coz, odnosnie tego tekstu mozna tylko rzucic cytatem nietzschego "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?"

czyli wszystko na ten temat. Najserdeczniejsze gratulacje dla autora :).

Przez chwilę zastanawiałem, co ten pocieszny tekst ("Mówiąc więc, że wierzę w Boga Żywego, który realnie działa nie tylko w moim życiu, ale i innych...") robi na stronach Racjonalisty, dopóki nie zauważyłem adnotacji "kącik chrześcijański"... Aby udowodnić istnienie bądź nieistnienie czegokolwiek, wpierw wiedzieć należy CO chcemy dowieść, istnienie CZEGO uprawomocnić. Więc pytam się uprzejmie CZYM, tudzież KIM jest "Bóg Żywy"?????? Kto to taki? Jahwe w Trójcy Jedyny? Allah Wielki? El-Szaddaj Mściwy? Zeus Gromowładny? Kim Dzong Il Syn Słońca? Jakie ma cechy? jakie atrybuty? jeśli bóg chrześcijan ma inny zbiór odpowiedzialności i cech osobowych niż bóg judejczyków (JA tworze ciemność...) to jeden z nich jest tworem fikcyjnym... A oto , który z bogów jest bardzije prawdziwy wylano morze krwi i ocean cierpień.

Bóg osobowy czy nieosobowy, zmieniający sie w matryce rzeczywistości wieczne tu i teraz. Rzoumiem, że autor pisze o pewnej magicznej istocie, która egzystuje w innym wymiarze, i która czuwa nad nami...
Jesli chcemy cokolwiek dowodzić nalezy przyjrzeć sie przede wszystkim Źródłom danych informacji. Z bogiem jest jak z urban legends. Pojawia sie informacja, jej wartość waży tyle co powaga jej autora. Żródłem wiedzy o Bogu jest oczywiście Bóg we własnej osobie...

Wystarczy dowieść, że Biblia jest zbiorem mitów, by jej Autora przenieśc do krain fantazji.

Wystarczy odrobina rzetelnej egzegezy by boga-w-wersji-katolickiej zawiesić w próżni.

Kiedyś napisałem "Bóg, który jest tylko bogiem, bogiem być nie może..."
To jest mój dowód.
Istota transcendentna nie ma prawa rościć sobie prerogatyw boskości.
Byt, który jest w samie, poza TYM światem, który jest twórcą a nie istotą, który spogląda z boku, z góry lub z dołu, jest jedynie tworem równei mitycznym co nieśmiertelna samoświadomość, kolejna kropla w ocenia BYTÓW...

Idee fixe ludzkich umysłów...

"bóg, który jest sam w sobie" nie "w samie":)

Fajny tekst kolego Mańczak. Fajny, ale nic więcej, ponieważ pozostawia straszny niedosyt, mimo rozpoczęcia wielu ciekawych watków, które mogłyby posłużyć za dyskurs apologetyczny. Np. myśl: "Jednak coś, co zdarzyło się tylko raz i już nigdy więcej, a nie stało się to w laboratorium - traktowane będzie marginalnie albo w ogóle, ponieważ nie można tego odtworzyć w warunkach eksperymentalnych. Nie zmienia to jednak faktu, iż dane zjawisko zaistniało;", jest ciekawa, ale domaga się rozwinięcia o jakieś ilustracje (np. wydarzenia historyczne). Widać żeś filozof, bo te ślady są charakterystyczne. Mam takie przeczucie, że gdybyś pisał więcej i rozwijał swe tezy to byłyby one dość ciekawe. No ale to chyba twój debiut na Racjonaliście, więc gratuluję i życzę powodzenia (kariery apologetycznej w tym miejscu ci raczej nie wróżę).

O ile mnie wzrok nie myli, a żadnych alegorii ani podejrzanej symboliki tudzież sekciarskiego slangu w tekście Autora nie dostrzegłem, to w miarę zwięźle wyłuszczył on absurdalność WSZELKICH prób rozstrzygnięcia DOWOLNYMI metodami czy Bóg istnieje, czy też nie.

Nawet pisząc ten tekst z pozycji wierzącego w Boga zachował pełną pokorę i dystans wobec swego własnego stanu świadomości, który określa się słowem WIARA, czyli antonimem WIEDZY.

