Ten komentarz nic właściwie nie wnosi. Chcę jedynie wyrazić swoje uznanie dla pana Kota za trud włożony w tłumaczenie oraz podziękować wszystkim zaangażowanym osobom za umożliwienie polskim czytelnikom zapoznania się z materiałami źródłowymi.

Być może warto tu zwrócić uwagę również na inne aktywności Kongregacji Nauki Wiary, gdzie działania były szybkie i zdecydowane:
W 1979 
Kongregacja Nauki Wiary w deklaracji o niektórych aspektach nauczania
teologicznego profesora Hansa Künga "Christi Ecclesia" orzekła, że Hans Küng
odszedł w swoich pismach od integralnej wiary katolickiej i dlatego nie może być
uważany za teologa katolickiego ani – jako taki – nie może pełnić misji
nauczania.
W

1998 publikacje Anthony de Mello zostały skrytykowane przez

Kongregację Nauki Wiary Kościoła katolickiego jako niedopuszczalne odejście od doktryny

katolickiej w stronę religii Wschodu (buddyzmu,

taoizmu) i
panteizmu.Jeden z afrykańskich księży został pozbawiony sukienki za namawianie wiernych do używania prezerwatyw. Kongregacja miała zawsze bardzo określone zdanie na temat tego co jest dobrem a co złem.  

Jaka jest gwarancja autentyczności tych dokumentów? 

Nie mogę przeczytać tych listów, matka naczuła mnie,że cudzej korespodencji się nie czyta,  a co dopiero publikować. Szkoda,że takich standartów wychowawczych nie było u p.Kota, może były tylko autor rocjonalistycznie te standardy wydzieciczył. Mecenas pewnie w podobnych standardach uczył się fachu prawniczego.

Żadne gwarancje nie są potrzebne. Jeżeli chodzi o kościelne niegodziwości, to "racjonalistom" wystarczy WIARA.

Jeśli to fałszywki, ich propagatorom grozi sąd. Myślę, że gwrancją jest odwaga opublikowania tych listów.

@ Atarax: Dokumenty opublikował New York Times. Źródłem jest strona NYT. Czy uważasz, że Kościół wytoczył gazecie proces o zniesławiające fałszywki? :)

@ molok: Tajemnica korepondencji instytucji, i to w sytuacji kryminogennej? Gdyby wszyscy wierni reprezentowali twoją umysłowość, należałoby stale podkreślać, że tacy wierni warci są takich klechów. Na szczęście, nie wszyscy są warci...

Dodatkowo, jak niedawno przeczytałem na stronie BBC, Stolica Apostolska potwierdziła autentyczność podpisu pod listem Ratzingera: news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8612457.stm

Po tych kilku pierwszych komentarzach wnioskuję, że zadano wyjątkowo celny i bolesny cios katolickiej obłudzie, która przez dziesięciolecia co najmniej przyzwalała na krzywdzenie niezliczonych ofiar. Tym większe moje uznanie dla szanownych redaktorów i współpracowników Racjonalisty.

"Racjonalistyczna" definicja autentyczności dokumentu: "Dokument jest autentyczny, dopóki na drodze sądowej nie zostanie udowodniona jego nieautentyczność".  
 
Nie udawaj, że nie wiesz, iż prasa opublikowała wiele fałszywek. I że nie wszystkimi, z różnych powodów, zjmowały się sądy. Kościołowi przypisano już tyle "kompromitujących" dokumentów, ze gdyby chciał ich autorów lub propagatorów ciągać po sądach, to i jemu i sądom na nic więcej nie starczyłoby czasu.

>prasa opublikowała wiele fałszywek

pokaż jakiś casus z tym związany

W sprawach doktrynalnych KK podejmuje decyzje niemal w pośpiechu. Gdy rzecz dotyczy własnych przewinień wobec szeroko rozumianych praw człowieka, ale także uznania faktów naukowych ustępuje, "zachowując najwyższą ostrożność". Znamienne. Własciwie trudno się dziwić. Tak długo, jak tylko będzie możliwe utrzymywanie się z propagowania, wszelkimi dostępnymi sposobami, mitologii i iluzji, tak długo scenariusz pisany przez stulecia będzie powielany przez duchownych. Zbyt wielu ludzi żyje wyłącznie dzięki zinstytucjonalizowaniu wiary. To, że coś jest smutne lub nawet tragiczne ( np. opublikowane listy ) nie oznacza, że nie jest prawdziwe.     

Właśnie przed chwilą usłyszałem w TVP1 komentarz jakiegoś potencjalnego pedofila w sutannie (tak ich teraz, niestety, będę już traktował), który uznał, że największą zasługą zmarłego tragicznie Prezydenta Polski było to, iż w Polsce nie obowiązuje Karta Praw Podstawowych. NIE UDAWAJMY, ŻE TO NIE MA ZWIĄZKU Z TYM, O CZYM MÓWI OPUBLIKOWANA KORESPONDENCJA. Dopóki powracającego w trumnie Prezydenta Polski będą witać na lotnisku jako pierwsi hierarchowie kościoła rzymkat, tak długo dzieci pozostawać będą w poważnym niebezpieczeństwie.
P.S.Mam nadzieję, że zagraniczne delegacje odwołują swoje przyloty do Krakowa NIE Z POWODU PYŁÓW WULKANICZNYCH, tylko, że zorientowały się, iż na Wawelu odbędzie się WIEC PRZEDWYBORCZY Partii Narodowo - Socjalistycznej.

Dzieci czasem zakrywają rączkami oczy i mówią: mamusiu, nie ma mnie, nie widzisz mnie.

Najszybsze potępienie zła (przez Kk) to była ekskomunika matki zgwałconej dziewczynki w Brazylii, za to, ze zgodziła sie na to, żeby córka poddała się aborcji oraz lekarza, który wykonał aborcję. Ekskomunikował lokalny biskup, zatwierdzil Watykan (czytaj papież), całość nie zabrała nawet miesiąca.  

Pierwsze z brzegu: "Protokoły Mędrców Syjonu"

http://www.youtube.com/watch?v=lI42mVK3kzE

Myślałem, że dyskutujemy poważnie, i niepotrzebnie nakarmiłem trolla.

Kwiatek zła.
Wyewoluował na pustynnych glebach katechezy. Intelektualnie nad wyraz
skromny. Ma wrażenie, że odróżnia
bonum et malum. Jest to nieodmiennie animo praesagit malum.
Jak wiadomo - Insipientia nullum maius malum est.

Racjonalista kształtuje umysły i "sumienia" coraz większej grupie osób w Polsce, dlatego jest wnikliwie monitorowany przez funkcjonariuszy KK odpoiedzialnych za PR. Ich zadaniem jest pisanie odpowiednich komentarzy. Poważna polemika z nimi nie ma sensu. Musimy po prostu robić swoje.
PS
Niestety powodem odwoływania wizyt głów państw jest pył wulkaniczny, oraz peryferyjność
naszego kraju.

Tak, czytając wpisy wielu tutejszych trolli człowiek ma wrażenie, że to musi być jakiś kleryk czy cuś, ale nie mogąc złapać za kieckę, pozostajesz przy domysłach :)

Obawiam się, że to nie jest kwestia "bycia trollem". Wielu wyznawców religii rzymskokatolickiej i tak nigdy nie przyjmie do wiadomości tej sytuacji. Choćby potwierdziły ją procesy sądowe we wszystkich krajach cywilizowanego świata. Po prostu obraca to w proch cały obraz świata, który wpajano im od dzieciństwa, gdzie Kościół jest ostoją wartości moralnych i źródłem wszelkiego dobra. Łatwiej uznać, iż dowody zostały sfałszowane przez "wrogów Kościoła" (masonów, Żydów, bolszewików, ateistów i tak dalej)  a "liberalne media" mają swój udział w głoszeniu "antykościelnej propagandy".
Mam wrażenie, że są tam ludzie, którzy zignorowaliby własne dziecko, gdyby to przyszło po pomoc będąc molestowanym przez kapłana. :/

A może zamiast obrzucać się inwektywami zajmiemy się poważną dyskusją.
Wpierw jednak chciałbym podziękować panu Dariuszowi za trud, wspomnę tylko to, co pewnie każdy zauważył, a mianowicie brak listu czwartego, czyli pierwszego listu jaki wysłała kongregacja. Podpis jest skrótowy (fotokopia w odnośniku do New York Times"a) ale z kolejnego listu można wysnuć wniosek, iż złożył go Ratzinger. Mimo że słabo znam włoski a jeszcze słabiej łacinę rozpoznałem, iż jest to prośba o dokumenty opisane w liście piątym.
A teraz dyskusja
Po pierwsze. Z listu 1 i 2 dowiadujemy się sprzecznych informacji na temat stosunku jego rodziny do kapłaństwa.
Secondo Oboje autorzy listów 1 i 2 mówią, że nie mieli żadnych informacji o jego zboczeniach w czasie gdy ten był pod ich opieką, jeden nic nie wiedział a drugi wyjechał na urlop naukowy, zastanawiające.

