Typowe szaleństwa teisty, który musi się znaleźć w palarni opium (wszyscy palą), aby dalej uważać, iż dym który wynurza się z jego własnej fajki jest "Prawdą", "Stwórcą Swiata" i, nade wszystko, bilecikiem do urojonej pośmiertnej egzystencji. Jeśli chodzi o podatność religii na racjonalne argumenty, o której na zakończenie napisał autor tego interesującego omówienia, to właśnie ją w tym artykule widzimy... Od czasów palenia inaczej myślących na stosie zmieniała się na korzyść ludzi normalnych (ateistów), ale obecnie niekoniecznie zmienia in plus, jak czytamy w gazecie nie będącej (teoretycznie) religijną.

Przeczytałem wówczas, ten tekst Szostkiewicza, i byłem zaskoczony, że ten, skądinąd inteligentny człowiek, mógł spłodzić tak prymitywny i tendencyjny wizerunek ateizmu i relacji religia-ateizm.

"Przede wszystkim po raz kolejny możemy przeczytać o „zbrodniach popełnionych w imieniu ateizmu", o Hitlerze i Stalinie. Andrzej Koraszewski krótko i zwięźle ukazuje jakie założenia towarzyszą tym, wielokrotnie już obalanym, argumentom:
    Zawsze towarzyszą tu dwa założenia, pierwsze, że byli ateistami, drugi, że dokonali swoich straszliwych czynów dlatego, że byli ateistami. Pierwsze założenie jest poprawne w odniesieniu do Stalina, wątpliwe w odniesieniu do Hitlera. Jest to jednak bez znaczenia, ponieważ istotne jest tu pytanie, czy to właśnie ateizm skłaniał ich do popełnianych przez nich zbrodni. W przypadku Związku Radzieckiego, komunistycznych Chin czy Kambodży ateizm towarzyszył politycznej utopii, a zbrodnie popełniane były w imię tej utopii, a nie w imię ateizmu."
Przecież w Związku Sowieckim zabito wielu ludzi dlatego że wierzyli w boga, zniszczono ogromnie dużo obiektów - śwątyń religijnych, spalono wiele książek ze względu na to że zawierały religijną tresć. Wojujący ateizm był elementem składowym ideologi leninowsko - stalinowskiej i jako taki ponosi współodpowidzialność za te "straszliwe czyny".

"Zawsze towarzyszą tu dwa założenia, pierwsze, że byli ateistami, drugi, że dokonali swoich straszliwych czynów dlatego, że byli ateistami. Pierwsze założenie jest poprawne w odniesieniu do Stalina, wątpliwe w odniesieniu do Hitlera. Jest to jednak bez znaczenia, ponieważ istotne jest tu pytanie, czy to właśnie ateizm skłaniał ich do popełnianych przez nich zbrodni. W przypadku Związku Radzieckiego, komunistycznych Chin czy Kambodży ateizm towarzyszył politycznej utopii, a zbrodnie popełniane były w imię tej utopii, a nie w imię ateizmu."  Gdyby założyć że było tak jak w zacytowanej wypowiedzi, to wówczas ipso facto należałoby uwolnić religie od odpowiedzialności za szereg niegodziwości, stwierdzając, iż tak naprawdę realizowano cele polityczne a nie religijne,a religia była obok bądź też tylko kamuflażem.

Byli prześladowani ponieważ głosili konkurencyjną dla komunizmu, jedynie słuszną, powszechnie wyznawaną ideologię. Stanowili utrudnienie dla ekspansji komunizmu. Ateizm był traktowany przeważnie instrumentalnie, jako pretekst do rozprawy z jedną z niekomunistycznych ideologii.
Prześladowania dotykały w zasadzie wszystkich których idee, polityczne, intelektualne czy religijne, nie były aktualnie obowiązującą wersją komunizmu.
"Gdyby założyć..." - sytuacja nie jest równoznaczna, ponieważ w religii to jej zasady są wiodącą ideologią, natomiast państwowy ateizm był tylko jedną z części składowych ideologii sowieckiego komunizmu.

Będę musiała odświeżyć pamięć, bo jakoś umknął mi protekcjonalny wobec ateistów wydźwięk omawianego artykułu.  Widocznie jest to już czymś tak naturalnym w mediach, że przestaję reagować. Jednak z cytowanych fragmentów wynika, że znowu mówi się tam o wierze, jako o czymś, co może być zagrożone. Zagrożeniem dla wiary nie jest ateizm, ani nawet edukacja, lecz poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji życiowej. Z tym, że wiara jest sprawą indywidualną, natomiast przynależność religijna jest pochodną socjalizacji pierwotnej oraz konformizmu w życiu dorosłym. Dlatego też brak wiary nie zagraża istnieniu religii (lokującej się w sferze politycznej). Religii z kolei nie zagrażają ani ateiści, ani obojętni członkowie kościoła, ani tym bardziej ich ignorancja. Bo religia w gruncie rzeczy jest narzędziem wdrażającym do posłuszeństwa, a nie formowania jakiejś bliżej nieokreślonej duchowości.