Wiara w Boga jest samowystarczalna, nawet kreatywna, i nie potrzebuje dowodów aby coś twierdzić. Raczej na siłę kreuje te "dowody" aby się uwiarygodnić, co jest działaniem samobójczym, bowiem jej przeciwnicy dopiero wtedy mają się czego czepić i mają co obalać.

Dowodów wymaga nauka, aby coś, co jest wstępnie podejrzeniem bądź przeczuciem przekształcić w wiedzę, czyli w jednoznaczne potwierdzenie lub zaprzeczenie oparte na prawie fizycznym.

Główna róznica pomiędzy wiarą sensu stricte a wiedzą sprowadza się do tego, że badacz-naukowiec nie jest a priori niewolnikiem jednego tylko założonego z góry rezultatu swoich badań. Dopiero konkretny wynik badania czyni go swoim rzecznikiem, nawet gdy przeczy on przyjętemu wstępnie założeniu.

Ani dowodzenie istnienia Boga, ani przeczenie jego istnieniu nie osiągnęło nigdy jeszcze etapu argumentów materialnych, które nie budziły by wątpliwości, czy aby w miarę rozwoju nauki, czyli wiedzy o prawach i zjawiskach zachodzących w przyrodzie nie dadzą się uzasadnić prawami fizyki.

Mnożenie wysiłków zmierzających do potwierdzenia istnienia Boga (i zaprzeczenia też) zakrawa na polowanie z nagonką, jak na jakiegoś lisa czy niedźwiedzia. Zdaje się, że "łowcy bogów" mają ochotę zagonić Go w przysłowiowy kozi róg i triumfalnie zakrzyknąć: Ha! mamy Cię! Zrozumiałe, że w tej sytuacji Bóg stracił by ochotę na dalsze ukrywanie swej tożsamości; nie można też wykluczyć, że "z mety" zrzucił by resztki figurek z szachownicy przygotowując się do następnego rozdania...

Problem polega na tym, że Bóg posiada, w konkretnej religii, szereg cech, które pozwalają stwierdzić czy taki twór istnieje czy nie. Oczywiście nie w sensie ścisłego dowodzenia (jak mawiał mój wykładowca-metodolog dowodzenie można przeprowadzać w logice, matematyce i tylko częściowo w naukach przyrodniczych). Obserwując świat bez zbytniego wysiłku widzimy, że potrzeba metafizyczno-religijnego umysły, żeby móc przełknąć całą masę pokrętnej argumentacji pozwalającej pogodzić koncepcję Boga np. katolików z rzeczywistością, powiem więcej trzeba wpoić człowiekowi cały system wzajemnie uzasadniających się twierdzeń, poza które już nie musi wychodzić. Tak spreparowany człowiek nie da się żadnej argumentacją skierować na złą drogę. Jest zabezpieczony po uszy. Tylko na jedno nie bardzo ma odpowiedź, czym się różni od milionów fundamentalistów różnej maści, których przecież też wierzą w Boga żywego, tylko niekoniecznie tego i z takim zestawem cech.

Przez tysiące lat tysiące filozofów usiłowało różnymi metodami dać odpowiedź miliardom ludzi na proste pytanie pytanie: czy Bóg istnieje. Pytanie jest proste, bo odpowiedź na nie jest również prosta, jak na pytanie, czy istnieje pies. Możliwości odpowiedzi zawierają się w zbiorze obejmującym zaledwie trzy możliwości: tak, nie i nie wiem. I nie ma żadnego "tak, ale..." ani "nie, ale..". Po prostu: albo jest, albo go nie ma, albo nie możemy tego stwierdzić. Koniec i kropka.

Zakrawa na kpiny, że najtęższe ponoć umysły przez całą historię ludzkości snuły wielobarwne teorie- każdy na swój strój-aby ich konkluzje w dniu dzisiejszym obejmowały dalej wszystkie trzy elementy zbioru możliwych odpowiedzi. Filozofowie jak nie zgadzali się ze sobą, tak nie zgadzają się dalej ani co do metod dochodzenia do prawdy, ani co do rezultatu swych rozważań.

W filozofiach możemy dziś przebierać jak w krawatach. Wiszą te zwisy męskie w odpustowej obfitości wystawione na handel w jarmarcznej budzie. Każdy krawat inny, ale ich jedna cecha jest wspólna: każdy osobno i wszystkie razem służą jedynie do dekoracji "nosiciela" i do niczego więcej, wyłączając przypadki wycierania sobie mordy cudzym krawatem.

