Jak akurat dobrze pamiętam PRL i wiem, że członkowie PZPR-u to na ogół byli dobrzy katolicy. W szkole średniej prawie cała klasa należała do ZMS-u, a byłem jedynym nieuczęszczającym na pozaszkolne lekcje religii. Zauważyłem, że aktywistki ZMS-u w drodze do szkoły często wpadały z rana do kościoła, co nie przeszkadzało im potem wygłaszać pogadanek o wyższości moralności socjalistycznej nad moralnością religijną.
Może w ZSRR rządzili ateiści, ale twierdzenie o rządach ateistów w Polsce to gruba przesada, podobnie zresztą jak z doprowadzeniem kraju do ruiny. 

Nawet jeśli komuniści byli ateistami, to często z powodów politycznych, tak jak kiedyś z powodów politycznych przyjmowano w Europie chrześcijaństwo, czy na Wschodzie islam. Zresztą sam komunizm był substytutem religii, o czym świetnie pisał Marcin Kula w Religiopodobnym komunizmie. Kolejną kwestią jest to, że komuniści nie wprowadzali swojej ideologii w imię religii, ale w imię samego komunizmu. Ich cele były stricte polityczne, jako że cerkwie czy kościoły były silnie osadzone w mentalności ludzi Europy Środkowej i Wschodniej - w sposób poddańczy wręcz. Religii dostało się podobnie jak wielu innym, nazwijmy to "grupom". Różnica jest taka, że Kościół swoje plugastwa czynił i czyni w imię "miłości"(sic!) i w imię swojej chorej ideologii, która jest podstawą jego działań.
Tak na marginesie to czy autor Ostatnich Pogan nie nazywał się przypadkiem Chuvin, a nie Chavus?:)

Wypowiedź Biskupa Jacku jest nie warta zachodu. Nie, nie z tytułu jej infantylizmu czy niedorzeczności oraz argumentacji (niby) "merytorycznej". Na takiej zasadzie - przyjmując tok myślenia J.Eks. - można zapytać "a ile Wy rządziliście ?" (i formalnie i na zasadzie tzw. "rządu dusz"). Więc może  lepiej powiedzieć J.Eks. "ciszej nad tą trumną". Ona nie jest warta zachodu z racji swego nienawistnego (a tym samym sprzecznej z zasadami wiary której Biskup jest prominentnym reprezentantem i której wymiar miłości bliźniego cały czas głosi - albo uważa, że głosi) wymiaru, z tytułu pogardy dla człowieka "Innego", z tytułu pychy jaka przedziera się w sposób słabo ukrywany z ust tego hierarchy. Mówić o miłości bliźniego, głosić "pokój" między ludźmi i prawić o godności osoby ludzkiej, a jednocześnie zalecać (jak onegdaj) "kwas solny" dla inaczej myślących lub kazać "Innemu" siedzieć cicho - to Himalaje hipokryzji. Dlatego Jacku - tekst b.dobry i "na czasie" - ale moim zdaniem wypowiedź Biskupa (i to ponoć "liberała" wśród Episkopatu - buhahaha) nie jest warta zachodu. Potwierdza tylko rys myślenia tego gremium w Polsce. Jeśli "liberał' tak mówi to jak zachowują  się
"ortodoksi" ?

A czy przecie nie mamy paragrafu na takie historie? Dołożę trochę kasy do pozwu, może i mojego prawnika zwerbuję. A co, idźmy do sądu!

"Ateiści rządzili w Polsce przez dziesiątki lat [...]. Doprowadzili kraj do ruiny całą Europę — niech teraz siedzą cicho"

To może Pieronkowi przypomnieć jak to kościół przez wieki ewangelizował Europę i świat? Jak mordował, palił, grabił, oszukiwał. Może Pieronkowi przypomnieć, że pomniki komunistów w większości zburzono, podczas gdy wyświęceni mordercy nadal są chlubą kościoła. Może przypomnieć Pieronkowi, że katolickie organizacje reprezentowane były w PRL-owskim sejmie. Może wreszcie zapytać Pieronka, dlaczego kościół w Polsce tak bardzo bał się lustracji?

Pieronek to jest piękna mężczyzna. To najbardziej liberalna mężczyzna Episkopatu.
Pieronek to jest ta mężczyzna, co powiedziała o posłance Jarudze, tej co zginęła pod Smoleńskiej, że to beton, co go nawet kwasem się nie wypali. Nie to , żeby się zawstydził swych słów i przeprosił. On, ta mężczyzna, nie jest od tego.
Pieronek to jest ta mężczyzna, co zamiast zrobić proste rachunki, woli proste manipulacje. Może i teraz zginęło więcej chrześcijan niż w czasach Nerona, a może nie. Tylko, że w Rzymskim Imperium żyło raptem kilkadziesiąt milionów ludzi. Dzisiaj na świecie jest ponad 7 miliardów. Jakieś 80 x więcej. Równoważna w proporcji byłaby dzis śmierć 80 x większej ilości chrześcijan niż za Nerona.
W Polsce regularnie co roku ginęło na drogach ok, 4,5 - 5 tysiecy ludzi, rannych nie licząc. W ostatnich kilku latach nieco mniej. To mniej więcej tyle co owych chrześcijan-męczenników, o ktorych wspomina ta wspaniała mężczyzna.
PIeronek nie upominał się o zycie użytkowników dróg. Widać ich życie mniej cenne od "chrześcijańskiego", bo można sobie nim dowolnie manipulować dla "świętego" celu.

Czy któryś z szanownych ateistów przypomina sobie okres gdy rządził tym krajem? Ja niczego takiego nie pamiętam:) Może za bardzo byłem upojony tą władzą:)

Błąd w Martixie- podwójny post:)

A czemu nie słuchają głosu rozumu?
Starzy to i głusi. :)

Człowiek religijny wierzy w wszystkowiedzący i bez skazy byt ponadnaturalny. Komunista wierzy w wszystkowiedzący i bez skazy byt naturalny np I sekretarza xD. Komunista jest więc ateistą, ale nie wynika z tego, że ateista jest zawsze komunistą.  Komunista mimo iż jest ateistą jest taki sam jak człowiek religijny tylko, że na tronie siedzi właśnie owy sekretarz zamiast boga. Komunisty przez to nie możemy nazwać racjonalistą. Niestety ludziom ciężko jest załapać niektórych rzeczy, a może po prostu nie chcą popełnić grzechu? pfffff :P

I co teraz?
Tłumaczyc sie, odkręcać kłamliwe słowa? -źle.
Przemilczeć? - t tak jakby dać milczącą zgodę - też źle.
Lepiej już to pierwsze.