Tertio. Popatrzmy na daty
Pierwsze zapytanie kongregacji o dodatkowe informacje jest po 6 miesiącach. Biskup Cummins zbiera dokumenty i wysyła w lutym 82, pół roku później kancelista ks. Mockel wysyła zapytanie o sprawę jako że nie dostał odpowiedzi pisze po roku! do biskupa Cumminsa w sprawie wstawiennictwa/prosi biskupa, żeby ten wysłał zapytanie. W związku z Obchodami Bożego narodzenia biskup wysyła zapytanie dopiero w styczniu, nie do kongregacji tylko do przyjaciela Herrona, który pracuje w kongregacji. Widocznie żaden z nich nic nie zdziałał skoro po 20 miesiącach! biskup Cummins znów wysyła zapytanie do Ratzingera, a miesiąc później kancelista ks. Mockel wysyła prośbę o pomoc do kardynała Pio Laghi, delegata stolicy apostolskiej przy rządzie USA. Widocznie nadepnął komuś na odcisk bo Ratzinger odpisał już po 10 dniach (prędkość światła w kościele). I teraz ta odpowiedź jest bardzo ważna by ukazać tok myślenia Ratzingera i sposób działania jego kongregacji. Otóż kongregacja potrzebuje więcej czasu! bo cztery lata korespondencji to za mało,(a już minęło 7lat od skazania przez sądy cywilne)potrzeba czasu by to przemyśleć.

I jeszcze jeden wniosek: w jednym akapicie jest upomnienie biskupa Cumminsa, by pilnował swoich ludzi (prawdopodobnie chodzi o ks. Mockela).
15 miesięcy później Kiesle uzyskuje dyspensę. Dlaczego tak skrupulatnie sprawdzamy czas sprawy? Gdyż tylko w ten sposób ostatni list katechetki Mauriny może nas rozśmieszyć, gdy narzeka ona na powolność działania trwającą 8 miesięcy!A jaki jest mój stosunek do całej sprawy? Pozwólcie, że przytoczę słowa wyżej wspomnianej siostry: "Jak mamy ufać systemowi, gdy nic nie jest robione?"
I to systemowi, który (tu słowa Ratzingera) bierze pod uwagę nie tylko dobro ludzi ale i całego Kościoła Powszechnego

Kościół jest legalną instytucją.
Jego duchowny został złapany na złamaniu prawa, osądzony i skazany przez niezawisły sąd.
Szereg kapłanów wniosło do Rzymu o zwolnienie winnego ze służby.
Rzym odpowiedział negatywnie - miał do tego prawo.
Widzimy też fatalnie funkcjonującą biurokrację Kościoła - to żadna nowość znając biurokrację Unii i innych wielkich instytucji.

Najciekawsze jest to czego nie ma w tej korespondencji.
Nie ma prób tuszowania sprawy, utrudniania pracy państwu, bagatelizowania problemu.
Czy ateiści mają pretensje do Kościoła, że upadłego kapłana nie wyrzuca tak jak szef firmy wyrzuca pracownika na bruk? Przecież to, że Ratzinger pisze o dobru powoda nie znaczy, że nie podejmuje żadnych działań na rzecz pokrzywdzonych dzieci.

Niektórzy tutaj deklarują, że zależy im na losie dzieci, ale mam wrażenie, że przede wszystkim chodzi o upajanie się każdym faktem uderzającym w wizerunek Kościoła? Przez te negatywne emocje nie docierają do państwa dane świadczące o tym, że Kościół w porównaniu z innymi środowiskami pracującymi z dziećmi jest dla najmłodszych najbezpieczniejszym miejscem.
fronda.pl/news/(*)przed_mediami_ataki_na_papieza

Trudno oczekiwać, aby w jednej sprawie ujawniła się cała panorama nikczemnych praktyk. widzimy tutaj jedną prostą rzecz: w wyniku mataczenia Watykanu molestant mógł działac dalej pod płaszczykiem urzedu kapłańskiego. I jeszcze wiele lat później jakaś katechetka musi stawiać sprawę na ostrzu noża, aby nie dopuścić go do pracy kościelnej z młodzieżą.

Co do rzekomej oazy dziecięcej, jaka zakwita wśród celibatariuszy, to opinie Weigla - zakutego krzyżowca, delikatnie mówiąc, są przeciętnie przekonujące. Dużo bardziej miarodajny obraz ryzyka dają liczby i statystyki:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,315095

Dlatego lepiej poważniej potraktować słowa Franka Zappy:
"Moja najlepsza rada dla każdego, kto chce wychować szczęśliwe, zdrowe na umyśle dziecko:
trzymajcie ją czy też jego jak najdalej od kościoła. [...] Jeśli tylko zbliżycie się z dzieckiem do
jakiegoś kościoła, popadniecie w tarapaty"
- aniżeli zakrywać oczy i uszy z okrzykiem "to kłamstwo, fałsz, dzieło masonów..."

Obawiam się,że jest to kwestia "bycia trollem".W filmie  o karierze Nikodema Dyzmy, była taka scena w której brat Niny (żona Dyzmy) wyśmiewa się z elity  politycznej 2RP, która zachwycona postacią Dyzmy widzi w nim przyszłego premiera. Na ujawnioną prawdę, kim jest Dyzma, elita  nie mogąc uwierzyć w oskarżenia szwagra Dyzmy, nazywa oskarżyciela wariatem. Podobnie jest z towarzystwem racjonalistów tej strony, i ich stosunkiem do ludzi pokazujących im jaki jest ich racjonalizm, to trolle. Moje uwagi do artykułu p.Dawkinsa o aresztowaniu papieża są tego dobitnym przykładem. Przypominając sobie scenę z filmu o Dyźmie,  odnajduje jeszcze jeden wspólny mianownik z racjonalista.pl , jest nim śmiech. Wy się czasami tu poprostu ośmieszacie, i nie jest to uwaga złośliwa, myly panstwo. 

"księża katoliccy dopuszczają się pedofilii około 50 razy częściej, niż wynosi średnia dla ogółu dorosłych mężczyzn."
Przedstawione na Forum wyliczenie wydaje się poprawne, ale wniosek widniejący powyżej przypomina bardziej demagogię niż racjonalne myślenie. Pełny obraz będziemy mieli wtedy, gdy PORÓWNAMY ów wynik z wynikiem lekarzy pediatrów, nauczycieli, pracowników domów dziecka itp. Zachęcam do okiełznania emocji i uczciwego podejścia do tematu.
 
"w wyniku mataczenia Watykanu molestant mógł działac dalej pod płaszczykiem urzedu kapłańskiego"
Każda instytucja biurokratyczna ma tendencję do tuszowania przewin swych członków w ramach źle pojętej solidarności. To godne ubolewania, ale z listów nie wynika, że ktoś w Kościele próbował utrudniać pracę wymiaru sprawiedliwości. Dlaczego ostrze państwa krytyki nie spadnie własnie na liberalne prawo, które dało złapanemu obywatelowi zawiasy zamiast krat?
 
"to kłamstwo, fałsz, dzieło masonów..."
Przypadki pedofilii wśród księzy to nie kłamstwo, nie wiem czy maczają tu palce masoni, ale zjawisko ewidentnego uwzięcia się wielkich mediów na Kościół Katolicki jest faktem, którego nie widzą tylko osoby zacietrzewione.
 

Mało prawdopodobne, żeby wśród innych grup mających kontakt z dziećmi była taka skala patologii jak w Kościele, a to z racji celibatu, który nie tylko przeoruje naturalne potrzeby, ale i ściąga tych z "nienormalnymi" potrzebami.
Ale jeśli chcecie porównywać, to porównujcie. Dlaczego żaden z milionów wiernych Kościoła nie dokona takiego porównania? Czyżby brak materiału? :)
Nie dziwne to, wszak żadna inna organizacja mająca kontakt z dziećmi nie bankrutowała ani nie była zagrożona bankrutowaniem, jak to się dzieje z katolickimi parafiami i diecezjami...
Aktualnie nie mamy żadnych podstaw uważać, że media się uwzięły.

To, że napiszesz, że racjonaliści się ośmieszają nie znaczy, że tak jest. Tak samo gdy powiesz wierzę w boga - nie znaczy, że on istnieje. Poza tym zastanawiam sie ile dostajesz na rękę od każdego wpisu? Dwa zety czy tylko 'bóg zapłać'? Nie ma innej możliwości byś tu trollował z własnej woli.

"Mało prawdopodobne, żeby wśród innych grup mających kontakt z dziećmi była taka skala patologii jak w Kościele, a to z racji celibatu."
Wśród księży jest wyjątkowo dużo pedofilów gdyż mają celibat. Celibat sprzyja powstawaniu skłonności pedofilskich gdyż wśród księży jest wyjątkowo dużo pedofilów. Błędne koło często spotykane.