Szostkiewicze czy Pośpieszalscy gdyby wiedzieli czym jest ateizm nie pisali by takich głupot. Szostkiewicze czy Pośpieszalscy pisząc swoje prymitywne wypociny co najwyżej dają wyraz swej ludowej wierze. Ci obrońcy wiary zajmując się filozofią życia po życiu nie są w stanie pojąć, że dla ateisty ważne jest samo życie. Nie chcą przyjąć do wiadomości że ateizm nie przychodzi z dnia na dzień, tak jak się to ma z wiarą, w której wylanie wody na głowę, a póżniej klepanie paciorków w kółko tych samych, załatwia wszystko. Wielu z nas, którzy byli oblani tą brudną wodą musiało przeczytać i przemyśleć nie mało, by w końcu śmiało rzec takim Pośpieszalskim, czy Szostkiewiczom - Panowie w końcu po co się zajmujecie czymś o czym kompletnie pojęcia nie macie. Nie wiecie czym jest ateizm, ale też i na temat religii pojęcie o niej, z pacierzy czerpiecie.

Przecież w Związku Sowieckim zabito wielu ludzi dlatego że wierzyli
w boga, zniszczono ogromnie dużo obiektów - śwątyń religijnych, spalono
wiele książek ze względu na to że zawierały religijną tresć. Wojujący ateizm był elementem składowym ideologi leninowsko - stalinowskiej i jako taki ponosi współodpowidzialność za te "straszliwe czyny".
-Dla komunizmu religia była po prostu konkurencją w zdobywaniu "dusz". A ideologie się zwalczają. Komunizm miał swoich świętych (Marks, Lenin), męczenników, bohaterów (Che Guevara), swoje procesje(pochody), msze(plena partii, zjazdy, uroczystości ku czci), swoje relikwie (mumia Lenina), pomniki, kult jednostki (Korea Pn. do dziś), miał (ma) swoje święte księgi (dzieła Marksa Lenina, Czerwona Książeczka Mao itp.) poza tym  silna indoktrynacja od dzieciństwa, wykluczanie ze społeczeństwa "niewierzących" w ustrój, zwalczanie intelektualistów i wolności słowa. To też religia! Ateizm jest przeciwieństwem tych obłędów.

Zajrzalem do omawianego artykulu i znalazlem cos takiego:
"Dwa znakomite przykłady to „Spójność teizmu” Brytyjczyka Richarda
Swinburne’a i „Bóg, wolność i zło” Amerykanina Alvina Plantingi. Obaj
ci filozofowie religii, doskonale zorientowani w myśli ateistycznej,
wykazują, że wiara w istnienie Boga jest absolutnie racjonalna."
Dla mnie jest absolutnie nieracjonalna. O jakim zatem dialogu Szostkiewicz truje?


</div>

W praktyce komunizmu były różne "idee", m.in.: internacjonalizm, industrializacja, feminizm, demokratyzm, alfabetyzm, laicyzacja. Totalitaryzm polega między innymi na tym, że ingeruje we wszystko z czym się styka. Niektóre przejmuje i deformuje na swój użytek a resztę niszczy.

Przekonanie, że w celu poprawy życia ludzkości, można posuwać się do zbrodni, nie jest częścią ateizmu. Natomiast jest częścią niektórych religii i ideologii (w tym przypadku stalinizmu).

Ateizm nie zajmuje się poprawianiem czegokolwiek, nawet "praca nad sobą" ateisty nie wynika z samego ateizmu. W sensie ścisłym ateizm nie zajmuje się w ogóle moralnością, szczęściem, sensem istnienia czy celem dla ludzkości. Ateizm to "jedynie" przekonanie, że nie ma boga/ów. Nawet ateizm rozszerzony o racjonalizm i materializm (monizm filozoficzny) nie implikuje żadnej konkretnej postawy życiowej, celów czy dążeń. Dopiero ateizm w połączeniu z humanizmem stanowi konkretną postawę życiową i określony system wartości. Ale takiego kogoś sensowniej jest nazywać po prostu humanistą. I co mają do niego szaleństwa totalitaryzmu?

Ależ niesamowicie na nerwy działa mi jak ktoś wypomina, że Stalin i Hitler byli ateistami i dlatego robili co robili.

To tak jakby napisać że Stalin lubił oglądać kreskowi z Myszką Miki i dlatego mordował ludzi a Hitler lubił lody na patyku i trzeba zakazać jedzenia lodów bo to złooooo. Wszyscy miłośnicy kreskówek i lodów to potwory....

A może jakiś "debil historyk" wpadnie kiedyś na pomysł że Hitler i Stalin byli homoseksualistami i na dodatek byli w sobie nieszczęśliwie zakochani. Wszystkie te wojny, mordy i całe zło to geje!!! I ATESIŚCI oczywiście! Aj zapomniałem o Żydach i Masonach ;)

Chory Świat, ale i tak dobrze że nie żyjemy w Średniowieczu bo już dawno wszyscy byśmy płonęli na stosach.

P.S. alamoministries(*)/nazigallery/photogallery.html ;)

Leninowsko - stalinowski komunizm z bardzo istotnym i rozbudowanym elementem wojującego ateizmu był - jak ktoś tutaj już zauważył -  ideologią konkurencyjną wobec religii i dlatego brutalnie się z nią obchodził. To nie było "przy okazji", to nie było "zamiast", to nie było działanie "towarzyszące". To było działanie celowo wymierzone w religię i jej wyznawców"
Proszę sobie poczytać wydawnictwa Związku Wojujacych Bezbożników, o którym krótką notkę zamieszcza wikipedia:
pl.wikipedia.or(*)4%85cych_Bezbo%C5%BCnik%C3%B3w
 
Zresztą taka polityka prowadzona była nie tylko w Związku Sowieckim. W Albanii za Envera Hodży - o ile dobrze pamiętam w 1967 r. - obwieszczono, iż staje się ona pierwszym krajem całkowicie ateistycznym. Była to rzecz jasna bzdura. Ale marny był los tych, którzy zachowywali się niezgodnie z obwieszczonym dogmatem.