Używając trudnych i coraz trudniejszych słów naukowego żargonu, budując skomplikowane konstrukcje logiczne wielcy myśliciele nie zbliżyli się do rozwiązania zagadki nawet na łonowy włos. Osiągnęli tym samym nie więcej, niż przeciętny zjadacz chleba posługujący się tak zwanym chłopskim rozumem i niewyszukanym słownictwem.

Najuczciwsza odpowiedź, która brzmi "NIE WIEM" ma najmniejszą reprezentację w tym towarzystwie, mimo tego nawet, iż jest to odpowiedź nie wymagająca żadnej argumentacji! Wnoszę więc, że rozpatrywanie istnienia boga jest jedynie zabawą intelektualną, a nie próbą dotarcia do prawdy. Chodzi o gonienie króliczka...

Znacznie ciekawsze byłoby postawienie pytania nie o to, czy bóg istnieje, lecz "Czy chciałbyś, aby bóg istniał?" Wtedy nawet wśród tych, którzy w niego nie wierzą, mogłoby się znaleźć mnóstwo takich, którzy by odpowiedzieli twierdząco. Zaliczam się do nich.

Jednakże, mimo chęci, nie potrafię o istnieniu boga powiedzieć nic. Tak samo, jak mam chęć posiadania Rolls-Royce'a z szoferem w liberii, choć wszelkie racjonalne przesłanki każą mi wątpić w ziszczenie się tego marzenia, nie jestem w stanie przewidzieć wszystkiego. Może i wiara czyni "cuda", ale "one" się zdarzają także bez jej udziału, tyle że wtedy nazywają się "przypadkami".

Widzicie, kolego Lewandowski, świat jest trudny. Tak się składa, że są ludzie, którzy mimo, iż mają odmienne poglądy, są dla siebie interesujący i wspaniale się im ze sobą rozmawia. Są również ludzie, którzy niezależnie, czy mają poglądy takie same, czy też odmienne, a nieodmiennie wolałby człowiek nie wiedzieć nawet o ich istnieniu.

Czy nie ma Pan czasem wrażenia, że w odróżnieniu od Autora komentowanego tekstu, należy Pan do tej drugiej kategorii? Czasem daje się to zmienić, warto próbować.

ja tylko dodam, ze jednakoz 2+2 moze rownac sie takze 5.... (zalezy jaki model rozpatrojemy) i tu wlasnie pojawia sie problem.

Szanowny "RULONIE" - w moim tekscie nie napisalem, iz twierdzenie "2+2=4" jest prawdziwe, tylko, ze stosuje sie w do naszego swiata (jest koherentne do holistycznegfo zbioru elementow doswiadczenia)...prosze uwaznie czytac teksty...autor

CYTAT ;
gdyby ktoś posiadał "prawdziwy" dowód na to, że Bóg nie istnieje - a jest to możliwe z logicznego punktu widzenia (poprzez deskrypcję wszystkich elementów zbioru zwanego "Światem", a następnie wykazanie, iż nie ma tam elementu zwanego "Bogiem" oraz, że zbiór ten, mówiąc kolokwialnie, spokojnie może się bez takiego elementu obejść, to dzisiaj wszyscy bylibyśmy stuprocentowymi ateistami

Jest to oczywiście niemożliwe, a to dlatego, że niemożliwa jest deskrypcja wszystkich elementów zbioru zwanego światem. Poza tym nawet gdyby dokonać deskrypcji(kurcze, jak to się odmienia?) wszystkich tych elementów, Bóg może istnieć poza światem i być niepoznawalny(zwłaszcza Bóg deistyczny). I znowu ten sam wniosek: najbardziej logicczny jest agnostycyzm.