Moze wysłać pod adresem biskupa protest w formie listu otwartego?

Większość komunistów wcale nie była ateistami (racjonalistami,humanistami), kult jednostki i struktura państw komunistycznych dokłanie odzwierciedlała model totalitaryzmu obecny w kościele od ponad tysiąca lat...zmienił się tylko obiekt kultu ale nie metody!!! Kościół był zwalczany przez komunę nie ze względu na konflikt ideologii, tylko jako rywal do "rządu" dusz. Nowy totalitaryzm zwalczający "starego" tyrana.
Ponadto właśnie rządy komuny, do których zapewne biskup Pieronek się odnosi, spowodowały wzrost pozycji społecznej kościola katolickiego i zapewniły tej instytucji "społeczny kredyt zaufania".
Stało się tak, ponieważ po raz pierwszy w historii Polski, Kościół i społeczeństwo mieli wspólnego wroga; stali po tej samej stronie barykady. Gdyby nie 45 lat komunizmu, losy KK potoczyłyby się podobnie jak odpowiedników na zachodzie Europy; mianowicie puste kościoły i spadek znaczenia w społeczeństwie (dużo szybsza sekularyzacja). Obecna sytuacja, tzn kryzys Kościoła i szybko postępująca sekularyzacja (ateizacja) społeczeństwa są procesem jak najbardziej naturalnym, jedynie opóźnionym w polskim przypadku o ponad 50 lat.

Ja Pieronkowi mam tylko jedno do powiedzenia - jeśli komuniści byli tak źli, to jak mogliście z ich rąk przejąć poniemieckie dobra kościelne oraz majątki po protestantach niemieckich na tzw. ziemiach odzyskanych? Jeśli komuniści byli tak źli - to jak mogliście negocjować i podpisać z nimi porozumienie o komisji majątkowej, dające wam za darmo gigantyczne majątki - min. prawie całe centrum Krakowa. A czasem otrzymywaliście za darmo olbrzymie i drogie obszary ziemi w związku ze stratami związanymi z kasatą pruską czy carską!
Miejcie honor - oddajcie to co źli komuniści wam ufundowali.

Ponadto właśnie rządy komuny, do których zapewne biskup Pieronek się
odnosi, spowodowały wzrost pozycji społecznej kościola katolickiego i
zapewniły tej instytucji "społeczny kredyt zaufania".
Stało się tak,
ponieważ po raz pierwszy w historii Polski, Kościół i społeczeństwo
mieli wspólnego wroga; stali po tej samej stronie barykady

To prawda. W sojuszu z KRK w okresie solidarnosciowym zwłaszcza bywali rownież niewierzący. Ja byłem. Dlatego dzisiaj autorowi takich słów na jakie sobie pozwolił  Eminencja mam ochotę splunąć...

Niewiele mam do dodania, chciałem tylko przyklasnąć. Bardzo mi się podoba Pański artykuł Panie Jacku i choć nie zawsze zgadzam się z Pańskim zdaniem, to jednak tym razem nie mam do czego się przyczepić.

Dodam tylko, ze zawsze mnei fascynowała tendencja kleru do odwracania kota ogonem. Zapewne to celowe działanie, bo chyba nie jakaś forma zbiorowego upośledzenia umysłowego. (nie obrażając upośledzonych umysłowo).

Czy stwierdzenie po adresem ateistów "niech siedzą cicho" jest klasycznym przykładem mowy nienawiści? Z pańskiego wywodu wynika jednoznacznie że tak. Trudno jednakże się z tym twierdzeniem zgodzić, obiektywnie analizując treść tej wypowiedzi. Pieronek skrytykował ateistów i z tą krytyką można się zgadzać lub nie ale robienie z niej podręcznikowego przykładu "mowy nienawiści" świadczy albo o tym, iż ktoś ma złe intencje albo też o tym, iż ktoś jest tak bardzo antykatolicko zacietrzewiony na poziomie emocji, iż nie jest w stanie trafnie oceniać i klasyfikować prostych i nieskomplikowanych w swej konstrukcji wypowiedzi. Przykład prosty, żeby Pan zrozumiał w czym rzecz: gdyby Pieronek powiedział że należy zabijać ateistów, bo to jest czerwona zaraza - byłaby to klasyczna mowa nienawiści. Uwaga "żeby siedzieli cicho" mieści się jak najbardziej w ramach dopuszczalnej krytyki w trakcie polemiki z przeciwnikiem ideologicznym.

W Pana wypowiedziach nieustannie pojawia się wątek zbrodniczości chrześcijaństwa i wielu innych religii, z oczywistą sugestią bądź też sądem wyrażanym wprost, że gdyby religii nie było, byłoby lepiej. Tymczasem takie założenie jest sprzeczne z darwinowską teorią ewolucji i darwinowskim dogmatem brzmiącym: "survival of the fittest". Z tej zasady wynika dosyć jednoznacznie, iż w relacjach międzyludzkich(na etapie wczesnym) dominowała przemoc, siła, gwałt, upokorzenie, okrucieństwo itd. I może jest tak, że do tego przerażającego świata prymitywnej przyrody i krwiożerczych samozachowawczych instynktów, do tej bellum omnium contra omnes, to właśnie religia wprowadziła trochę uspokojenia, miłosierdzia i przede wszystkim pewnych zasad i obyczajów które przestrzegane trochę nas cywilizowały. Czy zna Pan instytucję treuga dei? Ano właśnie o tego typu sytuacje mi chodzi. Czy kiedyś taka myśl, jak ta wyrażona przeze mnie powyżej, przemknęła przez Pana głowę? Religia jako idea "cywilizująca" walczącego o przetrwanie, rozbestwionego i okrutnego homo sapiens.

"Z tej zasady wynika dosyć jednoznacznie, iż w relacjach międzyludzkich(na etapie wczesnym) dominowała przemoc"


Przypisywanie religii roli wprowadzajacej pokojowe zasady wspólzycia na wczesnym etapie to jest gdybanie.
Jesli by tak bylo to dlaczego to nie działałoby współcześnie. A czy działa? Twierdzę że nie bo nic na to nie wskazuje . Bandytyzm w społeczeństwach religijnych nie jest niższy niż w ateistycznych a raczej jest odwrotnie. I o poziomie przestepczości decyduje raczej odpowiednia organizacja świeckiego kodesu i sprawne instytucje egzekwowania prawa.

