastąpił je ludźmi umiejącymi powtrzymać polską hucpę. I pozostawił nasz kraj w naszych rękach. 45 lat nie toczyliśmy bojów z ZSRR, bo nie było woli walki po żadnej ze stron. A woli tej nie było, bo nie mieliśmy władz zdolnych podjąć taką decyzję, ani elit zdolnych do zindoktrynowania w tym kierunku społeczeństwa.

Dziś musimy się strzec przed wszystkimi "obrońcami Polski", którzy właśnie swoimi durnymi postawami są zdolni stworzyć dla niej fizyczne zagrożenie.

Ats dobrze pisze. Dopowiem trochę.
Akt o samostanowieniu narodów Lenina dał Polakom światłom do niepodległości.Finlandii też.W Finlandii do dziś stoi pomnik Lenina(nie pamiętam nazwy miejscowości).
Stalin to postać u nas opluwana i znienawidzona.Niesłusznie.On zrobił wiele dobrego dla Polski.Po pierwsze-wyzwolenie spod okupacji hitlerowskiej.
Polska wróciła do granic piastowskich, etnicznie polskich.
Wielka przysługa Stalina dla nas-wydalił z Polski Niemców i Ukraińców.Tego nie udało się nikomu zrobić od czasów Zakonu Krzyżackiego.Skończyły się konflikty etniczne.
Uratował Polskę przed wojną z Czechosłowacją w 1947r.Tak, Czesi chcieli nas najechać, bo im się granice nie podobały. Stalin zagroził, że Armia Czerwona ich rozniesie , jak tylko przekroczą polskie granice. Czesi się wycofali.
Ciekawostka-naszym chyba najgorszym wrogiem przed IIw.ś. była Czechosłowacja.Były 3 konflikty zbrojne. Co ABSOLUTNIE nie usprawiedliwia zdradzieckiego paktu Polski z Hitlerem i rozbioru Czechosłowacji w 1939r.
Represje Stalina na Polakach są potwornie przesadzone. W rzeczywistości miały one b.mały wymiar.To były marginalne liczby.
Nikt nie dochodzi, jak doszło do podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow.
Rosja chciała podpisać pakt antyniemiecki z Anglią i Francją.Zachód odrzucił propozycję. Więc ZSRR był zmuszony ułożyć się z Niemcami.(B.Wołoszański "Tajna wojna Stalina").
Polaków wyrzucono ze szkół i urzędów na kresach. Ale nikt jakoś nie wspomni, że do tych szkół od razu poszły dzieci ukraińskie i białoruskie, które za polskich rządów były odcięte od edukacji.
Represje wobec AK to w rzeczywistości była ropzprawa z sanacyjnmi oficerami. Kadra dowódcza AK wywodziła się właściwie cała z sanacyjnego mianowania. Jak wyżej napisał Ats42, tępiono sanacyjne elity-zagrożenie dla Polski.Oni chcieli wywołać...III wojnę światową, żeby obalić ZSRR. Czy takich ludzi można było traktować poważnie???
Szeregowi żołnierze AK mieli spokój, nikt ich nie prześladował po wojnie za bardzo.
Dostaję białej gorączki, jak ktoś porównuje komunizm z faszyzmem.
Nic bardziej kłamliwego i złego!Komunizm był internacjonalistyczny i antyrasistowski-to było wielkie osiągnięcie w tamtej epoce wojen etnicznych i rasistowskich dyktatur.Kto pierwszy walczył z faszystami?Komuniści wspierani przez ZSRR w Hiszpanii. Podczas gdy demokratyczny świat udawał, że nic się nie dzieje.Właściwie IIw.ś. zaczęła się w Hiszpanii w 1935r.To była pierwsza kampania.
Nikt nie osądził elit sanacyjnych za zdradę i ucieczkę w 1939r i Anglii i Francji za zdradę Polski.
Nie można posądzać przywódców PRL o zdradę Polski. To byli ludzie, którzy za tą Polskę cierpieli i walczyli. Gomułka był partyzantem, Jaruzelski żołnierzem zwiadu w armii Berlinga,Cyrankiewicz siedział w obozie koncentracyjnym.To byli twardzi ludzie.Gierek wiele lat pracował na Zachodzie i napatrzył się na ten "wspaniały" kapitalizm.Zresztą Gierek zrobił dla Polski WIELE DOBREGO, a dziś nie ma nawet jednego pomnika...
A teraz mnie powieście za "bolszewicką propagandę". Chętnie zawisnę w towarzystwie Atsa42.

"Akt o samostanowieniu narodów Lenina dał Polakom światłom do niepodległości"
- wygląda na to że w 1920 pod Warszawą chcieli nam go wyłuszczyć bezpośrednio...

"Po pierwsze-wyzwolenie spod okupacji hitlerowskiej."
- a cóz zrobił 17.09.1939?

"Wielka przysługa Stalina dla nas-wydalił z Polski Niemców i Ukraińców"
- przy okazji w ramach rekompenstaty zapewne zabrał RP 1/3 terytorium, a sporo ludzi swą polityką pozbawił domu, zdrowia i życia.

"Uratował Polskę przed wojną z Czechosłowacją w 1947r"
- to polskie a nie radzieckie wojska wkroczyły do Kotliny Kłodzkiej która się zamarzyła Czechom i Czesi poszli skąd wyszli. Samemu końcowi wojny i "ciekawym" postępkom armii czeronej na terenie ziem odzyskanych poświęcono serial dokumentalny "Prawdziwy koniec wielkiej wojny" OTVP Wrocław.

"To były marginalne liczby."
- szkoda słów...

"Więc ZSRR był zmuszony ułożyć się z Niemcami"
- ZSRR popełnił tym samym po prostu zbrodnię przeciw pokojowi. Popełnił bo planował najazd na sąsiednie kraje i podział ich terytorium wraz z Niemcami. Co zaplanowano to wykonano.

"Ale nikt jakoś nie wspomni, że do tych szkół od razu poszły dzieci ukraińskie i białoruskie, które za polskich rządów były odcięte od edukacji."
- prawdziwy sukces władzy radzieckiej. Odebrać jednym dać drugim. Pierwszych wywieźć/ubić, drugich osadzić/wynagrodzić krzywdą poprzednich.

"Oni chcieli wywołać...III wojnę światową, żeby obalić ZSRR"
- kto niby - AK?

"Represje wobec AK to w rzeczywistości była ropzprawa z sanacyjnmi oficerami"
- Mamy być wdzięczni ZSRR za wywózki i skrytobójstwa dokonywane z premedytacją na naszych współobywatelach? W Katyniu pewnie tez rozsrzelano tysiące obywateli RP dla dobra ich reszty?

"Szeregowi żołnierze AK mieli spokój, nikt ich nie prześladował po wojnie za bardzo."
- szkoda że rehabilitacje zaczęły się dopiero w 1956... A do tego czasu w więzeniach przetrzymano i "obrobiono" dziesiątki tysiący które się władzy "ludowej" nie podobały. To nie byli tylko oficerowie. Tam siedzieli i 16-latkowie.

"Dostaję białej gorączki, jak ktoś porównuje komunizm z faszyzmem"
- tylko że za sprawą komunizmu zginęło trochę więcej ludzi niż za sprawą faszyzmu. Poza tym w Niemczech panował nazizm a to jest rodzaj niczego innego jak socjalizmu, którego kuzyn to komunizm.

"Komunizm był internacjonalistyczny i antyrasistowski"
- powiedziałbym wręcz. że śmiertelnie internacjonalistyczny i antyrasistowski. Internacjonalizm komuny Polacy 4 dekady odczuwali na sobie.

"tamtej epoce wojen etnicznych i rasistowskich dyktatu"
- szczerze mówiąc nie ma wielkiej ustrojowej różnicy między dyktaturą klasy robotniczej a dysktaturą np. rasy niemieckiej. Obie dyktatury sporo krwi utoczyły ludzkości tyle że pierwsza przebiłą drugą.

"Właściwie IIw.ś. zaczęła się w Hiszpanii w 1935r.To była pierwsza kampania."
- w kamapanii numer 2 ZSRR sprzymierzył się z tymi których zwalczał w Hiszpanii... I trwał w przymierzu aż do momentu kiedy Niemcy zaatakowały ZSRR.

"Nie można posądzać przywódców PRL o zdradę Polski. To byli ludzie, którzy za tą Polskę cierpieli i walczyli"
- a jaką to dzięki nim mieliśmy wolność, dobrobyt i suwerenność? To byli ludzie którzy będąc u koryta władzy zadawali m.in cierpienia innym swą polityką. Gomułce wisiała robotnicza krew w roku 1970, Jaruzelskiemu to samo tak w 1970 i 1981. Nie wahali się oni używać do rozmowy z włanym społeczeństem czołgów. Wszyscy chcieli dobrze a wychodziło towarzyszom jak zawsze. Gierkowi też wyszło. Tak wyszło że aż robotnicy się zbuntowali obnażając całą lichość państwa realnego socjalizmu i gospodarki z księzyca.

"Mnie osobiście najbardziej interesuje sprawa polskiego obozu koncentracyjnego, gdzie więziono i mordowano Rosjan po wojnie polsko -radzieckiej w 1920r"
- W polskiej niewoli w wyniku wojny polsko-bolszewickiej w 1920 roku znalazło się sporo ponad 100 tys. sowieckich żołnierzy. Spora część z nich była wykorzystywana do rozmaitych prac co nie łamało ówczesnych regulacji dot. jeńców. Ok. 20 tys. zmarło w obozach, głównie w wyniku epidemii. Nie był to odsetek straszliwie porażający, biorąc pod uwagę jeszcze możliwości państwa mającego lat kilka zaledwie. W Rosji natomiast przyjmowano że armie sowieckie straciły 170 tys. ludzi (chyba nie odjęto dezerterów, tych co przeszli na naszą stronę i tych co chcieli zostać w Polsce). Kiedy w wyniku repatriacji wróciło do ZSRR ok. 65 tys. osób to "naturalnym" odruchem sowieci uznali że reszta została wymordowana. W sumie to dość charakterystyczne że jeśli trzeba to się własną klęskę powiększa jeżeli tylko można na tym "skorzystać". Trzeba jeszcze wziąść pod uwagę to że na terenie Polski znajdowały się wciąż obozy z jeńcami rosyjskimi z I wojny (dot. to np. Tucholi) i jeńcami bolszewickimi wskadzonymi za druty jeszcze przez Niemców i Austrjaków.

Można zajrzeć tu:
www.ksiegarnia.uni.torun.pl/karpus.html

Poświęcona temu zagadnieniu książka Karpusa nie spotkała się z żadną krytyką Rosjan a była omawiana w tamtejszej prasie (np. Niezawisnaja Gazeta) i przez historyków (Matwiejewa chyba)

Z kolei o losie jeńców polskich z wolny 1920 roku traktuje inna książka Karpusa:
www.motto.pl/index.php?action=3&isbn=83-231-0627-4

"W armii polskiej istniały oddziały tzw. "Trupich Czaszek"(znak na czapkach), które zajmowały się pacyfikowaniem zbuntowanych wsi kresowych. Pacyfikacje te polegały na zabijaniu mieszkańców i paleniu całych wsi."
- może jakieś źródła pan jeszcze poda...

"A i stalinizm mógłby inaczej przebiegać, gdyby nie wojna z Polską AD 1920. Wtedy to bowiem u Stalina prysły wszelkie nadzieje na ekspansję rewolucji a pojawiły się dowody na szczelność kordonu opasującego i dławiącego ZSRR, w którym Polska była najistotniejszym ogniwem."
- mamy się winić za to że nie pozwoliliśmy Moskalom na kolejny rozbiór, tym razem w sztafażu bolszewickim?

"nawet z potencjalnych sprzymierzeńców dała impuls Katyniowi już na przedpolach Warszawy i dodawała impulsy z każdą spaloną cerkwią. Mimo tego, że władze ZSRR z ideologicznych powodów tłamsiły cerkiew, to akty przemocy wobec prawosławia u nas odbierały jednoznacznie i zgodnie z naszymi rzeczywistymi intencjami, jako akty nienawiści i wrogości rasowej wymierzonej przeciwko wszelkim plemionom ruskim"
- wypadałoby zachować odrobinę umiaru, choćby odnośne proporcji.

To wszystko są sprawy skomplikowane i złożone, nie można rozumować w sposób Polak-dobry, bolszewik zły. Polacy rozpatrują własną przeszłość w oderwaniu od oczywistych faktów i procesów społecznych.
Może się mylę, ale jestem "wyznawcą" teorii heglowskiego Weltgeista.Czyli "ducha dziejów"-procesów społecznych silniejszych od ludzi.Komunizm rozpatruję w tej kategorii-nieuknionej "siły wyższej", która MUSIAŁA się przetoczyć i wyrównać rachunki.