Jestem ateista - z glebokiego przekonania. Ale na postawione wczesniej pytanie "czy chcesz by Bog istnial?" (zakladam, ze pytajacy pyta o Boga z kregu bibilijnego) odpowiadam "tak, chce". Bylaby to naprawde bardzo wygodna opcja. mialabym kogo oskarazc za wszystko co mi sie nie podoba i chwalic za wszystko co przypadnie mi do gustu. Mialabym po prostu na kogo zwalic wine, ze swiat jest taki a nie inny.
Uspokoilabym jednoczesnie swoj lek przed smiercia, jako ostatecznym koncem. Super - zycie wieczne (nawet w formie wiecznego potepienia jakos bym przelknela).
Niestety najwyrazniej jestem zbyt plytka duchowo i wszelkie trandescencje, mistycyzm, duchowe przezycia sa mi obce i brzmia niezwykle pokretnie.

więc idąc torem autora jedyną kwestią i w zasadzie warunkiem jest wydumanie sobie pewnego zimowego wieczora zjawiska bądź systemu zjawisk i stwierdzienie " wierzę".
Jeśli nie jest wymagane doprowadzenie do weryfikacji, zbadanie i w efekcie udowodnienie to trwać można w przeswiadczeniu o istnieniu tworu naszej wyobrażni i malo tego- pociagnąć za soba innych.
Przecież nikt , tak na dobra sprawę, nie może podważyć czegoś co jest nieudowadnialne, ma cechy dogmatu bo my, twórcy tworu niestworzonego;), nie mowimy wcale o jego namacalnym bycie i wcale nie próbujemy- tak asekuracyjnie.
W czasie gdy umiejętność pisania wystarczyła do zmanipulowania mas Bóg chrześcijański mieszkał prawie " za ścianą", kontaktował sie codziennnie z księdzem proboszczem. Teraz gdy mamy narzędzia pozwalające na uzyskanie empirycznego dowodu Bóg powrócił do sfer idei, stał się transcendentalny tak aby nie na wszelki gdybysmy chcieli otworzyć drzwi i sprawdzić co jest "za ścianą".
Mam wrażenie, że gdyby wszelkie możliwe sposoby i nasze głowy jednoznacznie dowiodły nieistnienia Pierwszego Poruszyciela ostatnim zdaniem wierzącego bedzie "i tak będę wierzył.Amen". Bóg zaplacił.

O czymż świadczyć może szukanie dowodów na istnienie Boga? O niepewności, czy rzeczywiście Bóg istnieje! A o czym świadczyć mogą poszukiwania dowodów na Jego nieistnienie? Tylko o niepewności, czy naprawdę nie istnieje! Jeśli wszystkim szukającym bezinteresownie i bez uprzedzeń zależy na poszukiwaniu prawdy na temat Boga, to wszyscy bez wyjątków płyną w tej samej łódce z napisem "Niepewność". Jest w niej także miejsce dla tych, którym chodzi tak naprawdę tylko o to, aby kogoś zapędzić w kozi róg i postawić na swoim. Bo tak naprawdę nie ma tu "swojego", lecz jest tylko wspólne: wspólna niepewność istnienia lub nieistnienia Boga. Kto się tej niepewności chce wyprzeć, chce się wyprzeć samego siebie i udaje, że nie chce miejsca w łódce, która jest tylko jedna i jest w niej miejsce dla wszystkich. I przez tę niepewność wszyscy jesteśmy i będziemy razem, i wszyscy bądziemy na zasadach wzajemności dbać o to, by niepewność była wiecznie żywa, a każdy będzie przy tym w coś wierzył, bo dowodów jak nie było tak nie ma. I nie będzie! Trudniej mają i mieć będą ci, którzy zajmować się będą niezwykle trudną sztuką pozorowania, że w nic nie wierzą, bowiem zaprzeczać samemu sobie i samego siebie zawsze było, jest i będzie najtrudniejsze. Z łódki za to ich nikt nie wyrzuci, bo przecież nic bulwersującego nie robią.

Janek Biernat

bardzo fajny i ciekawy artykul.
moim zdaniem istinienie lub nie istnienia boga to nasza wiara i to w co wierzymy.pozdrawiam serdecznie.
aloha

A ja wierzę w Boga, bo sam nim jestem. NIE WIERZYCIE?

To prawie agnostycyzm - przyznanie że nie da się udowodnic istnienia Boga jak i nie da się udowodnic  że nie istnieje. Takia akceptacja niewiedzy i bezradnosci......

Polecam filmik:

William Lane Craig - Nie można udowodnić że Bóg nie istnieje? OBALENIE ATEIZMU.

www.youtube.com/watch?v=dt7Q5cxxqzA