"Przykład prosty, żeby Pan zrozumiał w czym rzecz: gdyby Pieronek
powiedział że należy zabijać ateistów, bo to jest czerwona zaraza -
byłaby to klasyczna mowa nienawiści. Uwaga "żeby siedzieli cicho" mieści
się jak najbardziej w ramach dopuszczalnej krytyki w trakcie polemiki z
przeciwnik ... "

1. Gdyby tak powiedział to nie byłaby to mowa nienawisci a poduszczanie do morderstw - sprawa kawalifikujacą się pod prokuratora.
2. A tak jest to kłamliwy zarzut pod adresem grupy ludzi nie podzielajacych wiary w bóstwa z nieuprawnionym nakazem jak mają sie zachowywać. W kontekscie w jakim byl wypowiedziany ma nienawistny wydźwięk.

"Religia jako idea "cywilizująca" walczącego o przetrwanie, rozbestwionego i okrutnego homo sapiens"
Na przykład religie Inków i Majów, którzy prowadzili wojny tylko po to aby zdobyć jeńców którym na ołtarzach, żywcem wyrywali serca na ofiarę swojego boga! Bardzo "cywilizująca" idea.

I może jest tak, że do tego przerażającego świata prymitywnej przyrody i
krwiożerczych samozachowawczych instynktów, do tej bellum omnium contra
omnes, to właśnie religia wprowadziła trochę uspokojenia, miłosierdzia i
przede wszystkim pewnych zasad i obyczajów które przestrzegane trochę
nas cywilizowały.

Jasne. Powiedziałbym raczej że "religia" weszła między wódkę i zakąskę przypisując sobie to co napisałeś. Ludzie radzili radzą i będą sobie dawać radę bez religii. Jak nie "wierzysz" to napraw sobie samochód przy pomocy modlitwy. Religia "wiesza" się na ludziach przypisując sobie rzeczy które istnieją z nią czy bez niej. Odziera ludzi z nadziei że bez niej nic nie będzie prawdziwe. A jest to zwykła manipulacja.  Bo większą korzyść  człowiekowi przynosi dziś medycyna niż modlitwa do boga.

Jakie były relacje międzyludzkie na wczesnym etapie? Tego nie wiemy, wszystkie opisy przerażającego świata to raczej wytwór naszej wyobraźni. Natomiast z tego co wiemy z bliższej historii nie wynika wcale by chrześcijaństwo przyczyniło się do złagodzenia obyczajów. Nie natknąłem się na wzmiankę, by jakiś święty potępiał tortury sądowe, czy takie formy wykonywania wyroków jak łamanie kołem czy nabijanie na pal. Potępili to dopiero deiści i agnostycy epoki Oświecenia. Dopiero od tego czasu zaczęła się humanizacja prawa.

przyczyna nie jest religia, albo jest tu niezdefiniowana. chodzi oczywiscie o chrzescijanstwo bo to portal antychrzescijanski. sa prawie wierzacy i prawdziwie wierzacy i wierz mi ze ci drudzy naprawde sa prowadzeni duchem swietym. przyjmij do wiadomosci

Naucz człowieku się pisać po polskiemu ponieważ to portal racjonalistyczny i duch święty nie sprawi, że zrozumiemy twój bełkot.

@mcbob
Kierowanie się rozumem jest zawsze antyreligijne - zatem też antychrześcijańskie. Nie jest to działanie skierowane aktywnie przeciw religiom, raczej wynika ono ze stosunku religii do rozumu - wszak religia chrześcijańska jest systemem zbudowanym wokół irracjonalnego pnia teizmu.
Wyjaśnij bo nie rozumiem - prawdziwie wierzący są kierowani duchem świętym (cokolwiek to oznacza), czy ci kierowani duchem świętym są prawdziwie wierzący? - jaka jest tu zależność? Jak odróżnić prawdziwie wierzącego od nieprawdziwie wierzącego? Czym różni się uczucie posiadania łasku ducha świętego od choroby psychicznej?

@derdidas
"Z tej zasady wynika dosyć jednoznacznie, iż w relacjach międzyludzkich(na etapie wczesnym) dominowała przemoc, siła, gwałt, upokorzenie, okrucieństwo itd."
Wystarczy spojrzeć na inne naczelne by poddać twoje słowa w wątpliwość - mam tu na myśli bonobo. Jakie masz dowody na to by stwierdzić, że nasi wspólni przodkowie nie zachowywali się jak one?

"Niech siedzą cicho!"
"Niech się schowają w domach!"
"Niech śpią w butach!"
"Niech mają oczy dookoła głowy!"
"Niech ..."
Można mnożyć tego typu "neutralne" wezwania do oczekiwanego zachowania, które winno być podszyte strachem, obawą, nieufnością ...
I tu nie ma żadnej obrazy żadnych uczuć, no bo przecież ateiści/racjonaliści nie mają uczuć (przynajmniej tak to pokazują hierarchy).
Na którymś z portali wyczytałem, że w MAiC trwa proces rejestracji "kościoła potwora spaghetti" - może to stworzy przestrzeń do ochrony uczuć ludzi myślących? Wszystko zależeć będzie od opisu "prawd objawionych" ;)

Dziękuję za ten tekst i film. Świetne argumenty.
Niewiele rzeczy mnie wnerwia tak bardzo jak podawanie trzeciej rzeszy - jako przykładu "ateistycznego totalitaryzmu" - i argumentu w dyskusji. Często to można usłyszeć w telewizji z ust prawicowych polityków.
Czas z tym skończyć.

Komunista to ateista? Przecież to jest oksymoron. Ateista to osoba nie uznająca żadnych bożków. Przez bożka definiujemy coś, czemu oddaje się cześć, co jest  nadrzędnym celem życia. I komuniści mieli swojego bożka w postaci klasy robotniczej, swoją IDEOLIGIĘ (połączenie ideologii i religii), swoją biblię, swoich świętych. Komuniści byli po prostu wierzący. Ateista nie ma nad sobą żadnych autorytetów, które mówią mu, jak ma żyć, nie ma recepty na życie zdefiniowanej w jakiejkolwiek książce, nie mentalności niewolnika, w przeciwieństwie do chrześcijan czy komunistów. Dlatego ktoś, kto twierdzi, że ateizm ma coś wspólnego z komunizmem (i vice versa), jest złośliwym kłamcą.