W Pana wypowiedzi są same emocje, żadnych faktów. Byłoby bardzo wskazanym być trochę bardziej "faktograficznym"
Żaden historyk nie twierdzi, iż Hitler i Stalin to byli geje i że kłotnia między nimi doprowadziła do wojny. Bo to nieprawda. Zdecydowana większość historyków natomiast twierdzi, iż wojujący ateizm był bardzo ważną składową stalinowskiego komunizmu. Bo takie są fakty wynikające z analizy materiałów źródłowych

Czuję, że szkoda czasu aby tłumaczyć bo i tak słowo napisane zostanie zrozumiane tak jak właściciel mózgu tego chce. Co widać po charakterze odpowiedzi na mój mało poważny komentarz.

Jak Pan, Panie bask widzi w mojej wypowiedzi emocje to gratuluje.

A fakty? Masz Pan wehikuł czasu, czy będziemy cytowali historyków którzy piszą często gęsto co chcą i jak chcą. Ludzie nie potrafią nawet stwierdzić w 100% czy te cholerne neutrina są szybsze od światła, a tu w komentarzach chcemy prowadzić dysputę o faktach historycznych. Nawet jakbym był profesorem historii to bym się tego nie podjął.

"Nieprawda" za 200 lat może być prawdą powszechną a za 2000 lat religią. Tyle w temacie historii.

To nie było "przy okazji", to nie było "zamiast", to nie było działanie
"towarzyszące". To było działanie celowo wymierzone w religię i jej
wyznawców"

-To było wymierzone we wszystkich jego (komunizmu) przeciwników, każdego inaczej myślącego  człowieka, wszelkie organizacje i stowarzyszenia, warstwy społeczne, które mogły w jakikolwiek odbierać zwolenników ustrojowi. Jako typowa "jedynie słuszna" ideologia nie mogła istnieć obok innej "jedynie słusznej" religii. Gdy ktoś podpadł, nie pytano go w co wierzy i wyrok nie był od tego zależny. Ateista, buddysta czy chrześcijanin tak samo mógł dostać "czapę". A w niektórych odmianach komunizmu, gdzie kościół był "grzeczny" i po linii (Nikaragua, Kuba) to nawet powalano mu istnieć.

musial zatem byc traktowany religijnie, nawet, jesli nie opieral sie na wierze w jakies bostwo. A wiec ponownie religijne uczucia jakiejs grupy doprowadzaly do agresywnej eliminacji innej grupy wierzacej. Tylko czlowiek religijny, jak bask moze przypuszczac, ze ateizm doprowadzil do zbrodni w stalinowskiej Rosji. Jak slusznie zauwazyl Korius, komunizm byl wykrecona forma religii opartej na czyims irracjonalnym przekonaniu uznanym, i sila wprowadzanoym jako "jedyna sluszna prawda". "Religion is a collection of cultural systems , belief systems , and worldviews that establishes symbols that relate humanity to spirituality and, sometimes, to moral values." - komunizm jako system kulturowy, system wierzen i swiatopogladow w relacji do ludzkiej duchowosci oraz wartosci moralnych doskonale pasuje do definicji religii. Narzucana sila ideologia komunistyczna jest tym samym co nawracanie "ogniem i mieczem" tzw poganskich narodow. Od chrzescijanstwa rozni ja jedynie wiek oraz nieco wiecej racjonalizmu. Kosciol powszechny w czasach swojego rozkwitu rowniez stanowil system totalitarny, z ktorego podlegle narody nie mogly dobrowolnie odejsc, a do dzis jednostkom trudno jest sie z jego idei otrzasnac.

"Gdyby założyć że było tak jak w zacytowanej wypowiedzi, to wówczas ipso facto należałoby uwolnić religie od odpowiedzialności za szereg niegodziwości,"
Religia jest ideologią stworzoną przez ludzi, religia jest narzędziem dla uzyskania korzyści. Odpowiedzialnością można obarczać jedynie ludzi. Kto jest odpowiedzialny za drugą wojnę? Urojenia Hitlera, czy on sam?
"stwierdzając, iż tak naprawdę realizowano cele polityczne a nie religijne,a religia była obok bądź też tylko kamuflażem."
Historia pokazuje, że w istocie tak było i nadal tak jest.

Ateizm NIE JEST RELIGIA, chociaz ideologia komunizmu oparta jest na religijnych zasadach "jedynej prawdy", ktorej jedna ze skladowych jest niewiara w boga. To komunizm mordowal, nacjonalizm i ksenofobia wywoluja wojny, religie zabijaly dla ekspansji, i robia to nadal (islam, czy tzw "obroncy nienarodzonego zycia"). Tylko silnie naladowane emocjonalnie ideologie wywoluja tyle zamieszania w swiecie, sa przyczyna nieszczescia i smierci milionow ludzi.

Ateizm zas nie pretenduje do roli ideologii. Ateizm jest logicznym swiatopogladem racjonalnego czlowieka, ktory wyklucza opieranie swojego ogladu rzeczywistosci na irracjonalnej wierze. To humanizm (jak slusznie zauwazyl MOVAX) nadaje ateizmowi jego etyczny walor. Dlatego wlasnie w imie ateizmu nie popelniono nigdy zadnych zbrodni, podobnie zreszta jak w imie niewiary w krasnoludki (oswiec mnie, jesli jest innaczej).
 