Akt niepodległości narodów Lenina i wojna 1920r. nie miały ze sobą związku bezpośredniego.To były osobne wydarzenia.
17.09.1939- to była wojna prewencyjna ze strony ZSRR.Tam chodziło o uzyskanie strefy buforowej przed najazdem Niemców na ZSRR. Stalin potrzebował przedpola, żeby na ziemiach radzieckich zmobilizować armię do obrony , a na strefę buforową przyjąć pierwsze uderzenie Wehrmahtu.I to był jedyny powód najazdu na kresy wschodnie Polski.
Późniejsze wydarzenia (Barbarossa 1941) poytwierdziły w całości tą koncepcję.
Pakt Ribbentrop-Mołotow obowiązywał półtora roku.Więc nie było to jakieś trwałe porozumienie. Zresztą nikt nie wierzył, że to jest jakiś trwały układ.
Polacy rozwalili system bezpieczeństwa w Europie Środkowej.Przez układy z Niemcami i rozbiór Czechosłowacji w 1939r. Dladczego widzimy rozbiór Polski w 1939, ale nikt nie widzi, że pół roku wcześniej my zrobiliśmy to samo Czechom.
Polska też nie była wzorem demokracji...Rządziło żołdactwo Piłsudskiego w wyniku wojny domowej(nazwijmy po imieniu) w 1926r.
ZSRR odebrał nam 1/3 ziem. Zgadza się.Ale jednocześnie dostaliśmy więcej ziem na zachodzie. Polska po IIw.ś. POWIĘKSZYŁA swoje terytorium.
Co do wymiany dzieci w szkołach...No cóż, dzieciom białoruskim i ukraińskim też się coś należało po 400 latach polskiej dominacji.
Co do zachowania Rosjan na ziemiach zachodnich...To jest propaganda niemiecka w dużym stopniu. Zresztą wystarczyło poskarżyć się oficerowi radzieckiemu w randze majora i grabieże się kończyły.To były wybryki prostych sołdatów, a nie żadna planowa akcja.Rosjanom zależało na dobrym wiozerunku w oczach Polaków i sądy polowe tępiły bezlitośnie rabunki na Polakach.
Ziemie zachodnie dla Rosjan to były NIEMCY a nie Polska, co wyjaśnia ich zachowanie w niektórych przypadkach.Wcale im się nie dziwię...po tym co hitlerowcy wyprawiali w Rosji.
Pacyfikacje na kresach przed IIw.ś. -źródło-obszerny artykuł w tygodniku "NIE".Niestety, numeru nie pamiętam...Dla mnie jest to najbardziej wiarygodna gazeta w Polsce.
"Zbrodnie" Stalina na Polakach. Wszystkie deportacje objęły tylko 250 tysięcy ludzi, z czego większość ocalała i wróciła do Polski albo osiedliła się w ZSRR (ustalenia prof.A.Sudoła).Ofiar śmiertelnych było niewiele.
To są dane z AUTENTYCZNYCH dokumentów, a nie fantazja emigracyjnych pisarzy.
Część AK po wojnie nie chciała się ujawnić. Planowali rozpętanie III wojny św. i to jest fakt ogólnie znany.Po Powstaniu Warszawskim to chyba nie ma wątpliwości co do rozsądku tych ludzi.Rząd londyński dążył do skłócenia USA i ZSRR i do wojny.Ale oczywiście jak zwykle nikt ich nie słuchał i całe szczęście.
Represje wobec AK były śladowe.To nie była żadna masowa akcja .Większość AK-owców żyła spokojnie i żyją niektórzy do dziś.
Część AK po wojnie zajęła się działalnością rozbójniczo-rabunkową i UB musiało coś z tym zrobić.Bratny o tym pisał w "Kolumbach rocznik 20".
Katyń-brzydka sprawa...Ale spójrzcie na to z perspektywy rosyjskiej. 15.000 ofiar przy ich 22.000.000. Dla nich to jest niezauważalny epizod. Brutalne, ale prawdziwe...Jak im Niemcy wymordowali 3.000.000 jeńców.
Polscy politycy z PZPR- co oni takiego ludziom złego zrobili?Bez przesady. Byliśmy niepodlegli i suwerenni, a kraj się rozwijał jak nigdy dotąd.
To "Solidarność" stawała okoniem, spiskowała i strajkowała, zamiast pracować. I efekty mamy...
Co do rozmowy ze społeczeństwem za pomocą czołgów. Zachód w tej dziedzinie ma równie "wielkie" osiągnięcia, jeśli nie większe. Np. Francja w 1968 czy USA w epoce wojny z Wietnamem. Albo walka M.Tchatcher z górnikami.

"Akt niepodległości narodów Lenina i wojna 1920r. nie miały ze sobą związku bezpośredniego.To były osobne wydarzenia."
- wpierw Lenin z Trockim ogłasza coś a potem każą oni swym armiom przejść po Polsce. Typowe.

"17.09.1939- to była wojna prewencyjna ze strony ZSRR."
- Cudownie, mamy być ZSRR za to pewnie wdzięczni jeszcze? To była zbrodnia przeciwko pokojowi. Zwyczajny najazd na sasiedni kraj do spółki z III Rzeszą i podział terytorium napadniętych państw. Tyle i tylko tyle.

"Pakt Ribbentrop-Mołotow obowiązywał półtora roku.Więc nie było to jakieś trwałe porozumienie. Zresztą nikt nie wierzył, że to jest jakiś trwały układ."
- ten układ zawarto, sprawdzał się on. A Polska i szereg innych państw poniosła krwawe konsekwencje tego sojuszu wąsatych panów.

"Polacy rozwalili system bezpieczeństwa w Europie Środkowej"
- mieliśmy coś do powiedzenia w Monachium 1938 roku? My najechaliśmy na kogoś i wywołaliśmy wojnę swiatową?

"Dladczego widzimy rozbiór Polski w 1939, ale nikt nie widzi, że pół roku wcześniej my zrobiliśmy to samo Czechom."
- Najazd był błędem tylko wypadałoby pamietać że Czesi zajęli Zaolzie w 1920 roku kiedy sytuacja na froncie polsko-bolszewickim była bardzo trudna. W 1968 najechaliśmy na Czechy już zupełnie bez powodu.

"Rządziło żołdactwo Piłsudskiego w wyniku wojny domowej(nazwijmy po imieniu) w 1926r."
- i to ma usprawidliwiać III Rzeszę i ZSRR?

"Ale jednocześnie dostaliśmy więcej ziem na zachodzie. Polska po IIw.ś. POWIĘKSZYŁA swoje terytorium."
... chyba wirtualnie:
- terytorium Polski w 1945 = 312 tys. km 2
- terytorium Polski w 1939 = 388 tys. km 2

"No cóż, dzieciom białoruskim i ukraińskim też się coś należało po 400 latach polskiej dominacji."
- i w II RP chodziły one do szkół.

"Zresztą wystarczyło poskarżyć się oficerowi radzieckiemu w randze majora i grabieże się kończyły.To były wybryki prostych sołdatów, a nie żadna planowa akcja.Rosjanom zależało na dobrym wiozerunku w oczach Polaków i sądy polowe tępiły bezlitośnie rabunki na Polakach."
- zdaje się że poprawniej należałoby napisać o masowych wybrykach prostych radzieckich sołdatów i zorganizowanej grabiezy Ziem Odzyskanych.

"Dla mnie jest to najbardziej wiarygodna gazeta w Polsce."
- dla mnie nie bardzo.

"Wszystkie deportacje objęły tylko 250 tysięcy ludzi, z czego większość ocalała i wróciła do Polski albo osiedliła się w ZSRR"
- można by wręcz powiedzieć że żadnego problemu nie było. Tylko co robią wciąż np. w Kazachstanie nasi rodacy?

"Część AK po wojnie nie chciała się ujawnić. Planowali rozpętanie III wojny św. i to jest fakt ogólnie znany"
- zastanowił się pan dlaczego część się nie ujawniała? Podpowiem: nie dlategio że planowali III wojnę światową bo i jak mieli ją wywołać.

"Po Powstaniu Warszawskim to chyba nie ma wątpliwości co do rozsądku tych ludzi"
- trudno planować powstanie zakładając nieracjonalne poczynania tak sprzymierzonych zobowiązanych do pomocy jak i Sowietów. Pierwsi (dot. to w szczególności) nie wywiązali się z przyrzeczonej traktatem pomocy, drudzy woleli czekać i pomoc pierwszych blokować zamiast korzystając z powstania zająć większość terytoriów II RP do końca 1944 roku. Kto wie czy wówczasjednoski armii czerwonej nie zajęłyby całych Niemiec.

"Część AK po wojnie zajęła się działalnością rozbójniczo-rabunkową i UB musiało coś z tym zrobić"
- UB zajmowało się też pacyfikacjami, rekwizycjami, "oswajaniem" PSL, torturowaniem, rozstrzeliwaniami itp. ciekawymi zajęciami.

"15.000 ofiar przy ich 22.000.000"
- można by wręcz rzec "zwyczajna radzecka masowa zbrodnia, popełniona z premedytacją na obywatelach obcego państwa będących jeńcami wojennymi o którą po wojnie oskarżono Niemców", nieprawdaż?

"Byliśmy niepodlegli i suwerenni, a kraj się rozwijał jak nigdy dotąd."
- chyba pan sobie kpi w żywe oczy?

"Zachód w tej dziedzinie ma równie "wielkie" osiągnięcia, jeśli nie większe. Np. Francja w 1968 czy USA w epoce wojny z Wietnamem"
- ale mnie nie interesuje zachód tylko Polska. Prl dowiódł parokrotnie że władza robotnicza z robotnikami rozmawiać nie potrafi.

"To "Solidarność" stawała okoniem, spiskowała i strajkowała, zamiast pracować"
- "S" była ruchem oddolnym, społecznym, masowym oraz pokojowym i to mimo że stale zwalczanym i inwigilowanym przez wrogie jej państwo. Zebrała milionowe rzesze "zadowolonych" z życia w prlu, kilkukrotnie przewyższając wspomagane przez państwo ZZ jak i partię rządzącą i wysunęła w znacznej mierze wspólne dla wszystkich strajkujących żądania "S" . Ludzie Solidarności po prostu zorganizowali skuteczne protesty przeciw wyzyskowi, przedstawili umiarkowany, jasny i spisany program działania i pokojowo przymusili władzę ludową do zapoznania się z nim. Odpowiedź poniżonej (wg siebie) porozumieniem z opozycją władzy nadjechała na czołgu.

Zacznijmy od tego, że żaden zachodni historyk nie potępi jednoznacznie Stalina i ZSRR.Oni tam mają rzeczowe podejście do sprawy.Tylko u nas tak jednostronnie i bezrefleksyjnie potępia się te sprawy, nie dostrzegając oczywistych faktów. Trzeba wychować młodzież w odpowiedni sposób, żeby widzieli w komunistach samo zło i broń Boże nie podnieśli ręki na swój demokratyczny "raj".
Do rzeczy.Akt o niepodległości narodów Lenina. ZSRR najechało Polskę, żeby przebić się do rewolucjonistów w Niemczech i na Węgrzech. Nie miało to charakteru "dać i zabrać".
Konsekwencje 17.09.1939 nie były aż takie straszne.Na plus można podać ocalenie tysięcy Żydów polskich, którzy uciekli na stronę radziecką .Okupacja radziecka była zdecydowanie lżejsza od niemieckiej. System stalinowski był nastawiony na wykorzystanie siły roboczej(budowy, fabryki), zaś hitlerowski na zabijanie.A to wielka różnica.Dlaczego tak wielu Rosjan DOBRZE ocenia Stalina? Przecież oni wiedzą najlepiej, jak to było naprawdę.
Polska rozmontowała układ sił w Europie Środkowej.Popsuliśmy sobie stosunki właściwie ze wszystkimi(Czechy, Litwa, ZSRR, wewnątrz z prawosławnymi).Zamiast szukać blisko sprzymierzeńców, Polska tworzyła jakieś wirtualne sojusze z Anglią i Francją.
Hitlera nic nie usprawiedliwia.AZa to Stalina nie można potępiać bezkrytytcznie,to była złożona kwestia.Zresztą gdyby nie Armia Czerwona to dziś byśmy nie pisali na forum internetowym, bo Niemcy by naszych rodziców spalili w Auschwitz."Gdy wygra Stalin, będzie ustalał granice. Gdy wygra Hitler, nie będzie czego ustalać.".-W. Churchill.
Co do terytorium Polski po IIw.ś.to być może się pomyliłem.Ale nawet liczby km podane przez Pana są prawie równe, bez większych strat dla Polski.Świnoujście i port miały zostać po stronie Niemiec.Na naszą prośbę radziecki gen.Sierow przesunął słupy graniczne na naszą korzyść(kosztowało to 2 butelki wódki).
Co do tych "grabieży" i gwałtów żołnierzy radzieckich. To mit.To była doskonała, sprawna i karna machina wojenna.Gdyby było inaczej, nie osiągneliby takich sukcesów.Za wybryki na polu walki i na tyłach żołnierze byli twardo karani.Zresztą większość tych rzekomo obrabowanych Niemek chodziła ...w drogich futrach i ze złotymi ozdobami i peplały, że Rosjanie je okradli.Rabowali to polscy szabrownicy i niedobitki NSZ tudzież innych band.
Nikt jakoś nie rozdziera szat nad wybrykami i rabunkami robionymi przez żołnierzy USA we Francji i Niemczech. A to też się zdarzało. Skończyło się to dopiero, jak pijani Amerykanie zamordowali jakiegoś znanego pisarza francuskiego i sprawa nabrała rozgłosu .Dochodziło do walk między żołnierzami USA i francuskim ruchem oporu.
Co do AK. Po wojnie wiele różnych band podawało się za AK. Więc wielu skazanych jako "AK-owcy" to nie byli z AK, ale z NSZ, UPA i innych formacji bandyckich.Udawali AK, ponieważ Polacy mieli do AK zaufanie i tamci mogli na tym żerować.
Rosjanie mogli zająć całe Niemcy?To niedorzeczność.Strefy podziału granic były ustalone już wcześniej.Po ustaniu działań wojennych Rosjanie i alianci zajęli USTALONE wcześniej tereny. Rosjanie wycofali się z Austrii,Amerykanie z części Czech,Rosjanie z części Niemiec wcześniej przyznanej USA.
PRL rozwijał się b.dynamicznie. Takiej industrializacji i edukacji nie było nigdy wcześniej. Kto zbudował wszystkie fabryki, szpitale, szkoły, uczelnie itp.?Może Armia Krajowa?
Polacy w Kazachstanie to właśnie odprysk tych deportacji , o których pisałem. Taka jest różnica, że z Auschwitz się nie wracało. Tamci ludzie żyją.Nie zostali zamordowani.
"Solidarność" nie była ruchem oddolnym. Byla odgórnie stworzona przez wywiad USA i Kościół katolicki.I przez te czynniki sterowana. JP II był ich wodzem i prowodyrem.Gdyby nie on i jego propaganda, kto by poprowadził ten związek? Lechu???HAHAHAHAHA!!!! Bądźcie poważni...
I Popiełuszko, najwierniejszy pies amerykańskiego imperializmu.
Na koniec postu...Historię piszą zwycięzcy.Po 1989 historię napisali nam-"Solidarność" , Kościół i Zachód.Ale to nie jest prawda.To potworne zakłamanie. Większe, niż kiedyś.