Religia z pewnością u zarania pełniła swoją rolę dobrze i była to rola optymalna w pradawnych warunkach. Trudno jednak mówić, już biorąc pod uwagę całą przestrzeń dziejową, o jej łagodzącej roli. Ona cementowała czy wręcz betonowała wspólnoty w ich obrębie- chrześcijaństwo niby miało potencjał kosmopolityczny, lecz szersza natura tego zestawu przekonań nie pozwalała na zmniejszenie przemocy, przeciwnie, znajdowała logiczne powody dla posługiwania się przemocą. Tak w szerzeniu się jak i tępieniu niewiernych. Skala okrucieństwa przystawała rzecz jasna do kontekstu historycznego, kulturowego- jednak religia ta nie brylowała w stopniowym łagodzeniu- ono następowało wbrew niej, jak każdy progres. Reasumując, religia to świetny katalizator zła z ludzkich trzewii, choć niejedyny.

"Przypisywanie religii roli wprowadzajacej pokojowe zasady wspólzycia na wczesnym etapie to jest gdybanie".
Otóż to, po tego typu argument sięgnęli wszyscy, którzy tak bardzo obruszyli się na moją hipotezę. Ale jaką oni mają pewność, że gdyby nie było religii, to nie byłoby więcej okrucieństwa na ziemi? To że religia przesądza o większej ilości okrucieństwa jest takim samym gdybaniem jak to rzekomo moje. A więc mamy tutaj metodologiczną zagwozdkę, która sprowadza się w gruncie rzeczy do wyznawania "metody Kalego". Jak Kali ukraść - jest Ok, jak Kalemu ukraść - jest be. Ciekawe - nota bene - czy ktoś uzna ten cytat z Sienkiewicza za mowę nienawiści.

Potrząsnę jeszcze mocniej kijem włożonym w mrowisko. Jest teoria niejakiego Pinkera, która zakłada, że na świecie jest coraz mniej wojen - mimo wszystko - że świat ostatnimi czasy staje się mimo wszystko mniej okrutny i drapieżny. Ja się z nim nie zgadzam, z lektury jednakże wiem, iż wśród autorów i czytelników "Racjonalisty" ów pogląd jest bardzo popularny. Jednakże jeżeli tak uznajemy, to implikacja takiego faktu może być dosyć zaskakująca. Otóż w takiej sytuacji nie jest wykluczone, iż ów fenomen związany jest z ekspandującym znaczeniem, rolą i siłą religii, który to fakt(powszechnie uznany przez speców od zagadnienia) jest bardzo zauważalny i wyraźny na całym świecie, Z WYJĄTKIEM KILKU OBSZARÓW STOSUNKOWO NIEISTOTNYCH DEMOGRAFICZNIE. A więc powtarzam, nie jest wykluczne iż owa zbieżność nie jest przypadkowa i religia jednak odgrywa pewną rolę cywilizującą.
W jednym z moich poprzednich postów podałem przykład treuga dei jako owego czynnika cywilizującego. Teraz przypomniała mi się mediacja Wojtyły - papieża między Chile i Argentyną w sprawie konfliktu o kanał Beagle(nazwa od osławionego statku na którym Darwin opłynął glob). Dzięki tej mediacji obyło się bez wojny. Gdyby Wielka Brytania nadal był papistyczna - może nie doszłoby w 1982 r. do wojny o Falklandy? Kto wie?

Po raz kolejny J.Tabisz przypomina dawne dzieje "mroków średniowiecza " i im podobne.
Porównuje wypowiedź tego ,czy innego współczesnego  duchownego katolickiego do dawnych wypowiedzi takiego,czy innego przedstawiciela katolicyzmu,aby pokazać,że chrześcijaństwo-tutaj katolicyzm w niczym się nie zmienił i zmienić nie zamierza.
Nie jest to,prawda.
Nie jestem i nigdy nie byłem rzecznikiem tym bardziej adwokatem katolicyzmu.
Ponieważ jednak wydaje mi się że należy przedstawiać sprawy takimi jakie one są  naprawdę.Zabiorę głos-pewnie kilka komentarzy.
Po pierwsze bp.T.Pieronek nie jest oficjalnym rzecznikiem  duchownych watykańskich ,nawet episkopatu w naszym kraju .
Nie wydaje mi się więc,żeby wszystkie jego wypowiedzi traktować zbyt poważnie.
Zapewne należy odróżniać subiektywne wypowiedzi od oficjalnych i nie wolno zapominać,że takie nie muszą się we wszystkim pokrywać.
Moim zdaniem wtedy,gdy człowiek chce poznać oficjalne stanowisko katolicyzmu wobec chociażby sakramentów ,czy dyscypliny itp.powinien zapoznać się z przepisami kościelnymi.Ewentualnie zapoznać się z wypowiedziami znawców tych zagadnień -jak chociażby ks.dr.Jana Glapika.
Już przy innej okazji cytowałem wypowiedzi "wysoko postawionych" duchownych ...
cdn.

...katolickich,aby pokazać ich odmienne stanowisko wobec ateizmu.
Istnieje taka możliwość.
Tak więc jeden z nich odwołując się do ateizmu (materializm dialektyczny) powiedział,że ten jest niebezpieczniejszy niż bomba atomowa.Inny ,ze dzięki ateizmowi udało się obnażyć chrześcijaństwo i pokazać jego słabe strony ,tak naprawdę niewiele mające z chrześcijaństwem wspólnego.
I tak-odmiennie- badacze  interpretują książki  Karla Deschnera .
Dla jednych jego książki pomagają odrzucić chrześcijaństwo,dla innych je oczyścić.
Jacek Tabisz jak zwykle wybiórczo wybiera materiał i przedstawia go tendencyjnie.
Ju jakiś czas temu A.B.Wolfe przedstawiał idealny sposób postępowania naukowca-zbyt idealny do zrealizowania- niemniej warty praktykowania.
Jego zdaniem badacz najpierw zbadałby:opinie i wszystkie fakty,bez jakiejkolwiek selekcji i apriorycznych domysłów.
Następnie opisane fakty stałyby się przedmiotem analizy i klasyfikacji bez udziału jakichkolwiek postulatów oprócz tych,które zakłada logika myślenia.