Ateista, tez czlowiek, wiec moze mu sie zdarzyc, ze otumania go jakies ideologie, ktore rozpala jego emocje (antyklerykalizm, feminizm, poprawnosc polityczna). Tych emocji nie nalezy jednak mylic z ateistycznym podejsciem do zycia. Emocje sa domena religii.

Rozumiem @bask, że jak Stalin ateista zwalczał religie, to wina ateizmu, ale jak religia zwalczała ateistów (np; Łyszczyński) to nie jest to wina religi?Kali ukraś to być dobro, ale jak Kalemu....oooo to być wielka złoTakie pytanie. Czemu już ateistów nie palicie na stosach i co grozi za ateizm w religijnych krajach, np; Iranie ? 

Tym sposobem wróciliśmy do dawnej dyskusji czy komunizm był czymś w rodzaju religii.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,156714
Według mnie był "czymś w rodzaju" a nawet w jednym przypadku stał się religią wręcz dosłownie. Mam na myśli Koreę Północną, gdzie dołączono elementy irracjonalne typowe dla religii : m.in prezydenta sprawującego funkcję zza grobu (obowiązkowe ukłony i kwiaty pod pomnikiem) oraz rzekome cuda przy narodzinach jego następcy Kim Dzong Ila (zostały przepowiedziane przez przelatującą jaskółkę, podwójną tęczę i narodziny nowej gwiazdy na nieboskłonie)

Jest akurat odwrotnie. Łyszczyńki jest ofiarą religii, tak samo jak wierzący którzy padli ofiarą wojującego ateizmu w Związku Sowieckim są ofiarami tegoż wojującego ateizmu. Właśnie w tym istota sprawy tkwi. Jeżeli dokonamy ekskuplacji wojującego ateizmu w sposób jaki został przedstawiony w cytacie, to wówczas druga strona sporu - posługując się tą samą manierą - wyprowadzi przekonywujący wywód, iż Łyszczyński padł ofiarą wewnątrzszlacheckich rozgrywek a spalenie go na stosie za ateistyczną książkę to był tylko pretekst. Jeżeli w miejsce bóstwa wstawia sie człowieka, który żąda kultu należnego bóstwu i bezwzględnie niszczy inne religie, to nie mamy nowej religii(brak tu idei transendentnego boga) tylko bezwzględną dyktaturę, de facto ateistyczną. Co więcej ów ateizm ma charakter wojujący. Proszę pamiętać, iż kult Stalina czy też Kim Ir Sena, to przecież kult człowieka z krwi i kości, to parodia religii mająca ogromny walor ateistyczny w sobie.

"Jest akurat odwrotnie. Łyszczyńki jest ofiarą religii, tak samo jak
wierzący którzy padli ofiarą wojującego ateizmu w Związku Sowieckim są
ofiarami tegoż wojującego ateizmu. Właśnie w tym istota sprawy tkwi."

-I właśnie sedna nie chwytasz. Tacy jak Łyszczyński zginęli za ateizm od religijnych fanatyków. Stalin mordował bo był komunistą, a tylko przy okazji ateistą. Ateizm nie ma wpisane z zasady mordowania przeciwników, komunizm je miał. Mam się nawrócić bo Stalin był ateistą? Może nie oglądać amerykańskich filmów bo je lubił, nie pić piwa jeśli on je lubił, a może był kibicem piłki nożnej? Wiesz ile tego można nazbierać? Też miałbyś z nim wiele wspólnego. Był też facetem, faceci to mordercy!
-Wielu wierzących padło ofiara komunizmu, bo wielu ich było przeciwnikami tego ustroju, padło też wielu rozmaitych innych ludzi, ateistów też. Wojujący był komunizm, nie ateizm.

"Got mit uns" - kolego bask. Mówi Ci to coś ?

Jeżeli już to "gott mit uns". Mówi mi ten slogan wiele. Także to jak można wmanipulowywać religię w realizowanie celów sensu stricto politycznych. Później wielu będzie łopatologicznie twierdziło że zabici przez tych co mieli klamry pasów z takim napisem, to ofiary fanatyzmu religijnego.
KORIUS - To w takim razie postaram się na moment uchwycić sedno i idąc w Pana ślady, posługując się pańską metodologią, stwierdzę, że to nie religia, nie kościół katolicki jest odpwiedzialny za szereg zbrodni które mu się przypisuje, tylko - na przykład - śiwęta inkwizycja, krzyżowcy, konkwistadorzy, i tak dalej i tak dalej. I będzie w tym dużo sensu bo przecież św. Franiciszkowi czy tez jezuitom z redukcji paragwajskich trudno jest przypisać jakieś zbrodnie. Nie można stosować różnych miar rzeczy, w zależności od tego kogo się ocenia albo biorąc pod uwagę swoje ideologiczne sympatie. Wielu ludzi w Zwiazku Sowieckim i nie tylko zginęło i było prześladowanych za to i tylko i wyłącznie za to że byli wierzącymi w boga. Zostali w wielu wypadkach zabici przez komunistów, dla których wojujący ateizm był integralną częścią ich światopoglądu.