"Ale jeśli chcecie porównywać, to porównujcie."
Pana nie interesuje jak wyglądałoby porównanie? Przecież od tego zależy uczciwe podejście do tematu.
A tak w ogóle to na kim spoczywa obowiązek dowodzenia? To antyklerykałowie twierdzą, że istnieje problem szczególnego natężenia pedofilami wsród księży - proszę to uczciwie wykazać przez kompletne badania. Do tej pory widać tylko myślenie życzeniowe.

"żadna inna organizacja mająca kontakt z dziećmi nie bankrutowała"
:)
Wyobraża pan sobie bankructwo słuzby zdrowia, edukacji albo pomocy społecznej? Jeśli ktoś jest tak wrażliwy na krzywdę dzieci jak tutaj obecni, bo powinien ze zdwojoną mocą przyjrzeć się zjawisku pedofilii w środowiskach, gdzie obecność jest przymusowa.

Nie czuję potrzeby dowodzenia wydumanych teoryj. Widzę nadreprezentację pedofilów w sukniach i znikomą liczbę zgłoszeń odnośnie do innych grup zawodowych. Wytłumaczeniem tego jest celibat oraz autorytet przypisany do sukienki. Ty podajesz znikomo prawdopodobne sugestie i chcesz, bym je dowodził. Sam sobie je dowodź, jeśli uważasz je za sensowne. Specjalnością wiernych jest przerzucanie na ateistów lipnych hipotez wspierających wiarę. I ty ze mną tego próbujesz?

Po twoim ostatnim "błędnym kole" wypada jednak skończyć dyskusję, bo nie będę mówił do ściany. Pisałem wyżej, że celibat nie tylko produkuje, ale i przyciąga takie jednostki, ale ty mi manipulancko będziesz zarzucał błędne koło. Tyle w temacie dyskusji z tobą. Nigdy zresztą nie zdradzałeś skłonności do uczciwej polemiki.

Wśród osób dostrzeżonych w pierwszym szeregu dostojników kościelnych na pogrzebie państwa Kaczyńskich był arcybiskup Paetz. W jednym z komentarzy do tej wiadomości jakiś malok napisał: "czego się czepiacie, Paetz nie był pedofilem, a księża też mają swoje potrzeby seksualne". Paetz kierował seminarium dla duchownych i jako przełożony molestował kleryków, uczył zatem jaki kapłan ma mieć stosunek do celibatu i wzmacniał zachowania homoseksualne, nawet jeśli były one u kleryków początkowo tłumione. Trudno oprzeć się przekonaniu, że taki wyświęcony molestowany wcześniej kleryk nie miał wielkich zahamowań w wykorzystywaniu dzieci i nie tylko dzieci.   (Z trzech różnych seminariów, dwóch polskich i jednego francuskiego, osobiście słyszałem opowieści byłych kleryków o podobnych zachowania księży-pedagogów.)   

@Faithless-oczywiście masz rację,nie musi być tak,że się "racjonaliści"ośmieszają,tak samo nie musi być prawdą,że Nikodem Dyzma był urzędnikiem pocztowym a nie wybitnym mężem stanu, mógł zostać premierem.Ja  pokazuje że ten wasz racjonalizm posługuje się manipulacją tak jak Dyzma kłamstwem.Szukać nie daleko,oto p.Agnosiewicz,wiąże patologie pedofilską z celibatem i dlatego jest małoprawdopodobne,że wśród innych grup zawodowych jest ich mniej.Potem zapytuje dlaczego to żaden z wiernych nie dokona badań porównawczych z innymi grupami zawodowymi.Po co robić  badania skoro wynik jest wysoce  prawdopodobnie znany?Widocznie prawdopodobieństwo w manipulacji jest już dowodem.Rozumiem,że u protestantów ten odsetek jest o wiele mniejszy i zniesienie celibatu rozwiąże problem.Wnioskuje też,że pedofilia jest nabytą skłonnością związana z brakiem seksualalnego zaspokojenia,może by tak wprowadzić po modlitwie przymus masturbacji i problem się rozwiąże.A co z pedofilami z innych grup zawodowych, jakie są przyczyny nabycia skłonności pedofilskich,może wszyscy są kawalerami i pedofilia to jedyny sposób zaspokojenia potrzeb seksualnych.p.Koraszewski kultura wymaga,że nie tylko obcych listów się nie publikuje,ale też jak się kogoś cytuje to się podaje autora a nie "jakiś..".ja tego nie napisałem.

Juz ci nieraz pisałem jak i inni również ci pisali. To jest forum racjonalizmu i walczymy z ciemnotą. Inne grupy zawodowe lub instytucje nie są nieracjonalne i nie szerzą ciemnoty. Bo w tym całym nieracjonalnym bajzlu jedynie tkwią religie. (No może jeszcze IPN ale to inny temat). Skoro sprzeciwimy się ogłupianiu ludzi poprzez religijne dogmaty i niedorzecznosci to jasnym jest, że o pedofilii własnie w kosciele będziemy mówić głośno. Równie dobrze mógłbyś wejsc na strone stowarzyszenia filatelistów i czepiać się, że im tylko znaczki w głowie. Wiele razy to tobie tu  ludzie pisali ale do ciebie nie dociera i nadal pleciesz trzy po trzy. No ale własnie ci chyba za to płacą....

Nazywać sie można różnie, PRL nazywał się krajem demokratycznym, Dyzma nazwał się  wybitnym ekonomistą, i tak manipulant może nazwać sie racjonalistą. Hasełka,że walczycie z ciemnotą,ogłupiająca religią to proszę schować sobie na jakiś kongres. Jeśli wykazuje,że p.Dawkins piszę głupotki podważając państwowość Watykanu, bo uznał ją ad hoc Mussolini, a od adwersarzy  otrzymuje, jesteś troll. To jest to walka z ciemnotą?Jeśli piszę,że pedofili nie nabywa się od celibatu, to oczekuje racjonalnej odpowiedzi. To tak samo gdyby stwierdzić,że przyczyną zdrady  małżeńskiej jest przysięga wierności. Takich racjonalnych dyskusji miałem wiele tu. Gdyby tacy ludzie jak Wy mieli władzę w rękach,  to wszystko byłoby usprawiedliwione w ramach walki z ciemnotą, nie tylko bezczelne publikowanie cudzej korenspodencji, ale z pewnością bardziej wysublimowane metody walki z ciemnogrodem. Totalitaryzm rodzi się w głowach fanatyków zakochanych w jedynie słusznych racjach i wszystko usprawiedliwiają w ramach walki. Już byli tacy co walczyli z ciemnotą, posługiwali się gwałtem i kłamstwem  i tak nie dali rady. 

"Widzę nadreprezentację pedofilów w sukniach i znikomą liczbę zgłoszeń
odnośnie do innych grup zawodowych"
Problem polega właśnie na tym, że nie pokazał pan gdzie widzi tą "znikomą liczbę zgłoszeń odnośnie do innych grup zawodowych" - nie ma pan danych, więc nie ma z czym porównać średniej księży. Kiedy ja poprosiłem o porównanie, pan powiedział, że to zadanie wierzących. Jest odwrotnie - to antyklerykałowie powinni rzetelnie udowodnić swoją tezę, że w środowisku Kościoła jest więcej pedofilów niż w środowisku pediatrów czy nauczycieli.

Proszę nie na mnie nie obrażać panie Mariuszu. Jestem człowiekiem dobrej woli i jeśli w czymś pana niechcący uraziłem, to przepraszam. Jestem katolikiem i bardzo mnie boli, że księża nie są wolni od grzechu pedofilii. Sam nie wiem jak by takie statystyczne porównanie z innymi grupami pracującymi zawodowo z dziećmi wypadło. Nie wykluczam, że mogłoby okazać się niekorzystne dla Kościoła. Dostrzegam jednak wśród tutejszych racjonalistów szalenie emocjonalne podejście do tematu. Brak konkretnych dowodów na rzecz tak kategorycznych oskarżeń pod adresem duchowieństwa pozwala sądzić, że państwa opinia jest oparta wyłącznie na wrażeniu wyciągniętym z mediów. Wrażenie, widzimisię, na oko - to nie jest metoda naukowa i racjonalizm.

Jeśli chodzi o błędne koło jakie zarysowałem - chodzi mi o to, że chyba nie wykazano naukowo jak dotąd by celibat powodował skłonności pedofilskie.

Środowisko księży z oczywistych względów przyciąga niestety osoby cierpiące na homoseksualizm, a ten z kolei często idzie w parze ze skłonnościami pedofilskimi - to wydaje się być dobrym wyjaśnieniem.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że to nie celibat a homoseksualizm? Czy geje i lesbijki niecelibatariusze częściej są pedofilami? niż reszta cywilów?

http://www.rp.pl/artykul/2,461882.html
"z badań rzeczywiście wynika, że 90 proc. duchownych skazanych za pedofilię to homoseksualiści"
To oczywiście nie oznacza, że 90% wszystkich homoseksualistów to pedofile. Niemniej dane te pozwalają podejrzewać, iż pedofilskie skłonności pochodzą nie tyle z celibatu ile z przypadłości przynoszonych do Kościoła przez ludzi, którzy w ogóle nie powinni być ani księżmi ani nauczycielami ani nikim kto pracuje z dziećmi.