Tak więc z jednej strony nie ma najmniejszych wątpliwości,-jak napisał Michael Farquhar w ks."Królewskie skandale",że:
"Chociaż wielu monarchów z niechęcią odnosiło się do papieskiej władzy ,niewielu tylko mogło z nimi ...
cdn

rywalizować w dziedzinie nieprawości".
Z drogiej strony "uwzględniając wszystkie fakty" ,nie można zapominać,ze tak naprawdę kościół katolicki :
"....nie jest stowarzyszeniem doskonałych,ani klubem kulturystów ducha,lecz jest szpitalem.Dysponuje świętymi medykamentami...".
Nie ,nie zamierzam wybielać papieży.Uważam,ze chrześcijanie-zwłaszcza katolicy powinni przeczytać książki ,które chociażby napisał Alois Uhl :"Papieże i kobiety","Dzieci papieży",czy "Jak umierają papieże".
Warto i trzeba przecież poznać "wszystkie fakty" .
Nie nie jestem adwokatem katolicyzmu,raczej "świadkiem oskarżenia".
Oczywiście istnieją obrońcy katolicyzmu-jak chociażby Tomasz P.Terlikowski,czy jezuita Bernard Sesbourne,dominikanin Jacek Salij.
Jacek Tabisz niestety nie opisuje (nie przedstawia) "wszystkich faktów bez jakiejkolwiek selekcji". Niestety "dokonuje selekcji".
Ponadto nie przedstawia swoich danych "bez udziału jakichkolwiek postulatów i apriorycznych domysłów".
Tak naprawdę wystawiając świadectwo chrześcijaństwu nie trzeba odnosić się do ,a już na pewno tylko do katolicyzmu.
To fakt,ze ta społeczność jest największa i wielu obnażając chrześcijaństwo odnosi się do katolicyzmu.
Nie jest to przyjemne.Pisał o tym M.Lutz w książce...
cdn

..."Obezwładniony olbrzym".
Niestety katolicyzm ma na sobie winę i nic tego nie zmieni.
Tego,że w wielu zagadnieniach z katolicyzmem ,nie tylko było,ale jest źle przekonuje w swoich książkach były dominikanin Tadeusz Bartoś.On to jednak ,nie porzucił wiary.Jest też człowiekiem "wielkiej wiary w to,że trudna wolność przynosi lepsze rezultaty niż wymuszone posłuszeństwo". I chociaż prawdą jest ,że w swoich wywodach często odnosimy się do katolicyzmu.To niemniej chrześcijaństwo nie ogranicza się do niego,tak jak protestantyzm do M.Lutra.
Przy czy pozostając przy luteranizmie ,to jak pisał T.P.Terlikowski przez wieki protestantyzm uważał,ze kościół rzymsko-katolicki to nieprawdziwy i zły kościół ,a paiez to zdrajca chrześcijaństwa."Ludzie podlegający jego władzy mieli być skazani na wieczne potępienie".
I chociaż obecnie ogólnie jest inaczej,to niemniej "Istnieją jednak grupy i wspólnoty,które nadal podtrzymują wcześniejsze stanowisko".
Do tych należy grupa tzw reformowani  "wielebnego Iana Paisleya".
Z innej strony podobnie twierdzą tzw.baptyści.
W pewnym stopniu tzw.adwentyści.Bezdyskusyjnie odwiedzający ludzi po domach "świadkowie".
Tak naprawdę adwentystka Ellen G.White o katolicyzmie napisała,że do tego kościoła...
cdn.

..."wkradły się pogańskie zwyczaje".
"Chrześcijaństwo wkroczyło na dwory i pałace królów".
Zmieniło swoje pokorne stanowisko "na okazałość i pychę pogańskich kapłanów",a "Bałwochwalstwo pod płaszczykiem sprawiedliwości zaczęło szybko przenikać do kościoła.Pogaństwo,niby zwyciężone,było zwycięzcą ...Nauki,ceremonie,zwyczaje i zabobony pogańskie zmieszały się z doktryną i kultem rzekomych" chrześcijan.
Dla wielu chrześcijan -niekatolików .Nie ma najmniejszego znaczenia wypowiewdź papieża ,a tym bardziej bp.Tadeusza Pieronka.
Jak napisał E.G.White w miejsce wymogów stwórcy "postawiło nauki i tradycje ludzkie".
Wydaje się,ze tak jest dowodzi książka duchownego adwentystycznego Jana Grodzickiego "Kościół dogmatów i tradycji".
Nie można też pominąć faktu,że pierwsi chrześcijanie mieli nieprzychylny stosunek do polityki i wojska. Wstręt do wojny.(patrz książka "Wojna i religia" ,rozdz."Od pacyfistycznego chrześcijaństwa do wojowniczego chrystianizmu".P.Creppon).
W naszych czasach,ze tak należy postępować dowodzą wywodzący się od K.T.Russella  "świadkowie"
Wymownym tego dowodem jest książka ,która napisał Franz Zurcher "Krucjata wobec chrześcijaństwu".
Tak więc chrześcijaństwo nie ogranicza się do katolicyzmu,a wg.niektórych je wypacza.

Dla wielu chrześcijan -niekatolików .Nie ma najmniejszego znaczenia wypowiewdź papieża ,a tym bardziej bp.Tadeusza Pieronka.

Nie no jasne. Ja też zawsze czekam na oficjalne stanowisko Aborygenów bo tylko takie ma dla mnie znaczenie. Ale nie wiem czy zauważyłeś, dzieje się to w Polsce. Wypowiedź wrzucona na największe portale jest zupełnie czymś innym niż lokalna wypowiedź proboszcza. Jednak i to już się zmienia co też można zauważyć bo co większe "wybryki" wrzucane są do sieci. Chyba wiesz co to reklama i jakie ma znaczenie. Czy facet zasługuje na miano "SPIN DOCTORA" nie wiem nie jestem specjalistą. Ważne że działa.

Większość odłamów chrześcijaństwa, z katolicyzmem na czele, wzmacniało przemoc w polityce zagranicznej. Spójrz choćby na monarchów katolickich, albo na to, kto promował Franco, Hitlera etc. Gdyby Wielka Brytania była porządnie katolicka, podbiłaby całą Argentynę, a ludność wymordowała. To są metody działania zgodne z "etyką" katolicką. Spójrz na sposób katolicyzacji Algierii w XIX wieku przez Francuzów. Ale, niestety, mam coraz silniejsze wrażenie, że naprawdę powinieneś zająć się historią, zapoznać się z tą dziedziną wiedzy.

Skąd jednakże ma Pan taka stuprocentową pewność, iż gdyby owi królowie nie byli chrześcijańscy czy też katoliccy stosowaliby mniej przemocy? To JEST TYLKO PANA WIARA. Kilka dni temu obejrzałem sobie wywiad Dawkinsa(jest to Pana guru o ile zdołałem się zorientować), który stanowczo stwierdził, iż dwie wojny światowe w 20 wieku nie miały nic wspólnego z religią. A były to najkrwawsze konflikty w dziejach. Uzupełnię Dawkinsa i dodam jeszcze czystki stalinowskie, rewolucję kulturalna w Chinach, zbrodnie Pol Pota? Tam wszędzie wyrugowane religię albo bardzo ją ograniczono - i zaeksplodowało hekatombami. Co do Argentyny i Algierii, proszę zwrócić uwagę na to, iż w Algierii są nadal muzułmanie, w Argentynie pierwistek etniczy indiański jest wyraźnie zauważalny(bo Hiszpania katolicka podbiła to państwo) natomiast w USA, byłej kolonii owej NIEPAPISTYCZNEJ WIELKIEJ BRYTANII, PO HOLOKAUSCIE INDIAN, NIE MA ŚLADU ICH KULTURY. PAPIZM INDIANOM WYSZEDŁ NA DOBRE, PROTESTANTYZM ANGIELSKIEGO CHOWU ZDECYDOWANIE NIE.

Jeśli Dawkins uważa, że komponent religijny nie miał znaczenia w wojnach światowych XX wieku, moim zdaniem się myli. Jeśli chodzi o zestawienie tego, co zostało po Indianach w Ameryce Łacińskiej, a tego co zostało w Ameryce Północnej bez Meksyku, to jest czysta manipulacja derdidas. Ilu było Indian południowych a ilu północnych? Jak rozwinięte były ich cywilizacje? Reasumując, to oczywiste, że po Indianach południowych mniej zostało.
 
Ale oczywiście zgadzam się z panem, że całe chrześcijaństwo, a nie tylko katolicyzm, pobudza do zbrodni. Weźmy choćby Indonezję i Holendrów, którzy byli w większości kalwinistami. Choć oczywiście katoliccy Portugalczycy byli jeszcze okrutniejsi. Proszę sobie poczytać, co w portugalskim Goa wyprawiała inkwizycja, czasem wbrew protestom WŁADZY ŚWIECKIEJ tej kolonii.

Mojemu dzieciństwu nie towarzyszyły rozmyślania o istnieniu zaświatów, czy rozmyślania nad celowością życia, coś takiego nie przychodziło do głowy, cieszyłem się życiem, zabawa z rówieśnikami i "przyziemne" przyjemności. Uświadomienie śmiertelności nie wywołało wielkiego smutku, cieszyłem się dniem dzisiejszym, miałem poczucie beztroski.
Lekcje religii przerwały ten spokój. Najmocniejsze wrażenie wywołała historia Żydów mieszkających w Egipcie, plagi i rzeź pierworodnych, wstrząsająca dawka przemocy.
Dlaczego miłosierny, wszechmocny bóg zatwardził serce faraona? Dlaczego żąda  ciągle krwawych ofiar? I dlaczego stworzył piekło?
Po ucieczce z Egiptu jest krwawa wewnętrzna wojna, Mojżesz każe wymordować, wyznawców Baala, powstaje kasta kapłańska.
Prawodawstwo opiera się na głosie pana, który wydobywał się z arki przymierza, najwyżsi kapłani zapisywali to co usłyszeli - powstawały księgi.
Kapłani objawiali wolę pana swojemu ludowi, a były to miedzy innymi kary jakie powinni ponosić łamiący prawo, rozkazy wyruszenia na wyprawę wojenną - mowa nienawiści.
Do języka nienawiści odwołują się wszystkie znane religie, w buddyźmie jest to ukryte - grzesznik podlega reinkarnacji i cierpieniu w kolejnych wcieleniach, cierpienie uszlachetnia człowieka.

jest faktem i nie można z tym dyskutować.
Wystarczy przeczytać chociażby "Kryminalną historię chrześcijaństwa",by być o tym przekonanym.
Tyle tylko,że "religijny język nienawiści",nie ma nic wspólnego z pierwotnym chrześcijaństwem.
To fakt,że takie ,czy inne kościoły chrześcijańskie błogosławiły wojnę itp.Tyle tylko,jak zauważył protestancki duchowny Martin Niemoller,w przypadku chrześcijan taka postawa jest odstępstwem.
Zdaniem wybitnego znawcy chrześcijaństwa C.J.Cadouxa pierwsi chrześcijanie ściśle utożsamiali swoją religię z pokojem,kategorycznie też potępiali wojnę.
Wedle Steve Whysalla ,jeśli ktoś nazywa siebie chrześcijaninem ,nie dowodzi tym samym,że nim jest.Prawdziwi chrześcijanie nidgy nie zrania umyślnie drugiego człowieka i żaden chrześciajanin nie może walczyć przeciwko drugiemu chrześcijanowi.Przypominałby bowiem człowieka,który bije samego siebie.
Jeśli tylko uwzględnić fakt-jak to przyznał w pewnym dziele James Hastings-,ze wpierwotnym kościele panowało przekonanie,ze wojna to zamierzona niegodziwość,z którą chrześciajnie nie mają mieć nic wspólnego.To nie dowodzi to ,ze chrześcijaństwo z zasady niesie ze sobą "język nienawiści".
Tylko tytle,że "język nienawiści" jest pogwałceniem zasady chrześcijańskiej.
Tylko tyle...
cdn.

To fakt,ze przedstawiciele splamionych krwią chrześcijańskich kościołów- szczególnie katolicy tłumacza się,ze obiekcje wielu chrześcijan przed wstąpieniem do wojska wynikały tylko z powodu ich prześladowania.
Istnieją dwie wypowiedzi apologetów chrześcijańskich,które to potwierdzają.
Jedna z nich brzmi "razem odbywamy służbę wojskową".
Niemniej Pierre Crepon w książce "Religia a wojna" w rozdz."Od chrześcijańskiego pacyfizmu do wojowniczego chrystianizmu" napisał,że uderzająca sprzeczność jaka istnieje między wrogością pierwszych chrześcijan do wojny a przestępstwami popełnionymi w póżniejszej jego historii nie przestaje męczyć tych wszystkich ,którzy badają rozwój chrześcijaństwa.
Napisał,ze przemoc w chrześcijaństwie,to jest nawracanie siłą,inkwizycja,krucjaty,wojny religijne razi nas najbardziej dlatego,bo jest sprzeczne z naukami "założyciela chrześcijaństwa".

Tak naprawdę chrześcijanie okazywali lojalność cesarstwu -warunkową.Niemniej z czasem zastąpiła ją pożądliwość władzy..
Pisałem o tym wcześniej.P.Crepon napisał,ze chociaż pierwsi chrześcijanie patrzyli z zachwytem na porządek legionów.To tak naprawdę prowadzili wojnę tylko i wyłącznie duchową.
Przemoc w łonie chrześcijaństwa jest nienormalna stoi bowiem w jawnej...
cdn.

...sprzeczności z  naukami założyciela chrześcijaństwa.
Jak przekonywał J. Wach wielki wpływ na postawę religijną grupy,przejawiającą się w relacjach na różne wydarzenia,jak chociażby wojna mają wybitni przedstawiciele religijni.
A założyciel chrześcijaństwa jak pisał P.Crepon akcentował w swoim nauczaniu miłość do bliźniego.
P. Crepon podaje,że akty zabójstwa były zakazane,a każdy zabójca był wykluczany ze społeczności chrześcijańskiej.
Informuje ,że niektóre zasady pierwszych chrześcijan zakazywały nawet przyjmowanie pieniędzy od urzędników splamionych udziałem w wojnie.
Odmowa zabijania byłą z oczywistych powodów nie do pogodzenia z wykonywaniem zawodu żołnierza.
P.Crepon pisał,że chrześcijanom wolno prowadzić tylko wojnę duchową.
Potwierdza to jeden z wczesnych chrześcijańskich ,który komentując słowa swojego mistrza "wszyscy,którzy za miecz chwytają,od miecza giną",podkreślał,że chrześcijanom nie wolno wyciągać miecza,żeby prowadzić wojny i żadnego innego powodu.
Z tej to przyczyny podczas pierwszych trzech stuleci istnienie chrześcijaństwa ci na nic nie bacząc będą stosować politykę niesprzeciwiania się przemocy.
M. Dujarier pisał,że panowała zasada,że "wiernego,który by chciał zostać żołnierzem ,należy wyrzucić".Język nienawiści.

Skoro nadal probujesz przypisywac religiom dobroczynną (w odległej przeszłości) rolę  to dlaczego to nie działa jak już wpominałem powyżej? Stany - bardziej religijne te południowe i jednoczesnie większa przestępczość
Wg mnie  przyczyną uspokojenia przestępczosci  oprócz sprawnego aparatu sprawiedliwości jest wzrost poziomu życia mieszkanców przy jednoczesnym wyrównaniu jego poziomu czyli ogólny wzrost bezpieczeństwa socjalnego. Z tego powodu choc nie tylko moze wynikac też osłabienie funkcji religii i odchodzenia od niej. A na to z kolei wskazuja porownania krajów europejskich.

"do tego przerażającego świata prymitywnej przyrody i krwiożerczych samozachowawczych instynktów, do tej bellum omnium contra omnes, to właśnie religia wprowadziła trochę uspokojenia, miłosierdzia i przede wszystkim pewnych zasad i obyczajów które przestrzegane trochę nas cywilizował."
-Może to o muzykę ci chodziło, że łagodzi obyczaje, bo z religią jest dokładnie odwrotnie. Mało co potrafi ludzi tak niezdrowo podniecać i wrogo do siebie nastawiać jak religie. Do typowo ewolucyjnych motywów zabijania religia wprowadza nowe, irracjonalne, w imię boga, w imię wiary, w obronie wiary itd. Ważnym elementem religii ułatwiającym zabijanie jest wiara w kolejne życia, szczególnie w to wieczne. Człowiek uważający swoje ziemskie istnienie za jedynie i niepowtarzalne nie będzie się rwał tak chętnie do wojowania. Religiant zaś nie tylko, że nie uszanuje życia doczesnego, to jeszcze jego religia obiecuje mu nagrody za okazanie mu pogardy; "kto chce zachować swe życie, straci je..." Zresztą spróbuj wyjść wieczorem na ulicę w najpierw w ateistycznej Szwecji, a potem w katolickim Meksyku, sprawdź gdzie bardziej szanują życie, koniecznie w tej kolejności, odwrotnie eksperyment może się nie udać. Argumenty z islamu uznałem za zbyt oczywiste.

"... Z WYJĄTKIEM KILKU OBSZARÓW STOSUNKOWO NIEISTOTNYCH DEMOGRAFICZNIE."
Irlandia i Bałkany - niekończące się konflikty na tle religijnym trwające do dnia dzisiejszego.

"Ale jaką oni mają pewność, że gdyby nie było religii, to nie byłoby więcej okrucieństwa na ziemi?"
Nie sprawdzimy tego, bo zawsze będą ludzie twojego pokroju.
Zawsze znajdą się też tacy, którzy dla ewangelizacji będą robić okropieństwa, bo w ich mniemaniu świat bez boga na pewno będzie gorszy.

Czytałem twoje wypowiedzi tutaj i zastanawiam się, czy tak z niechęci, czy ze strachu, żeby nie został zburzony twój wyimaginowany świat, nie sięgasz po pozycje, które dałyby ci nieco pełniejszy obraz rzeczywistości.

Ja po prostu nie popadam w "sekciarski dogmatyzm", który charakteryzuje wypowiedzi wielu komentatorów i autorów.  Załozenie, iż po usunięciu religii będzie sielanka i wszyscy się będą wzjemnie kochać i szanować, jest żałosnym infantylizmem i tylko na to zwracam uwagę, podpowiadając różne inne możliwe opcje, na które autentyczny racjonalista - nie sekciarski dogmatyk -  zawsze jest otwarty.

"Załozenie, iż po usunięciu religii będzie sielanka i wszyscy się będą wzjemnie kochać i szanować, jest żałosnym infantylizmem"

Oczywiście podzielam ten pogląd - jest to absurdalne, tyle tylko, a może aż tyle: zbrodnie religijne nie miałyby miejsca. Zdaję jednak sobie sprawę , że religii jako takiej się nie wyeliminuje.

Pozdrawiam.

Podobieństwo postaw mów samo za siebie...
8 września 1943 >> – Istnieje pilna potrzeba otwarcia duchownych seminariów, gdyż brakuje nam duchowieństwa. Stalin: – A gdzie są wasze kadry, gdzie się podziały? Metropolita: – Nie mamy kadr z różnych przyczyn. My przygotowujemy duchownych, a oni, dla przykładu stają się marszałkami Związku Radzieckiego. – A tak – z wyraźnym zadowoleniem odpowiedział Stalin – byłem seminarzystą i wówczas słyszałem o was. <<stalin:>>>Po rewolucji Stalin bardzo rzadko odwiedzał matkę. Opiekę nad nią powierzył Berii. Lekarz, który opiekował się nią w podeszłym wieku. N. Kipsidze. przytoczył relację jednego z ich spotkań. Jekaterina zapytana przez Stalina, dlaczego w dzieciństwie biła go tak mocno, odpowiedziała: To pozwoliło Ci wyjść na ludzi. Po chwili zapytała: Józefie, kim ty dokładnie jesteś? Stalin bez chwili namysłu odpowiedział: Pamiętasz cara? Można powiedzieć, że ja jestem jak car. Trzeba było zrobić lepiej i zostać księdzem – odpowiedziała jego matka.<<   </stalin:>Stalin: zbrodnie i odkupienie  Eugeniusz Czykwin , pl.wikipedia.org/wiki/Ketewan_Geladze

Ale można przynajmniej ograniczać wpływy religii, osłabiając w ten sposób jedną z głównych przyczyn ignorancji, przemocy i nietolerancji na świecie. Oczywiście to ograniczanie wpływów religii może być skuteczne tylko na zasadzie edukacji, odwagi cywilnej ateistów pozwalającej na otwarty nacisk na rządzących i promowanie polityków nie chcących uprzywilejowanej pozycji religii. Ważne są też spotkania, dyskusje, wykłady, uliczne protesty i marsze.

Klecha Pieronek:
"Ateiści doprowadzili kraj do ruiny. Niech siedzą cicho."
 
    Ten bezczelny hipokryta zapomniał dodać o jakich ateistach mówi ponieważ
do ruiny to Polskę i Polaków doprowadzili właśnie oni, którzy dobrze wiedzą,że żaden "bóg" nie istnieje, ale dla władzy oraz własnych korzyści materialnych głoszą religijne bajki i uprawiają religijne gusła pasożytując na tępocie i otumanieniu swoich wiernych. Dla nich to jedyny sens i cel istnienia wszystkich religii, które wyłącznie po to wymyślono.
    Kler w Polsce przerażony wizją odsunięcia od władzy, a więc od dobrobytu i bezkarnego pasożytowania na polskim społeczeństwie i odesłaniu do kościelnych krucht, gdzie zdany będzie wyłącznie na jałmużnę topniejącego grona wiernych, chwyta się niewiarygodnie bzdurnych argumentów. Z ambon płyną jak zwykle niesamowite bzdety, które służą wyłącznie kleszym interesom i trafiają wyłącznie do religijnie zindoktrynowanego, a więc zdolnego uwierzyć we wszystko motłochu.
Raz jeszcze potwierdza się opinia o szkodliwej i antyspołecznej roli kościoła, który podżega, jątrzy i szerzy nienawiść.

cdn...

...cd:
   Kler dlatego tak nienawidzi ateistów, bo dzięki nam - ateistom skończy się kiedyś jego pasożytniczy i przestępczy tryb życia. Ateistyczne społeczeństwo to dla kleru największe zagrożenie i widmo klęski.
Tak naprawdę nie chodzi im o obronę wymyślonych bogów, bo oni wiedzą, że opowiadają bajki i odprawiają gusła. Chodzi im wyłącznie o władzę nad tępym motłochem całego świata i swój materialny dobrobyt.
Najwyższy czas odkrzyżować Polskę.
Najwyższy czas, żeby w Polsce zaczęli rządzić mądrzy ateiści płci obojga.

"Tak naprawdę nie chodzi im o obronę wymyślonych bogów, bo oni wiedzą, że
opowiadają bajki i odprawiają gusła. Chodzi im wyłącznie o władzę nad
tępym motłochem całego świata i swój materialny dobrobyt."

Chodzi mi po głowie taki "szatański" pomysł zeby zadać ksiedzu tego rodzaju pytania. Na przykład co on sobie myśli gdy dokonuje tej cudownej zamiany mącznego produktu w tkankę mięsną Jezusa wypowiadając te magiczne słowa, czyniąc gesty. Co mysli patrzac na ten tłum stojący naprzeciw...Chyba że nie mysli?
Nie zapytam w trakcie tegorocznej kolędy ponieważ jest juz po a ksiądz został odprawiony z kwitkiem.
Ale gdy będa nalegać na wpuszczenie księdza to być moze będzie okazja?

Faktycznie ciężko uwierzyć, że diler narkotyku "Jezus" też może być naćpany swoim towarem. Ale jednak niestety często tak bywa. Moim zdaniem to jest najbardziej ponure źródło przemocy religijnej. Gdyby Kościół by zarządzany tylko przez cynicznych wyzyskiwaczy naiwności mas, nie byłoby tak źle. Nie byłoby aż tylu zbrodni. Ludzie biznesu są pragmatyczni, bandyta nie zabija przedsiębiorców w swojej dzielnicy. Niestety, w szeregach kleru jest wiele osób (sądzę, że większosć), które mają na tyle wyprane mózgi, że też wierzą, jak ich owieczki. Wtedy każde zło łatwo staje się dobrem... Pomyśl - taki papież, jeśli nadal wierzy, (choć nikt normalny nie wierzyłby mając pełne dane o dystrybucji narkotyku "Jezus" i zmianach jego składu, oraz opakowań), to czuje się półbogiem. A kto zrobi więcej zła? Cyniczny wyzyskiwacz, czy osoba przekonana o swojej boskości (bezpośredni zwierzchnik boga na ziemi...)?