Ateizm - brak ideologii, nie może być identyfikowany ze stworzoną przez komunistów całkiem konkretną ideologią, a tym bardziej z jej represyjnymi metodami i skutkami.
Czy ogrodnicy całego świata odpowiadają za pomysły i działania Łysenki i jego popleczników w sowieckich władzach?
Jeśli ja nie jestem np. wędkarzem czy odpowiadam za pomysły jakiegoś, nienawidzącego ich i mordującego bandyty?
Porównywanie z wiarą religijną która jest rozbudowaną ideologią jest nieuprawnione. Zbrodnie Kościoła czy wiernych wypływające z treści ideologii katolickiej nie można porównywać do zbrodni opartych na ideach dowolnie dodanych do własnej niewiary.
Złe działania wierzących wynikają bezpośrednio z interpretacji doktryn religii, zło komunistycznego "ateizmu" z celowo i dowolnie dodanych do niego idei.
Dlatego absurdem jest mówienie o zbrodniach ateizmu ale możliwe o zbrodniach komunistycznych ateistów, pamiętając o tym, że ma się to tak do siebie, jak np. "sprawiedliwość socjalistyczna" do sprawiedliwości jako takiej.
Dodam jeszcze, że zarzuty "zbrodni ateizmu", dotyczą najczęściej nie tylko prześladowania wierzących, ale całego "dorobku" totalitarnych systemów, co jest już całkowitym fałszem.

Mylisz ateizm z anty-teizmem. Z ateizm to tylko brak czegoś (wiary) i NIC z tego braku nie wynika. ANTY-TEIZMEM można nazwać ideologię mówiącą o zwalczniu Bogów i ich wyznawców.

Jednak dla teistów wygodniej jest podciągać wszystko co złe pod "brak wiary". To takie wytłumaczenie "dlaczego ja teista jestem lepszy od niewierzących w moich bogów/boga"

"posługując się pańską metodologią, stwierdzę, że to nie religia, nie
kościół katolicki jest odpwiedzialny za szereg zbrodni które mu się
przypisuje, tylko - na przykład - śiwęta inkwizycja, krzyżowcy,
konkwistadorzy, i tak dalej i tak dalej. I będzie w tym dużo sensu
bo przecież św. Franiciszkowi czy tez jezuitom z redukcji paragwajskich
trudno jest przypisać jakieś zbrodnie."

-"Z religią czy bez, dobrzy ludzie będą postępować dobrze, a źli – źle, ale złe postępowanie dobrych ludzi, to zasługa religii." - Steven Weinberg. Teraz lepiej? Zły człowiek i tak czyni zło, jak Stalin, ale żeby dobry człowiek zaczął czynić coś złego musi go do tego skłonić (wypaczyć choćby czasowo) jakaś szkodliwa ideologia czyli religia i/lub komunizm. Kto się staje fanatycznie religijny lub chce rewolucyjnej pożogi zawsze będzie niebezpieczny. Sam ateizm nie popycha dobrego człowieka do zmian na gorsze. Stalin już był zły zanim ateistą został (cholera wie jednak w co wierzył ten psychopata), chodził przecież do seminarium. Już był zły, a komunizm dokonał swego. Wśród religijnych ludzi też będą dobrzy i źli, ale sama religia będzie zawsze zła.

Radio w mojej okolicy wlasnie wczoraj nadawalo debate pod powyzszym tytulem. Uzywano w niej podobnych argumentow, na ktore mozna sie natknac na tym forum. Liberalne, nowojorskie bodaj forum, zdecydowanie bylo za (ponad 50%) pomimo wzruszajacej historyjki zlotoustego rabina, o tym, jak nie mozna przezyc 3 minut bez nadziei, zas 3 tygodnie mozna bez jedzenia (w kontekscie uzywania ostatniej odrobiny tluszczu do rytualow religijnych raczej niz jako pozywienie). Nasunelo sie w zwiazku z tym pytanie, jakaz to "nadzieje" niesie iluzja zycia pozagrobowego, najwazniejszego towaru kazdej religii. Czy nie lepiej pokladac nadzieje w nas samych, naszych dokonaniach, obserwowalnym postepie ludzkosci w kierunku poprawiania warunkow zycia na calym swiecie. Dla tej "cywilizacji zycia", jaka jest chrzescijanstwo, najwazniejszym dniem w zyciu czlowieka (jak wyczytalam na Frondzie) jest dzien jego smierci (sic!).  W imie religijnej iluzji ginely miliony ludzi zyjace przez ostatnich kilka tysiacleci, wielu bylo przedmiotem nagorszych okrucienstw, jakie czlowiek zdolal wymyslec. Ta iluzja jest slepa wiara.
Ateizm to wyzwolenie od tego umyslowego kalectwa, przekazywanego z pokolenia na pokolenie i gloryfikowanego przez koscioly jako cnota.

Ateizm, antyteizm - to werbalny przekładaniec, może i efektowny ale merytorycznie pusty, nic nie wnoszący do problemu. Obrońca kościoła też powie - na przykład - kościół posoborowy, kościoł przedsoborowy i dokonując takiej ekwilibrystyki odetnie się od zła którym można obciążyć kościół.
Nie wogóle nie lepiej, mam na myśli cytat z Weinberga. Nie rozumiem, dlaczego złe postępowanie dobrych ludzi to wina(wina nie zasługa) religii. Z tego nie można robić normy. Czasami tak, czasami nie. To zależy od konkretnego przypadku. Czy to nie jest oczywiste? Generalizowanie oznacza - także w tym przypadku - fałszowanie.
W przypadku Stalina równie ważne, a może nawet ważniejsze jest to, że porzucił seminarium. Nie wiemy od kiedy Stalin był złym człowiekiem. Pan zaklada że stało się to zanim został ateistą ale to jest tylko pańskie wishful thinking. A skąd Pan wie że religia zawsze jest zła? Ona jest nieprawdziwa ale to nie oznacza automatycznie, iż jest zła w moralnym sensie tego słowa. Religia odpowiada za wiele zła - to jedna strona medalu. Druga jest taka, iż wyniknęło z niej także wiele dobra. A jaki jest bilans na tych dwóch szalach - jest to chyba niezmierzalne.