Czy można krytykować Kościół, że nie zna skutecznej prewencji, jeśli wiadomo, że każda instytucja świata jest wobec tego problemu bezradna?

Czy można krytykować Kościół, że w przypadku wykrycia księdza-pedofila nie wyrzuca go na bruk? Przecież pozostawienie pedofila w stanie kapłańskim nie oznacza tuszowania jego przestępstw czy utrudniania pracy policji. Być może nawet pomaga, gdyż osoba ta pozostaje w swoim środowisku, a nie trafia do półświatka odrzucona przed wszystkich.

Zaprezentowana tutaj korespondencja świadczy o tym, że biurokracja Kościoła jest niedołężna jak każda inna biurokracja świata (postawienie pedofila na stanowisku pracy z dziećmi). Nie oznacza jednak w żadnej mierze o współudziale czy współwinie Kościoła za skłonności i czyny poszczególnych przestępców.

 że w środowisku Kościoła jest więcej pedofilów niż w środowisku pediatrów czy nauczycieli.
Statystyka coś  dowodzi?Jeśli pedofilów występuje więcej  w zawodzie nauczycieli, to co ? Czy  ludzie wybierają zawody tylko pod wpływem preferencji seksualnych, jeśli tak, to już to jest przejaw choroby?Czy ludzie zmieniają preferencję seksualne pod wpływem wykonywanego zawodu?Jeśli tak,to trzeba wykazać jakie cechy wykonywanej profesji mają na to wpływ. Nie słyszałem, aby nauczyciele, pediatrzy, trenerzy sportowi i inne grupy zawodowe były pod tym kątem badane.Pedofilia to choroba,  którą sie ma, a nie nabywa pod wpływem wykonywanego zawodu.Celibat normalnej seksualności nie skłania do chorbliwych zachowań, bo istnieją inne formy zaspokojenia popędu seksualnego.Facet który podnieca się wyobrażając sobie seksualne akty z kimś innym niż kobieta  jest chory i to świadczy o jego chorobie, a nie brak możliwości zaspokojenia popędu. Mnie nie oburza to,że ksiądz może być pedofilem tak jak nie oburza mnie,że kolejarz, stolarz, piekarz może być pedofilem. I racjonalnym jest twierdzić,że poruszanie tego tematu tylko dla KK jest przejawem innej choroby.Ciekawe dlaczego 90% pedofilów to homoseksualiści, może pod tym kątem należy badać ten problem, a nie piekarza, stolarza.

Z jakich badań to wynika? Mam rozumieć, że ustalono orientację homoseksualną tysięcy księży oskarżanych o molestowanie? Nie widze w powyższym linku tych badań.

Ale przecież chodzi o niecelibatariuszy. Kapłan celibatariusz homoseksualista oskarzony o molestowanie nie jest żadnym dowodem, że homoseksualizm jest przyczyną takich zachowań. Frustrujący i wypaczający celibat może po prostu działać mocniej na osoby homoseksualne (zakładając, że te badania są rzetelne) niż heteroseksualne. Ale cały czas łącznikiem jest celibat, a nie orientacja. Bo poza kościołem jakoś niewiele się słyszy o molestujących gejach czy lesbijkach.

Fakty są takie: kolejne amerykańskie diecezje ogłaszają bankructwo z powodów odszkodowań za swoich funkcjonariuszy. Czy słyszał ktoś aby splajtowała jakaś inna organizacja za pedofilię? Mówimy o Ameryce, bo przecież w Polsce nie udałoby się Kościołowi uciekać w ogłaszanie bankructwa.

Poziom argumentacji Pana maloka po raz  kolejny nie pozostawia żadnych złudzeń co do możliwości przekonania go do czegokolwiek, czy to listami samego Ratzingera (wiem wiem, mama zabrania ich czytania), tudzież statystyką (wiem wiem, liczby kłamią i są lewackie, nawet jeśli oparte na wypowiedziach hierarchów Kościoła).

Zwrócę się więc do Pana Haribu.

Nie, nie ma czegoś takiego jak większy odsetek pedofilów wśród homoseksualistów. Wystarczy że zapozna się Pan z tym opracowaniem individual.utoronto.ca/james_cantor/blog1.html żeby zrozumieć narosłe wokół sprawy nieporozumienia (w skrócie - orientacja seksualna nie ma związku z orientacją "wiekową").

Sam temat pedofilii wśród księży wałkowany był na racjonaliście wielokrotnie:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4524
www.racjonalist(*),Demoralizacja.seksualna.kleru
www.racjonalista.pl/forum.php/s,320293

(i żeby nie było, dzieci wychowywane przez pary homoseksualne są jak najbardziej "normalne", tylko...bardziej tolerancyjne niż ich rówieśnicy www.canada.com/(*)4c1a-986c-395c7b4ae1a1&k=24128
www.nllfs.org/publications/pdf/tenyearolds.pdf, ale to off-topic).

Panie Marcinie, proszę wniknąć w moją argumentację, pokazać błąd, fałsz, głupotę. Proszę nie wmawiać mi co mogę myśleć o statystyce, można nią  manipulować  pokazując prawdziwe informację,  nie musi być  lewacka. Jeśli Pan z tych samych racjonalistów co ciemnote zwalczają  etykietką  troll, to proszę nie komentować maloka, nie karmi się trolla.

"Z jakich badań to wynika?"
Chyba obaj dysponujemy bardzo skromnymi danymi z internetu. Niedostatek badań świadczy na korzyść obrońców czy oskarżycieli?
Jeśli wierzyć relacji abs Życińskiego z badań amerykańskich - 98% pedofilów nie było duchownymi i nie miało nic wspólnego z celibatem.

"wypaczający celibat może po prostu działać mocniej na osoby homoseksualne niż heteroseksualne"
O ile celibat jest wypaczający - to dopiero trzeba udowodnić, a nie przyjmować z góry.

"poza kościołem jakoś niewiele się słyszy o molestujących gejach czy lesbijkach"
Ile się słyszy to kwestia tego kto i jak słucha. Lepiej opierać się na wynikach badań niż wrażeniu kreowanym przez media.

"kolejne amerykańskie diecezje ogłaszają bankructwo z powodów odszkodowań za swoich funkcjonariuszy. Czy słyszał ktoś aby splajtowała jakaś inna organizacja za pedofilię?"

Kiedy zdarzy się przypadek nauczyciela pedofila, to media mówią o obywatelu Janie K. o przestępstwie prywatnego człowieka. Kiedy trafi się ksiądz, podejście jest zgoła inne - media epatują, że KSIĄDZ i zaraz potem atakują instytucję Kościoła. Czy gdyby jakieś badania wykazały, że 2% pedofilów to nauczyciele, zacząłby pan atakować instytucję szkoły? Czy za nauczyciela-pedofila ktoś pozwie Min. Edukacji?

Ok, żadne badania nie wskazały, że celibat jest równy pedofilstwu.  Jednakże analizując racjonalnie relia życia celibata możemy wysnuć takie wnioski: Jesli silny niezaspokojony popęd seksualny wplywa na psychike tychże osoób bardzo mocno to szukają one obiektów do zaspokojenia. Kobitę można poderwać ale  z trudnoscią (nielatwe to) ale bardzo łatwo omamić dzieci. One są bezbronne i łatwo poddają sie sugestiom. Jeżeli dany delikwent jest orientacji homoseksualnej ( a wg mnie taka jest wiekszość kleru) to nie przebiera czy to dziewczynki czy chłopcy (a raczej chłopcy). Gdzie wtedy mam szukac prawdy gloszonej przez kosciol, ktory krzyczy a wrecz sie drze: my to moralnosc, bez nas zniknie granica miedzy dobrem a złem? Po drugie tak, kościól ze swoimi wypaczeniami, dogmatami i pazernością wpisuje się w pojęcie ciemnoty. Wiemy, że bog jest wymyslem ludzkich tęsknot i ułomnosci a kosciól wykorzystuje to w stu procentach. Poza tym, księża pedofile nie wierzą w boga (czego dowodem są ich przestępstwa) albo w niego wierzą ale sie go nie boją (co zakrawa na masochizm). Na twoim miejscu malok balbym sie wlasnego cienia gdybym wierzyl, ze ktos tam nad nami panuje. Ale pocieszę cię, jesli bóg po mojej smierci sie objawi to zarobi z bańki za to co wyprawia na ziemi. Należy mu się.