A tak do historii nowszej...Rozmawiałem ze świadkami rozruchów na Wybrzeżu w 1970r.(to nie byli ludzie władzy). Wojsko zaczęło strzelać , kiedy tłum zaczął rabować sklepy.Najpierw strzelano ślepakami.Nie pomogło.Musieli użyć broni ostrej.
Kopalnia "Wujek".Do dziś nie ustalono, kto zaczął bitwę.Czy to było ZOMO, czy górnicy.
"Solidarność" była ruchem destrukcyjnym. Oni nie mieli żadnego programu. "Szli ulicami i rwali bruk..."- na tym się kończyły ich możliwości. We władzach "S" nie było ani jednego ekonomisty.Oni mieli zero teorii ekonomicznej.
"S" skłamała. Nie mieli obalać socjalizmu, tylko go zreformować. Władza PZPR dała się nabrać na to i nawiązali z nimi dialog.To był błąd.
SB mogła ich roznieść w tydzień. Mieli ich rozpracowanych jak na patelni. Jednak woleli z nimi rozmawiać.Kolejny błąd, bo z nimi nie da się rozmawiać.
Jak się ogląda teraz rozmowy "S" z władzą, to ludzie "S" krzyczą, wrzeszczą , zagłuszają i nie dają dojść do słowa ludziom PZPR. Emocje i egzaltacja- zero zdrowego rozsądku.

"Zacznijmy od tego, że żaden zachodni historyk nie potępi jednoznacznie Stalina i ZSRR"
- jest taka książka - nazywa się "Czarna Księga Komunizmu". To jest opracowanie NAUKOWE którego wciążnikt ani na zachodzie ani na wschodzie nie podważył. Zbrodnia jest zbrodnią obojętne w jakie szaty się przyoblecze.

"Do rzeczy.Akt o niepodległości narodów Lenina. ZSRR najechało Polskę, żeby przebić się do rewolucjonistów w Niemczech i na Węgrzech. Nie miało to charakteru "dać i zabrać"
- najazd na sasiada to najazd. To zwyczajna napaść a nie sasiedzka wizyta. Jak pana napada ktoś na ulicy to potem pan to usprawiedliwia tym że może mu się śpieszyło do kolegów? Lenin z Trockim ogłosili prawo narodów do samostanowienia a wkrótce potem zabrali się za suwerenność m.in. Polski. Ciąg dalszy nastąpił 17.09.1939 a konsekwencje "dobroci" i poczucia "misji" ZSRR odczuwało pół Europy przez 4 dekady bez mała.

"Okupacja radziecka była zdecydowanie lżejsza od niemieckiej"
- o to ma usprawidliwiać ta okupację?

"System stalinowski był nastawiony na wykorzystanie siły roboczej(budowy, fabryki), zaś hitlerowski na zabijanie.A to wielka różnica.Dlaczego tak wielu Rosjan DOBRZE ocenia Stalina?"
- tylko że stalinizm przyniósł śmierć większej ilości osób niż nazizm. Dlaczego tak wielu np. Bałtów czy mieszkańców Europy Środkowej tak ŻLE ocenia Stalina?

"Zamiast szukać blisko sprzymierzeńców, Polska tworzyła jakieś wirtualne sojusze z Anglią i Francją."
- to NIE usprawiedliwia napaści na nasz kraj jakiego dokonali w porozumienu Stalin z Hitlerem.

"Zresztą gdyby nie Armia Czerwona to dziś byśmy nie pisali na forum internetowym, bo Niemcy by naszych rodziców spalili w Auschwitz"
- przypomnę tylko że to Stalin miał wyjątkową okazję zapobiezenia wojnie. Wystarczyłoby że nie podpisałby paktuy Ribbentrop-Mołotow. A on podpisał, wybrał wojnę.

"Ale nawet liczby km podane przez Pana są prawie równe, bez większych strat dla Polski"
- terytorium Polski powojennej było mniejsze od przedwojennej o 1/4. A podobno wygraliśmy wojnę...

"Świnoujście i port miały zostać po stronie Niemiec.Na naszą prośbę radziecki gen.Sierow przesunął słupy graniczne na naszą korzyść"
- problem w tym że Polacy nie prosili się o ziemie nieswoje jakie wówczas otrzymaliśmy i teraz przez to mżemy mieć kłopoty. Szczerze mówiąc lepiej by się Stalin zapisał gdyby nam oddał choćby Lwów (miasto do końca wojny z przewaga ludności polskiej) a nie obdarowywał nas ziemiami którychw Polsce nie było 500 i więcej lat. Lepiej by zrobił gdyby przekazał nam choć kawałek obw. Kaliningradzkiego bo Polska tam była wielokrotnie dłużej niż Rosja. Wystarczyłaby choć odrobina tak by bez przeszkód (obecnie robią je Rosjanie) korzystac z Zalewu Wiślanego.

"To była doskonała, sprawna i karna machina wojenna.Gdyby było inaczej, nie osiągneliby takich sukcesów"
- ta doskonała i sprawna machina potrzebowała 3 lat i miażdżacej przewagi na odzyskanie terenu który Niemcy zdobywali w rok w znacznie gorszym stosunku sił dla siebie i walcząc na x frontach naraz. Tu jest taki ciekawy artykuł (niestety trzeba się pomęczyć by się do niego dostać): newsweek.redakc(*)ania/artykul.asp?Artykul=12995

"Zresztą większość tych rzekomo obrabowanych Niemek chodziła ...w drogich futrach i ze złotymi ozdobami i peplały, że Rosjanie je okradli"
- mam rozumieć że to usprawiedliwia gwałty i rabunki?

"Rabowali to polscy szabrownicy i niedobitki NSZ tudzież innych band"
- na Ziemiach odzyskanych w 1945 roku prym w tym wiedli żołnierze sowieccy bo rodzimi szabrownicy ani tym bardziej NSZ jeszcze tam nie dotarli.

"Nikt jakoś nie rozdziera szat nad wybrykami i rabunkami robionymi przez żołnierzy USA we Francji i Niemczech. A to też się zdarzało"
- otóż tego nikt się w żywe oczy nie wypiera a problem już dawno zwyczajnie potraktowano naukowo.

"Rosjanie mogli zająć całe Niemcy?To niedorzeczność.Strefy podziału granic były ustalone już wcześniej"
- politykę prowadzi się tez metoda faktów dokonanych. Ustalono też m.in. że w Polsce odbęda się wolne i demokratyczne wybory. Nie ma co - odbyły się.

"PRL rozwijał się b.dynamicznie. Takiej industrializacji i edukacji nie było nigdy wcześniej. Kto zbudował wszystkie fabryki, szpitale, szkoły, uczelnie"
- problem w tym że w roku 1989 nasza gospodarka tak zakwitła że aż się przewróciłą. Co więcej porównanie z krajami o porównywalnym PKB na głowę do polskiego (jak Korea, Hiszpania) w r. 1950 wychodzi w kolejnych dekadach dla prlu wyjątkowo nieciekawie. I skąd to przekonanie że gdyby w polsce nie było komuny to nie odbudowano by krajum nie budowano by fabryk itp. Komuny nie było na zachodzie i jakoś ludzie marzyli by się znaleźć tam bo odwrotnie się raczej nie zdarzało. O suwerenności prl to nie chce mi się nawet już pisać, jak to była ona "rozbuchana".

"Byla odgórnie stworzona przez wywiad USA i Kościół katolicki.I przez te czynniki sterowana. JP II był ich wodzem i prowodyrem..."
- Do sukcesu "S" przyczyniłą się sama komuna. Swoim gospodarczym partactwem i nieustanną pogardą wobec tych którymi rządziła. Wszystkie protesty o char. masowym w prl były związane właśnie z ekonomią i warunkami zycia. Co gorsza mimo kolejnych nauczek władcy prl nie wyciągali wniosków i stale sięgali po te same "meody rozmowy ze społeczeństwem".

"I Popiełuszko, najwierniejszy pies amerykańskiego imperializmu"
- niech zmilczę...

"Kopalnia "Wujek".Do dziś nie ustalono, kto zaczął bitwę"
- jeszcze niech pan powie że nie wiadomo kto strzelał...

"Najpierw strzelano ślepakami.Nie pomogło.Musieli użyć broni ostrej."
- pewnie też do nastolatków w oknach swych mieszkań bo i takie ofiary były...

"Oni nie mieli żadnego programu."
- mieli wystarczy przeczytać 21 postulatów.

"We władzach "S" nie było ani jednego ekonomisty.Oni mieli zero teorii ekonomicznej."
- za to władza miała tak tęgich ze aż strach. Owocem ekonomii wdrażanej przez "ludową" władzę były m.in. regularne protesty robotnicze.

"Nie mieli obalać socjalizmu, tylko go zreformować."
- a skąd panu przyszło do głowy że "S" chciała socjalizm obalać. To był pokojowy ruch i na dodatek wykazał się mądrośćią której brakło władzy ludowej. Ta obiecała a potem zrobiła swoje. Pacyfikacją. Nic w jej wykonaniu nie było tu oryginalnego.

"Jak się ogląda teraz rozmowy "S" z władzą, to ludzie "S" krzyczą, wrzeszczą , zagłuszają i nie dają dojść do słowa ludziom PZPR. Emocje i egzaltacja- zero zdrowego rozsądku"
- władza otrzymała jasną i konkretną liste postulatów. I to nie postulaty ekonomiczne były jej zmartwieniem. To co ją gryzło dot. żądań dot. cenzury, więźniów politycznych, WZZ itp. Ale nie trzeba było długo czekać. Nie minęło pół roku i przyjechała odpowiedź władzy. Na czołgu.

Ale nikt nie napisał Czarnej Księgi Kapitalizmu. A idę o zakład, że kapitalizm wykończył duuużo więcej ludzi niż komunizm.Biedą, głodem, chorobami itp.Albo zbrojnie. Zresztą nazizm był chorym dzieckiem kapitalizmu właśnie...
Co do gorszej sytuacji ekonomicznej bloku wschodniego. Jakie kraje opanował po II w.ś. ZSRR?Europę Wschodnią i Bałkany, czyli państwa rolnicze i mocno zacofane.Polska, Rumunia, Bułgaria itp.Co to był za poziom??? Więc siłą rzeczy Rosjanie inwestowali w te państwa, aby stworzyć tam podstawowe warunki( elektryfikacja, przemysł,drogi itp.).
Moi przodkowie żyli na kresach na wsi, nasłuchałem się o tamtym "dobrobycie".To była paranoja-żebracy, dziady kościelne itp.
Co chwilę stukali do drzwi o kawałek chleba.
Zresztą Polska zawsze-od Mieszka I -była zacofana w stosunku do Zachodu i tak już jest do dziś.
Amerykanie opanowali znacznie bogatsze i bardziej rozwinięte kraje Europy Zachodniej.
Nie musieli tam budować gospodarki od podstaw.
Ja nie usprawiedliwiam okupacji radzieckiej, tylko że staram się sprowadzić do rozsądnych rozmiarów fakty.Za mocno się to demonizuje.
Od kiedy Stalin zamordował więcej ludzi od Hitlera?To demagogia nie poparta żadnymi faktami. To tezy historyków niemieckich-wiadomo po co tworzone.Liczbę ofiar Stalina podawaną w książkach i mediach trzeba podzielić przez 10 i wtedy będą prawdopodobne liczby.Szacuje się je na podstawie książek Sołżenicyna, a on to wytrzepał z rękawa, nie mając żadnych danych i 10 razy przesadził.
Co do Bałtów to czy Pan nie wie o dywijach SS litewskich i łotewskich? Za to Rosjanie mieli im darować?Ukraińcom za SS-Galizien?A ukraińskie oddziały w niemieckich obozach koncentracyjnych?Mordujące równo-Polaków i Rosjan.Kochani Bałtowie z dywizji SS-Litauen i SS-Galizien mordowali Powstanie Warszawskie i palili Warszawę.
W dzisiejszej wersji historii pomija się calkowicie rolę ruchu robotniczego i socjalizmu . A to była wielka karta w historii Europy i świata.
Co do paktu radziecko-niemieckiego.A dlaczego Rosjanie mieli zaufać Anglii i Francji?Przecież to te kraje najechały ich w czasie rewolucji i próbowały zdławić ich władzę(obca interwencja). Czy można było im ufać?Polecam B.Wołoszański "Tajna wojna Stalina"- tam jest to opisane.
Jak ZSRR mógł szczerze podpisać pakt z państwem, z którym 3 lata wcześniej na śmierć i życie starł się w Hiszpanii?To był pakt na czas,przeczekanie i reorganizację armii.
Armia Czerwona po Moskwie i Stalingradzie stała się perfekcyjną machiną wojenną.Wcześniej nie była-tu się zgadzam.
Rabunki.Napisałem, że te Niemki nie zostały obrabowane. Więc te rabunki to tylko wymysł Niemców.
Jerzy Popiełuszko był wyjątkowo zawziętym wrogiem władzy.O to mi chodziło. Za bardzo agitował.
Postulaty "S" to nie były postulaty, tylko ROSZCZENIA.To była postawa typowo roszczeniowa.Programu nie mieli żadnego. Może te masowe modlitwy w stoczni to jakiś program?Bez jaj...
Co do ekonomii PRL-jak była taka niby słaba, to jak im się udało utrzymać państwo przez 40 lat, wybudować wiele inwestycji, utrzymać dużą armię, zapewnić wszystkim pracę i opiekę socjalną?Nowa Polska tego nie potrafi .
Co do zacofania PRL w latach powojennych - to był efekt gospodarki za IIRP przed wojną.Oni zastali taki katastrofalny stan. To nie była ich wina.

"nikt nie napisał Czarnej Księgi Kapitalizmu"
- kapitalizm to w głównej mierze system gospodarczy. Może funkcjonować i w państwie demokratycznym i autorytarnym i totalitarnym czy teokratycznym. Natomiast komunizm wciskał się wszędzie od gospodarki po to w co ludzie mają wierzyć.

"Zresztą nazizm był chorym dzieckiem kapitalizmu właśnie..."
- podobnie jak komunizm...

"Więc siłą rzeczy Rosjanie inwestowali w te państwa, aby stworzyć tam podstawowe warunki"
- ale kto prosił o Rosjan o "inwestowanie" tutaj. Przecież RWPG i np. system rubla transferowego drenowały państwa które z ZSRR "handlowały".

"była zacofana w stosunku do Zachodu"
- swego czasu (za Jagiellonów i pierwszych królów elekcyjnych) Polska była europejskim mocarstwem. Dawno to było ale było.

"Od kiedy Stalin zamordował więcej ludzi od Hitlera?To demagogia nie poparta żadnymi faktami."
- można by choc zajrzeć do tej "czarnej księgi" i przeczytać tylko to co dot. Stalina. Tam wśródźródeł Sołżenicyna prawie nie ma.

"Co do Bałtów to czy Pan nie wie o dywijach SS litewskich i łotewskich? Za to Rosjanie mieli im darować?Ukraińcom za SS-Galizien?"
- przecież państwa nadbałtycjkie zostały najechane przez ZSRR. We współpracy z Niemcami widziały swoje bezpieczeństwo.

"A ukraińskie oddziały w niemieckich obozach koncentracyjnych?Mordujące równo-Polaków i Rosjan.Kochani Bałtowie z dywizji SS-Litauen i SS-Galizien mordowali Powstanie Warszawskie i palili Warszawę"
- najwięcej nie-niemieckich żołnierzy III Rzeszy dał ZSRR. To nacje zaludniające to imperium były najliczniejszymi kolaborantami współpracującymi z Hitlerem.

"W dzisiejszej wersji historii pomija się calkowicie rolę ruchu robotniczego i socjalizmu"
- a co komunizm zrobił z ruchem robotniczym i socjalistycznym? Zawłaszczył go. Zresztą dekady całe nie było dla komunizmu większego wroga niż socjaliści i rewizjoniści wszelkiej maści.

"Jak ZSRR mógł szczerze podpisać pakt z państwem, z którym 3 lata wcześniej na śmierć i życie starł się w Hiszpanii?"
- ano jakoś mógł. Wybrał wojnę i do spółki z III Rzeszą najechał m.in. Polskę.

"Armia Czerwona po Moskwie i Stalingradzie stała się perfekcyjną machiną wojenną."
- po Stalingradzie armia czerwona zdążyła przegrać jeszcze bitwę pod Charkowem. I sporo sprżetu i ludzi wytracić by przegnać słabnących i walczących nie tylko z ZSRR Niemców z powrotem do Rzeszy.

"Więc te rabunki to tylko wymysł Niemców"
- wojska sowieckie rabowały co się dało. Mnie interesuje zwłaszcza to że rabowały ile wlazło z ziem które miały przypaść Polsce.

"Postulaty "S" to nie były postulaty, tylko ROSZCZENIA"
- a z czym do władzy omnipotentnej i ludowej mieli się zwrócić robotnicy jak nie z roszczeniami popartymi strajkiem. Przecież inaczej do władzy nie docierałao. I jak się okazało nie dotarło.

"jak była taka niby słaba, to jak im się udało utrzymać państwo przez 40 lat, wybudować wiele inwestycji, utrzymać dużą armię, zapewnić wszystkim pracę i opiekę socjalną?"
- i tak wszystko się kręciło aż się przekręciło. Przypuszczam że Kuba i Korea Pn bedą trwały jeszcze bardzo długo w najciekawszym ustroju na świecie jesli ludzie tam nie przejrzą na oczy. Tylko że trwanie to żadne osiągnięcie.

"Co do zacofania PRL w latach powojennych - to był efekt gospodarki za IIRP przed wojną.Oni zastali taki katastrofalny stan. To nie była ich wina."
- polska gospodarka znajdowała się tuż po wojnie (MIMO ZNISZCZEŃ) na poziomie gospodarki Hiszpanii i Korei Pd. Z kazdą upływająca dekadą porównanie gospodarki polskiej i w/w krajów wypadało dla nas coraz bardziej wstydliwie. Gospodarka przed wojną nie odstawała od gospodarek naszych sąsiadów. Tempo wzrostu było podobne. Trzeba też pamiętać o krachy finansowym który całyświat odrabiał przez całą dekadę lat 30.

Czyli dochodzę do przerażających wniosków. Kolaboracja Bałtów z Niemcami była usprawiedliwiona, a więc ich zbrodnie na Polakach , Rosjanach i Żydach się nie liczą?Pięknie!Widać , jak niemiecka propaganda działa na naszą świadomość historyczną.Może jeszcze mamy oddać Niemcom ziemie zachodnie, Ukraińcom dać ziemie do Sanu i to będzie Pana sprawiedliwość dziejowa.
Bo przecież to im się należy...
Nie było żadnej zorganizowanej grabieży na polskich ziemiach. Jeśli tak, to były ziemie wtedy NIEMIECKIE. Uważam, że rosjanie potraktowali Niemców wyjątkowo łagodnie po tym, co ci wyprawiali w ZSRR.
Mord na 3.000.000 radzieckich jeńców nie usprawiedliwia zemsty Rosjan?To za mało, żeby się zemścić? Ale kilka zegarków zabranych Niemcom to ogromna tragedia i zbrodnia.
Na Majdanku Rosjanie znaleźli zwłoki swoich żołnierzy. Wtedy dowiedzieli się , jak Niemcy potraktowali ich jeńców.
ZSRR chciał podpisać z Niemcami konwencję genewską. Niemcy odmówili. Więc dlaczego Rosjanie mieli się cackać z ich jeńcami, szczególnie po odkryciu Majdanka?Moim zdaniem naród niemiecki powinien ponieść surowsze kary...
Co do paktu...22 czerwca 1941 pokazał "miłość" ZSRR i III Rzeszy-jak rzucili się sobie do gardeł Niemcy jako strona agresywna ponosi pełną odpowiedzialność za te wszystkie nieszczęścia. To, co stało się w Europie po wojnie, to wina Niemiec, nie Rosji. Gdyby Hitler nie zaczął , to by nie było zmian granic itp.
Co do ekonomii socjalizmu- to Pan przyznał, że jednak przez 40 lat się utrzymywała.Mimo trudności.
Porównanie do Hiszpanii nie ma sensu. A jaką gospodarkę miała faszystowska Hiszpania gen. Franco? Słabą. Zresztą Hiszpania
do dziś jest biedna -kawałek za dużymi miastami kończy się dobrobyt...

"Czyli dochodzę do przerażających wniosków. Kolaboracja Bałtów z Niemcami była usprawiedliwiona, a więc ich zbrodnie na Polakach , Rosjanach i Żydach się nie liczą?"
- gdzie napisałem że ich zbrodnie się nie liczą? Bałtowie doświadczyli jednak najazdu i okupacji sowieckiej mieli prawo widzieć w III Rzeszy sprzymierzeńca i wielu na to liczyło.

"Nie było żadnej zorganizowanej grabieży na polskich ziemiach"
- Stalin już w sierpniu 1944 zdawał sobie sprawę z tego jak będą mniej więcej wyglądać granice Polski na zachodzie. Tymczasem postępowanie armii czeronej wygląda na celowe niszczenie nie swojego i tego co nie miało służyć już Niemcom. 'Z kalendarza zdobywania miast na Ziemiach Zachodnich i Północnych widać wyraźnie, że wiele miast i miasteczek było bardzo szybko zdobytych, prawie bez walk, a pomimo tego zostały bardzo zniszczone. Ogółem na 30 miast Ziem Zachodnich i Północnych liczących w 1939 r. ponad 20 000 mieszkaćców aż 23 uległo zniszczemiu powyżej 20%, z tego aż 16 miast powyżej przeciętnej wynoszącej dla tych ziem 54% zniszczenia. Poza wyjątkami, prawie wszystkie miasta i miasteczka. Ziem Zachodnich były bardzo zniszczone. Jednakże najbardziej planowanemu dziełu zniszczenia zostały poddane miasta i miasteczka byłych Prus Wschodnich, a więc Warmii i Mazur. Przeciętne zniszczenia tamtejszych miast wynosiły aż 60%. Na 52 tamtejsze miasta i miasteczka, które zostały przyznane Polsce, aż 13 zostało tak zniszczonych, że w 1945 r. utraciły prawa miejskie. Były to: Barciany, Biskupiec Iławski, Dąbrówno, Gardeja, Kisielice, Miłakowo, Miłomłyn, Młynary, Pasym, Pieniężno, Sępopol, Srokowo i Wielbark'. Poza tym 18 miast uległo zniszczeniu powyżej 54% (tj. powyższej średniej przeciętnej dla Ziem Odzyskanych), a dalszych 15 miast, w tym m.in. Olszytyn, o którego nie toczyły się walki, uległo zniszczeniu w około 50% (M. Kałuski, j.w.). Zniszczenie to nie było tylko wynikiem obstrzału artyleryjskiego, ale także systematycznego palenia miast przez Armię Czerwoną po ich zajęciu.' O zniszczeniach miast i grabieży mozna się przekonać wchodząc na strony internetowe miast (np. Iławy czy Sępopola).

"Mord na 3.000.000 radzieckich jeńców nie usprawiedliwia zemsty Rosjan?"
- "profesjonalna" maszyna wojenna jaką była ponoć armia czerwona nie szuka zemsty na cywilach.

"Na Majdanku Rosjanie znaleźli zwłoki swoich żołnierzy. Wtedy dowiedzieli się , jak Niemcy potraktowali ich jeńców."
- Kiedy Polacy dowiedzieli się o Katyniu co mieli myśleć?

"ZSRR chciał podpisać z Niemcami konwencję genewską. Niemcy odmówili"
- do konwencji się przystępuje bez względu na to kto już ją ratyfikował. To nie Niemcy decydowali o tym czy ktoś może czy nie podpisać konwencję. ZSRR po prostu podpisać jej nie chciał bo nie chciał się np. nią wiązać to i jej nie podpisał.

"Moim zdaniem naród niemiecki powinien ponieść surowsze kary...
- i poniósł.

"Gdyby Hitler nie zaczął , to by nie było zmian granic itp."
- wojnę to Hitler wszczął dogadując się wpierw w 1939 ze Stalinem.

"Co do ekonomii socjalizmu- to Pan przyznał, że jednak przez 40 lat się utrzymywała"
- trwać w marnotrawczej iluzji nie jest sztuką.

"Porównanie do Hiszpanii nie ma sensu"
Za rok 1950 (http://www.nationmaster.com/cat/Economy) liczby dla Niemiec, Polski, Korei, Hiszpanii Japonii pod względem PKB na głowę sa takie:
Germany $4281 (wiem że w sieci można się zetknąć i z liczbą ok. 6500 ale jak na złość nie znalazłem przy niej dla porównania Polski, czy Hiszpanii)
Spain $2397
Poland $2447
Japan $1873
Korea, South $876

Tutaj mamy rok 1973
www.nationmaste(*)graph-T/eco_gdp_per_cap_in_197

Germany $13152
Japan $11017
Spain $8739
Poland $5334
Korea, South $2840

Mineło kolejnych lat 20 i różnice między prl a resztą były jeszcze większe.

Rok 1950 - ludność:
Hiszpania - ok 28 mln ludzi (http://www.embaspain.ca/spaintoday/eng/GEOGRAPH.pdf)
Polska - ok. 25 (http://home.agh.edu.pl/~puszon/home/geografia/ludnosc.htm)
Korea Południowa - ok. 20 (http://www.dawn.com/2005/01/03/fea.htm)
Japonia - 84 (http://www.stat.go.jp/data/kokusei/2000/final/zuhyou/001.xls)
RFN - 50 (http://www.tacitus.nu/historical-atlas/population/germany.htm)

1990:
Hiszpania - ok. 40
Polska - ok. 38
Korea Południowa - ok. 43
Japonia - ok. 123
Niemcy - ok 63 (tylko RFN)

Trochę słabo wykorzystaliśmy 4 dekady w porównaniu z krajami wyżej wymienionymi. Słabo a trzeba jeszcze pamiętać że koniec końców nam się gospodarka zapadła mimo że niemal sraliśmy weglem, koksem, surówką, statkami, prądem i bydłem. Wyniki dają do myślenia...

Panie Kanapon!
Odsyłanie Pana do szkoły nie na wiele się zda, bowiem ciężko znaleźć taką, która uczy historii rzetelnie i w miarę uczciwie. Wiele rzeczy, o których Pan pisze w istocie jest prawdą, lecz jak wszystkie tego rodzaju prawdy głoszone przez prawicę są wyrwanymi z kontekstu wydarzeń incydentami, które zebrane do kupy (mimo, że prawdziwe) dają w efekcie jedną wielką gówno-prawdę, albowiem opartą na fundamentalnym kłamstwie bądź- jak Pan woli, na przemilczeniu.

Mianowicie celowo pomija się chronologię wydarzeń, logikę procesów dziejowych i sprawczy wpływ ugrupowań starego systemu władzy na nie. Następnym kłamstwem jest domalowywanie -w ujęciu gombrowiczowskm- gęby ruchom rewolucyjnym już od ich zarania na podstawie faktów, które miały miejsce dopiero kilkadziesiąt lat później.

A więc po pierwsze- chronologia.
Zanim komuniści zrobili komukolwiek kuku sami byli bezlitośnie tępieni przez diesiątki lat: więzieni, zsyłani, mordowani. Tepiono ruchy społeczne, związkowe i protesty robotnicze używajac siły wojska i policji, zabijając ludzi. Stosunki społeczne w XIX-o wiecznej Europie nieuchronnie zmierzały w kierunku rozwiązań rewolucyjnych, albowiem upodlenie klasy robotniczej i chłopstwa zamiast maleć- potęgowało się, a imperialistyczna I-sza Wojna Światowa stanowiła tego upodlenia apogeum. Podczas tej wojny ruchy rewolucyjne osiągnęły swój szczyt, gdyż społeczeństwa miały dość wykrwawiania się w imię interesów możnowładców drącyh miedzy sobą koty o ropę i bawełnę. I proszę mi tu nie insynuować, że komuniści mogli sobie w miarę spokojnie i bez prześladowań działać w Europie Zachodniej, a tylko w w Rosji mieli bardziej-nie wiedzieć czemu- przechlapane. Ja na to powiem: to służby specjalne póki co panowały nad sytuacją, a rewolucjoniści zachodni nie wyszli poza teoetyczne pogawędki między sobą. Zresztą- do tej pory.

Rewolucja lutowa 1917 r. w Rosji nie zmieniła niczego, albowiem nie usunęła cara, wobec czego rozpłynęła się w parlamentarnych pyskówkach między ludźmi broniącymi starego systemu a niezdecydowanymi na drastyczniejsze rozwiązania opozycjonistami. Mało tego, nie zachwiała nawet układem sił Ententy. I ten fakt historyczny natchnął niemieckie dowództwo do wykorzystania ruchu komunistycznego do wywołania kolejnej rewolucji, która tym razem wyłączy Rosję z koalicji, dzięki czemu Niemcy będą mogli rozprawić się z Anglia i Francją. To niemiecki wywiad wpadł na pomysł przerzucenia do Rosji Lenina wraz z jego towarzyszami, zabezpeczenia mu logistyki i środków wywiadowczych, aby rozpętał rewolucję na obstalunek Rzeszy pod jednym wszakże warunkiem: że rewolucyjny rząd doprowadzi do rozejmu z Niemcami. I tak się stało.

Następny fakt ściśle odnoszący się do chronologii: rewolucja NATYCHMIAST spotkała zdecydowany opór wszelkich rządów państw imperialistycznych oraz sił powiązanych ze strukturami starej władzy, i nie był to opór bierny. Rewolucja była zwalczana czynnie i równie krwawo i okrutnie, jak przypisuje się to działaniu bolszewików. Nota bene, zabezpieczeniem logistycznym udzielonym przez Anglię oddziałom białogwardyjskim mającym zaatakować Armię Czerwoną od strony Estonii zawiadywał facet, który 25 lat później jadł Stalinowi z ręki- niejaki W. Churchill.
Rewolucji nie zwalczano dlatego, że w opinii historyków komuniści są krwiożerczymi bestiami niezdolnymi do prowadzenia państwa, bo ani nie było takiej historii, ani takich historyków. Ideałom równości i braterstwa przeciwstawiono ideał chama trzymanego za pysk przez jaśniepana. I juz od tego momentu, ilekroć jest mowa o interesie przedrewolucyjnej Rosji, Polski czy dowolnego kraju rozbrzmiewa jedno wielkie kłamstwo: powinno się mówić o interesach panów X, Y, Z, a nie o interesach z górą 90-u % społeczeństw. To społeczeństwa winne były jaśniepanom realizowania ich interesów i wizji swoim potem i krwią. Dodam, że społeczeństwo ciemne bo analfabeckie i utrzymywane w swym inercyjnym patriotyźmie przez tradycjionalistyczne przyzwyczajenia do określonej hierarchii władzy i własnego poddaństwa, a nieustannie utwierdzane w tej postawie między innymi przez kościoły i cerkiew, oraz przez wiszącą u nogawek władzy inteligencję.

Pokonanie kontrrewolucji przez Armię Czerwoną nie było tym samym, co każa poprzednia w historii zwycięska wojna. ZSRR stał się automatycznie wrogiem śmiertelnym całego kapitału na świecie z przyczyn doktrynalnych i nie było możliwości tego zmienić niezależnie od sposobu rozwoju tego państwa, ani na żadnym jego etapie. Ani na moment nie ustały też próby jego destrukcji. Zanim bolszewicy złamali jakieś prawa człowieka były one łamane przez tysiąclecia feudalnych stosunków, a określono je dopiero grubo po rewolucji i pod jej decydującym wpływem.

Prześladowania własnych obywateli- terror wewnętrzny- w ZSRR miały swoisty poligon doświadczalny w czasie Rewolucji Francuskiej i Rewolucji Lutowej. Określony wniosek płynący z ich doswiadczeń formułuje się tak, że jak nie wziąść bractwa krótko za mordę, to wkrótce rewolucja rozmyje się w nicość w trakcie kanapowych dyskusji, albowiem jej powodzenie wymaga bezwzględnego podporządkowania się dobru wspólnemu, a nie załatwianiu partykularnych interesów i interesików, oraz to, że upadłe rewolucje lądują w punkcie wyjścia, albo nawet dwa wieki wcześniej. Dodatkowo, zwalczanie malkontenctwa i tym podobnych postaw wynika z prostego rachunku, że do zbudowania porządnego mostu trzeba setki ludzi i tony materiałów, a do jego rozwalenia wystarczy jedna łachudra i parę kilo trotylu.

Wojna posko-radziecka nie wybuchła w 1919 roku ani z powodu ataku bolszewików na nas, ani odwrotnie. Jej przyczyną było wycofanie się armii niemieckiej Ober-Ost z terenów (ok. 2500 km. kw. od Zatoki Botnickiej aż po Morze Azowskie) będących dotad w rękach niemieckich po pokoju brzeskim. Status tych ziem w danym momencie był kompletnie nieustalony i pierwsi siegnęli po nie Rosjanie. W trakcie zawierania pokoju brzeskiego 3.03.1818r. między Rosją a Niemcami i Austrią, Polska, jak wiadomo, miała gówno do powiedzenia, bo jej jeszcze na mapie nie było. Traktat brzeski był Rosji narzucony przez Niemcy i bardzo dla niej niekorzystny, a jego celem było wyjscie Rosji z koalicji antyniemieckiej, co w świetle powiązań Lenina z niemieckim wywiadem staje się zupełnie jasne. Po wybuchu rewolucji w Niemczech w listopadzie 1918 r. Rosjanie niezwłocznie ten trakatat zerwali. 16 listopada 1918 Rosjanie utworzyli Armie Zachodnią, która wkrótce zajęła Mińsk i Wilno. Nie udało sie im zająć całości ziem opuszczonych przez Niemców, bowiem 14 lutego 1919 roku nadziali się na wojska polskie, które z braku ciekawszego zajęcia, bowiem Niemców i Austriaków już mieliśmy z bani, też postanowiły cos zrobić dla ojczyzny i- nie pytając autochtonów o zdanie- zaczęły zajmować Litwę i Białoruś. O ile mi wiadomo, rząd polski nie podjął żadnych rozmów pokojowych z rządem radzieckim mających sprecyzować wzajemne roszczenia terytorialne i sposób rozwiązania konfliktu.
Starcie wojsk polskich i radzieckich doprowadziło do walk "na całość", jakby nam chodziło o zajęcie Władywostoku, a im Paryża. Bezsensowna ta wojna wynikła de facto z naszych "imperialnych" zakusów odtworzenia stanu posiadania sprzed rozbiorów oraz rosyjskiej tęsknoty za granicami, do których już zdążyli się przyzwyczaić. Obie strony miały w poważaniu zdanie na ten temat Litwinów i Białorusinów oraz Ukraińców. Polskie ponoć Wilno, jakby nie było, znajduje się w środku Litwy. Pozyskanie Wileńszczyzny dla Polski stało się następnie celem świńskich numerów wywijanych przez Piłsudskiego i Żeligowskiego a wbrew separatystycznym ciągnotom Litwinów. Zaraz po odtworzeniu państwowości Polska pokazała, gdzie ma narodowo-wyzwoleńcze tęsknoty Litwy.

Nie wykorzystaliśmy szansy "brać, co dają" , bo w polskiej megalomanii się nie mieściło uleganie minimalistycznym osiągnięciom. Jak przez 150 lat swoimi zrywami narodowymi, w których to naród w gruncie rzeczy w swej ogólnej masie nie uczestniczył, tylko się biernie na idiotów przygladał, załatwialiśmy temu narodowi coraz większe cięgi i upodlenia, tak naraz zapragnęliśmy mu zafundować coś, co mu taką samą uschłą nacią wisiało- zdobycze terytorialne. Dopiero łomot zebrany od Armii Czerwonej i fizyczne zagrożenie dopiero co odzyskanej państwowości na niekwestionowanych ziemiach polskich wzbudził w Polakach rzeczywiste poczucie patriotyzmu i wolę walki z najeźdzcą, który nie tyle na nas napadł, co nas ścigał.

Brutalność i prostactwo radzieckich żołnierzy przedstawiane jako klasyczny przykład bolszewickiej dziczy i zwyrodnienia to kolejne kłamstwo interpretacyjne. Radziecki żołnierz tego okresu był produktem carskiej Rosji z jej analfabetyzmem, brakiem kultury w ogóle a technicznej w szczególności, kompletnym zacofaniem i biedą. Dopiero u progu II WŚ ZSRR dysponował pokoleniem w całości wychowanym po rewolucji i zdolnym do służby wojskowej. Ale nawet jeszcze wtedy wszystkie jego kadry dowódcze i nauczycielskie były chowu carskiego. A ponieważ przedrewolucyjna inteligencja i oficerowie tudzież urzędnicy albo zwiali, albo zginęli na własną prośbę, albo wykręcili się na ZSRR dupą i odmówili współpracy już na jego wstępie, to kadry, którymi ZSRR dysponował były bardzo kiepskiej jakości.

cdn.

"Zanim komuniści zrobili komukolwiek kuku sami byli bezlitośnie tępieni przez diesiątki lat: więzieni, zsyłani, mordowani."
- więc przyszli i wzięli odwet. Otwarcie wtłoczyli w swe programy zwalczanie wszelkiej opozycji ze szczególnym uwzględnieniem odstepstw we własnym łonie. Przypomne tylko że sowieci tylko w czasie 2 miesięcy 1918 roku ubili w egzekucjach ok. 15 tys. ludzi (dane tylko na pdstwie oficjalnej radzieckiej prasy) tymczasem carat w latach 1925-1917 we wszystkich sprawach politycznych wydłą łącznie ok. 7000 takich wyroków. Kilka tygodni wystarczyło Czeka by pobić wszystkie "osiągnięcia" caratu.

"Rewolucja lutowa 1917 r. w Rosji nie zmieniła niczego, albowiem nie usunęła cara, wobec czego rozpłynęła się w parlamentarnych pyskówkach między ludźmi broniącymi starego systemu a niezdecydowanymi na drastyczniejsze rozwiązania opozycjonistami."
- Rewolucja październikowa z kolei jest obecnie traktowana taką jaką była. Zwykłym puczem, narzuconym gwałtem biernemu społeczeństwu, rezultatem zręcznego spisku Niemców i Lenina, uknutego przez garstke cynicznych i zorganizowanych fanatyków pozbawionych większego poparcia w całym kraju.

"rewolucja NATYCHMIAST spotkała zdecydowany opór wszelkich rządów państw imperialistycznych oraz sił powiązanych ze strukturami starej władzy, i nie był to opór bierny."
- dziwi się pan? Przecież komuniści doprowadzili do sparaliżowania ich sojusznika a wciąż w polu były wojska rosyjskie ktore po stronie bolszewików nie stanęły.

"ZSRR stał się automatycznie wrogiem śmiertelnym całego kapitału na świecie z przyczyn doktrynalnych i nie było możliwości tego zmienić niezależnie od sposobu rozwoju tego państwa, ani na żadnym jego etapie."
- i to usprawiedliwiało władze ZSRR w rozstrzeliwaniach i masakrowaniu dziesiątek tys. chłopów i robotników zbuntowanych przeciw rewolucyjnym porządkom w latach 1918-22? To usprawidliwiało doprowadzenie do katastrofalnego głodu na Ukrainie w l. 1922-23 i 1932-33? To usprawiedliwiało zesłania kułaków, Kozaków, Polaków, Ukraińców, Baltów, Mołdawian, miezkańców Besarabii, Niemców, Tatarów, Czeczenów, Inguszów. To usprawiedliwiało śmierć dziesiątek tysięcy w obozałch Gułagu w l. 1918-1930 i kolejnych w l. 1937-1938. To usprawiedliwiało ciemięzenie wielomilionowych narodów?

"anim bolszewicy złamali jakieś prawa człowieka były one łamane przez tysiąclecia feudalnych stosunków, a określono je dopiero grubo po rewolucji i pod jej decydującym wpływem"
- Sformułowanie nie kradnij, nie zabijaj, nie krzywdź, szanuj bliźniego pojawiło się grubo po rewolucji? Samo sformułowanie "zbrodnia przeciw ludzkości" po raz pierwszy pojawiło się w maju 1915 roku w oświadczeniu Francji i Anglii komentującej postepowanie Turcji wobec Ormian.

"Określony wniosek płynący z ich doswiadczeń formułuje się tak, że jak nie wziąść bractwa krótko za mordę, to wkrótce rewolucja rozmyje się w nicość w trakcie kanapowych dyskusji, albowiem jej powodzenie wymaga bezwzględnego podporządkowania się dobru wspólnemu"
- i to ma niby usprawidliwiać mordy, zniewolenie i grabież? Rewolucja nie okazał się dopełnieniem historii jak to dekadami wykazaywała historiografia sowiecka. Nie doprowadziła do rozkwitu człowieczeństwa. Wręcz przeciwnie - ustrój który dzięki niej się objawił przyniósł największe upodlenie człowieka w nowożytnej historii tego świata.

""nie pytając autochtonów o zdanie- zaczęły zajmować Litwę i Białoruś"
- Sowieci pytali za to... pewnie bagnetem.

"Bezsensowna ta wojna wynikła de facto z naszych "imperialnych" zakusów odtworzenia stanu posiadania sprzed rozbiorów oraz rosyjskiej tęsknoty za granicami..."
- mieliśmy się pewnie położyć i czekać aż nam sowieci zaprezentuję pełnię tego co wyprawiali u sieie?

"Dopiero łomot zebrany od Armii Czerwonej i fizyczne zagrożenie dopiero co odzyskanej państwowości na niekwestionowanych ziemiach polskich wzbudził w Polakach rzeczywiste poczucie patriotyzmu i wolę walki z najeźdzcą, który nie tyle na nas napadł, co nas ścigał."
- to źle?

"Brutalność i prostactwo radzieckich żołnierzy przedstawiane jako klasyczny przykład bolszewickiej dziczy i zwyrodnienia to kolejne kłamstwo interpretacyjne."
- hmmmm... dziwne - wojska carskie nie zachowywały się w XX wieku porównywalny sposób mimo że rekrut wiele się nie różnił. Ale cóż - nowa władza to i metody nowe.

Dzięki Ats42 za wsparcie.
Zakładajmy teoretycznie, że ZSRR nie wygrał wojny.Co się dzieje?
Hitler panuje nad Europą od Atlantyku po Ural.Alianci zachodni nie są w stanie sami pokonać Niemiec.Wojna kończy się w 1943r. totalną klęką aliantów.Polska zamienia się w gigantyczny obóz zagłady.Giną Żydzi, potem (wg.dyrektyw Hitlera) Polacy, a potem następni. Nieliczni ocalai harują jako niewolnicy dla niemieckich panów. W r.gdzieś 1955 naród polski przestaje istnieć.
"Zabiję wszystkich, którzy mówią po polsku"-słowa Adolfa Hitlera z 1939r.
Powiedzmy, że jakimś cudem istnieje jeszcze resztka USA i broni się przed Japończykami i Niemcami .Ok.1950 r. Hitler ma bombę atomową. Wali nią w USA i tak rozwiązuje problem.Następnie terroryzuje kogo chce atomem i cały świat klęczy przed nim na kolanach.
Przed takim scenariuszem uratowała nas Armia Radziecka.Łukaszenko dobrze to ujął-"Armia Czerwona uratowała cywilizację Europy Zachodniej".
Polska straciła 1/4 terytorium. Patrząc co groziło nam ze strony Niemiec, to niewielka strata...ZSRR poprzestawiał nam granice-Niemcy by nas zmietli z powierzchni Ziemi.
Kilkanaście miasteczek na ziemiach zachodnich to niewielka cena.
Przy wyzwalaniu Polski zginęło 600.000 radzieckich żołnierzy.To się nie liczy?Oni nie mieli rodzin, matek i dzieci?
Co Polacy mieli powiedzieć na Katyń? ano, nic...bo mieli g... do gadania , niestety i nikt ich nie słuchał.
Ats42 ma rację.Polska "historia" to fakty wyrwane tendencyjnie z szerszego kontekstu.Nie bierze się pod uwagę całego kontekstu.Kto się przejmował takim trzeciorzędnym państewkiem jak polska i jej Armia Krajowa(bez broni).
Per saldo wyszliśmy na tym znakomicie.W porównaniu do tego, CO MOGŁO SIĘ STAĆ.
Trzon narodu ocalał, dostaliśmy własne państwo, w szkołach uczono POLSKIEJ historii, literatury itp. Nie rosyjskiej.Zachowano b. wiele z tradycji międzywojennej- harcerstwo, tradycje wojskowe itp.Nie było nawet kolektywizacji rolnictwa.W urzędach mówiono po polsku.Odbudowano Warszawę.
Czy Niemcy coś u nas odbudowali w czasie okupacji?Zakazali polskości, zlikwidowali szkoły i planowo nas tępili.O państwie polskim nie było mowy.
Ludzie, dlaczego zaprzeczacie OCZYWISTYM FAKTOM HISTORYCZNYM.
Jak było do wyboru-zginąć pod butem faszysty, albo żyć i pracować pod okiem ZSRR- to chyba lepiej to drugie , no nie?...

"Alianci zachodni nie są w stanie sami pokonać Niemiec.Wojna kończy się w 1943r. totalną klęką aliantów"
- widzę że od razu założono że ZSRR upada szybko. Podobne założenia przyjął Hitler i się srodze przejechał. Trudno mi uwierzyć w rok 1943 i totalną klęskę aliantów w obliczu tego że Niemcy w 1943 roku nie mieliby jak dosięgnąć skutecznie USA a Amerykanie (już mający i samoloty o dalekim zasięgu i doświadczenie w ich budowie większe niż Niemcy) zaczynają się poważnie zastanawiać nad bombą atomową i wydają na to spore pieniądze. Amerykanie mieli ją w 1945 a w przypadku gdyby coś im faktycznie mocno zagrażało mieliby ją szybciej. Tymczasem w Niemczech prace nad bombą nawet nie raczkowały bo wysiłek badawczy rozdrabniano po setkach projektów.

"Przed takim scenariuszem uratowała nas Armia Radziecka.Łukaszenko dobrze to ujął-"Armia Czerwona uratowała cywilizację Europy Zachodniej"
- Mozna by rzec iż po prowadzie to uratowała pół Euopy od dobrobytu i wolności. Pojawia się tez pytanie co robiła armia czerwona w l. 1939-1941. Zapewne też ratowała naszą cywilizację.

"Patrząc co groziło nam ze strony Niemiec, to niewielka strata"
- 1/4 kraju to faktycznie "niewielka strata". Faktycznie "wygraliśmy wojnę"...

"Kilkanaście miasteczek na ziemiach zachodnich to niewielka cena"
- większość po prawdzie. Do tego dochodzi wywiezienie fabryk (najlepszy przykład - zakład benzyny syntetycznej spod Polic), sprzętu wszelkiego rodzaju i sporej części dzieł sztuki.

"Przy wyzwalaniu Polski zginęło 600.000 radzieckich żołnierzy.To się nie liczy?Oni nie mieli rodzin, matek i dzieci?"
- alez się liczy. Tak jak i to że to Stalin zawierając pakt R-B bezpośrednio pchnął H. do wojny. I przyprawł Polaków o wiele ofiar i kilka dekad życia w uzaleznionym od ZSRR ustroju który nie dość ze rujnował to jeszcze sam runął.

"Co Polacy mieli powiedzieć na Katyń? ano, nic...bo mieli g... do gadania , niestety i nikt ich nie słuchał"
- zbrodnia jest zbrodnią bez względu na to co kto będzie o niej mówił. W sprawie KAtynia kłamali od początku sowieci a nie Polacy. Zresztą dziwaczne zachowania dot. tej sprawy trwają do dzisiaj.

"W porównaniu do tego, CO MOGŁO SIĘ STAĆ"
- a może skupimy na tym co się stało?

"w szkołach uczono POLSKIEJ historii, literatury..."
- m.in. o Katyniu. Aż żal przypominać...

"Czy Niemcy coś u nas odbudowali w czasie okupacji"
- zdaje się że zadbali o obwałowania w Krakowie i dokończyli parę budowli rozpoczętych przed wojną w tym mieście.

"Ludzie, dlaczego zaprzeczacie OCZYWISTYM FAKTOM HISTORYCZNYM"
- jakim faktom i kto tu zaprzeczył?

"albo żyć i pracować pod okiem ZSRR- to chyba lepiej to drugie , no nie?..."
- dobrze by jeszcze było gdyby ZSRR nie udawał świętoszka jak to czynił przy okazji 60. rocznicy zakończenia wojny w Europie i nie zakłamywał tym samym historii.

Problem kadr stał się typowy dla wszystkich państw socjalistycznych, albowiem w każdym z nich nastąpił ten sam proces zdrady społeczeństwa przez elity. Wylazło szydło z worka: elity państw kapitalistycznych i feudalnych od wieków kierowały się wyłącznie własnym interesem, a nie społecznym.

Żadna władza nie istnieje jako twór samoistny; musi mieć kim rządzić. Jeżeli rządzeni chcą usunąć władzę, bo im się nie podoba, spotyka się to z jej oporem i wykorzystaniem tych środków przymusu, którymi władza dysponuje, a siły te rekrutują się ze społeczeństwa i podlegają jej na mocy przysięgi uprzednio przez władzę na nich wymuszonej. Wierność przysiędze zmusza aparat przymusu do wystąpienia przeciwko społeczeństwu, z którego się wywodzi i doprowadza do wojny domowej. Władze i elity państw kapitalistycznych i feudalnych oprócz samej władzy i prestiżu dysponują także znacznymi prawami własności do ziem, środków produkcji a nawet ludzi, więc dopuszczają jedynie taki wpływ społeczeństwa na swoje struktury, który to wpływ nie narusza ich praw własności. Dopóki się to tak odbywa można mówić o przeobrażeniach demokratycznych, lecz jest to też kłamstwo, albowiem ta demokracja jest narzucona społeczeństwu w granicach zakreślonych przez władze, a nie przez oczekiwania tegoż społeczeństwa. Rewolucja socjalistyczna zakwestionowała przede wszystkim prawo elit do posiadania środków produkcji oraz oceniła cały proces dochodzenia ich do tego stanu posiadania jako wymuszany przemocą na słabszych współobywatelach przez cały okres dotychczasowej historii. Praktyka podbojów terytorialnych i nadań królewskich realizowana przez tysiąclecia sprawiały, że ludność nieustannie była przedmiotem a nie podmiotem jakichkolwiek przekształceń własnościowych-całe państwa i narody zmieniały właściciela na mocy porozumień bądź nieporozumień pomiędzy elitami.
Przechodzenie z systemów czysto monarchistycznych do monarchii parlamentarnej lub demokracji parlamentarnej także odbywało się na drodze rewolucji, z tym, że siłą sprawczą przeobrażeń była pośrednia warstwa społeczna-burżuazja, która po osiągnięciu swych celów po prostu zastępowała poprzednią monarchię w dalszym ciągu dzierżąc w swoich rękach prawa własności i aparat przymusu. Niższe warstwy społeczne dalej stanowiły jedynie przedmiot i narzędzie manipualacji.
Przez tysiąclecia patriotyzm ludności był kształtowany na bazie wierności królowi i kościołowi, potem parlamentowi i "tradycji ojców", mimo, że ta "tradycja ojców" była podporządkowana interesom ówczesnych władców, a nie "ojców". Lud nie dostępował zaszczytu wywierania wpływu na swój byt, był jedynie zmuszany do podległości i posłuszeństwa. Inteligencja niezdolna do zapewnienia sobie środków do życia własną pracą, albowiem ilość konsumentów wytworów jej intelektu ograniczała się do wąskiego kręgu elit, wspierała te systemy widząc swoje jedyne źródło utrzymania w elitach, i wiedząc, że jest to dla niej jedyny sposób na zachowanie swojej wyjątkowej pozycji.

Przywódcy rewolucji (Lenin, Trocki) doskonale sobie zdawali sprawę z tego, że dla przeważającej części elit i inteligencji poprzedniego systemu istnieje wynikająca z wpojonego im poprzez wychowanie pojęcia patriotyzmu bariera psychologiczna przeszkadzająca we włączeniu się w nurt przemian rewolucyjnych. Generalnie oceniali tych ludzi dobrze, jako rzetelnych patriotów i nieraz dawali temy wyraz w swoich wystąpieniach, pismach i odezwach. Jednakże nie mogli pozwolić, aby ten cenny skladnik narodu- jakim mogliby się stać, gdyby przeszli na stronę rewolucji-jawnie lub skrycie zwalczał rewolucję w imię utrzymania starego porządku i pozostania wiernym swoim przysięgom i nawykom. No i cytacik z Lwa Trockiego.

Przemówienie wygłoszone na Akademii Wojskowej
w dniu jej otwarcia 8 listopada 1918 r. dla uczczenia pierwszej rocznicy Rewolucji Październikowej

(...)Teraz na temat masy żołnierskiej i doświadczenia wojny ze wszystkimi jej klęskami i poniżeniami. Przede wszystkim kolosalny wstrząs rewolucji przebudził ludzką osobowość w najbardziej zaszczutym, zahukanym i niepiśmiennym chłopie. Rozumie się, ludzie nie przyzwyczajeni do rewolucji i jej psychologii, którzy wcześniej nie przeżyli ideowo tego, co przed nimi rozwijało się fizycznie, materialnie, mogli z określonym strachem, jeśli nie z obrzydzeniem, patrzeć na to rozpasanie i samowolę anarchii, który obserwowano na powierzchni wydarzeń rewolucyjnych. Ale w tym rozpasaniu, w zjawiskach najbardziej negatywnych, kiedy wczorajszy niewolnik, trafiwszy do wagonu 1 klasy, zrywał aksamitne obicia na onuce dla siebie - w tym przejawie wandalizmu mimo wszystko było przebudzenie osobowości. Ten zaszczuty, zahukany rosyjski chłop, którego bito po twarzy, któremu wymyślano najgorszymi słowami, może pierwszy raz trafił do wagonu 1 klasy, zobaczył aksamit, a w butach miał śmierdzące płócienne onuce, zerwał aksamit i powiedział, że i on ma prawo do kawałka dobrego sukna czy aksamitu. Na drugi, na trzeci dzień, za miesiąc czy rok - nie, raczej za miesiąc - zrozumiał niewłaściwość rozkradania majątku narodowego, ale przebudzona osobowość, indywidualność, nie numer taki to a taki, lecz ludzka osobowość, została w nim już na zawsze. Naszym zadaniem jest wprowadzić ją w ramy kolektywu, zmusić ją, by poczuła się nie numerem, nie niewolnikiem, jak wcześniej, i nie tylko Iwanowem i Pietrowem, ale Iwanowem - osobowością, i równocześnie częścią ogólnonarodowego kolektywu bez niewolników i bez panów. Oto zadanie szerokiego wychowania w szerokim sensie tego słowa. I pod tym względem niewątpliwie zrobiliśmy ogromny krok naprzód. Nie tylko proletariat miast, ale i szerokie warstwy wielomilionowego chłopstwa doskonale odrodziły się w tym okresie. Kiedyś pewien francuski rewolucjonista Baoussi powiedział, że w ciągu 5 lat rewolucji francuskiej francuski lud zgromadził więcej doświadczeń, niż przez poprzednich 6 stuleci.

(...)Sprawa dowództwa to trzecia sprawa, najbardziej bolesna jeszcze po dziś dzień. Tu, na tym zgromadzeniu dzisiejszych i przyszłych akademików, możemy odejść na pewną odległość od wydarzeń z tym obiektywizmem, na który sobie nie pozwalamy i nie mamy prawa pozwolić w walce rewolucyjnej, możemy sobie psychologicznie zdać sprawę z tego, jak i dlaczego szerokie kręgi starego oficerstwa nie poszły i nie chciały pójść w szeregi armii robotniczo-chłopskiej. Tam byli tacy, którzy zdradzili, ale byli niewątpliwie i uczciwi ludzie... dlatego wspomniałem o obiektywizmie... byli i uczciwi ludzie, ale z powodów psychologicznych, z powodu nawyków, poglądów i przesądów rozwijali się w określoną formację historyczną, w której nie mogło być żadnych dalszych zmian, i oni przejawili określoną celność. Byli inni (rozumie się, wyższego typu), którzy potrafili zrozumieć, że to nie dziwactwo bandy ciemniaków i nie samowola jakiejś jednej partii, lecz można powiedzieć, trzęsienie ziemi, głębokie poruszenie społecznych podstaw życia, że walka przeciw niemu za pomocą klątw czy białogwardyjskiego buntu jest najlepszym wypadku najbardziej żałosną i bezwstydną donkiszoterią. Ale było wielu takich, którzy okazali się niezdolni do podporządkowania się duchowi nowej epoki. Szli oni w szeregi robotniczo-chłopskiej Armii Czerwonej jako agenci naszych wrogów. Może i teraz pozostał ich jakiś odsetek. Ale byli i więksi, którzy zrozumieli, że kraj nasz podnosi się do pewnego trochę wyższego poziomu z tego bagna i krwi, w które został wtrącony doświadczeniami i poniżeniem tej straszliwej wojny. Lecz takich okazało się być mało.

Zaczęliśmy tworzyć nowe dowództwo ze środowiska robotników i chłopów. To nowe dowództwo na razie jeszcze jest skrajnie niewystarczające ilościowo i jakościowo, bo nie mamy z tego nowego środowiska dowódców, czerwonych oficerów z wyższym wykształceniem.

Wypełnienie tej luki jest właśnie zadaniem tej Akademii. Jeśli zadanie stworzenia i uformowania żołnierzy i dowódców ma charakter dwustronny - charakter wychowania żołnierzy i dowódców i charakter nauczania - no musimy powiedzieć, że i tu historyczny przewrót, całe to poruszenie społeczne pracy wychowania społecznego w najwyższym stopniu ułatwi między innymi pracę nad wychowaniem wojskowym, bo nie trzeba być komunistą i starym rewolucjonistą, żeby zrozumieć teraz w każdym razie to, że stary system wychowania, ten który znalazł swój klasyczny wyraz w Niemczech i tamże doznał klasycznego krachu, sprowadzał się do tego, żeby oni wspierali ustrój państwowy, wspierający i umacniający ucisk ich samych. Oto na czym polegała trudność starego wychowania wojskowego. Była to skomplikowana tresura społeczna, pochłaniała ona dużo czasu, uwagi i sił. Nasze wychowanie społeczne (nasze w sensie naszych czasów), w tym i wojskowe, polega na tym, żeby zmusić każdego robotnika, żołnierza i chłopa do zrozumienia tego kolektywu, który broni jego własnych interesów, i tylko jego interesów. Nasza przewaga polega na tym, że nie mamy nic do ukrycia przed robotnikiem i chłopem, nie mamy po co ukrywać, że wszystkie błędy naszego ustroju, wszystkie błędy naszego reżimu są błędami panowania robotników i chłopów. Żywność jest źle rozdzielana nie dlatego, że burżuazja, czy szlachta, czy car tę żywność rozkradali, lecz dlatego, że chłopi i robotnicy nie nauczyli się jej rozdzielać jak należy. Stąd wynika wniosek: uczcie się. Zaopatrzenia wojskowego nie mamy na takim poziomie jak trzeba. Błędów jest wszędzie dużo. Zbyt mało ich demaskujemy w prasie. Właśnie w rozmowie z przewodniczącym Najwyższej Inspekcji Wojskowej nalegałem na to, żeby wyciągać na światło dzienne wszystkie błędy, wszystkie niedoróbki naszego mechanizmu, bo nie mamy nic do ukrycia przed tymi klasami, którym teraz dane jest panować, od klas pracujących. Na tym polega ogromna przewaga tej sytuacji, w której znajduje się obecny dowódca. Jeśli zażąda surowej dyscypliny - a ma obowiązek jej żądać - jeśli to powie, to nikt nie będzie śmiał powiedzieć, że żąda tego w interesach szlachty, cara. On powie: "Mianowała mnie ogólnokrajowa Władza Radziecka, urzeczywistniana przez

"Żadna władza nie istnieje jako twór samoistny; musi mieć kim rządzić. Jeżeli rządzeni chcą usunąć władzę, bo im się nie podoba, spotyka się to z jej oporem i wykorzystaniem tych środków przymusu"
- no i państwo komunistyczne obok nazistowskiego w dziedzinie przymusu i indoktrynacji oraz skutecznosci tego dzierży koronę pierwszeństwa nad wszystkimi innymi formami rządów.

"Rewolucja socjalistyczna zakwestionowała przede wszystkim prawo elit do posiadania środków produkcji oraz oceniła cały proces dochodzenia ich do tego stanu posiadania jako wymuszany przemocą na słabszych współobywatelach przez cały okres dotychczasowej historii"
- ta rewolucja wnet wykształciła własne elity. A wobec tych którzy temu się sprzeciwiali nie przeierała w środkach. Wychodziło generalnie krwawo.

"która po osiągnięciu swych celów po prostu zastępowała poprzednią monarchię w dalszym ciągu dzierżąc w swoich rękach prawa własności i aparat przymusu"
- a w czich to rękach znalazł się aparat przymusu w ZSRR? Szczerze mówiąc dyktatura proletariatu to po prostu dyktatura. A do konsekwencji dyktatury proletariatu nie zdołała się zblizyć żadna inna dyktatura na Ziemi.

"Ten zaszczuty, zahukany rosyjski chłop, którego bito po twarzy, któremu wymyślano najgorszymi słowami, może pierwszy raz trafił do wagonu 1 klasy, zobaczył aksamit, a w butach miał śmierdzące płócienne onuce, zerwał aksamit i powiedział, że i on ma prawo do kawałka dobrego sukna czy aksamitu"
- prosze sobie sprawdzić jak traktowano rosyjskich chłopów po rewolucji i ilu ich zginęło/zmarło w wyniku jej konsekwencji. Carat takich wyników nie miał.

"Naszym zadaniem jest wprowadzić ją w ramy kolektywu, zmusić ją, by poczuła się nie numerem, nie niewolnikiem, jak wcześniej, i nie tylko Iwanowem i Pietrowem, ale Iwanowem - osobowością, i równocześnie częścią ogólnonarodowego kolektywu bez niewolników i bez panów"
- udało się... Nie ma co...

"Baoussi powiedział, że w ciągu 5 lat rewolucji francuskiej francuski lud zgromadził więcej doświadczeń, niż przez poprzednich 6 stuleci."
- w przypadku zwłaszcza Rosji krwawość owych rewolucyjnych doświadceń z powodzeniem wystarczy na kilka najbliższych stuleci.

"Właśnie w rozmowie z przewodniczącym Najwyższej Inspekcji Wojskowej nalegałem na to, żeby wyciągać na światło dzienne wszystkie błędy, wszystkie niedoróbki naszego mechanizmu, bo nie mamy nic do ukrycia przed tymi klasami, którym teraz dane jest panować, od klas pracujących."
- wyciągano jak z karabinu maszynowego. Powstaje pytanie dlaczego powszechnym zjawiskiem w państwa komunistycznych była cenzura?

Proszę przenieść koniecznie te sążniste i niezwiązane bezpośrednio z tekstem polemiki na forum. I nie naruszać więcej naszych zasad. Komentarze są od komentowania tekstów, a od dyskusji jest forum. Od tej pory skasuję bez ostrzeżenia każdy kolejny tego rodzaju wpis. Umieszczajcie to na forum podając tutaj do tego link.

Jestem pod wrażeniem artykułu. Zdawało mi się, że trochę wiem o historii tego regionu, ale przyznaję, że o wielu sprawach nie miałam pojęcia. Zresztą trudno je mieć, jeżeli nie są podawane w żadnych dostępnych źródłach.
Dlatego mam prośbę o dodatkowe informacje - jeżeli ktoś je posiada:
1. Nigdzie nie znalazłam informacji o cerkwi w Zamościu z 1589 - w którym miejscu się ona znajdowała? W dostępnych materiałach znalazłam informację o rozebranym kościele ormiańskim - ale to chyba nie to samo.
2. Podobnie w Szczebrzeszynie - gdzie znajdowała się cerkiew w Szczebrzeszynie z roku z roku 1184? Bo chyba nie chodzi o tą, która nadal tam stoi, jest ona chyba znacznie młodsza.
Będę wdzięczna, jeżeli ktoś mnie w tym temacie oświeci.

jestem prawosławnym chrześcijaninem i nie wiem dla czego w polsce kojarzy się prawosławie z rosjanami polska uzyskała autokefalie od cerkwi konstantynopolitańskiej nie rosyjskiej cerkiew rosyjska tylko jako ostatnia wyraziła na to zgodę
z resztą w polsce czuje sie i tak pomijany z każdej strony da się poczuć uprzedzenia szczegulnie na płn. od Białegostoku w wiekrzych miastach jest naprawde dobrze chciaż zdażyło mi się pare nieciekawych historii np. w warszawskim autobusie kobieta wyrwała mi książkę o tematyce prawosławnej i zaczeła się wydzierać domyślam się że była to jadna z kobiet ANTY-WSZYSTKO (czyt.słuchaczka radia maryja)

do autora rzecz jasna. Mimo, że moi dziadkowei byli prawosławni, mimo, ze w sąsiedniej wiosce zburzono cerkiewkę nad źródełkiem w którym miała ukazać sie Ikona Matki Bożej, nie mogę sie zgodzic z kilkoma fragmentami tekstu. Byłbym ostrożny z pisaniem "nosiły znamiona zbroni przeciwko ludzkości", nie popadajmy w skrajonosci, jak zatem nazwać wymrodowanie kilku milionów Żydów czy stu kilkudziesieciutysiecy Polaków na Wołyniu i w Galicji? - tutaj jak sam Pan przyznał, Panie Autorze, nikt nie zginął, proszę zatem być ostrożnym z "wartościowaniem", bo zabraknie Panu "skali". Nie znaczy to rzecz jasna, że popieram to co się działo. Było to draństwo i własnie zabawa nieodpowiedzialnych dzieci zapałkami. Jest rzeczą bezsporną, ze prawosławie było narzędziem rusyfikacji w czasei zaborów, trzeba jednak pamiętać, że i przed zaborami było tutaj prawosławie i to wsród prawosławnych Polska miałą wielkich swoich obronców. Absolutnym błędem było stosowanie metod carskich (patrz nawracanie unitów na Prawosławie) w stosunku do prawosławnych. Myśle, że sprawę te mozna było spokojnie i w sposób cywilizowany załatwić. Stało sie tak jak sie stało i winniśmy uderzyć się za to w pierś i naprawic choc troche.
I ostatnia uwaga: MANIPULACJA Panie Autorze, nie wiem umiejętna albo niezamierzona. A chodzi mi o te cytaty pana Chrzanowskiego, nie wiem gdzie on mieszkał ale pisząc o nasuwa mi się na myśl Wołyń albo Galicja a tam cerkwi nie burzono (może sporadycznie), i wysnuwając taki wniosek, że upowcy mordowali na Wołyniu Polaków, bo inni Polacy na Chełmszczyźnie rozwalali im cerkwie jest dobry dla upowca właśnie, który tak chciał przedstawić i usprawiedliwić swe zbrodnie, ale nie dla racjonalisty - a do tego takie zestawienie prowadzi czy też naprowadza tok myślenia. Pominąwszy fakt, że burzenie drewnianego domu Bożego jest zgoła czym innym niż "zarzynanie" człowieka, który też powinien byc mieszkaniem Boga, należy zaznaczyc, że hołdowanie takim tłumaczeniom jest stosowaniem tzw. efektu motyla do tłumaczenia zjawisk społecznych. Nie jest to prawda. A prawdą jest to, że tam gdzie polscy bezmózgowcy burzyli cerkiwe, tam ani UPA, ani też miejscowi rusini, ukraińczy czy poprostu Prawosławni Polaków praktycznie nie rżnęli, tam praktycznie nie było stałych sotni UPA, tylko rajdowe, a wie Pan dlaczego? bo ja przypuszczam, ze dlatego co mówiła moja babka, "my w dupie mieli i tych co rządzili i tych co przychdzili i mówili, że my Ukraińcy, my tutejsze". powiem wiecej w powiecie zamojskim i hrubieszowskim podczas niemieckiej akcji wysiedlania Polaków w 1942 - 43 roku miejscowi prawosławni bardzo często ukrywali polskie dzieci a i dorosłych, sam znam kilka takich przypadków (bo prawosławnych nie wysiedlano razem z Polakami).
Generalnie jednak dobrze że taki tekst sie ukazał, sądzę, ze warto przedstawic przede wszystkim i upublicznić konkretne dane ile i jaich cerkwi i gdzie zburzono, również publikacja książkowa nasaczona takimi zdjeciami byłaby bardzo cenną, bo faktycznie temat jest mało rozpoznany i szerzą sie takie rózne "tłumaczenia". A wiadomo, że historia, którą sie zapomina szczególnie często lubi się powtarzać.
pax

Bardzo dobrze że mówi się o tych wydarzeniach, myślę że tego typu artykuły czy dyskusje poruszające różne wątki tamtych dni są swego rodzaju zadość uczynieniem dla ludzi, którzy to przeżyli i płakali nad zniszczonymi cerkwiami. Jeśli ktoś miałby jakieś zdjęcia cerkwi w Kijowcu (Powiat Bialski) zbożonej w 1938 roku bardzo bym prosił o kontakt.

Czy autor mógłby podac chocby na mój prywatny adres szerszą bibliografię dotycząca zagadnienia?

Szanowny Panie, Z wielkim zainteresowaniem przeczytałem artykuł. W związku z nim mam prośbę. Czymógłby Pan udostępnić lub podać źródło fotografii zburzonych cerkwi. Interesuje mnie w szczególności cerkiew w Kolemczycach, gdzie mój dziadek w latach 1902-1915 był psalmistą. Mam dokument (klirowaja wiedomost') za rok 1914 pisany przez Niego gęsim piórem. Podaje tam inne cerkwie ze swojej kariery: Kopyłów, Kamień Chełmski i Łosiniec. Czy ma może Pan jakieś dokumenty, zdjęcia z tych miejscowości. Gdzie ewentualnie można znaleźć coś więcej? Pozdrawiam, Juras

We wsiach prawoslawnych po Białymstokiem jescze do dzis wsrod starszych mieszkancow panuje nieufnosc do Polakow albo katolikow. mam dziewczyne prawosławna, i jej babcia sie pytala (wiedzac ze jestem katolikiem) czy jej nie bije :]. dziewczyna przyniosla tez ze wsi pare opowiadan o przestepstwach dokonywanych na prawoslawnych przed wojna i po wojnie. Byly tez morderstwa (prawdopodobnie takze przez AK). Dobrze by bylo aby ktos zebral te opowiesci, bo jest coraz mniej swiadkow tamtych wydarzen.

"Część AK po wojnie zajęła się działalnością rozbójniczo-rabunkową"
W szczegolnosci upodobalo sobie prawoslawne wsie na Podlasiu - jestem prawoslawna, pochodze z Bialegostoku i znam temat zarowno z opwiadan moich dziadkow, jak i rodzin moich znajomych. Slyszalam relacje bylego kawalerzysty, ktory walczyl o wolnosc Polski, zostal pojmany wraz z calym odzialem, po czym zdolal wydostac sie z Katynia na wozie z trupami, a po wojnie przyszlo mu sie rozprawiac z bandami AK, w tym z niejakim 'Burym'. A wszystko mialo miesjce w okolicach Bielska Podlaskiego. AK bralo, co chcialo, strzelalo w plecy i, z tego co mi wiadomo, zdarzylo sie im spalic dom.
Obarczanie ludnosci prawoslawnej za wszelkie zlo, ktorego doswiadczyli Polacy-katolicy jest jedynm wiekim nieporozumieniem, ale burzenie cerkwii i przesladowania, a co za tym idzie niechec prawoslawnych do katolikow, to juz fakt. Rodzice mojego bylego chlopaka skwitowali obchody 25-lecia Lemkowskiej Watry jako budzaca niepokoj impreza nacjonalistyczna. W chwili obecnej ciesze sie, ze ominie mnie watpliwa przyjemnosc dolaczenia do owej rodziny - rodziny, ktorej sasiadow wysiedlono w Akcji Wisla.

Cerkiew z 1589 roku w Zamościu o której mowa to chyba obecny kościół OO redemptorystów p.w. św. Mikołaja. W 1918 r. został on rewindykowany i przekazany rzymskim katolikom mimo że wybudowano go jeszcze przed unią brzeską. W latach II wojny św. na krótko wrócił do prawosławnych.
Cerkiew w Szczebrzeszynie jest nowsza - pochodzi z XVI wieku. Cerkiew z 1194 roku wymieniono w latopisie z Dołhobrodów, ale musiała ona stać w innym miejscu. Świątynia ta była podobno na początku kościołem katolickim, później z braku wiernych przekazana została kalwinom, a potem prawosławnym, wreszcie unitom. Od 1875 roku do 1915 ponownie prawosławna. Po 1918 własność Skarbu Państwa.
W 1938 roku były próby jej wyburzenia, od czego jednak odstąpiono na skutek zmasowanych protestów. Pozostawiono ją w stanie całkowicie zdemolowanym. Później wiele lat stała opuszczona. Od 2006 roku ponownie wróciła do prawosławnych i jest obecnie najstarszym obiektem sakralnym będącym we władaniu cerkwi.

O burzeniu pewnej cerkwi mozna przeczytać w www.chgoszczno.biz - przerwa na kawę, PAMIĘCI ZBURZONEJ KOLECHOWICKIEJ CERKWI www.choszczno.b(*)readarticle.php?article_id=121

Wg strony parafialnej ( bialapodlaska.cerkiew.pl ), cerkiew w Białej Podlaskiej z 1582 roku, spłonęła w 1646, także nijak nie mogła być zburzona w 1938.

Reakcji nie widać! Cóż jaki racjonalizm, taka obiektywna prawda, tylko z jednej strony (nie sprawdzonej zresztą!!) POWIELANA!!! HAŃBA!!!