Religia, Kościół jako istytucja, Watykan, hierarchia, papieże, biskupi, bez nich nie byłoby inkwizycji i zbrodni i wypraw krzyżowych. Nie chodzi o wszystkich wiernych. Komunizm, Lenin, Stalin, partie komunistyczne, "bezpieka", bez tego nie byłoby zbrodni komunistycznych. Każdy szary członek partii nie jest winien. Faszyści, Hitler, Gestapo, Wehrmacht , bez nich nie byłoby zbrodni hitlerowskich, każdy Niemiec nie jest winien, ani nawet każdy żołnierz. Znajdź taki układ w przypadku ateizmu. Albo jednego ateistę, który nie był komunistą i mordował wierzących. Co do cytatu, znam wielu dobrych ludzi wierzących, do rany przyłóż, ale wstępuje w nich (w niektórych) szaleństwo gdy uważają, że ich wiara jest obrażana, że muszą jej bronić, przestają być mili.

Nie wiem co chcesz usprawiedliwiać i po co. Draństwo jednych
psychopatów pokryć draństwem drugich?  Jak dla mnie g. mnie obchodzi w
co wierzył bądź nie wierzył Stalin. Najlepiej jakby komuniści z
religiantami nawzajem się wtłukli. Potem tylko spłukać, przewietrzyć i
od razu lżej by było matce Ziemi.

"Religia odpowiada za wiele zła - to jedna strona medalu. Druga jest taka, iż wyniknęło z niej także wiele dobra. A jaki jest bilans na tych dwóch szalach - jest to chyba niezmierzalne."
Do niedawna (okolo 100 lat temu) niemal 100% populacji w cos wierzyla, nalezala do jakiegos zgromadzenia religijnego. Ludzie nie znali innego zycia, jak dzieci, wychowane w okreslonym swiatopogladzie. Choc od tysiacleci pojawialy sie jednostki myslace samodzielnie, odstepcy od ustalonego porzadku, to stanowili oni tylko wyjatki, nigdy spoleczenstwa (nawet jesli istnialy male szkoly filozoficzne). Cale zlo swiata jak dotychczas pochodzi zatem od ludzi wierzacych, religijnych, badz wychowanych przez religijne spolecznosci. Wojny swiatowe wywolane zostaly przez ludzi wierzacych, i to gleboko. Socjopatow takich jak Hitler, Stalin, czy Pol Pot wylonilo z siebie jakies spoleczenstwo religijne, nie wychowali sie przeciez w swiatopogladowej prozni.
Nie znamy swiata bez religii i dlatego tak trudno go sobie nam wyobrazic bez niej, jak dziecku bez jego pluszowego misia. Widac jednak, ze ewolucja ludzkosci zmierza w strone sekularyzacji dzieki nauce i podnoszeniu swiadomosci. Doskonalym dowodem na ten ewolucyjny trend jest nasze forum i wiele jemu podobnych.

Ale też całe dobro świata - w takim razie - należy tymże religijnym ludziom przypisać. No właśnie o to mi chodzi, aby mierzyć tą samą miarą. Bo Pana założenia implikuje i w jednym i w drugim kierunku, nie tylko w jednym. Przecież nie można zaprzeczyć, że oprócz tego całego zła, które Pan wymienił było sporo dobra, często nota bene niezauważalnego, bo nieodnotowanego przez dziejopisarzy, którzy częściej pisali o tym co złe  w myśl zasady, że krew, przemoc, sensacja zasługują na wzmiankę cała reszta nie.
RX500 - nie usprawiedliwiam religii za zło którym można ją obwinić, twierdzę tylko, iż nie całym złem nalezy ją obwiniać.

Budzenie sie swiadomosci, coraz wieksza liczba ateistow, rozwoj nauki poznajacej dzialanie naszego mozgu - to oznaki ewolucyjnych zmian polegajacych na odchodzeniu od religii, jako patrzenia na swiat przez pryzmat mitologii oraz "wishful thinking". Moja nadzieje budzi fakt, ze ogolny poziom biedy na swiecie bardzo sie zmniejszyl w ostatnich 100 latach. To nie moze byc przypadek, ze od kiedy ludzie zaczeli racjonalniej myslec, ogolny poziom zycia zaczal sie polepszac. Swiat powoli otrzasa sie z religii, chociaz wierzenia beda z nami na dluzej, jako ewolucyjna adaptacja, ktora nas doprowadzila do tego czym jestesmy dzis. Dwie swiatowe wojny, ogrom ich tragedii, sa alarmem, ktory wlaczyl sie w ogolnej swiadomosci. Te wojny wywolal irracjonalizm w roznej postaci (ideologicznej, religijnej, wrodzonej ksenofobii Homo S.). Moze przyszedl czas na ere logicznego myslenia (nauka), a nie myslenia zyczeniowego (modlitwa). Jak dotad, wiecej dobra wywolala nauka, niz religia (likwidacja chorob, glodu). Jedyne co robi obecnie religia to pocieszanie nieszczesliwych, zamiast udzielania im konkretnej pomocy. To nie Matka Teresa uratowala przed glodem Indiie, ale modyfikowane genetycznie zboza.