Skończmy już faktycznie tę jałową teoretycznie debatę. Zostańmy przy faktach: Kościół w kolejnych krajach plajtuje finansowo i moralnie z powodu, nazwijmy to eufemistycznie, złej polityki kadrowej - i to jest fakt. I te fakty są optymistyczne :)

Natomiast w naszym kraju sprawy mają się inaczej. Nie jest wcale rzadkością w małych mieścinach, że rodzice małego Januszka uważają za zaszczyt, że Januszek często do ksindza chodzi na plebanię popołudniami, a wielu innych rodziców tego wyróżnienia im zazdrości. Co tam Januszek czy Anulka z ksindzem robią, to już insza, ale przecie święta osoba złego nic im nie uczyni.   Jedna z komentatorek napisała że Polacy zatracili nawet ten podstawowy, bezwarunkowy instynkt ludzki ( i nie tylko ludzki): ochrony własnych młodych. To jedna z najsmutniejszych prawd o tym kraju. I to jest jedna z największych zbrodni Kościoła katolickiego. 

Jeśli chcesz prowadzić dialog w kwestii pedofili w KK, to postaraj się trzymać na wodzy swoje antyklerykalne fobie. Jesteś ateistą.Więc,po co pytasz się, gdzie masz szukać moralności w kościele, czy Bóg jest dobry czy zły?.Skąd wiesz,że większość księży to homoseksualiści,to więdza zaczerpnieta z Twoich przeżyć seksualnych?Co Cię obchodzi "zdemoralizowana" organizacja religijna,skoro do niej nie należysz. Człowieku opanuj się trochę z tym ciągłym pluciem,to cecha trolla.Silny popęd seksualny to nie wybór między kobietą, facetem, dzieckiem czy pieskiem.Popęd seksulany czy on silny czy słaby jest ukierunkowany przez preferencję seksualną,a nie jego siłę.Ksiądz z normalnym popędem seksualnym ma możliwość  zaspokojenia go w różny sposób,może zapłacić,kupic lalkę dmuchaną,lub wejść na strone www i pomóc sobie ręką,po co ma ryzykować oskarżeniem o pedofilie.Ksiądz z zdrową seksualnością nie wyobraża sobie nierozwinietych dziewczynek jako obiektu seksualnej podniety, bo to go nie podnieca,podniecać go mogą tylko kobiety.Po drugie nie znasz duchowości księdza,który seksualny popęd może  opanować przez duchową relacje z Bogiem.Taki jest też cel celibatu,aby ta relacja była na tyle głęboka,aby wiele  cielesnych przyzwyczajeń opanować, tak jak w małżeństwie tym wyzwaniem jest wierność.

'Kościół w kolejnych krajach plajtuje finansowo i moralnie [...] I
te fakty są optymistyczne"

Kościół plajtuje m.in. z powodu pedofilskich wyczynów księży. Skoro więc to plajtowanie "jest optymistyczne", wszystko co się do niego przyczynia należy popierać. Nie należy zatem wpływać na władze Kościoła aby zintensyfikowały działania w celu wyeliminowania księży pedofilów z posługi kapłańskiej. Wręcz przeciwnie! Takie działania należy stanowczo potępiać. Natomiast księży pedofilów należy wspierać i zachęcać do dawania swoim chuciom już całkiem nieokiełznanego upustu. Wzrost nasilenia pedofilskich zachowań wśród kleru znacznie przyśpieszy ostateczną finansową i moralną plajtę Kościoła. Co będzie bardzo optymistyczne.

Ja nie jestem ani od wspierania negatywnych zjawisk w Kościele ani od ich naprawiania. Od tego jest sam Kościół. Przypisywanie ateistom popierania pedofilii to chyba jeden z dramatyczniejszych gestów katolika.

Zdumiewa mnie w tej dyskusji jedno: o ile jeśli chodzi o dyskusje dot. homoseksualizmu to katolicy w sposób najbardziej żenujący intelektualnie starają się dowieść, że orientacja jest nabyta i możliwa do leczenia, o tyle, kiedy jest to niekorzystne dla Kościoła w sprawach pedofilii opowiadają się za twardym determinizmem biologicznym. Mylicie się wierni w oby wypadkach. O ile preferencje seksualne są faktycznie zasadniczo zdeterminowane biologicznie, o tyle nadzwyczajne warunki mogą istotnie je modyfikować. Dowodem tego bardzo częsty wysyp zachowań homoseksualnych w więzieniach. Celibat może być właśnie takim nadzwyczajnym modyfikatorem wrodzonych preferencji. A że poszedł na dzieci, to głównie dlatego, że to było łatwe zważywszy na pozostawanie licznych ich rzesz pod pieczą ludzi Kościoła.

Używając demagogii i retoryki nie zmienicie społecznej percepcji tego co się z szalejącą pedofilią kościelną dzieje. Ludzie nie są tak głupi. Można było ściemniać o niebie i piekle, ale są pewne granice, gdzie dalej nie da rady.

Żarty żartami, upadek Kościoła upadkiem Kościoła, ale sugerowanie, że mamy rzucać niewinnych chłopców na żer pedofilom w sutannach żeby w jakiejś odległej przyszłości, po wielu perturbacjach prawnych, obstrukcjach itd narazić KK na uszczknięcie powiedzmy 1mln zielonych z jego przepastnych, wielomiliardowych skarbców....Cóż, jest to po prostu niesmaczne.
Podstawą krytyki pedofilii w sutannie jest ich pedofilia, a nie ich sutanna. KK krytykuje się za ich ochronę w imię czegoś tak nierzeczywistego jak "dobro Matki-Kościoła" kosztem czegoś tak boleśnie realnego jak okrutne krzywdzenie setek dzieci przez pedofilii w sutannach (średnio - 244 ofiary).
Pana post jest więc albo niezbyt przemyślanym żartem, albo próbą zdyskredytowania racjonalistów krytykujących KK jako fanatycznych potworów chcących za wszelką cenę dokopać KK, nawet kosztem dzieci.

@malok
Nie po raz pierwszy rozmowa z Panem na tym portalu przypomina uderzanie melonem wypełnionym miąższem racjonalizmu zanurzonym w wodzie hard-science w żelbetonową ścianę religijnego pojmowania rzeczywistości. Jeśli bierze się Pana na serio, to po kilku-kilkunastu niezrozumianych/przekręconych postach wyjaśniających cokolwiek, ręce po prostu opadają (you just don't get it!). Wtedy też inne wyjaśnienia(troll, agent) się rodzą

Twój rozwinięty opis w jaki sposób ksiadz może zaspakajać popęd jakoś nijak się ma do pedofilii w kościele. Podałes porcję rozwiązan które byłyby do zaakceptowania a jednak pedofilia w kosciele jest zjawiskiem nagminnym. Ile jeszcze jest przypadków, które nie wyszly na swiatlo dzienne? Jestem przekonany, że mnóstwo. Już ci pisałem, nie mam fobii antyklerykalnych (fobia zawyczaj jest bezpodstawna) - po prostu niecierpię paskud w  czarnych sukienkach, którzy ogłupiją rodzaj ludzki za pomocą narzędzia zwanego religią wraz z jej niedorzecznościami. Przyjmij do swojej wreszcie wiadomosci, że będziemy wytykać wszystkie negatywne skutki wiary w zabobony. Czy to będzie walka z pedofilami czy przeciwnikami in-vitro lub eutanazji nie ma różnicy. I nie bedziesz mi mowil zebym sie nie interesowal sprawami kosciola bo jestem ateistą. Bo kto jak kto ale dzięki wlasnie wolnomyslicielom nie klaniajacym sie szamanom z Watykanu  te sprawy wogóle wyszly na jaw. Tu juz rece opadaja z jakim zadufanym trollem dyskutuję, który ma czelnośc bronić swoich zboczonych kamratów. Żenujące..

A mnie zdumiewa w tej dyskusji jedno.Dlaczego dyskusja o przyczynach podefilii w KK wytacza podział na katolików i niekatolików, wierzących i niewierzących.Dowodzi to,że przed merytorycznością  stoi ideologiczny podział.Czy "racjonaliści" potrafią pozbyć się tej ograniczającej naleciałości? Wątpię,jeszcze się z tym tu nie spotkałem.Czy nadzwyczajne warunki mogą zmodyfikować preferencję seksualne?Jeśli tak,to jest to naturalna skłonność albo odkrycie zaprogramowanych preferencji nie występujacych u wszystkich.Jeśli jest to naturalne, to wnioskuje,że ja, i cała męska populacja "racjonalistów" pod wpływem specyficznych okoliczności zostałaby pedofilami,homoseksualistami, a może i zoofilami gdybym nie miał kobity i pracował w Zoo.Czy 2% zjawisko pedofilii dowodzi,że taki mechanizm funkcjonuje w przyrodzie i KK?Logicznym jest,że jest to nieprawda,"racjonalistycznym",że jest to prawda,ale tylko dla KK i nie 2% tylko 130xwięcej niż u reszty.A może p.Agnosiewicz na sobie doświadczał izolacji seksualnego zaspokojenia i w pewnym momencie zaczął rozmyślać o chłopcach i nieletnich dziewczynkach?Trudno sobie wyobrazić,abym pod wpływem braków seksualnych rozmyślał o męskim odbycie, blleeeee.Ponadto pedofilia ma różne przejawy, zły dotyk, gwałt, gwałt z morderstwem.

Nie wiem na jakiej podstawie stwierdzasz, że pedofilia jest zjawiskiem nagminnym w KK. Przypadki pedofili znam tylko z mediów,jeśli byłyby nagmienne,to napewno znałbym choć jeden przydatek z rzeczywistości.Podawanie naraz w mediach kilkunastu przypadków z kilkudziesięcioletniego okresu jest prostacką manipulacją, karmienie ateistycznych trolli:). Fobia jest związana z emocjonalnym  kształtowanie poglądu, co potwierdzasz  po prostu niecierpię paskud w czarnych sukienkach. Z góry zniekształcasz swój racjonalizm emocjonalnym stosunkiem do księży, co non stop pokazujesz,nie wnosząc za wiele do dyskusji, oprócz oklepanych schematów , księża to złodzieje, pedofile, moralni degeneraci, ciemnota.Niestety tą emocjonalną chorobliwą nienawiść do KK przerzucasz również bezpośrednio na dyskutanta. Pisałem Ci,mnie piaskownica nie interesuje, nie zmuszam Cię do dyskusji z zadufanem trollem,który ma czelnośc bronić swoich zboczonych kamratów. Tą prośbę kieruję również do @Marcina Langer, proszę używać żelbetonowych argumentów a nie żelbetonowych wyzwisk

Nie było MA - był KK. Nie będzie MA - będzie KK.

1st of all, @ znaczy "do";)

Po drugie, operowanie ekstremami w celu ośmieszania poglądów adwersarzy to sztuczka erystyczna starsza niż sam Shopenhauer. Tudzież straw-menowaniem również nikogo się tu szturmem nie weźmie. Oczywiście dotyczy to też drugiej strony barykady gdzie wszelkie arg krytykujące KAŻDEGO księdza są na wyrost.

Racjonaliści zdają sobie sprawę, że księża to zróżnicowana grupa ludzi. Składa się prawdopodobnie z dużej ilości ludzi inteligentnych i wrażliwych, chcących nieść pomoc innym. Ale...
Z jakichś powodów odsetek pedofilów w tej grupie jest większy (a propos, z Pana postów jasno wynika, że nie rozumie Pan podstaw statystyki - odpowiedzialność za 2% rozpraw o pedofilię NIE oznacza, że 2% księży to pedofile - równie dobrze można powiedzieć, że 100% księży katolickich odpowiada za 2% tych przestępstw). Można więc zadać sobie pytanie dlaczego. Zapewne odpowiada za to jakiś czynnik różnicujący "populację" księży i "populację mężczyzn".   Seminarium duchowne, celibat, "powołanie", noszenie koloratek i sutann itd. Następnie można porównać grupy z uwzględnieniem każdej z cech różnicujących - większość wymienionych powyżej łączy księży z duchownymi innych odłamów chrześcijaństwa oprócz...celibatu właśnie.

Swoją płycizną potrafiłbyś wyprowadzić niejednego z równowagi. Umiesz przeczytac zdanie tylko na poczatku ale koncówki juz nie czytasz? Napisalem w jednym pelnym zdaniu dlaczego niecierpię kleru. Wyrażnie jest napisane, że szamani ogłupiają religią. Jakich mam jeszcze słów używać byś umiał zrozumieć co miał autor na myśli? Piszesz oklepane schematy. A skąd te schematy się wzięły. Ja pochodzę z małej mieściny z dwoma parafiami. Wszyscy się tam znają i wiedzą co się dzieje za płotem. Dwóch księży  zrzuciło sutany bo zbrzuchaciło dziewczyny z oazy. To bylo we wczesnych latach '90. Wtedy nikt nie wiedzial co to pedofilia. teraz by dostali za swoje. Moja sąsiadka wysyłała małą córkę na nauku gry na pianinie do księdza. Przerwała tą naukę gdy dowiedziała sie, że ksiądz kładł w czasie nauki ręke na jej udo (dziewczynka miała wtedy 12 lat).  Całe miasto chuczało co wyprawiają klerycy ale mimo to wszyscy stawiali sie na niedzielne msze. To jest zdegenerowane srodowisko. Wystarczy poczytac co donoszą Fakty i Mity. 
Tak wiec maloku, twoja misja obrony czarnej mafii tutaj nie wyglada jak glos rozsądku wśród motłochu tylko jak szczekanie psa kiedy jedzie karawana. 

@Marcin Langer- dyskusja dotyczyła wpływu celibatu na zmianę preferencji seksualnych, podałem konkretne argumenty,że celibat nie jest przyczyną powstawania pedofilskiej preferencji seksualnej, i proszę sie do tego odnieść a nie pisać mi co to znaczy 2 %. Pisałem o 2 % w społeczności księży, i podałem że w ogóle społeczności, bez podziału na zawody, też jest to 2 % lub może trochę więcej mniej, nie ma to znaczenia bo to 2-3 % a nie 20 % -30 %. Prosze mi podać kontrargumenty odnoszące się do mojej oceny braku wpływu celibatu na zmianę preferencji seksualnych. Bo jeśli tej zmiany nie ma to celibat może jedynie wpłynąć na ujawnienie nabytej wcześniej pedofilskiej preferencji.A to znaczy,że jeśli księży pedofili jest więcej (nadal brak danych porównawczych z innymi zawodami) niż w innych grupach zawodowych, to z jakiś innych powodów pedofil zostaje księdzem a nie ksiądz staje się pedofilem, tak jak pedofil wybiera zawód stolarza a nie stolarz wybiera pedofilska preferencję. Proste jak drut , dlaczego dla "racjonalisty"  nie ? @Faithless - znam powody Twojego emocjonalnego stosunku  do KK, po cholere ciągle odtwarzasz tą samą płytę ? Emocje wypaczają zdrowo rozsądkowy racjonalistyczny osąd, więc albo psycholog albo przestań mnie męczyć tekstami,że religia ogłupiają nie podając czym.

"Celibat może być właśnie takim nadzwyczajnym modyfikatorem wrodzonych preferencji. A że poszedł na dzieci, to głównie dlatego, że to było łatwe zważywszy na pozostawanie licznych ich rzesz pod pieczą ludzi Kościoła. "
Nie przeczę, że szczególne warunki mogą wpływać na ludzi w rozmaity sposób, ale póki co nie znam badań mogących świadczyć na niekorzyść celibatu. Naukowe podejście do tematu powinno być całościowe, obejmować nauczycieli, pracowników domów idziecka itp. środowiska oraz uwzględniać badana, z których wynika, że 98% pedofilów nie żyło w celibacie. Najpierw dane - potem przekonania. Nie odwrotnie.

Oczywiście, że byłoby ciekawym porównanie z innymi zawodami, ale do tego, aby potępiać Kościół jako siedlisko pedofilii nie potrzeba badań naukowych.

Nie jest w szczególności prawdą, że obraz medialny jest jakoś dramatycznie zniekształcony. Analizując medialne doniesienia do sprawach pedofilii zauważyłem, że zawód pedofilia jest podawany, kiedy ma on znaczenie dla sprawy. Za nadużycie uznałbym pisanie o tym, że gdzieś złapano np. pracownika naukowego na molestowaniu, o ile jego zawód nie miał żadnego znaczenia dla sprawy.
Kiedy jednak molestowanie miało miejsce w placówce wychowawczej czy innej związanej z dziećmi, kiedy wiadomo, że zawód jest istotny, to media o tym piszą. Kilka przykładów tylko z Racjonalisty:
www.racjonalista.pl/index.php/s,11/t,7392
www.racjonalista.pl/index.php/s,11/t,19624
www.racjonalista.pl/index.php/s,11/t,2447
www.racjonalista.pl/index.php/s,11/t,3565
To że z doniesień tych wyłania się obraz Kościoła jako epicentrum pedofilii nie wynika z tego, że o innych zawodach (jeśli to dla sprawy istotne) nie piszą, bo piszą. Wynika to z tego, że Kościół faktycznie owym epicentrum jest.
Znając co nieco sposób dziennikarskiej pracy, nie wyobrażam sobie, aby dziennikarz, który pisze o jakiejś pedofilskiej sprawie, nie napisał, że pedofil był nauczycielem, wychowawcą itd. pracującym z dziećmi. To jest zbyt "ciekawe" dla sprawy, aby to pominąć.
A jednak mimo tego, to właśnie Kościołowi wyrastają największe rogi pedofilskie a nie jakiejkolwiek innej grupie zawodowej.

Jeśli chodzi o "winę celibatu": zaślepieni apologeci kościelni do upadłego będą bronić en block Kościoła, tym bardziej go kompromitując. Tymczasem nawet jeden z większych autorytetów wśród kardynałów, nie ma problemu, aby przyznać, że celibat jest też odpowiedzialny:
www.racjonalista.pl/index.php/s,11/t,35669

Hmm.. od czego tu zacząć? Czym religia ogłupia...? Gdzie by znależć odpowiedź...? Hmm..... Może w mięsnym za rogiem? Albo najlepiej zapytać biskupa, on to wie doskonale. Ale, ale, jest przecież taka strona z setkami przykładów, nawet ostatnio na nią wchodziłem, cos o racjonaliżmie ona jest. Czaisz czy napisać wprost?

A jeszcze odnośnie tych 2% kleru wśród "pedofilów". To również przy bliższym wglądzie może się okazać znacznie bardziej posępne niż prima facie. Otóż te 2% księży wśród amerykańskich pedofilów, wzięte z kazania Życińskiego, najpewniej odnosi się do osób tak czy inaczej uwikłanych w pedofilię. Zakładam tutaj dobrą wolę arcybiskupa, że zestawił on ze sobą udowodnione przypadki pedofilów w sutannach z ogólną liczbą wszystkich udowodnionych przypadków (a nie np. liczbę udowodnioną w Kościele, do szacowanej amerykańskiej populacji pedofilów z jakichś opinii organizacji zwalczającej pedofilię, bo i tak mogli to sobie "obliczyć"). Zakładając jednak, że dotyczy to tylko liczb udowodnionych to: liczba ogólna niemal na pewno dotyczy wszystkich spraw pedofilskich, czyli nie tylko molestowania dzieci, ale i np. obrót nielegalnymi treściami. W ogólnej liczbie moim zdaniem dominują sprawy o obrót a nie o molestowanie (wystąpiłem z zapytaniem o liczby do Kidprotect), tymczasem sprawy kościelne to praktycznie same sprawy o moelstowanie a niewiele o obrót. Stawiam więc hipotezę, że jeśli zestawimy liczbę molestujących księży do ogólnej liczby molestujących to będzie ona znacznie większa aniżeli 2%!

„Kościół faktycznie owym epicentrum jest.”
Pan ulega wizjom wyłaniającym się z mediów, gdyż panu pasuje obraz Kościoła jako epicentrum pedofilii, gdyż pan marzy o upadku Kościoła. Proszę mnie źle nie zrozumieć – nie uważam pana za wroga. Szanuję pana i dlatego staram się spokojnie pokazywać błędy w pańskim rozumowaniu.

Sam pan przyznaje, że z mediów wyłania się obraz Kościoła jako epicentrum pedofilii, podczas gdy dane statystyczne wskazują na coś zupełnie innego. Nawet jeśli 2% jest zaniżone (a tego nie wiemy), to wciąż jest wielka dysproporcja. I ta dysproporcja między obrazem z mediów (EPICENTRUM!), a obrazem z jedynych znanych nam obu badań (2%!), nie robi na panu żadnego wrażenia, nie budzi wątpliwości, nie skłania do ostrożności w ferowaniu sądów.

Istnieje krzywdząca opinia, że każdy pedofil jest homoseksualistą i pan pewnie uznałby za stosowne walczyć z tym stereotypem. Mimo braku danych naukowych, media szerzą krzywdzącą zbitkę: ksiądz-pedofil, na naszych oczach tworzą mocno uderzający w Kościół stereotyp. Pan nie tylko nie myśli mu przeciwdziałać, ale sam go propaguje.

To nie jest racjonalna i uczciwa postawa.

>dane statystyczne wskazują na coś zupełnie innego

Ależ dane statystyczne właśnie wskazują na to, nie tylko obraz medialny. Ogół pedofilii jest w większości rozproszony. Żadna inna instytucja nie ma tak skumulowanej pedofilii. Żadna inna organizacja pracująca z dziećmi. Ogół pedofilów to mniej więcej zwykłe Jany Kowalskie, ojcowie, wujkowie, znajomi rodziców itd. Są oczywiście liczne siatki pedofilskie, wymieniające się zwłaszcza treściami pedofilskimi, ale to Kościół jest najlepiej zorganizowaną siatką pedofilską, ułatwiającą i ukrywającą pedofilię - aktywną, bo molestującą. Nie jest to moja opinia, lecz tezy, jakie się słyszy w komentarzach do amerykańskich zwłaszcza skandali kościelnych. Mocny dowodem na to jest instrukcja Watykanu z 1962 r.

też na tą strone wchodzę i nie jest ona o racjonaliźmie tylko o racjonalnym manipularyźmie

Tworzysz widzę jakieś nowe pojęcia. Sensowne one jak niepokalane poczęcie lub nieomylność papieża. Mówię ci, odstaw to co tam bierzesz, na trzeżwo życie piękniejsze jest.

Gdyby byłby Pan moim studentem na kursie statystyki, za powyższe posty miałbym największe prawo pana oblać. Albo nie zdaje Pan sobie sprawy, jak bardzo obnaża Pan swą matematyczną niemoc, albo kłamie Pan jednocześnie polemizując metodą "zdartej płyty".

Od podstaw, z zachowaniem proporcji (właściwie po przeczytaniu obliczeń na forum powinien Pan to zrozumieć już kilka dni temu):
W mieście PlastLudzików zamieszkiwał milion plastludzików różówych i 415 plastludzików turkusowych, zrzeszonych w Lidze Turkusiaków. Któregoś dnia policja tegoż miasta ogłosiła oficjalny raport, z którego wynikało że za 98% kradzieży i rozbojów w mieście odpowiadają różowe plastusie.
HAHA!! -zakrzyknęła Liga - ileż to razy powtarzaliśmy - turkusowy kolorem czystości i prawdy,  słuchajcież że się naszego przywództwa, nieczyści rozbójnicy!
I opuściły różowe plastusie głowy ze wstydem...

Aż dnia pewnego różowy plastuś imieniem Sajentus w czoło się strzelając, zakrzyknął: Liczydła mi trzeba!

i policzył, że skoro 415 to 0,04% z miliona, to 2% przestępstw oznacza, ze wśród turkusiów skłonnośc do włamań i rozbojów rozpowszechniona jest 50 krotnie częściej niż wśród różósiów, których wszak aż milion.

Jeśli i tym razem nie zrozumie Pan bajeczki...

oczywiście zdaję sobie sprawę, że clue sprawy to nie tyle większe nasilenie pedofilii w szeregach funkcjonariuszy KK, ale procedury stosowane przez tenże do ochrony przestępców we własnych szeregach. Pan malok pisząc w obronie Kościoła, że zapewne KK jest czysty od wpływów "pedofilo-kreujących" bo przyłapani księża pedofilami byli już wcześniej, nieświadomie zwraca uwagę na kolejny aspekt sprawy (i oczywiście nieświadomie, strzela samobója KK).

Można bowiem przyjąć, że daleki od naturalności stan celibatu, połączony z uwielbieniem wiernych (nader często biernych) i z zauważaną finansową i polityczną potęgą instytucji której się jest członkiem (co na pewno prowadzi do wyrobienia sobie całkiem niezłego kredytu idiosynkratycznego) na pewno w jakimś stopniu wpływa na rozwój ciągot seksualnych skierowanych wobec nieletnich (łatwo nimi manipulować, mało kto im uwierzy jeśli zaczną gadać itd).
Plus, idąc tropem Pana maloka - już wykształcony pedofil, widząc jaką ochronę i bezkarność daje przyłapanym pedofilom KK (ba, wysyłanie do innych krajów to chyba najgorsza kara- pokazywarka.pl/adi9ma/ ), który to wręcz instytucjonalnie do takiego przyłapania nie dopuszcza, zapewne nie ma problemów z wyborem swej życiowej ścieżki...

"właściwie po przeczytaniu obliczeń na forum powinien Pan to zrozumieć już kilka dni temu"
Kilka dni temu panu Agnosiewiczowi odpowiedziałem tak:

"księża katoliccy dopuszczają się pedofilii około 50 razy częściej, niż wynosi średnia dla ogółu dorosłych mężczyzn."
Przedstawione na Forum wyliczenie wydaje się poprawne, ale wniosek widniejący powyżej przypomina bardziej demagogię niż racjonalne myślenie. Pełny obraz będziemy mieli wtedy, gdy PORÓWNAMY ów wynik z wynikiem lekarzy pediatrów, nauczycieli, pracowników domów dziecka itp.

Gdyby ktoś wpadł na pomysł zbadania stopnia skorumpowania urzędników i obliczył ilu średnio przyjmuje łapówki, a następnie porównał to ze średnią populacji mężczyzn, wówczas pewnie wyszłoby, że urzędnicy są znacznie bardziej skorumpowani niż ogół mężczyzn. Jak pan się domyśla ten wniosek byłby tyleż prawdziwy co bezużyteczny (chyba, że komuś zależy na efekcie propagandowym). Nie ma sensu porównywać średniej urzędników i ogółu mężczyzn - należy porównać ich średnią ze średnią innych grup, którym opłaca się wręczać łapówki. Tak samo nie ma sensu porównywać księży i ogółu populacji - trzeba porównać średnią księży i innych grup zajmujących się dziećmi. O takie porównanie proszę od początku, a czytam przeważnie uszczypliwości.

„Ależ dane statystyczne właśnie wskazują na to, nie tylko obraz medialny.”
Mógłbym prosić o link lub namiary tych badań statystycznych, które wskazują to co pan pisze?

„Żadna inna instytucja nie ma tak skumulowanej pedofilii.”
Proszę zauważyć, że nie ma chyba na świecie drugiej tak globalnej organizacji jak Kościół katolicki. Są za to grupy zawodowe i środowiska statutowo zajmujące się dziećmi i właśnie z nimi należy porównywać populację księży.

„Nie jest to moja opinia, lecz tezy, jakie się słyszy w komentarzach”
„Widzę nadreprezentację pedofilów w sukniach”
„poza kościołem jakoś niewiele się słyszy o”
„do tego, aby potępiać Kościół jako siedlisko pedofilii nie potrzeba badań naukowych”
„Analizując medialne doniesienia do sprawach pedofilii zauważyłem”
„z doniesień tych wyłania się obraz Kościoła jako epicentrum pedofilii”
„nie wyobrażam sobie, aby dziennikarz, który pisze o jakiejś pedofilskiej sprawie”

Zauważył pan tę prawidłowość – notorycznie podpiera się pan wrażeniem jakie wpajają nam media. Polecam książkę Tomasza Strzyżewskiego (byłby pracownik GUKPPIW) "Matrix czy prawda selektywna”. Doskonały opis technik manipulacji medialnych.

Ja nie liczyłem czy 2% to 130 razy więcej.Podałem przykład z dyskusji na tej stronie, gdzie trzech racjonalistów spierało się czy 2 % to 50,130,6 razy więcej. Dla mnie jest to zbędna informacja w tej dyskusji,dlatego nie liczyłem tego.Sam spór czy 50,130,6 razy pokazuje jakim narzędziem może być statystyka.Pańska analiza przyczyn pedofili jest błędna, bo jest ogólna,schematyczna i niestety przez to głupia tzn. nie mądra-żeby Pana nie obrażać. Analiza powinna dotyczyć każdego przypadku,nie sądzę aby można ubrać je w pańskie ogólniki, wyczuwam w tym manipulację.Na podstawie jakich badań te ogólniki?Ta manipulacja to np. twierdzenie,że pedofil swoją drogę życiową wybiera kierując się seksualnymi preferencjami, mając pewność że KK  tworzy idealne warunki do ich zaspakajania. Kościół takich warunków nie tworzy, bo pedofil, gdyby kalkulował wybrałby łatwiejszą drogę.Aby zostać księdzem trzeba mnóstwo wyrzeczeń.Ponadto pedofil nie wie, -przyjmując,że KK daje ochronę prawną, o tej ochronie.To nie znaczy,że KK chroni przed prawem świeckim.Proszę podać przykład w którym KK, zastraszał rodziców, chroniąc pedofila.Pedofilem jest człowiek chory, jeśli kościół tworzyłby warunki sprzyjające tej chorybie,to nie byłoby to 2 % tylko 20%.

Przede wszystkim, mój post skierowany był do Pana maloka, który co rusz to peroruje, że "to jedynie 2% a nie 20-30% a racjonaliści robią z tego 130 razy wiecej" itd, czym postronnym nie pozostawia żadnych złudzeń co do zrozumienia przez siebie tej prostej statystyki.

Moim zdaniem rzuca Pan jedynie świece dymne i stara się zmniejszyć winę KK. Dlaczego tak radykalnie piszę? Bo sam jestem psychologiem pracującym z dziećmi, od pół roku jako terapeuta w UK i doskonale zdaję sobie sprawę, jak ostre są przepisy w środowisku "ludzi pracujących z dziećmi" (zarówno w Polsce, jak i, o wiele bardziej, w UK).
Nie wystarczy dyplom, zaświadczenie o niekaralności, referencje od poprzednich pracodawców. Przez wiele godzin rozmów kwalifikacyjnych jest się dokładnie prześwietlanym .skrupulatnie sprawdza się przeszłość kandydata zanim w ogóle umożliwi mu się jakikolwiek kontakt z dziećmi. Po KILKU MIESIĄCACH jeśli uzyska sie zatrudnienie, NIGDY nie pozostaje się sam na sam z dziećmi, przez dłuższy czas przebywając pod czujnym okiem terapeuty seniora. Superwizję indywidualną ma sie comiesięcznie, grupową również itd.

Wszystkie te środki kontroli służą dobru dzieci a uzasadnione podejrzenie o "niewłaściwość" = zwolnienie i żadnych referencji. Więzienie - pewne jeśli złamało się prawo.

To bardzo ważne, by osoby zajmujące się dziećmi były godne zaufania. Kościół katolicki jest instytucją, której zasług w dziedzinie opieki nad potrzebującymi chyba nie da się przecenić. Miażdżąca większość duchowieństwa obu płci to ludzie ze wszech miar dobrzy i całym sercem oddani swojemu powołaniu.

Czarne owce zdarzają się zawsze i wszędzie. Czasami może ich być nawet relatywnie dużo. Nawet jeśli pedofilów w szeregach kleru jest stosunkowo więcej niż wśród innych środowisk zajmujących się dziećmi (a tego nie wiemy, dopóki nie znajdą się badania porównawcze), to wciąż jest to margines. Szerzenie wpadających w ucho stereotypów w stylu „ksiądz-pedofil”, czy „epicentrum pedofilii”, które uderzają we wszystkich, jest szalenie krzywdzące dla przyzwoitej większości.

Mówienie, że „do tego, aby potępiać Kościół jako siedlisko pedofilii nie potrzeba badań naukowych” jest wysoce niesprawiedliwe. Rzucanie uogólniających sądów o takiej wadze jak pedofilia wymaga właśnie NIEZBITYCH DOWODÓW NAUKOWYCH. Nie wolno w tej materii opierać się tylko na uprzedzeniach do Kościoła i widzimisię wysnutym z mediów. To, że zwracam państwu na to uwagę nie jest zasłoną dymną, ale upominaniem się o elementarną uczciwość.

Oczywiście ma Pan rację, nazbyt szerokie uogólnienia są nieuczciwe i niebezpieczne i prowadzą do przesądów i uprzedzeń. Twierdzenia, że wszyscy katoliccy księża to pedeofile lub, że Kościół to pedofilska organizacja to zarówno nieuczciwość jak i głupota. Rozmiary udowodnionych przestępstw są wystarczająco duże aby być tym przerażonym. Przerażająca jeszcze bardziej jest długa praktyka ukrywania przestępstw i przestępców. Proszę zwrócić uwagę - nie było ani jednego katolickiego biskupa na  świecie, który by nie uczestniczył w tym bezpośrednio lub pośrednio. Czytając te instrukcje i nie buntując się uczestniczył w tym procederze.      

"Czytając te instrukcje i nie buntując się uczestniczył w tym procederze."

Zanim potępimy biskupów i cały Kościół za ten dokument, należy zadać pytanie czy jest on profesjonalnie przetłumaczony. Gdyby państwa portal nosił się z zamiarem tłumaczenia na polski, to rozsądnie byłoby tłumaczyć z oryginału. Oskarżenia są bardzo poważne, więc i podejście do tematu musi być w 100% profesjonalne.

http://www.kosciol.pl/article.php/20030828113706144?query=kosciol
Po tym co pan raczył napisać na Kościół w swoim komentarzu do owego dokumentu, wypadałoby przedstawić porządne i potwierdzające pańskie słowa tłumaczenie dokumentu. Jeśli autorzy artykułu w kościół.pl mają rację, to trudno będzie uniknąć uzasadnionych porównań z Radiem Erewań.
Przyznam, że ja sam jestem tym wszystkim skołowany i niecierpliwie czekam na tłumaczenie z oryginału.

Proszę zwrócić uwagę, że tłumaczenie dokumentu na język angielski było zaakceptowane przez Kościół katolicki Anglii i Walii, nie było zakwestionowane przez Watykan, było prezentowane jako dokument w sadach irlandzkich, brytyjskich i amerykańskich. Dalsze kwestionowanie autentyczności tego dokumentu czy jakości tłumaczenia raczej mija się z celem.    

Nie znam się na tłumaczeniach, ale z tego co wiem zawsze lepiej tłumaczyć z oryginału. No ale mniejsza z tym. Sednem problemu wydaje się cel jego powstania. Pod wskazanym linkiem widać takie oto wyjaśnienie:

"Po ujawnieniu sprawy tajnego dokumentu oficjalne oświadczenie wydali przedstawiciele Watykanu. Wyjaśnili oni, że dokument Stolicy Apostolskiej z 1962 roku dotyczył tylko i wyłącznie sytuacji, w której to księża – podczas Sakramentu Pojednania – wykorzystywali konfesjonał, aby nagabywać swoje potencjalne ofiary do aktu o charakterze seksualnym. W rzeczywistości więc tajny watykański dokument wymierzony był przeciwko duchownym skorym do popełnienia wykroczeń lub przestępstw seksualnych, grożąc im ekskomuniką za stosowanie wyżej wymienionych praktyk."

Co pan o tym sądzi?