Ateizm, antyteizm - to werbalny przekładaniec, może i efektowny ale merytorycznie pusty, nic nie wnoszący do problemu.
Najlepiej tak to określić nie zastanawiając się głębiej. Nie ma tu żadnej analogi z k. przedsoborowym i posoborowym gdyż to tylko zmiana interpreacji niektórych pism podczas gdy ateizm i antyteizm to dwa całkowicie różne pojęcia. Tak jak mówiłem religiantom lepiej połączyć oba znaczenia gdyż to lepiej im służy do pokazania tych niedobrych którzy nie podzielają ich wiary.

Mówiąc z Polakami z tych właśnie powodów wolę mówić że jestem nie-teistą - to pomaga zrozumieć. Mówiąc że jestem nie-czarnoskórym nie-homoseksualnym, nie-teistą tak naprawdę nie wiadomo kim jestem lecz na pewno wiadomo kim nie jestem.

Z ludźmi religijnymi należy uważać. Mogą oni być bardzo dobrzy lecz w przypadku gdy przypadkowo lub celowo ktoś zrobi coś co uznają za obrazę dogmatów ich religii lub za obrazę ich bogów moga stać się nieobliczalni. Nawet JPII był humanistą tylko do momentu gdy trzeba było wybrać między prawami człowieka a dogmatami religijnymi. Zawsze wygrywały dogmaty i wtedy człowiek się nie liczył. Myślę że o to właśnie chodzi z tym złem religii..

Aj vivaldi, jak dobrze ujales sedno sprawy: "Nawet JPII był humanistą tylko do momentu gdy trzeba było wybrać między prawami człowieka a dogmatami religijnymi. Zawsze wygrywały dogmaty i wtedy człowiek się nie liczył. Myślę że o to właśnie chodzi z tym złem religii.. "
Podpisuje sie obiema rekami!

Pozwolę sobie dodać do powyższego wątku dwa cytaty:  "Jakże często głęboka wiara w najwyższe wartości człowieka cechuje ateistów; jakże często brak jej ludziom wierzącym." K.Askanas. Drugi cytat, anonimowy: "Bóg umiera razem ze swoim ostatnim wyznawcą."  I to jest nadzieją ateistów!                       

"dobromeg", "vivaldi".
JP2 nigdy nie był humanistą. To była udawana i to nieudolnie poza.
Sam fakt, że Wojtyła został "duchownym" dyskwalifikuje go jako humanistę.
W rzeczywistości to był bardzo zły człowiek, któremu tylko przypisano pozytywne wartości i zalety.

"bask"
Hitler był mocno wierzącym katolikiem, a współczesny mu papież był jego przyjacielem "błogosławiącym" jego poczynania i zamiary.

Debata przeistacza się powoli w rodzaj agitacyjnego wiecu, a przecież nie o to w niej chodzi, tylko o obiektywną i racjonalną analizę problemu.
 
"obudzone demony" - Hitler był ewentualnie kulturowym katolikiem, mocno wierzącym w Żadnym wypadku. Religię - w tym także katolicyzm - traktował instrumentalnie, w perspektywie chcąć zastąpić chrześcijaństwo kultami starogermańskimi
Hitler miał dwóch współczesnych mu papieży. Ich postawa względem hitleryzmu charakteryzowała się złożonością. A Pius XI w 1937 r. popełnił nawet Mit Brennender Sorge - krytyczną wobec nazimu encyklikę.

Nie rozumiem, dlaczego dla autora artykułu oczywiście bezzasadnym pozostaje argument Quinna w rozmowie z Dawkinsem, że istnienie materii jest dowodem na istnienie Boga. Być może Quinn ze swoim wnioskiem idzie krok za daleko, ale nie widzę powodu dlaczego jego argument uznać za tak bezmyślny, że niegodny dyskusji. Przecież ateista musiałby wykazać, że materia powstała z niczego albo w rozmaitych postaciach jest wieczna, a takiego dowodu przeprowadzić nie sposób. Tak więc stanowisko ateizmu pozostaje niedomknięte, jest szczelina. Być może gdzieś na portalu już ktoś przedyskutował tę sprawę w sposób bardziej wyrafinowany niż ja tu krótko przedstawiam ten problem, ale trudno się tego dokopać. Niech ktoś, kto pamięta taka ewentualną dyskusję mnie tam odeśle albo wyjaśni krótko, czemu pogląd Quinna nie ma praw obywatelskich w racjonalnej dyskusji.

Ma rację Dawkins gdyż twierdzenie że istnienie materii jest dowodem na istnienie Boga jest bezzasadne - jaki to dowód. Zasadnym natomiast było by uznanie że to hipoteza a nie dowód. To ogromna różnica.

"Przecież ateista musiałby wykazać, że materia powstała z niczego albo w
rozmaitych postaciach jest wieczna, a takiego dowodu przeprowadzić nie
sposób. Tak więc stanowisko ateizmu pozostaje niedomknięte, jest
szczelina."
-Ateista niczego nie musi udowadniać, ani domykać. Ateizm obala, skutecznie zresztą, wszelkie poszlaki, które mogłyby świadczyć o istnieniu boga. To ten, który twierdzi, że coś jest, istnieje i działa, musi to udowodnić. Materia jest, boga nie widać, nie słychać, ani nie czuć, banalnie proste! Pogląd, że materię mógł stworzyć bóg niczego nie zmieni, bo zawsze pozostanie pytanie co stworzyło boga, skąd się wziął, jak to stworzył? Cała wiara bazuje na szczelinach, coraz mniejszych zresztą.

przecież nie o to w niej chodzi, tylko o obiektywną i racjonalną analizę problemu. Problem w tym že we wszystkich twoich komentarzach zarzucasz wszytkim brak racjonalizmu i przedkładasz swój prawdziwie racjonalny pogląd a niewygodne odpowiedzi kwitujesz słowami: o werbalny przekładaniec czy agitacyjny wiec

Katolicy, jak rowniez protestanci, od czasu do czasu starają sie serwowac sobie i innym tzw. dowody na istnienie Boga. Przez duze B, bo chodzi im o tego jednego, poczatkowo tylko boga Abrahama, Izaaka i Jakuba. Nawet na polskim podworku cos takiego sie pojawilo:
prawica.net/opinie/27610
Jakos dziwnie jednak owi dowodzacy nie chca zauwazyc, ze na dobra sprawe to probują dowiesc istnienia boga deistow; zresztą robiąc to nieprzekonywujaco. Stąd pytanie: czy oni juz są ateistami? Bo jesli juz jest sie deistą, to chyba nie-teistą, czyli ateistą.

Komunizm nazwał się naukowy, ale z nauką nie miał wiele wspólnego. Raczej jak jak przekonania o wyższości rasy aryjskiej nad innymi rasami miały dużo wspólnego z dzisiejszą genetyką.
Komunizm, to przekonanie, że idee (duch) Marksa, Engelsa i Lenina to najwyższe dobro. Dobro, które wypłynęło z ludu (materii), dlatego jest to idea materialistyczna. Żadna inna idea nie jest w takim świecie dozwolona.
Komunizm nazwał się jednocześnie ateistyczny. Tak samo jak chrześcijaństwo jest ateistyczne wobec islamu i buddyzmu.
Ważne było jedynie dotrzymanie dogmatów przez kapłanów (KC itp).

Jak duża liczba ateistów, świętuje Boże Narodzenie?
Czy to nie jest obłuda, "obchodzić" co roku pamiątkę narodzenia Boga, w którego się nie wierzy?

Do tej pory część ludzi broni zalożeń komunizmu tzw:twierdzeniem iż prawdziwego komunizmu nigdy nie bylo, iż dokonanie całkowitego utożsamienia doktryny i teorii komunistycznej z praktyką krajów, w których rządziły partie powołujące się na komunizm jest blędem .W praktyce sprowadza się to do tego że jak zwykle idea sobie i życie sobie . W życiu to konkretny czlowiek (komunista i ateista,kiedy indziej chrześcijanin i teista )dokonywal konkretnych dzialań względem drugiego konkretnego czlowieka (pod wplywem aż nazbyt często konkretnej idei w którą wierzyl),skazywal go na śmierć ,więzienie itp Być może jest tak jak twierdzi większość na tym forum iż zawlaszczona idea nie może brać odpowiedzialności za swoje zawlaszczenie,nawiązując jednak do wypowiedzi "ryśka"i"baska" wątpliwości pozostają...

>Jak duża liczba ateistów, świętuje Boże Narodzenie?
Czy to nie jest obłuda, "obchodzić" co roku pamiątkę narodzenia Boga, w którego się nie wierzy?
 
Jak duża liczba chrześcijan świętuje narodziny Mitry, tyle, że pod inną nazwą?
Czy to nie obłuda, "obchodzić" co roku pamiątkę narodzenia boga, którego kult kiedyś się niszczyło?

Kiedy katolicy przyznają się do zamierzonego często brutalnego przywłaszczenia sobie naszych rodzimych słowiańskich świąt?

Obecnie JPII nazwał to inkulturacją :)))))

Jak duża liczba ateistów, świętuje Boże Narodzenie?
Czy to nie jest obłuda, "obchodzić" co roku pamiątkę narodzenia Boga, w którego się nie wierzy?
Żeby nie powtarzać argumentów powyżej - większości chrześcijan nie przeszkadza świętowanie pogańskiego "dnia solarnego" (nawet w nazewnictwie przetrwało - Sontag, Suday), zamiast szabatu. Poza tym nie obchodzi się pamiątki narodzenia boga (jak zwał, tak zwał), tylko korzystając z dni wolnych od pracy odwiedza się rodzinę, znajomych i daje się prezenty, głównie dzieciom. Z rdzennie katolickich świąt, jak doszłyśmy kiedyś z Amai, jest u nas tylko Boże Ciało. 

No to jestem zawiedziony odpowiedzią i mimo, iż byłem gotowy wystawić na próbę swój „teizm” utwierdzam się w przekonaniu, że racjonalizm mimo że jest jednym z fundamentów wbrew temu co obiecuje nie potrafi jednak postawić kropki nad „i”. Zagadanienie, nawet jeżeli z perspektywy ateisty nieciekawe, dla teistów, jak pokazuje nie tylko Quinn jest ważne, toteż skoro ateiści chcieliby ograniczenia ciemnoty, to powinni dla dobra swojego celu poważnie się do niego odnieść. Postawione zagadnienie ma analogię w nauce – z zakłóceń w ruchu obiektów kosmicznych naukowcy wyciągali wniosek o istnieniu innych, niewidocznych obiektów. Znajdowali, bo szukali. Chyba, że przeprowadzono dowód, iż odchylenia w ruchu znanych obiektów wynikały z innych przyczyn. Jeśli naukowiec wcześniej ich nie znajdzie, nie przynosi mu ujmy na rozumie przystąpienie do poszukiwań niewidocznego. xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />