To nie bogowie tworzą człowieka - łagodnego czy okrutnego. To ludzie tworzą bogów takich, jakich potrzebują, lub wybierają z katalogu.

Franciszek obiera inną linię niż Jan Paweł II i Benedykt? Zdziwiło mnie też, że autor nie zauważył, że właśnie linia pontyfikatu Benedykta XVI była naznaczona ukazaniem wiary chrześcijańskiej jako racjonalnej( "centrum wiary chrześcijańskiej stanowi Logos"). Przecież to podają wszystkie opisy pontyfikatu Benedykta XVI. Linia Franciszka jest taka sama jak Benedykta XVI i JPII , moźe inaczej rozkładane są akcenty tak, że człowiek niewierzący widzi wiarę chrześcijańska bez naleciałości stereotypowych przez jakie się zwykło patrzeć na Kościół od zewnątrz. Dobrze, że widać w nowych pontyfikatach bogactwo wiary, ale linia Papieży jest ta sama: głosić wiarę w Trójjedynego Boga. Jeśli w czyimś pojęciu wiara chrześcijańska jest racjonalna i humanistyczna, to jest ona niejako "przez wszystkie pontyfikaty".

"Całkowicie zrozumiałe w tym świetle jest, że nowy papież spotyka się z zaciekłymi atakami przedstawicieli nurtu konfrontacjonistycznego w łonie ruchów laickich"
Chyba przesada, raczej wywołuje reakcję polegającą na machnięciu ręką i myślach typu "przestańcie już z tym kurcze papieżem...". Terlikowszczyzna też go nie lubi, to kto go lubi jak nikt go nie lubi a wszyscy go lubią?

Jeśli chodzi o te zmiany w statucie - nie moja organizacja, ale wydaje mi się, że statut powinien być możliwie ogólny i pojemny, aby nie zniechęcać ludzi różniących się w szczegółach, a naprawdę i tak się liczą określone działania, które regulują procedury.

A co do tych różnych neo.. Są dziedziny, że ateista może współdziałać i współdziała z wierzącymi - większość ma w rodzinie, pracy, szkole ze sobą kontakt; a są takie, że bez konfrontacji się nie da, byle to była konfrontacja w granicach prawa i obyczaju.
Nie chodzi o walkę o "dusze", tylko o poszanowanie świeckości instytucji państwowych z czym jest problem w tym kraju.

W sprawozdaniu z Walnego Zjazdu Delegatów PSR w Poznaniu zostało przedstawione podłoże i charakter zmian w statucie. Mariusz Agnosiewicz rozmija się z prawdą o tych zmianach:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,9479

Bardzo ciekawy artykuł. Oczywiście jak się komentuje 2000 lat historii Europy i Lewantu to zawsze można różnie interpretować przyczyny i skutki  zachodzących zdarzeń.  Niemniej, autor podkreślił ważną tezę, że religia podlega prawom ewolucji memetycznej (za Dawkinsem)  i tym samym przeciął prymitywne interpretacje dot. Biblii i imputowanie Krk poglądów których nie głosi. Wreszcie czytam racjonalne, a nie fundamentalistyczne poglądy ateisty.

Nieuzasadnione jest twierdzenie o zbawiennym wpływie pontyfikatu Franciszka na cokolwiek, przynajmniej na razie. Ten niesamowicie sympatyczny człowiek podlega jak dokładnie każdy szczerej krytyce, bo póki co nie ma podstaw, żeby twierdzić, że jego poczynania to coś więcej niż PR.

Poza tym, bądźmy realistami, Franciszek starając się racjonalizować religię sam eskaluje problem, co widać w Polskim kościele. Ilekroć on coś mówi, zastępy polskich hierarchów muszą to tłumaczyć. Chcemy racjonalnej rzeczywistości globalnie, czy w Polsce ? Globalnie podstawą prawodawstwa i myślenia na zachodzie już dawno jest świecki humanizm, a u nas hierarchowie w głębokim poważaniu mają słowa swojego szefa.

Fundamentalizm religijny niezwłocznie wpisany jest w religię. Każda reakcja, nawet w stronę liberalizacji wywoła odpowiedź fundamentalistów, a ruch w stronę fundamentalizmu spowoduje bardziej skrajną reakcję liberałów. Ten sposób myślenia jest z gruntu popsuty. "The only winning move is not to play".

Racjonalizowanie nie oznacza racjonalizmu. Wymyślasz głupotę, którą uzasadniasz inną głupotą, a kiedy głupi argument jest już nie do utrzymania, zamiast porzucić głupotę, wymyśla się dla niej nowe uzasadnienie, nową teorię. Można się w to bawić bez końca, wplątać nawet fizykę kwantową w chodzenie po wodzie. Tak mniej więcej zazwyczaj wygląda racjonalizowanie czegoś, a kościół trwa, ponieważ to jedyna szansa na przetrwanie - racjonalizować. Domaganie się, aby kościół trzymał się swoich dawnych nauk to nie żadna odmiana protestantyzmu, lecz świadomość, iż tak archaiczna struktura nie miałaby szans przetrwać we współczesnym, cywilizowanym świecie. To tylko ironia i nie ma sensu doszukiwać się tutaj czegoś więcej.

„[niewierzący] którzy są w stanie pokazać wierzącym, że są tak samo dobrymi ludźmi pomimo nieposiadania wierzeń religijnych.”
Czy mam rozumieć, że racjonalny to ten co ma udowadniać ("pokazywać") wierzącym, że jest uczciwy (bo to jest kategoria etycznej  perspektywy, a nie  „dobry lub zły”, bo to kategoria kaznodziei, moralisty zapatrzonego w  „wolną wolę”), bo bóg go nie obdarzył "łaską wiary", a to ona niesie humanistyczne wartości -"dobro"???
Panie Mariuszu, to wynik „noworocznego kaca”? Stara się Pan o Nagrodę Templetona? W ten dziwaczny sposób chce Pan uzasadniać swoją niechęć do PSR, obecnych działaczy i odseparowanie Racjonalisty od PSRu? Czy chce Pan tak, co niektórych  wystraszyć  by z tego portalu uciekali?

To jeden z mitów fundamentalistycznego ateizmu. Np. Krk nie żąda od ateistów aby udowadniali iż są dobrzy. Po pierwsze dlatego, że byłoby to niezgodne z jego doktryną. Według niej nie ma ludzi bez grzechu. Tojeden z podstawowych warunków bycia chrześc.-przyznajemy, że mamy problem, mamy skłonność do zła. Dokładnie tę doktrynę przedstawia Paweł z Tarsu w Liście do Hebrajczyków. A skoro sami chrześcijanie uważają że są skłonni do zła to jak mogą uważać że są lepsi od ateistów. Powtarzam - to mit jaki rozpowszechniają niektórzy ateiści. I po drugie - wychodząc z założenia - "szczęśliwi ci którzy łakną i pragną sprawiedliwości...." Krk jest solidarny z tymi, którzy poszukują ładu moralnego, nawet jeżeli nie znają Boga lub zaprzeczają jego istnieniu. Dowodem są teksty liturgiczne, zwłaszcza z okresu tzw. Wielkiej Soboty. I nie ma tam mowy o wspólnocie z tymi którzy zachowują ład moralny, ale POSZUKUJĄ.
Nie namawiam do wiary, ale do rzetelności. I tylko tyle.

Po czynach sądzę kościoły, nie po słowach.

Racjonaliści nie powinni „nawracać" wierzących na ateizm z jednego zasadniczego powodu — to nie działa.
-Przede wszystkim nikt tego nie robi. W szkołach nie ma nauczania ateizmu, jest religia. Czy ateiści nawołują publicznie do niewierzenia, czy mają swoje misje na  całym świecie, w mediach, gdziekolwiek? Jedyne co robią i mają takie prawo, to krytyka religii, jako obrazy ludzkiej godności i szkodliwego zabobonu, zupełnie nieprzystającego do XXI wieku i osiągnięć cywilizacji i nauki. Przeciwstawianie się ordynarnej indoktrynacji religijnej już od dzieciństwa oraz ingerencji religii we wszelkie dziedziny życia, to  nie nawracanie, to samoobrona. Taka postawa nie jest wymuszaniem poglądów, tylko ich prezentowaniem, wymagającym często sporej odwagi, ale tylko tak można dotrzeć do ludzi myślących, którzy tkwią w religijnym otępieniu, bo w swoim środowisku nigdy nie spotkali bezkompromisowego ateistycznego s....yna (czyt: uczciwego inteligentnego człowieka), który by pokazał, że rzeczywistość jest inna, niż ta w wersji wtłaczanej przez Kościoły. Ludzie mają prawo znać prawdę, nawet jeśli większość wybierze kłamstwo.

Generalnie zgadzam się z Autorem tekstu. Ateiści i teiści oraz inni jeśli są ludźmi "dobrej woli",  szanują się nawzajem nie muszą toczyć ze sobą jakichkolwiek "bojów", można współistnieć, jeśli porzuci się pragnienia uszczęśliwiania innych. Żyj i daj żyć innym. tacy duchowni jak A. de Mello czy W. Jager nie mają problemów z ateizmem, może ich słuchać każdy i nawet zgodzić się z nimi.
Sama racjonalizacja wierzeń nie jest nowością, chrześcijaństwo Klemensa Aleksandryjskiego jak na owe czasy było dość racjonalistyczne.  Mnie (jako było nie było osobę wierzącą) zniechęcają ateiści, którzy chcą mnie "nawrócić" na swoje, stawiam ich na równi z religijnymi misjonarzami.

Masz utopijne postulaty. Nigdy nie zaistnieje pusta przestrzeń którą da się wypełnić jakąś jedną ideą, ale też nigdy nie zaistnieje taka idea która pochłonie inne idee i zaabsorbuje wszystkich. Trwa konkurencja idei. Np. w stosunku do dzieci istnieją 2 kryteria według których można ocenić czy konkurencja w tej dziedzinie jest uczciwa. 1. Czy przekaz idei odbywa się zgodnie z życzeniem rodziców i 2.czy przekaz idei odbywa się za pieniądze zainteresowanych czyli znów rodziców. Jeżeli te 2 postulaty zostaną spełnione to nie ma przeszkód aby np. PSR prowadziło własne szkoły ateistyczne. Otwierać, uczyć i wychowywać.

Jednym z najgłupszych przesądów ateistycznych jest powielanie krytyki Kościołów za odchodzenie od Biblii, podczas kiedy był to proces nie tylko niezbędny, ale i pożądany.
-G. prawda wysoki sądzie. Religia opiera się na biblii. Kościół teologowie, jak i zwykli religianci, przedstawiają swoją "świętą księgę" jako źródło wszelkich wartości, moralności, dobra, a nawet o zgrozo, wiedzy i prawdy. Cóż z tego, że jest całkiem odwrotnie, bo to stek bzdur, kłamstw, źródło przemocy i głupoty, skoro wielu wierzących nawet jej nie zna, a swoją wiarę opiera na interpretacjach i wybranych "wygodnych" fragmentach. Dlatego należy wymagać od wszystkich zakłamanych drani zwykłej konsekwencji. Po prostu nie wolno dać wciskać sobie i i innym kitu. Nie ma tak dobrze, że biblia nie musi być całkiem prawdziwa, ale wiara i religia to co innego.

Ja znam Biblię (w wersji katolickiej) i powtarzam ci-Biblia jest wspaniałym dowodem ewolucji memetycznej,a Krk opiera swoją doktrynę na Biblii i Tradycji (elementem tej Tradycji jest np. współczeny katechizm). Tak to działa. Kto nie uznaje Tradycji jest protestantem.
Wystarczy jak sam poczytasz wstępniaki do Ksiąg np.w Biblii poznańskiej, a przeczytasz to o czym wspominam wyżej.
Po cholerę się upierasz przy tak sformułowanej swojej tezie, skoro, ja, człowiek z wnętrza Krk, mówię ci - tak nie myślimy.

Dam ci przykład katolickiego myślenia o Biblii. Otóż wg obecnej wiedzy historycznej legendarni protoplaści Żydów, Abraham, Izaak i Jakub nie byli spokrewnieni. Opowieść o patriarchach uznaje się próbę pogodzenia 3 istniejących legend, opowieści które narodziły się w 3 różnych miejscach w których dokonała się etnogeneza Żydów. To połączenie 3 tradycji miało na celu umocnienie polityczne związku tych plemion zwłaszcza w okresie do VIII w p.n.e. Co więcej co najmniej 1 z tych plemion nigdy nie opuściło swych siedzib i nie weszło na Kanaanu z Mojżeszem. Ta obecna wiedza nie przeszkadza nam w uznaniu teologicznych prawd tej księgi.  Czy wiedziałeś o tym ?

"Masz utopijne postulaty. ......Trwa konkurencja idei."
-Nie zgłosiłem żadnego postulatu. Przedstawiam fakty i swój punkt widzenia. Tak, konkurencja idei trwa i nie ma sensu ich na siłę godzić, bo są sprzeczne. Na godzeniu może zyskać tylko ta głupsza i szkodliwa, czyli religijna, bo się trochę ucywilizuje i uwiarygodni. Ja w tym nie dopomogę.
"Biblia jest wspaniałym dowodem ewolucji memetycznej,... "
-Drugi raz nie będę tego rozprawiał. To tylko mempleks, nie żadna ewolucja memetyczna. Zmienia się tylko interpretacja tego mempleksu na przestrzeni dziejów, inaczej, potrzeba coraz to nowych sposobów oszukiwania, że te starożytne bazgroły zawierają coś sensownego. Sama treść biblii jest niezmienna. Nowe fakty i dane nie zmieniają w niej niczego, jak w przypadku teorii naukowych.

Naprawdę polecam wgląd w wiedzę na temat interpretacji Biblii przez katolicki Kościół. Bo tu nie chodzi o to że ktoś jest niewierzący lub wierzący. Albo ktoś zarzuca niekonsekwencje w przejściu mędzy założeniami a czynami, albo podważa całość nauk. Z tego co widze to większość osób zarzuca niekonsekwencję, i tu są w błedzie, bo konsekwencja jest. Zresztą jak ktoś może zarzucać niekonsekwencję teoretyczną jeśli teorii nie zna. Tu nie chodzi o bycie wierzącym albo nie, lecz o uczciwość intelektualną. Polecam najpierw przeczytać zasady interpretacji a potem zarzucać ewentualną niekonsekwencję.

"Konsekwencja z jaką sprowadza nauki katolickie do spraw międzyludzkich.... może z jednym wyjątkiem: obrony prokreacji."
Ten wyjątek, zresztą nie tylko ten, potwierdza jedynie, że dla Franciszka dogmaty są ważniejsze niż sprawy międzyludzkie.
Przestroga papieża Franciszka przed fałszywym rozumieniem "równości" i "braterstwa":
"W "modernizmie" starano się budować powszechne braterstwo między ludźmi, przyjmując za podstawę ich równość. Stopniowo jednak rozumieliśmy, że wspomniane braterstwo, pozbawione odniesienia do wspólnego Ojca jako swego ostatecznego fundamentu, nie potrafi się ostać. Trzeba więc powrócić do prawdziwego źródła braterstwa."
Franciszek jest chirurgiem plastycznym. Jego operacje mają przynieść korzyść jedynie Watykanowi. Podobnym chirurgiem był Pius X. W dziedzinie wewnętrznej podejmował kroki mające zreformować Kurię Rzymską. Był, jak obecny papież, zdecydowanym przeciwnikiem modernizmu katolickiego.

Robi Pan wszytko, aby utrzymać swoje poglądy na powierzchni.

To właśnie nauka i rozwój kultury świeckiej zmusił Pana do interpretacji biblii. Sam Pan tego nie wymyślił.
Gdyby nie to - to gniłby Pan dalej zachwycony w świętej inkwizycji.

Może coś więcej o tej prokreacji. Bo na razie nie ma o czym dyskutować. Jesteś za, przeciw, obok ?

cyt:" Jednym z najgłupszych przesądów ateistycznych jest
powielanie krytyki Kościołów za odchodzenie od Biblii, podczas kiedy
był to proces nie tylko niezbędny, ale i pożądany. Odchodzenie od
Biblii bardzo często
wiązało się z procesem humanizacji wierzeń, ich racjonalizacją oraz
ograniczaniem społecznej szkodliwości"
1 odchodzenie od biblii proces porzadany-dla kogo?
2 co to znaczy humanizacja wierzen, chocby w kontekscie europejskim czy nazwijmy to kregu judeo-chrzescijanskim?

   Dla mnie przedstawione tu szukanie bledow w protestanckich ideach to
przyjecie do wiadomosci obecnego Pana  pogladu, iz protestantyzm (
calosciowo ) jest mniej funkcjonalna forma dla dobrobytu spolecznego niz
katolicyzm.
Osobiscie na przykladzie analizy literatuty
amerykanskiej od polowy XIXw do I polowy XX wieku ( konserwatywni,
libelalni/progresywni, socjalistyczni  pisarze) mam zupelnie inne
wnioski na temat funkcjnalnosci tych wersji chrzescijanstwa w
spoleczenstwie.
   Czy Pana siec
zalozen teoretycznych traktowana ma byc globalnie czy dotyczyc tylko
Europy w wyznaczonych jej czesciach i okreslonym okresie historycznym?

@romaro - mam inny pogląd ws. Franciszka, ale wczuwając się w twoją opinię może pomoże ci porównanie go do Gorbaczowa - chciał odnowienia ZSRR, a wyszło tak jakoś. Jednak dobrze, że system upadł w ten sposób, w całym obozie mogło być jak w Rumunii, gdzie było najwięcej trupów, a system zakonserwował się najdłużej w byłych demoludach. Dlatego życzliwość Zachodu wobec niego nie była błędem, ostra konfrontacja wpychająca nomenklaturę do oblężonej twierdzy utrudniałaby mu wewnętrzne zmiany. To o to chodzi Autorowi w tym, co pisze o Franciszku. Masz więc może rację, że Franciszkowi chodzi o zmodernizowanie Kościoła by wszystko zostało po staremu, ale kontroli nad tym procesem to nikt nie ma, możesz jednak wpłynąć na ten lub inny kierunek.
@radon - nie, Moralewicz nie zachwycałby się inkwizycją, tylko siedziałby w jej lochach za wchodzenie w niekoncesjonowany dialog z heretykami. Po drugie, jak z jajkiem i kurą nie wiadomo, czy to chrześcijanin Moralewicz zawdzięcza dziś coś ateistom, czy ateiści nie zawdzięczają światopoglądu takim Moralewiczom - w końcu wolnomyślicielstwo pojawiło się tylko w chrześcijaństwie. Autor też o tym napisał wskazując na wyłonienie się masonerii z chrześcijaństwa

Formalnie nie należę do PSR i nie uważam się za uprawnionego do komentowania zapisów dokumentów programowych. Niemniej jednak, z niepokojem patrzę na ten "braterski pojedynek", po którym nie spodziewam się niczego dobrego.
Kiedy pierwszy raz pomyślałem o sobie racjonalny, byłem jeszcze praktykującym od czasu do czasu katolikiem i to od czasu do czasu nie wynikało wcale z przekonań ateistycznych. To był efekt przemyśleń związanych z tym, co widziałem i czego doświadczałem ze strony krk, i tym, czego byłem nauczany. Wśród moich znajomych byli wtedy i są teraz różni ludzie: ateiści, agnostycy, wierzący, a także księża, z którymi chcę, muszę, albo wypada mi się spotykać.
Niektórzy spośród wymienionych to klasyczny beton. Z takimi nawet nie podejmuję dyskusji, bo mi na to szkoda oddechu. Ale są wśród nich także ludzie myślący, są kontestujący, są poszukujący, jak ja kiedyś.
Kiedy popatrzę przez pryzmat omawianego artykułu na to, co tu napisałem, trudno mi nie przyznać Autorowi racji, że wielkim błędem byłoby usztywnienie stanowiska do tego stopnia, że zacznie uwierać. Prosta od tego droga do zachowań agresywnych, konfliktowych, złości i podziałów. A to nie jest przykład godny naśladowania przez tych, którzy szukają...
Uznają, że tu nie znaleźli...

"Może coś więcej o tej prokreacji. Bo na razie nie ma o czym dyskutować."
W zasadzie ta prośba powinna być skierowana do autora, który tak od niechcenia tę kwestię poruszył. Ja w swej wypowiedzi chciałem tylko wyrazić swoje spostrzeżenia, że Franciszek w sprawach doktryny jest większym konserwatystą niż papież Paweł VI który w 1967 roku zniósł obowiązkowe wygłaszanie przysięgi anty modernistycznej.
Za czasów Piusa X ustanowiono sekretną organizację Sodalitium Pianum, mającą za zadanie tropienie i demaskowanie modernistów, głównie w seminariach duchownych.
Jest to o tyle ciekawe, że przypomina trochę dzisiejsze tropienie "genderystów", przy jednoczesnym sekretnym? milczeniu Franciszka.

> Racjonaliści nie powinni „nawracać" wierzących na ateizm z jednego
> zasadniczego powodu — to nie działa.

Wystarczy spojrzeć na proporcje ateistów w byłej NRD i RFN, by zobaczyć, że działa jak najbardziej:
wiadomosci.gaze(*)a_Polski__Dawne_wschodnie.html

Prosimy o nie emitowanie tutaj podobnych dogmatów. Prosimy o przedstawianie sposobu wywiedzenia zgłaszanych tez.

No i dobrze że jest konserwatystą. Taki jest Krk, koserwatywny, trzymający się zasad. Moderniści do PSR, konserwatyści do Krk. Kompletnie nie rozumiem po co ateiście modernistyczny papież. A co do tej tajnej organizacji. Jestem za. Gdyby tropiono w seminariach homoseksualistów mielibyśmy 90% pedofilii mniej. Złagodzono kryteria, uwierzono w dobrą wolę no i pojawił się problem. W seminariach kształcą się kadry. Czy do szkół oficerskich przyjmują mężczyzn którzy po odpaleniu armaty płaczą i chcą do mamy ? Każda instytucja która chce przetrwać musi dbać o jakość kadry.

@ratatoskr, to próbuj. Potrzebujesz tylko 50 lat i coś na kształt STASI. No i nie możesz wpuszczać potem Turków, bo oni wierzą. Może być mały problem z replikacją. Strasznie mało się ci ateiści rozmnażają.

"wielkim błędem byłoby usztywnienie stanowiska do tego stopnia, że zacznie uwierać."
-Tak jak wierzącym, polecam sięgnięcie do biblii, tak racjonalistom ponowne do treści prologu tego portalu, autorstwa M. Agnosiewicza: "Racjonalista jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata. Serwisem, który poza tym tropi absurdy, przesądy, szarlatanerię, uprzedzenia, kłamstwa, fobie i głupotę. Racjonalista jest miejscem ... gdzie można myśleć, mówić i kształtować się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością." - i chyba bez względu na to kto jest aktualnie papieżem? I coś z wprowadzenia do serwisu: "Uważamy, że z rozumem i rozsądkiem nie można iść na kompromisy, jeśli ustrzec się chcemy błędów irracjonalizmu. Racjonalizm połowiczny to pseudoracjonalizm lub wybiórcza racjonalność. Odrzucamy więc wszelkie formy fideizmu i inne postawy deprecjonujące rozum"
-Czyżby nadszedł jednak czas na wybiórczą racjonalność? Pora też zacząć odróżniać racjonalność zachowań, np. niekrytykowanie koranu przy uzbrojonych Talibach, od kształtowania i prezentowania racjonalistycznego światopoglądu.

Dziękuję przedmówcy za wydłubanie tych myśli z "manifestów ideologicznych" portalu.

"Odrzucamy więc wszelkie formy fideizmu i inne postawy deprecjonujące rozum"

Powinno być nadal mottem tego portalu. Wierzących możńa lubić i można z nimi współpracować, co nie oznacza, że należy się zgadzać z ich religijnymi przekonaniami lub powstrzymywać od krytykowania ich.

"Kompletnie nie rozumiem po co ateiście modernistyczny papież."
Po co katolikowi jakikolwiek papież?

Panie Mariuszu,

Pana odważny artykuł wzbudza we mnie szczery szacunek. Chciałbym,
by wszyscy ateiści byli Panu podobni. Widzi Pan te głębokie procesy historyczne,
które niedostępne są ludziom o mniejszej wiedzy (w tym mnie). Myślę, że panowie
Frycz-Modrzewski i Kotarbiński byliby dumni z takiego kontynuatora ich postaw. Ech,
gdyby uzyskał Pan taki wpływ na polskie społeczeństwo, co biznesman Rydzyk, stałoby
się coś ważnego i pięknego... :)


A częściowo bez związku: 

W radiu TOK FM któryś z gości przytoczył cytat z wiersza Zbigniewa
Herberta o panu Cogito, mówiącego o kuszeniu Spinozy przez Boga – oto on:

"Chciałbym, by pragnęli mnie nieuczeni i nienawistni –
bo jedynie oni naprawdę mnie łakną."

Odniosłem się humorystycznie do tego co powyżej napisano.
www.psr.org.pl/(*)zaniec-od-masci-homeopatycznej ?

He,he, papież jest od pilnowania porządku, aby się Krk nie posypał jak PSR

PSR jest w znakomitej kondycji, a ten portal to zapewne pan poratuje

"Pana odważny artykuł wzbudza we mnie szczery szacunek. Chciałbym, by wszyscy ateiści byli Panu podobni."
-To pomódlcie się o to wspólnie. Może niedługo pojawią się jakieś formy modlitw dla pobożnych ateistów, a Franciszek na pewno pobłogosławi takiej inicjatywie. Nie widzę w artykule nic odwaznego, a raczej hołdowanie żałosnej formule, że jeśli przeciwnika nie można pokonać, to należy się do niego przyłączyć. Tylko, że sytuacja wcale tego nie wymaga, nie ma wojny, "Święta Inkwizycja" nie rządzi, więc można i należy spokojnie i konsekwentnie, przedstawiać racjonalną wizję rzeczywistości. Chyba, że ma to być kolejna strona doradzająca ateistom "jak żyć"? Co mówić, jak się zachowywać, by nie obrażać swoim istnieniem, wyznawców religijnych absurdów? A może chodzi o zdobycie sympatii religijnej więszkości, bo to w końcu elektorat i "wojujący" ateista praktycznie nie ma szans, by brać udział w "rządzie dusz"? Wszystko zależy od osobistych priorytetów.

Protestantyzm ma różne prędkości: przez wpuszczenie doń renesansowej szczepionki zaczęły w nim ewoluować pozytywne zjawiska, wyprzedzające KK. Ich głównym tworem było USA we wczesnej swojej historii. tym niemniej to w łonie protestantyzmu najwięcej wrogow ewolucjonizmu. Kk to ewolucyjny proces niwelowania chrześcijaństwa i dziś stanowi najlepszy punt wyjściowy do racjonalizacji i humanizacji całych dużych grup. Ale ewolucyjnej bo ta będzie TRWAŁA. A propos Niemiec: katolicka Bawaria to największy i jeden z najmocniejszych gospodarczo landów silniejszy niz landy protestanckie. Landy najbardziej zateizowane są najsłabsze. ktoś wyżej pisał, że się da zateizować wojująco. Tak, ale absurdalnym kosztem. Jeśli ktoś poza tym uważa, że tekścik J.Tabisza jest krytyką niniejszego tekstu, to znaczy, że mojego tekstu nie zrozumiał i powinien go przeczytać ponownie, powoli.

Jeszcze jedno spostrzeżenie o 'wrażym przenikaniu': Jest ono obustronne. Humaniści przenikają do środowisk religijnych prowadzonych przez manipulatorów religijnych - krzewią tam idee humanistyczne. W drugą stronę też to działa, ateiści dostają wytwór religijny: fanatyzm i czarno-białe patrzenie na rzeczywistość.

Fanatyzmem jest niedopuszczanie do głosu innych. Ja absolutnie z fanatyzmem nie mam nic wspólnego. A ty udowodnij to, publikując na Racjonaliście głosy inne niż Twoja wizja świeckości. Nazwałeś "fanatyczną" demokratyczną decyzję większości delegatów PSR, że możemy się też zajmować racjonalnym ateizmem (obok innych rzeczy). Ty, mam wrażenie, masz zamiar nie dopuszczać do portalu racjonalnego ateizmu, przejawiającego się w sposób otwarty. W PSR można chwalić i ganić Franciszka, można zajmować się ateizmem, lub wieloma innymi rzeczami. A jak z Racjonalistą? Czy ma nadal redakcję dopuszczającą różne głosy? Czy Redaktor dopuści sprostowanie swojego poprzedniego tekstu? Słowa to słowa, czyny to czyny... Ja ostatnio mam wrażenie, że im bardziej ktoś woła o czyimś fanatyzmie, tym bardziej opisuje siebie.
Wielu katolików przychodzi na spotkania PSR Wrocław, bo poruszamy ważne również dla nich tematy. Nasz oddział jest dość ateistyczny, ale normalnym ludziom to nie przeszkadza. Wiedzą, z kim mają do czynienia, nie stykają się z osobami, które udają coś w imię jakichś socjotechnicznych strategii, brzmiących dobrze tylko na papierze. Religia to tylko garść słów i rytuałów. To ludzie są ważni, to ich zmiany są ważne.  

>katolicka Bawaria to jeden z najmocniejszych gospodarczo landów
>Landy najbardziej zateizowane są najsłabsze.

Jeśli ma to być forma sugesti, iż: powinniśmy wspierać "reformowaną religijność" bo religijność pozytywnie koreluje z dobrobytem społeczeństwa, to jest to teza najzupełniej fałszywa i polecam tu wyniki badań zaprezentowanych tutaj:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,575
a pokazującyc, że występuje korelacja dokładnie odwrotna: bieda kolreluje z wiarą.

>ewolucyjny proces niwelowania chrześcijaństwa stanowi najlepszy
>punt wyjściowy do racjonalizacji i humanizacji
>Aleewolucyjnej bo ta będzie TRWAŁA

Jestem całym sercem za EWOLUCYJNYM i TRWAŁYM racjonalizowaniem społeczeństwa. Jednym z czynników ewolucyjnej racjonalizacji jest właśnie otwarte i konsekwentne prezentowanie racjonalistycznego światopogądu, jako czegoś czego nie trzeba:
- ukrywać dla dobra społeczeństwa(sic!),
- wstydzić się,
- eufemizować.

>to znaczy, że mojego tekstu nie zrozumiał i powinien go przeczytać ponownie, powoli.

Tak mi moja mama zawsze mówi na temat Biblii. Przy czym również nie precyzuje, czego niby nie rozumiem właściwie, ani dlaczego (jej zdaniem) nie odczytuję tego właściwie.

Rozumiem wiec, po dodaniu przez Pana wspomnianej Bawarii jako przykladu, iz jest Pan zwolennikiem pogladow, iz katolicyzm jest skuteczniejsza forma na drodze do swieckosci "luda" i tworzenia dobrobytu mieszkancow na terenie gdzie ta nazwijmy to ideologia funcjonuje. Ok przyjalem to do wiadomosci ze ma Pan takie stanowisko.

"Kk to ewolucyjny proces niwelowania chrześcijaństwa i dziś stanowi najlepszy punt wyjściowy do racjonalizacji i humanizacji całych dużych grup."
Niektóre kościoły protestanckie propagują może postawy bardziej fundamentalistyczne niż KK, ale generalnie obowiązuje tendencja do liberalizacji - kapłaństwo kobiet, biskupi geje, sakramenty dla rozwodników, itd..
Kościołowi katolickiemu do tego lata świetlne, więc twierdzenie, że bliżej do humanizmu z KK niż od protestantów może cokolwiek dziwić. Jako twór o wiele bardziej scentralizowany, rozbudowany i przywiązany ślepo do tradycji posiada o wiele większą bezwładność ideologiczną niż rozproszone i relatywnie słabe kościoły reformowane.
Mamy katolicką, chociaż nie całkowicie, Bawarię, ale z drugiej strony całą Skandynawię, Beneluks i Anglię.

Nie wczytałeś się uważnie w mój tekst. Gdybyś to uczynił nie zadawałbyś tego pytania. Protestantyzm jako całość laicyzuje się szybciej, ale częściej jest to patologiczna sekularyzacja, polegająca na tym, że ludzie zniechęcają się do tych kościołów i je porzucają. Później przyłączają się do innych, znacznie już silniejszych irracjonalizmów, na ogół spod Ery Wodnika. Racjonalizacja nie może być ani za wolna, ani za szybka. W protestantyzmie są tysiące grup, jedne idą za szybko i padają, inne idą za wolno i opóźniają rozwój społeczny. Są też zapewne takie, które robią to akuratnie. Jako całość protestantyzm jest dziś o wiele większym zarodnikiem irracjonalizmu niż KK. Jako całość reformacja przerwała bardzo pozytywny proces w łonie KK. Kościół idzie swoim tempem i jest w nim coraz mniej irracjonalizmu. dowodem tego niech będzie właśnie to, że ewolucjonizm ma dziś z katolicyzmem najmniejszy problem. Problemem jest dlań islam i protestantyzm.

Przykład Bawarii nie służył temu, by powiedzieć, że katolicyzm jest lepszym sposobem na bogacenie sie narodów. W bardzo niewielkim stopniu ten temat zbadałem, by coś takiego powiedzieć. Najlepszym źródłem bogacenia się narodów jest racjonalizm połączony z budowaniem grup społecznych. Im mniej religie odsyłają w zaświaty, tym ich wierni budują sprawniejsze społeczeństwa. Franciszek stara się maksymalnie przekierować uwage wiernych na budowanie tego świata. Sądzę, że jeśli nie pozbędą się go w jakiś sposób, to już wkrótce kraje katolickie zaczną się wyraźnie oddalać od protestanckich, w sensie - wyprzedzać je gospodarczo.

New Age'owe irracjonalizmy nie są zwykle silniejsze od kościołów, poza może Kościołem Scjentologicznym i paroma podobnymi, ale jest zjawisko marginalne i dotyczy tak samo osób odchodzących z KK.
Co to znaczy, że racjonalizacja nie może być za szybka? Człowiek jest wierzący i w pewnej chwili przestaje wierzyć. Ma jakoś ujmować sobie tej wiary stopniowo, żeby za szybko się nie zracjonalizował? Z grupami społecznymi jest podobnie.
Niech sobie KK idzie "swoim tempem" do racjonalizmu, ja bym nikomu nie radził się z nim zabierać, bo po co czekać na coś, kiedy można to mieć dziś?

Jak mialbym zabawic sie w teorie spiskowe albo spuscic ze smyczy swoje zaciecie do insynuacji to pokusilbym sie o takie, ze jest Pan w obozie lozy frankofonskiej przeciw anglosaskiej :)

Wodnikowe irracjonalizmy są o wiele silniejsze niż katolickie, tyle że nie chodzi tutaj o wielkość samych kościołów a o wpływ guru/biskupa na indywidualne życie. Nurty antynaukowe są znacznie silniejsze w środowiskach wodnikowych i protestanckich niż w katolickich. Dlatego środowiska te stanowią lepszy punkt wyjścia do dalszej racjonalizacji i humanizacji. A teraz władze objął papież, który się za to z głową zabrał.
@Kura: Nie jestem przeciwko nikomu :)

Tak naprawdę czytając artykuł z niedowierzania otwierałem oczy.
Nie żeby mi się nie podobał.
Otwierałem oczy nie mogąc uwierzyć w czytany tekst.Nie dlatego,że opacznie przedstawia fakty.Dlatego,że Mariusz Agnosiewicz nazywa sprawy po imieniu.
Prawda jest taka,że wiele zjawisk wywodzi się z religii.Niektóre powstały-pojawiły się tylko przy okazji.Powiem niezamierzenie.
Z artykułu wynika ,że w pewnym stopniu ludzie wierzący przyczynili się do powstania jednej z  form ateizmu.
W pewnym stopniu na pewno.
Tak jak na pewno w pewnym stopniu przyczynili się do powstania uniwersytetów-uczelni,które opowiedziały się za świeckim sposobem nauczania.
Wybrały sekularyzację nauki,chociaż początkowo uczelnie związane były z religią, z naukami teologicznymi itp.
Patrz.abp.J.Życiński "Inspiracje chrześcijańskie w powstawaniu nauki nowożytnej".
Artykuł jawnie odstaje od ducha przedstawianego w ks.R.Dawkinsa.Zdecydowanie.
Art.M.Agnosiewicza napisany jest w duchu tolerancji.Według mnie nie sympatii do religii,ale wyrozumiałości.
Tak mi się wydaje.
M.Agnosiewicz pisze przecież ,kto z ludzi wierzących jest przeciwnikiem ateizmu,a kto nie.
Nazbyt często widziałem u was antypatię do religii.Nie oczekuję sympatii.Cieszy mnie brak wrogości.

Czyli rozumiem, że będziesz wspierał papieża Franciszka w ewolucji katolicyzmu i strzegł go przed jakimikolwiek jawnymi ateistami z Polski i ze świata. Każdych paru takich ateistów storpeduje natychmiast ewoluujące za waszą zgodą i pod waszym nadzorem reformy, wywróci bieg dziejów. Musicie zatem z Franciszkiem czuwać. Będziecie musieli ponawracać trochę Irlandczyków i Hiszpanów, bo wysiedli z tego watykańskiego pociągu oświecenia. Nie ma miejsca na jawny, racjonalny ateizm, gdy Franciszek i Mariusz wraz z Duchem Dziejów jadą pociągiem. Oczywiście z ogromną dozą rozsądku i pokory ;-)

Nie, to nie oznacza, że zostałem katolikiem. Jestem tym kim byłem - otwartym ateistą. Tyle że ze znacznie większą wiedzą niż kilka lat temu. Jestem racjonalistą, który potrafi opisać skuteczność ewolucyjnych procesów racjonalizacji i absurdalność i szkodliwość procesów rewolucyjnych i konfrontacyjnych. Jestem racjonalistą, który w tropieniu irracjonalizmu w społeczeństwie - koncentrować się będzie na tym najbardziej szkodliwym, czyniącym największe szkody. Rozumiem, że poza próbami wykpienia niewiele ci już zostało w ręku?

Nie muszę sobie żartować. Twoje słowa mówią same za siebie. Zapewniam Cię, że ludzi wierzących Twój "niecny" plan bardziej zafrasuje, niż normalny, otwarcie z nimi mówiący i w punktach wspólnych współpracujący racjonalny ateista. Jak tam ze sprostowaniem Twojego poprzedniego tekstu? Ciągle Cię pytam, chciałbym uzyskać jasną deklarację.
Ja nie sugerowałem, że zostałeś katolikiem, tylko, że "wiesz" i masz wspaniały plan współpracy z Franciszkiem. Wskaż mi element agresywności wśród ateistów z racjonalisty. Dla mnie agresywne jest traktowanie katolików jak stada baranów, które poprowadzisz ku świetlanej przyszłości wraz z papieżem Franciszkiem, o którym wiesz z pewnością więcej, niż on sam.
Przy okazji przegapiłeś taki zabawny element, że katolicy za bardzo tych swoich papieży nie słuchają. Pomyśl, jak wiele z "nauczania" JPII zostało w Polsce. A taki znany był...
Poza tym w Europie żyją też niekatolicy, a na świecie to już w ogóle. Ale, skoro już jesteś z papieżem w tak dobrej komitywie, to ujmij się za tym księdzem Lemańskim...
I co mi miało zostać? Skąd taka wojenna retoryka? Śmieję się, nie zgadzam się, dziwię się. Piszę na luzie :-)

oczywiście oburzony jest artykułem M.Agnosiewicza.On jest zdecydowanie nastawiony anty-religijnie,i jakiekolwiek przejawy sympatii wobec religii uznaje za zdradę ateizmu.
A przecież prawda jest tak,że ateizm tak jak i teizm jest wielopostaciowy.
Zapewne J.Tabisz o tym nie wie,albo nie chce tego uznać.Ateizm jest zjawiskiem złożonym ,tak jak złożone są jego przyczyny i formy.
Tak naprawdę za pewnego rodzaju ateizmem wypowiadali się teologowie.Tak protestanccy ,jak i katoliccy.Bardziej i częściej przedstawiciele protestantyzmu.
Tak naprawdę J.Tabisz ubolewa,że M.Agnosiewicz nie walczy z teizmem.To znaczy walczy ,ale w sposób "cywilizowany".
Nie wylewa się z niego nieuprzejmość.Widzi co widzi.Wie ,co wie.
W przeciwieństwie do J.Tabisza -moim zdaniem- jak mało kto orientuje się w zagadnieniach historycznych.
Zna historię i wie jak było.Tam ,gdzie było źle ,to było źle.Tam ,gdzie wierzący przyczynili się do pewnej formy humanistycznego ateizmu,to tak było.I nie wolno-nie ma potrzeby tego ukrywać.
Jak dla mnie najbardziej ubogie są artykuły tendencyjne.Tak naprawdę wiele zjawisk jest czarno białych.Zdecydowanie rzadziej tylko czarne,czy białe.
M.Agnosiewicz wie,że apologetyka z teizmem nie przynosi wielkich efektów.
Podobnie uważał kard.F.Koening c.d.n

Tyle,że kard.Franciszek Koening uważał,że niewiele daje apologetyka z ateizmem.
Dosłownie napisał,że:"Ponieważ ateizm zamierza walczyć w imieniu człowieka przeciw alienacji (jedna z przyczyn ateizmu i form ateizmu) z jego możliwościami i jego celami,a więc przeciw wszelkiej formie religii,stanowi on największe wyzwanie rzucone wobec chrześcijaństwa naszych dni".
Widział jednak dobre strony ateizmu.
"Zupełnie trafnie stwierdzono,że wyzwanie to mogłoby sprzyjać oczyszczeniu naszego wyobrażenia o stwórcy i o chrześcijaństwie z tego wszystkiego,co zbytnio ludzkie.Zamiast uciekać się do apologetyki,wywołującej odwrotny skutek w obliczu współczesnego ateizmu,należałoby wyzwolić chrystianizm od tego,co w nim nie jest autentyczne,i za spełnienie tej funkcji winniśmy być ateizmowi w d z i ę c z n i".
Z artykułu Mariusza Agnosiewicza wynika,że ateizm jest w pewnym stopniu dłużnikiem niektórych form - wyznań chrześcijańskich.
Taka jest prawda,wystarczy tylko prześledzić historię niektórych wyznań  chrześcijańskich.
Niestety trzeba chcieć to uczynić i trzeba nazywać prawdę prawdą ,jeżeli nawet ta jest niewygodna.
Czytając J.Tabisza-bez uprzedzeń- wiem i rozumiem ,dlaczego znany i uznany zw.ateizmu Zbigniew Religa powiedział,że nie jest za "wojującym ateizmem".

A propos sprostowania: Tobie chodzi o deklarację wstępną dla publikacji tekstu, a takiej deklaracji nie mogę dać, gdyż każdy tekst jest oceniany indywidualnie. Sprostowania masz możliwość pisać - w komentarzach i czynisz to niesłychanie intensywnie. Sprostowuj więc wszystko co potrzeba. A jeśli chcesz opublikować zewnętrzny tekst - prześlij do oceny. Przecież jak uznam, że to lipa i nie opublikuję, to z łatwością możesz go wówczas opublikować na stronie PSR, narzekając na "cenzurę w Racjonaliście". Martwi mnie natomiast co innego: Dlaczego w tekstach na stronie PSR nie ma możliwości komentowania? Moduł dla komentarzy jest dziś standardowym wyposażeniem CMSów. Dlaczego więc postanowiliście publikować teksty bez możliwości ich komentowania? Czy zamierzacie to zmienić?

Minęło już kilka godzin od chwili, kiedy skomentowałem tekst.
Wróciłem tu przed chwilą i dostrzegłem coś, czego właśnie się obawiałem i obawiam: wojna domowa, czyli kosą brata. Oto czego nie chcę w mojej wersji racjonalizmu, którą chcę rozumieć, jako racjonalne myślenie.
Póki co, poczekam aż Wam przejdzie. Każdy z Was osobno jest wartością sam w sobie. Jesteście osobami myślącymi i umiecie werbalizować wnioski, które udaje się Wam wyciągać. Ale kiedy stajecie naprzeciw siebie zapominacie o tym, co jest Wam wspólne i koncentrujecie się na pierdołach, które Was różnią.
Po co to? - się pytam. Po co?
Chcecie pozyskać dodatkowe "lajki" na portalach społecznościowych?
Wasze dotychczasowe dokonania świadczą za Was i... nie spaprajcie tego.
Skoro nie możecie dobrze współpracować, to chociaż dobrze pracujcie osobno. A to, że ja tu jestem, to znak, że efekty dotychczasowej Waszej pracy są dobre.
I nie spaprajcie tego... Panowie.

"Nurty antynaukowe są znacznie silniejsze w środowiskach wodnikowych i protestanckich niż w katolickich."
Środowiska wodnikowe w Polsce to jakiś Wróżbita Maciej, jacyś rodzimowiercy i podobne szamaństwo, które zwykle o nauce się niewiele wypowiada albo wcale, w przeciwieństwie do KK, który stanowi realną i zwartą siłę polityczną.
Jeśli postawy racjonalistycznej nie będą bronić stowarzyszenia racjonalistyczne, to kto? Nie jestem entuzjastą wojowania o ateizm (nieraz zdarzało mi się ścierać na forum w obronie oczywistych zasług kościoła dla kultury), ale ktoś powinien zabierać głos w sprawach dotyczących podstawowych praw obywateli do życia w świeckim państwie, które się każdemu należą jak psu zupa.

Poczyniłeś istotne spostrzeżenie: "katolicy papieży i biskupów nie słuchają". Mam nadzieję, że będziesz o tym pamiętał także w sytuacjach straszenia katechezą. Już swego czasu Boy zauważał, że katechezy pomagają krytykom kościoła, bo szkodzą kościołowi. Młodzież jeszcze mniej słucha pasterzy, a jeśli dodatkowo głoszą oni nieżyciowe nauki, to tylko zniechęcają do kościoła. To prawda, że nauk Jana Pawła nie słuchali, bo głosił wiele rzeczy, które wiernych po prostu nie przekonywały. To raczej dowód na to, że przeciętny katolik to nie ciemnogród i że traktowanie go w ten sposób jest głupotą. Ale Franciszka słuchają, bo mówi rzeczy nie tylko banalne, ale i bardzo ważne, np. o globalnej finansjerze wykorzystującej maluczkich, wzywa do oporu, i budzi chęć działania. Jego będą słuchać, dlatego, że mówi to, co powinno być dziś głośno mówione.

Sprostowanie ma się pojawić jako artykuł, tak jak pojawiły się zarzuty. Będą w nim linki do dokumentacji. Jeśli jakiekolwiek zdanie sprostowania nie będzie zgodne z dokumentacją, będziesz miał prawo mieć zastrzeżenia. Jeśli nie, nie wydaje mi się, aby etyczną była Twoja ingerencja w tekst, bo najwyraźniej jesteś stroną. Komentarze się nie liczą, zwłaszcza, że nie można w nich zalinkować dokumentacji i nie mają też takiej dostępności jak artykuł. Oczywiście możesz postąpić jeszcze lepiej i wycofać to, co puściłeś w nowy rok, oraz oficjalnie, w formie artykułu przeprosić. Fakty mówią same za siebie, więc nie jest to propozycja wyssana z palca.
Katechezy są też dla małych dzieci, działają na ich emocje, są one wobec nich często bezbronne. Na katechezy nie uczęszcza jedynie młodzież, lecz pierwszo, drugo, trzecioklasiści. Lekcje religii odbywają się też w przedszkolach. To jest problem. Młodzież rzeczywiście może mieć dystans.

niektórzy z was szczerze wierzą w siłę antypatii i wrogości.
Nie mam nikomu za złe,ze dostrzega wiele przewinień religii i widzi potrzebę o tym pisania.Nagłaśniania,że tak było i jest.
Jak dla mnie religia wyrządziła więcej złego niż dobrego.
Nie można jednak tylko wypominać wierzącym ich przeszłość i udawać ,że nic i w niczym się nie zmieniło.Zmieniło się wiele.Zmieniło się także na lepsze.W niektórych przypadkach było dobrze.W innych źle.Tak było,jest i zapewne będzie.
Bezdyskusyjnie można opowiadać o współczesnych formach totalitaryzmu i powiązać je z ateizmem.Niestety tak było.
Taka jest historia faszyzmu,czy komunizmu.Ten pierwszy odwoływał się do religii-stając się pewną jej formą.
Wspominał o tym F. Stern w książce "Niemcy w pięciu wcieleniach".
Bezdyskusyjnie formą totalitaryzmu był komunizm,
-jak zwracał uwagę A.Del Noce -historia poprzedniego wieku była -
jak pisał A. M.Wierzbicki-
"teatrem eksperymentu dziejowego,dążącego do stworzenia społeczeństw ateistycznego poprzez całkowite wykorzenienie religii,zgodnie z założeniami filozofii radykalnie antymetafizycznej,za jaką marksizm siebie uważał".
"Komunizm,faszyzm... rodzą formy totalitaryzmu...".
Można o tym pisać.
Kard.F.Koening pisał (jak cytowałem)o dobrych stronach ateizmu.

Tak jak pisałem w poprzednim tekście: racjonaliści muszą przywyknąć do sporów i uczyć się je znosić dzielnie. Przewrażliwienie na krytykę powoduje później krygowanie się z nią, zwłaszcza jeśli to dobry kolega zasługuje na krytykę. Dobry kolega jeśli jest naprawdę mądry, to zrozumie, że krytykowanie to nie jakaś osobista wrogość czy chęć zakończenia koleżeństwa, lecz konsekwencja niepodzielania zdania, chęci poprawienia czegoś, wyeliminowania błędów. Jeśli racjonaliści będą przewrażliwieni na krytykę nigdy nie będą w stanie budować silnych grup. Racjonaliści muszą dzielnie znosić krytykę. Nie przychodzi mi do głowy żaden mój krytyk z którym bym nie mógł iść na kawę czy piwo.

Możesz zamieścić głos polemiczny jeśli uznam go za rzetelny. Sposób w jaki pisałeś o wykładzie który się nie odbył powoduje, że włącza mi się teraz zasada ograniczonego zaufania. Musisz pokazać, że naprawdę chcesz polemizować a nie manipulować. Także w tym tekście nibypolemicznym wobec mojego widać to jak na dłoni: "Niektórzy świeccy wrogowie otwartego ateizmu sugerują, iż ateizm wyrasta z wierzeń religijnych" - jest to jaskrawy przykład manipulacji, który nawiązuje do mojego fragmentu o tym, jaki udział w narodzinach i rozwoju ruchu humanistycznego mieli unitarianie. Sprawnie zamieniłeś to na tezę o wywodzeniu ateizmu z religii, co oczywiście bardzo łatwo skrytykować, co skrupulatnie wykorzystałeś. Jeśli więc polemika z tekstem "Quo vadis PSR" byłaby napisana na poziomie tekściku "Czym się różni różaniec..." - to z góry zapowiadam, że nie zostałaby opublikowana. Twoja odpowiedź na katechezę - to dobra polemika.

Dodam tylko,że w pewnym dziele, jak dla mnie wybitny uczony -Jan Such
-pisał,że w odniesieniu do procesu twórczości istotna jest teza,że nie ma tej bez oceny.Jest to słuszne pod kilkoma względami,m.in jeżeli:zgodzimy się nazwać procesem twórczym,ten
"w którego wyniku powstaje przedmiot wartościowy (poznawczo,estetycznie,etycznie,utylitarnie)".
Jak dla mnie artykuł spełnia te wymogi.Można więc uznać go za wartościowy.
Nie chciałbym być źle zrozumiany.W przeciwieństwie do M.Agnosiewicza,nie jestem zwolennikiem ateizmu.
Jestem jednak zwolennikiem zrozumienia i tolerancji.
Wydaje mi się także ,że potrafiłbym z każdym rzecznikiem i propagatorem ateizmu przysiąść się do wypicia piwa.
Nie będę ukrywał,że przydałoby się na waszym portalu jeszcze kilku pisarzy artykułów.
Widziałem pomiędzy komentującymi kilku "trzeźwo myślących".Tak, tak zwolenników ateizmu.
Może powinniście kilku zaprosić do pisania prac.
Nie zmieniając jednak tematu,podoba mi się chęć zrozumienia "innych".
Także takich jak i ja.
Nie ubolewam nad przyznanymi mi ujemnymi punktami.Na waszym portalu raczej nie powinienem spodziewać się wielu przychylnych komentarzy.Zapewne jeszcze nieraz skrzyżuję ręce z M.Agnosiewiczem.
Jednak nie tym razem.

To prawda, że nauk Jana Pawła nie słuchali, bo głosił wiele rzeczy, które wiernych po prostu nie przekonywały. Przeciętny polski katolik  uznawał, że papież zawsze mówi coś wielkiego i mądrego, ale jeżeli go słuchał, to na chwilę, bo najczęściej nie rozumiał, a jak coś tam rozumiał, to i tak go to za chwilę nudziło. Bardziej kręciły go opowieści o kremówkach, śpiewanie "Barki", uwodzący tembr głosu, jarające uczestnictwo w ogromnej wspólnocie tożsamych. +90% katolików nigdy nie czytało żadnej papieskiej twórczości i nie wnikało w to, co on tam sobie gawędzi.To raczej dowód na to, że przeciętny katolik to nie ciemnogród i że traktowanie go w ten sposób jest głupotą. To, co napisałem powyżej, to dowód na to, że przeciętny polski katolik nie słucha, bo tego ani nie umie, ani nie tego potrzebuje.Ale Franciszka słuchają, bo mówi rzeczy nie tylko banalne, ale i bardzo ważne, np. o globalnej finansjerze wykorzystującej maluczkich, wzywa do oporu, i budzi chęć działania. Własne projekcje. Znam mnóstwo przeciętnych katolików, dla których to skromny, miły człowiek, który może dobierze się do dupy chciwym biskupom. I tyle.

Bardzo fajnie podsumował ten portal i osoby które tutaj piszą, profesor Adam Grobler

adam-grobler.w.interia.pl/Linki.html

" Materiały NA BARDZO zróżnicowanym POZIOMIE, za to DUŻO interesujących odsyłaczy do innych stron filozoficznych. "

Pozdrawiam :)

Kraje katolickie beda wyprzedzac protestanckie? To jakis chyba zart.
W Europie nie ma krajow protestanckich, sa tylko ssekularyzowani protestanci ktorzy koscioł traktuja jedynie jako tradycje i czesc historii. Dopoki kraje katolickie bazuja na hipokryzji i obłudzie to nigdy nie beda wyprzedzac byłych krajow protestanckich. Czy Bawaria to juz ssekularyzowani katolicy?

Pańskie interpretacje historyczne dotyczące akcji i reakcji w kwestii
zmagań pomiędzy nurtami kościelnymi i świeckimi  sa pańskimi
interpretacjami. Ja się z nimi raczej nie zgadzam. Zasada 'siedź kacie a
znajdą cię' albo 'pokorne cielę dwie krowy ssie' nie sprawdza się w praktyce. Przy
takiej zachowawczej  postawie mamy to co mamy w kraju. Niemal na każdym
kroku oddajemy pole klerykałom, oni rządzą i są przekonani ze im się to należy.

@Andrzej Pawłowski
"Potrzebujesz tylko 50 lat i coś na kształt STASI. No i nie możesz
wpuszczać potem Turków, bo oni wierzą. Może być mały problem z
replikacją. Strasznie mało się ci ateiści rozmnażają. "

Strzał w stopę panie Pawłowski.
Stasi już od 23 lat nie istnieje a badania są zdaje się świeże
i potwierdzają  tezę, że konsekwentne zdecydowane działanie  na polu trzebienia przesądów daje skutki..



.

Franciszek : "Abp Wesołowski jest obywatelem Watykanu ,a watykańskie prawo nie przewiduje jego ekstradycji"

Gdzie ja pisałem, by siedzieć cicho? Pisałem, że w społeczeństwie powinni być WIDOCZNI ateiści. Resztę - polecam zapoznać się z linkowanym Manifestem neohumanistycznym. Jestem tylko przeciwko fanatykom. Jak poważne jest to zjawisko w gronie ateistów przekonało mnie, że tak wielu ateistów z Racjonalisty nie potrafi sprawiedliwie spojrzeć na dobrego papieża. Wcześniejszy zły, bo zły, ten zły bo dobry i kościół zyska. Takie podejście sprawia, że słowa takich ateistów tracą zupełnie znaczenie. Trzeba się zdecydować: albo potępiamy złe rzeczy w kościele, bo są złe, albo się nimi jaramy, bo dzieją się w kościele. Podobnie z innymi kwestiami: wielu ateistów jak cielęta daje się wodzić mediom za nos i np. w kwestii gender - będzie popierać gender studies, bo biskupi je krytykują. Kiedy myśmy 10 lat temu krytykowali gender studies z pozycji racjonalistycznych, jako wytwór ideologiczny - to było ok, nie widać było wielu zwolenników g.s. Wystarczy, by biskupi coś potępili i już wśród ateistów to coś zyskuje mnóstwo zwolenników. To bezmyślna postawa. Nasi biskupi i polski kościół zasługuje na bardzo wiele krytyki i zamierzam to robić, ale nie identyfikuję się z bezmyślnymi ateistami, którzy kompromitują polski racjonalizm.

"Pisałem, że w społeczeństwie powinni być WIDOCZNI ateiści"

No to pytam gdzie sa ci agresywni ateisci, rewolucjonisci, wywrotowcy , którzy burzą tym spolegliwym  ateistom robotę. Kim oni są? Nazwiska proszę.
Czy nazywanie rzeczy po imieniu jest agresja?
Czy przykładowe kontrowanie twierdzeń Kościoła o 'prawdach wiary' stwierdzeniem że nie ma to wiele wspólnego z prawdą,  że jest to mitologia, kupa bzdur to jest ta agresja?
Mamy glansować gówno czy mówić otwarcie to co myślimy?


Papież Franciszek?
Jaki powód ma ateista by czynić w jego stronę umizgi? Nie nasz monarcha nie nasz cyrk.
Ateiście pozostaje rola obserwatora. Efekty jakie będą zobaczymy. Na razie są słowa.

Panie Mariuszu - a może to pan daje się wodzić Franciszkowi za nos?
Obecnie, postawa konfrontacyjna, to już nie ścinanie księży, ale jak pokazali Dawkins, czy Hitchens - pisanie książek, występowanie w mediach i debatach. Poważnie sądzi pan, że takie pokojowe działania przyczyniają się do utwardzenia religijnego betonu?

Nie są to żadne owoce tylko medialne wydmuszki gwałcące jakiekolwiek standardy cywilizowanego postępowania karnego. Psim obowiązkiem każdego dziennikarza jest nieujawnianie danych osobowych osób podejrzanych o przestępstwa. Dlatego, że w naszym kręgu cywilizacyjnym obowiązuje zasada domniemania niewinności. Nikt nie jest winny bez prawomocnego skazania. Kiedy ta zasada przestaje obowiązywać każdego można zniszczyć medialnie. Wystarczy, że jakiś dziany bonzo opłaci kogoś w potrzebie, kto przed kamerami coś tam poopowiada i już mamy skazanie. Medialne. W tej sprawie jedna strona przedstawia świadków, druga mówi, że padła ofiarą prowokacji gangów narkotykowych, które zwalczała. Poczekamy na to, co ustali postępowanie watykańskie i strony polskiej. Polska też prowadzi w tej sprawie postępowanie i wie, gdzie jest drugi z oskarżanych księży. I tez nie będzie on ekstradowany do Dominikany, bo Polska nie ma z Dominikaną umowy o ekstradycję. Nie każdy podejrzany, przeciwko komuś ktoś tam coś głosi, jest od razu winny. Nawet jeśli to jest ksiądz katolicki. W październiku wszystkie media pisały o księdzu z Częstochowy, który na wycieczce miał przelecieć uczennicę, bo tak powiedziała radna SLD. W konsekwencji ksiądz został suspendowany przez kurię, czyli zawieszony. natemat.pl/7676(*)-kuria-prokuratura-bada-sprawe Teraz się okazuje, że oskarżenie było lipne, nawet rzekoma ofiara go nie potwierdziła. Postępowanie umorzono. Czy info o tym trafi na strony główne i pierwsze? gosc.pl/doc/1842118.Kto-przeprosi-ksiedza

Debata o gender, gdzie zauważamy, że są nurty gender, które nie są racjonalne. Jeśli chodzi o bezmyślnych ateistów = ocenę pozostawiam sympatykom Racjonalisty :-)
Polecam posłuchanie: www.racjonalista.pl/kk.php/s,9529  

Jądro problemu polega na tym, iż część komentatorów błędnie dokonało fuzji pojęcia "racjonalizm" z pojęciem "ateizm wojujący". A przecież pojęcia te są wyraźnie antypodyczne. Istotą racjonalizmu jest sceptycyzm, weryfikowanie rzeczywistości w oparciu o krytyczne, jasne, logiczne myślenie i empirię, traktowanie z pewnym dystansem, "lustrowanie" i ewentualne odbrązawianie wszelkich autorytetów, tak religijnych jak i JAKICHKOLWIEK INNYCH. Celem nadrzędnym jest dotarcie do jak najbliższego sąsiedztwa prawdy. Dubio ergo sum - to maksyma racjonalisty. Wojujący ateista przeciwnie, niczego nie weryfikuje, ma dogmatycznie ukształtowany pogląd na sprawę i forsuje ów pogląd w zaparte, nie uznając argumentów osłabiających go lub podważających. Prezentuje postawę sensu stricto aprioryczną, która w swej istocie jest fundamentalną teologią w ateistycznej szacie. Przykładem są opinie niektórych komentujących na temat obecnego papieża - całkowicie go dezawuujące. Racjonalista papieża podda analizie i weryfikacji, wojujący ateista a priori w czambuł potępi, bo to nadal "klasowy wróg".

W jakim wymiarze miałbym dać się wodzić za nos? Przecież nie wstępuję do Kościoła, nie ogłaszam się katolikiem. Nie krytykuję go, bo nie ma za co, chwalę, bo jest za co. Mówi rzeczy bardzo ważne, bardzo przyzwoite. Jego atak na globalny system finansowy jest dla mnie całkowicie trafny i merytoryczny. Jego przekierowywanie nauk katolickich z teologii i metafizyki na sprawy ziemskie i ulepszanie świata to jest to, czego mi zawsze w katolicyzmie brakowało, to jest to, czego należy życzyć każdej religii. To właśnie rozwija społeczeństwa. O wiele większym źródłem irracjonalizmu w tej sytuacji stają się media, które ogłupiają i hamują rozwój społeczny. Nie rozumiem w ogóle jak ktoś uczciwy czy tym bardziej humanista może nie popierać, kiedy wódz religijny przekierowuje nauczanie kościoła z irracjonalizmów na rzeczy społeczne i ulepszanie świata, nauczając, żeby być otwartym także na inaczej wierzących czy nie wierzących.

Mogłabym Panu tylko dać "+" za poniższe, ale chcę Panu expressis verbis podziękować! :)

"Wojujący ateista przeciwnie, niczego nie weryfikuje, ma dogmatycznie
ukształtowany pogląd na sprawę i forsuje ów pogląd w zaparte, nie
uznając argumentów osłabiających go lub podważających. Prezentuje
postawę sensu stricto aprioryczną, która w swej istocie jest
fundamentalną teologią w ateistycznej szacie."

Był czas na łamach "Racjonalisty" gdy wojujący ateiści przechwycili pojęcie "racjonalizm" i utożsamili go z ateizmem w odmianie wojującej. W jakiejś mierze - i rzecz jasna odpowiedniej skali - zauważalna była w tym wypadku analogia do podpięcia się stalinizmu pod marksizm - ideologię,z którą - pomimo stworzenia całej gamy różnorakich pozorów - stalinizm nie miał wiele wspólnego. Wiele wskazuje na to, iż w chwili obcnej następuje przywrócenie portalowi właściwego - harmonizującego z nazwą i patronem - profilu. Stąd - najpewniej - owa gorąca debata i ostra kontrofensywa wojujących ateistów, którzy nie chcą oddać zagarniętego "racjonalistycznego" pola, do którego - tak naprawdę - nigdy nie mieli tytułu.

ale przyzna Pan, ze teraz patron racjonalisty jakos sie z obecna linia "naczelnego" gryzie, nieprawdaz?

@Mariusz Agnosiewicz
Ja myślę, że znalazłoby się wiele powodów by krytykować głowę organizacji przestępczej szerzącej ciemnotę w świecie, ale to zapewne postawa fundamentalistyczna - nie wiem czy takową można tu obecnie prezentować:)
Nadal nie wyjaśnił pan jaki jest związek między współczesną postawą konfrontacyjną a fundamentalizmem religijnym.
Przyłączam się z zapytaniem do poprzednika Artur@R - można tu jeszcze prezentować myślenie niezgodne z pana zapatrywaniami? Czy krytyka religii, antyklerykalizm i przeciwstawianie się głupocie jest już tylko ślepym, fundamentalistycznym ateizmem?

Jak to gryzie ? Człowiek który umierając powiedział: " Umieram wielbiąc Boga, kochając przyjaciół, nie nienawidząc wrogów, nie cierpiąc przesądów." pasuje do poglądów Agnosiewicza jak najbardziej.

Czy Voltaire się kłóci z moja obecną linią? W żadnym razie się nie kłóci. To co pisał Voltaire uznaję za cenne. Przypomnę, że Voltaire uważał, że gdyby boga nie było, to należałoby go wymyślić, by ludzie prości mieli system odniesienia. Voltaire zawzięcie krytykował ateistów. Ja krytykuję tylko fundamentalistów ateistycznych.
Kiedyś sam wielokrotnie pisałem jak fundamentalista, ale rok 2013 był dla mnie rokiem szczególnie intensywnych studiów - i sporo się przez nie zmieniło. Znacznie więcej wiem dziś o pewnych procesach społecznych i historycznych, która to wiedza zmieniła kilka moich dawnych poglądów. Mój światopogląd nie uległ jednak zmianie: jestem racjonalistą, humanistą, sceptykiem, ateistą - w takiej kolejności. Widzę nerwowe reakcje niektórych wojujących ateistów - zamiast tego czytajcie co mam do powiedzenia i analizujcie to, dotąd nie opublikowałem nawet procenta tego, co napisałem w 2013. Wytykajcie mi tylko błędy a nie "zdradę" i inne zabawne rzeczy.
Voltaire więc się nie kłóci, choć jest dziś dla mnie niewystarczający. Znam dziś bardziej błyskotliwych myślicieli. Choćby Nietzsche, ale na patrona bym go nie wziął. Choć trzeba przyznać, że Voltaire zupełnie nie rozumiał Polaków. Nietzsche rozumiał już znacznie więcej, ale to wciąż nie to. Myślę, że dziś nie wybrałbym patrona, bo dziś już wiem, że to ograniczające, a uczciwy racjonalista-wolnomyśliciel nie tylko posiada poglądy, ale i czynnie je weryfikuje i rozwija.

Wiele wskazuje na to, iż w chwili obcnej następuje przywrócenie
portalowi właściwego - harmonizującego z nazwą i patronem - profilu.
Stąd - najpewniej - owa gorąca debata i ostra kontrofensywa wojujących
ateistów, którzy nie chcą oddać zagarniętego "racjonalistycznego" pola,
do którego - tak naprawdę - nigdy nie mieli tytułu.

Fakt, wiele na to wskazuje, że treści tu publikowane będą znowu przystawać do nazwy portalu. I chociaż Naczelny Redaktor portalu zbyt długo tolerował i flirtował z fundamentalistycznymi "ateistami" (cudzysłów dlatego, że ateizm w ich wydaniu nie ma nic wspólnego z racjonalizmem), to w porę się opamiętał i życzę jemu i nam wszystkim, (czytelnikom i komentatorom, sympatykom i autorom portalu), powrotu do normalności.
Przyznam, że z powodu tego fundamentalistycznego przechyłu przez wiele miesięcy w ogóle nie "klikałem" w zakładkę "Racjonalista" i nie powiększyłem swojego konta publikacji (26 pozycji), ale sporo na to wskazuje, że wrócę na Racjonalistę jako czytelnik i autor publikacji.

"Czy krytyka religii, antyklerykalizm i przeciwstawianie się głupocie jest już tylko
ślepym, fundamentalistycznym ateizmem?"
Ja sam widzisz raczej tak. Prznejmnie tak sądzi pan Wendrychowicz:"Naczelny Redaktor portalu zbyt długo tolerował i flirtował z fundamentalistycznymi "ateistami" (cudzysłów dlatego, że ateizm w ich wydaniu nie ma nic wspólnego z racjonalizmem), to w porę się opamiętał" , a i sam Naczelny przciwstawia się tym"agresywnym" nie pisząc kim oni są lub mieliby  być. Rach ciach i jesteśmy "fundamentalistami", "wojujacymi" i do tego z pewnością nie racjonalnymi - orzekli Czelni i Naczelni.:(

Andrzejowi Wendrychowiczowi taka sytuacja to jest na rękę.

Etyke w szkole będzie już mógł OFICJALNIE pod postacią krzyża wprowadzać na lekcje :)

Tutaj brakuje takich autorów jak Pan Koraszewski.

Pozdrawiam.

"Fakt, wiele na to wskazuje, że treści tu publikowane będą znowu przystawać do nazwy portalu."
-I nastanie jedna owczarnia i jeden pasterz. Cenzura rodem z PRL już wróciła, bo kolejne moje komentarze są kasowane, zarówno te krytyczne wobec entuzjastów "nowego" jak i wobec wypowiedzi samego autora, który innym zwraca uwagę na "przewrażliwienie krytyką". Obłuda godna hierarchii kościelnej. Wszystko gotowe na sojusz "prawdziwych" humanistów i racjonalistów z ciemnogrodem.

"Wojujący ateista przeciwnie, niczego nie weryfikuje, ma dogmatycznie
ukształtowany pogląd na sprawę i forsuje ów pogląd w zaparte, nie
uznając argumentów osłabiających go lub podważających. Prezentuje
postawę sensu stricto aprioryczną, która w swej istocie jest
fundamentalną teologią w ateistycznej szacie."
Proszę zweryfikować:
lewica.pl/?id=24424

Mariusz, piszesz o medialnych wyrokach na niewinnych ludziach. Dlaczego więc sam takimi wyrokami szastasz na prawo i lewo? Ostatni Twój pomysł to wydzielenie z PSR  "wojujących ateistów fundamentalistów". Oczywiście wiadomo, choć nie wprost, że są nimi niemal wszyscy członkowie nowo wybranych władz PSR. Z Tabiszem naczelnym wodzem fundamentalistów. No i teraz, jak mamy udowodnić, że nie jesteśmy żyrafami? Mamy przegrane, bo jest to karkołomna robota i nigdy nie skuteczna w 100 procentach. Kiedyś Jarosław Kaczyński wpychał PO do lewego rogu wmawiając im konszachty z "komuchami". Dziś Ty wpychasz nas w objęcia fundamentalizmu antyreligijnego. Ale żeś sobie wybrał wzór do naśladowania!

"Czy Voltaire się kłóci z moja obecną linią?"

Powoływanie się na czystość ideową wobec Woltera bądź co bądź prekursora Rewolucji Francuskiej?
To jakiś neoracjonalistyczny dogmatyzm?
Trzy wieki minęły od czasów Woltera, czasów monarchii absolutnych, czasów prześladowań za poglądy niezgodne z linią kościelno- monarchistyczną. Dwie wielkie rewolucje  wybuchły przeciw temu porządkowi, dwie okrutne wojny miały miejsce, powstały i upadły imperia, racze zostały zmiecione, dokonał się ogromny postęp cywilizacyjny - zmieniło się niemal wszystko...
W tym sposób myślenia. Dzisiaj jest więcej wolności słowa, wielu ludzi w przeszłości oddało za to życie,  czy mamy z tego nie korzystać?
Kneblować sobie własnoręcznie usta? W imię czego? Czy w imię tego żeby przesąd czuł się cały czas  komfortowo?

"Kiedyś sam wielokrotnie pisałem jak fundamentalista, ale rok 2013 był
dla mnie rokiem szczególnie intensywnych studiów - i sporo się przez nie
zmieniło"
W trakcie indywidualnych  studiów (historycznych w szczególności) istotny jest dobór materiałów.

Nie wypowiem się na temat ateizmu, bo dla mnie to coś tak naturalnego jak oddychanie. Pewnie dlatego czasem trudno mi się porozumieć z ateistami "z przemyślenia". Natomiast artykuł jest raczej w duchu F. Nietzsche, który przeciwstawiał katolicyzm (dobry i ewolucyjny) protestantyzmowi (okrutnemu i zachowawczemu). Dla mnie każda z religii prezentuje coś z czym się nie zgadzam - szowinizm religijny, na bazie którego kreowane są inne szowinizmy (etniczne, płciowe itd.).
Z drugiej jednak strony protestantyzm to ogrom kościołów, postaw i natężenia ww. szowinizmów. Jak rodził się protestantyzm nie trzeba dziś nikomu tłumaczyć. Marginalne zjawisko niezgody na odejście od (powszechnie nieznanego) PŚ, a w tle powszechny bunt przeciw systemowi feudalnemu i kaście kapłańskiej zgarniającej ogromne dochody. To sprawiło, że po stronie Lutra opowiedziała się duża grupa świeckich możnowładców. Odejście od reformacji znaczyłoby dla nich tyle, co konieczność zwrotu zagrabionych majątków kościelnych.
Przy tym na obrzeżach protestantyzmu od razu pojawiły się grupy postulujące radykalne zmiany społeczne. I dzięki nim po stuleciach mamy w Europie, to co mamy. Krk nie ma szans na tego typu ewolucję - jest społecznie zachowawczy, dlatego raczej mnie do siebie nie przekona.

@Mariusz Agnosiewicz
Szanuję pana i pańskie prawo do zmiany wizji przyszłości tego portalu. Nie podoba mi się jedynie ta żonglerka semantyczna z fundamentalizmem ateistycznym i szufladkowaniem użytkowników. Czy mówienie o faktach niewygodnych dla religii, w sposób bezpośredni i bezpardonowy jest przejawem tego fundamentalizmu i ekstremizmu? Bo z tego co wiem to definicja asertywności. Ciekaw jestem pańskiej opinii - temu pytam.
Czy cenzura będzie już tutaj normą? - to też mnie bardzo ciekawi? Chciałbym wiedzieć - proszę szczerze odpowiedzieć.

Dołączam sie do zapytania.
Ciekawostka.
Komentuję czasem na F. Frondy. Kiedyś kasowali posty i banowali za nieprawomyślne wypowiedzi. Teraz od miesięcy  to mi się nie tam zdarza, coś się zmieniło....

Ma Pani rację - moje spojrzenie na dzieje religii jest znacznie bliższe Nietzschemu niż Voltaire. Nietzsche jako jeden z niewielu potrafił dostrzec, że reformacja była zjawiskiem niszczycielskim a nie postępowym. Nieuczciwe jest szkolne zestawianie Reformacji jako zjawiska towarzyszącego Renesansowi, gdyż było to dzieło antyrenesansowe, dzieło zniszczenia Renesansu. "Antychryst" Nietzschego zawiera cały szereg genialnych obserwacji historiozoficznych. Aczkolwiek nie cały tekst jest osadzony w Nietzsche. Pismami Marksa i Engelsa pożywili się komuniści, zaś pismami Nietzschego pożywili się naziści. Moim zdaniem próżne są wysiłki wyplątywania Nietzschego z III Rzeszy, zwalanie wszystko na siostrę-kompilatorkę. Nietzsche mógł być interpretowany w takim duchu, nawet jeśli nie była to jedyna możliwa interpretacja. Nietzsche za bardzo chciał filozofować młotem, a za mało docenił znaczenie ewolucjonizmu kulturowego. Mój punkt widzenia jest właśnie punktem widzenia ewolucjonizmu kulturowego, jakkolwiek doceniam błyskotliwość wielu obserwacji Marksa i Nietzschego.

A mnie akurat rozczulił Nietzsche tym sentymentem do katolicyzmu, bo to było na zasadzie "wszędzie dobrze gdzie nas nie ma". Nie analizuję religii pod kątem (oficjalnie głoszonych) doktryn, raczej wpływu na stosunki społeczne. I tu widzę postęp po stronie reformacji. Fakt - Niemcy nie wykorzystali wówczas szansy rozwoju gospodarczego, ale wykorzystały ją Szwajcaria, Niderlandy i Anglia. Zresztą protestantyzm okazał się przyczynkiem do powstania państw narodowych - zarówno w Skandynawii, jak i na gruzach imperium Karola V. Luteranizm rzeczywiście przez długi czas blokował dalszy postęp społeczny, ale kalwinizm, czy małe grupy radykalne jak arianie, baptyści mieli wizję zmiany porządku społecznego, bo opierały się w dużej mierze na spontanicznych ruchach ludowych. I te idee stopniowo wywierały wpływ na pozostałe kościoły protestanckie.
Nie wiążę reformacji ani katolicyzmu z renesansem, ponieważ to była zmiana kulturowa dotycząca całkiem innego obszaru, w sumie dość elitarnego. I daleka jestem również od tego, aby owo rozprzężenie i degrengoladę w ówczesnym kościele katolickim, nazywać ewolucją. System feudalny jest przeciwny społecznej intuicji - to system wyzysku z jednej strony, a jałmużnictwa z drugiej. I żadne dzieła sztuki tego nie zrównoważą.

Uważam, że wypisuje panie niezwykłe głupoty. Uwaga cenzura - myślę że ktoś musi pani Salman to powiedzieć. I nie ma znaczenia w tym wypadku czy wypowiada to ateista czy fideista.Konkrety- co to dla pani oznacza postęp społeczny ? Albo na czym polegała ta szansa niewykorzystana przez Niemcy. Jakie Niemcy ? Przecież Niemcy politycznie nie były zjednoczone do 1870 r. Nie przyklasnę pani myśli, jako katolik, że Luteranie w Niemczech czegoś tam nie zrobili. No bo jak mieli to zrobić skoro główne skupiska Luteran w Niemczech (czyli dzisiejsza Meklemburgia, Brandenburgia i Dolna Saksonia przez cały okres, od Lutra do pocz. XIX w byłu łupione przez albo przez luterańskich sąsiadów (niezwykle brutalne wojny,), albo łupione przez swoich władców niezwykle wysokimi daninami. Niech pani poczyta Paska i jego opisy biedy podczas wojny w Brandendurgii. Fryderyk Wielki (to już następny wiek) był wielkim wojownikiem oraz poborcą podatkowym, ale gospodarczo jego Prusy były wyczerpane. Dla Prusaków Polska za Augusta II (naszego Augusta) była ówczesnym "Zachodem". I Pani te nieszczęścia wiąże z tym, że tam byli luteranie ?  Jakie tu ma znaczenie wyznanie ?

"Nie identyfikuję się z bezmyślnymi ateistami, którzy kompromitują polski racjonalizm."

Hah, ależ historia zatacza koło bo identycznie (tzn. forma wówczas była bardziej radykalna) było za czasów Rewolucji Francuskiej, którą w dużej mierze Alexis de Tocqueville tłumaczył nie jako bunt przeciwko Kościołowi czy arystokracji, ale przeciwko instytucji "dżentelmana". Czyli ludzie, na zasadzie bezmyślnego tłumu, bili w arystokrację i kościół nie z powodu IDEI, ale byli powodowani niskimi wartościami - jak choćby zazdrość o posiadane majątki. Pisał o tym w "Dawny ustrój i rewolucja". Zresztą w tym czasie powstała swoista sekta "racjonalistyczna".
Przed Panem Agnosiewiczem arcytrudne zadanie bo ma przed sobą nie tylko fanatycznych religiantów, ale i fanatycznych "racjonalistów" jak się okazuje.

Warto zapoznać się z tym tekstem profesora Petera Bergera:
www.the-america(*)return-of-the-village-atheist/

Myślę, że artykuł prof. Jerrey A. Coyne-a "Podsumowanie ataków na ateistów"   ( www.listyznasze(*)odsumowanie-atakow-na-ateistow ) , udostępniony na portalu   www.listyznaszegosadu.pl  pp. Koraszewskich, mógłby posłużyć do krytyki stanowiska przedstawionego przez p. Agnosiewicza , szczególnie tych z komentarzy (m.in "o fundamentalistach")Dwa ważne cytaty z artykułu J.A.C:
-"Jeśli zaś chodzi o próby przekonywania wierzących, że nie jesteśmy bandą nieszczęśliwych nihilistów, to uważam, że jest to poniżej naszej godności. Przekonajmy najpierw wierzących, że marnują życie w pogoni za urojeniem, a może wtedy zaakceptują nas jako ludzi."
-"Tak tępi autorzy (...) po prostu nie potrafią pojąć, że żarliwość w obronie rozumu jest czymś innym niż dogmatyczność w obronie urojenia".
A ponieważ to mój ostatni komentarz na tym portalu dziękuję wszystkim, z których wiedzy i jasnego, mądrego przekazu myśli mogłem czerpać. Dzięki Wam trochę lepiej rozumiem siebie i otaczający mnie świat.

wlasciwie to przytaczajac Bergera to chyba nie zdaje Pan sobie sprawy ze strzela Pan sobie w stope. Berger owszem kiedys napisal swietna ksiazke "Spoleczne tworzenie rzeczywistosci" ale juz jakis czas temu przeszedl na druga stone, zreszta w tym tekscie tez o tym wspomial. Tutaj jest video ,ze socjolog religii jest religijny ( sic!)  - 

www.youtube.com/watch?v=m81ivuGLaP4  ( 3:55)

Bardzo ciekawy i mądry tekst Mariusza Agnosiewicza, nie sądzę jednak żeby wojujący ateiści na tym forum przyjęli, że lepsza jest inkluzywna postawa otwarcia i dialogu w stosunku do osób religijnych niż arogancka i pogardliwa postawa wiedzących lepiej z pozycji własnej wyższości intelektualnej. Natomiast dialog i wzajemne zrozumienie ludzi dobrej woli są niezbędne dla celów humanistycznych, o które zdaje się troszczyć autor.
Ciekawe również, że autor, jeśli dobrze to odbieram, inaczej teraz patrzy na te sprawy.
Parę lat temu była tutaj dyskusja zahaczająca o ateizm walczący, a moje krytyczna wypowiedź o tym ateizmie zostały skwitowane minusem zarówno przez autora jak i jego adwersarza JT. :).

@Kura Aruk "Tutaj jest video ,ze socjolog religii jest religijny ( sic!)"

No i generalnie na tym polega "dialog" z zaślepieniem ateistycznym. Nie ważne jakie dyskutant ma argumenty (a z całą pewnością jest bardziej kompetentny w kwestii socjologii religii aniżeli ktokolwiek z wypowiadających się tutaj w temacie) bowiem liczy się fakt, że jest wierzący i jako taki nie nadaje się na dyskutanta. Cały ten "ateizm wojujący" to jest sekciarstwo, które nie ma absolutnie nic wspólnego z racjonalnym ocenianiem argumentów bowiem zastąpione zostało polilogizmem klasowym. Zatem profesor choćby miał ogromną wiedzę z dziedziny socjologii religii to jest "sic!" no bo wierzy w Boga. Bowiem wiadomo, że socjolog religii by był obiektywy to musi być ateistą lecz nie teistą. Nie wiem kto się na ten racjonalistyczny hokus-pokus nabiera, ale trąci to duchem podziału klasowego. Czyli znowu nic nowego.

nie znam zadnego socjologa religii ktory by okreslil siebie jako osobe religina/wierzaca no chyba ze to jakis spisek ze w podrecznikach o nich nie ma slowem , za wyjatkiem Bergera oczywiscie.
nie bez powodu na katolickich uczelniach jest katolicka nauka spoleczna  jako prawidlowa  z punktu widzenia religii katolickiej wersja nauk spolecznych.

Mnie nie interesuje kto jest jakiego wyznania, rasy, płci, narodowości, jest obrzezany czy też nie. Mnie interesuje co ma sobą do zaprezentowania. Pan za to prezentujesz nową-starą jakość by rozeznać się w przynależności klasowej najpierw (czy tam wierze - jeden czort), a EWENTUALNIE w argumentach później. Takie podejście do świata cechuje ludzi wygodnych, którzy lubią iść na skróty.

przez Mariusza Agnosiewicza nie wzbudzała zainteresowania.
Ten na szczęście wzbudził.
Niestety w pewnym stopniu uczestnicy dyskusji nie odnoszą się do konkretnych wypowiedzi autora.Niemniej (to dobrze) dyskutują o obliczu ateizmu.Nie o jednej z jej form i jego powstaniu,ale o prawowierności i odstępstwie od "prawdziwego ateizmu".
Może nie tak dosłownie,ale w pewnym stopniu -tak.
Pewnie niewielu z was czytało,czy ma książkę Christophera Hitchensa "Bóg nie jest wielki...".
Niemniej ci ,którzy ją mają ,albo czytali wiedzą,że według niego,niektórzy zwolennicy ateizmu,to ci,którzy "nigdy nie uweirzyli,nie mniej liczni natomiast porzucili wiarę po zaciekłej i zażartej walce".
Pisząc o niewierzących,jako tych ",którzy myślą jak ja",wspomina o różnicach pomiędzy zwolennikami ateizmu.Wspomina,że "być może różnimy się w wielu kwestiach,lecz szanujemy wolność dociekań,otwartość umysłu...nie traktujemy naszych przekonań w sposób dogmatyczny".
Wspomina o sporze pomiędzy dwoma ateistami R.Dawkinsem ,a Stephanem J.Gouldem i twierdzi,że "powinniśmy sięgać po dowody i argumenty,nie zaś obrzucając się nawzajem ekskomuniką".
Wspomina także o swoim osobistym "rozdrażnieniu w stosunku do R.Dawkinsa oraz D.Dennetta".
Istnieją różnice pomiędzy ludzmi
c.d.n

,istnieją tym samym różnice pomiędzy wami.
Dochodzi do sporów - kłótni pomiędzy wami.
Istnieją przecież odmienne powody wyboru ateizmu.
Ch.Hitchens wspomina,że niektórzy z  was to ci o których B.Pascal pisał:
"Jest tak skonstruowany,że nie potrafi uwierzyć".
Znane jest to zjawisko psychologom.
Ch.Hitchens zdaje sobie sprawę,ze niektóre argumenty stosowane przez wierzących nie są bezsensowne ,inne -według niego  takie są.
"Część religijnej apologii jest w pewnym stopniu,ograniczonym stopniu wspaniała-wystarczy wymienić Błażeja Pascala"
Za "monotonną i nużącą uznaje" argumentację C.S.Lewisa.
Oczywiście nie opowiada się za religią.
Zdaje się jednak,ze jest za pewną dozą wyrozumiałości -zresztą jak i M.Agnosiewicz.
Wspomina,że bez udawania udałby się na uroczystości ludzi wierzących.Uznaje się za tolerancyjnego,wypomina jednak brak tolerancji ludziom wierzącym.
Myślę ,że pomimo jego wyraźnej niechęci do religii,nie ma jej do ludzi wierzących.
Myślę,że wielu z was mogłoby brać z niego przykład.

Widzę, że zaczyna się uzewnętrzniać coraz więcej tych prawdziwych racjonalistów - nie tych co otwarcie krytykują irracjonalne meandry ludzkich poszukiwań, ale tych co lubią zakładać knebel milczenia na gębę i wypinać się w stronę religii. Podrzucają nawet wazelinę w postaci pseudo-krytyki 'sekty' fundamentalistycznego ateizmu. Zaiste śmiesznym jest gdy użytkownik Burnham zarzuca 'wojującym ateistom' zaślepienie ideologiczne sam je popełniając. Skoro oceniamy argumenty to drogi Burnhamie skąd w ogóle taka szuflada jak 'wojujący ateizm'? Hipokryzja? Czy tylko podwójne standardy? Wydawało mi się, że ważna jest argumentacja, nie szufladki.
Ale mniejsza o to, popełniacie państwo błąd - polskiemu racjonalizmowi potrzebny jest nie legion potulnych misiów - bo tych są miliony, lecz ludzie jak Hitchens, Dawkins, Harris.
Piszecie o otwartości na różne irracjonalizmy - pytam tylko na jakiej płaszczyźnie ma się ten dialog odbywać? Co złego jest w otwartej krytyce szkodliwych ideologii?

"Co złego jest w otwartej krytyce szkodliwych ideologii?"  -  nie ma nic. Jeszcze bardziej nie ma nic w krytyce kościoła, bo mu się ze wszech miar krytyka należy. Natomiast u "prawdziwych ateistów" jest wiele pychy, często agresji i chamstwa w krytyce ludzi wierzących. Ja do wierzących nie należę, ale jakże mam z nimi rozmawiać np. o państwie neutralnym światopoglądowo wyzywając ich od głupców, chorych psychicznie etc?  Ja nie podzielam ich wyboru wiary w Boga, ale szanuję ten wybór, bo mają do niego prawo, tak, jak ja do niewiary. 

"Skoro oceniamy argumenty to drogi Burnhamie skąd w ogóle taka szuflada jak 'wojujący ateizm'?"

Wojujący to przymiotnik oznaczający agresję (wystarczy poczytać sobie Pana Koraszewskiego - jad jaki się sączy z tekstów tego niegdyś poważnego redaktora jest tak odpychający, że albo się go zignoruje albo odpowie z taką samą agresją). Ton wypowiedzi tego środowiska jest agresywny i uwłaczający wobec dyskutanta. "Wojujący ateizm" nie jest moim określeniem, ale rozumiem jego sens. Prawdę mówiąc nie potrafię sobie wyobrazić poważnej debaty z tym środowiskiem. Widzę raczej dyskutantów, którzy wzajemnie siebie nie szanują i agresywnym tonem nie tyle co udowadniają swoje racje, ale wbijają dyskutanta w ziemię by go zdeptać. Owszem prowokują do dyskusji, ale nie na poziomie akademickim, a raczej na poziomie remizy do której akurat wpadli popić sobie profesorowie i przy okazji robić jaja z oponentów używając do tego ciętych ripost i wyszukanych fraz. Jeżeli dyskutanta nie traktuje się godnie to nie ma żadnej dyskusji. Tak to widzę. Zresztą, no przecież oni sami twierdzą, że z "religiantami" nie warto dyskutować. Ja niczego nie zmyślam - to są ich własne słowa.

ci,którzy pomimo zdecydowanego zadeklarowania co do ateizmu,wiedzą,że niektórzy wybierają teizm,wiarę itp.
Nie jestem w pełni za relatywizmem,za pełnym relatywizmem,ale wielu z ludzi mogłoby-wielu z zadeklarowanych ateistów także -przyjąć sobie radę H.M.Plessnera ,że europejczycy powinni odznaczać się tolerancyjnością odnośnie innych kultur.
Ta powinna -moim zdaniem-charakteryzować wszystkich-wielu z was mogłoby przyjąć do siebie jego radę.
I chociaż nie odnosił ją do tolerancji okazywanej wierzącym przez niewierzących,ale tolerancji wobec odmiennych kultur ,to jego radę można odnieść do innych sytuacji-relacji.Także przeze mnie  wspomnianej.
Według niego :"Dzięki r e z y g n a c j i   z    d o m i n a c j i europejskiego systemu wartości i kategorii duch europejski otwiera przed sobą horyzont różnorodności historycznie ukształtowanych kultur i aspektów,w jakich ujmują one świat".
I jeszcze to:
"dzięki rezygnacji z monopolizowania człowieczeństwa zezwala ,aby to,co obce,samo się określiło wedle własnej woli,i w powstałej w tej sposób sferze zaczyna z tym,co obce,prowadzić fair play jak z r ó w n o r z ę d n y m partnerem".
I jeśli nawet nie ( w przypadku religii) , to od zawsze istniejącym  partnerem.

Szanowny Panie, w związku z tym, że niezbyt jasno, natomiast dość arogancko, formułuje Pan zarzuty, ustosunkuję się tylko do tego, co zrozumiałam.
"Niemcy nie wykorzystali szansy", czyli szansa niewykorzystana przez Niemców, a nie Niemcy. Niemcy, jako grupa etniczna, którą byli, aczkolwiek pojęcia nacjonalizm / naród pojawiły się później - w XIX w. Faktycznie zajęli się wojnami, ale pretekstem większości działań wojennych były różnice religijne.
Pojęcie postępu społecznego to temat na co najmniej esej, a nie komentarz, niewątpliwie jednak odejście od niewolnictwa, czy feudalizmu uważam właśnie za postęp. Jaka jest różnica pomiędzy katolicyzmem, a protestantyzmem jeżeli chodzi o strukturę społeczną wspomniałam kilka miesięcy temu w obszerniejszym opracowaniu.

PS. Gdybym natknęła się na komentarz zawierający "głupoty", szkoda by mi było się do niego ustosunkowywać, stąd podziwiam Pańską cierpliwość w przekazywaniu mi elementarnej wiedzy historycznej.

No, właśnie, jak ktoś zaczyna debatę od nazwania mnie idiotką, to jak ja mam z nim chcieć debatować? Debata to przedstawianie argumentów na temat, a nie poniżanie interlokutora. Niestety, wielu jest takich zatwardziałych ateistów, którzy nie rozumieją, że nie tędy droga... A więc to może oni są idiotami?
<abbr></abbr>

Krytyka środowiska ateistycznego o kreowanie fałszywych poglądów przez antyreligijną antypatię na zasadzie "to jest be bo Kościół to popiera" jest uzasadniona, tak jest faktycznie i z racjonalnością nie ma to nic wspólnego. Jednak artykuł jak i postępowanie p.Agnosiewicza potwierdza, że krytykuje to co  sam kreuję. Pan Agnosiewicz swego czasu bawił się w tropiciela nieprawości składając donos na posłankę, która zapłaciła grzywnę za ks. Rydzyka. Czy ten prawy czyn był motywowany dbałością o przestrzeganie litery prawa , czy donos  miał charakter antyreligijnej zawiści? Nie sądzę, żeby p.Agnosiewicz był aż tak przejęty praworządnym postępowaniem obywatli 3RP i doniósł na Kowalskie,że zapłacił za Nowaka grzywnę. Złożył donos tylko dlatego,że dotyczyło to ks.Rydzyka. Podobnie artykuł ten zawiera kilka fałszywych tez i sądzę , że są one wynikiem antyreligijnego  skrzywienia,  a nie racjonalnej myśli. Przykład:Komunizm to chrześcijaństwo zamienione w ideologię polityczną. Na jakiej podstawie autor wyciąga taki wniosek ? Komunizm był ideologią pochodną wyrosłą z oświeceniowej negacji Boga, a nie z teologicznego ubóstwiania ducha. Można szukać wspólnych elementów, ale nie można pisać,że komunizm miał chrześcijański motyw, fundament. Absurd!

tacy ludzie jak ja (wierzący) ,pod pewnymi względami przypominamy zaproszonych do cudzego domu "obcych".
Portal, taki jak ten prowadzony jet przez rzeczników ateizmu.Wierzący -tacy jak ja- w pewnym sensie "rozwalamy porządek".
Pomimo to możemy wyrażać swoje opinie.Wolno nam krytykować zamieszczone artykuły.
Nie zawsze cieszy to autorów - zwłaszcza ,gdy natrudzili się nad tekstem-a jest oceniany ujemnie.
Niemniej portal "Racjonalista" otwarty jest na wszystkich -poza propagatorami wulgaryzmu itp.
Niestety niektórzy z nas puszczają nerwy i tak jedni jak i drudzy dopuszczają się wyzwisk ,poniżania.Prawdę mówiąc gospodarze trochę częściej-może dlatego,że to oni są u siebie (w domu).Wygląda jednak na to,że M.Agnosiewiczowi trochę zależy,żeby portal przybrał formę wzajemnego zrozumienia,nie zawsze i nie za wszelką cenę poniżania.
Oczywiście nie spodziewam się art. propagujących teizm,tylko oczywiście aprobujących ateizm.
Nie wydaje mi się,że pojawia się artykuły rozważające drogę ludzi do wiary.
Np.tę od wiary do objawienia,i odwrotnie od objawienia do wiary.Tematyka teofanii itp.-chyba,że ich małej zasadności.
Ze względu jednak na fakt,że ateizm ma różne "oblicza",chociażby indywidualny i kolektywny,osobisty
cdn.

,teoretyczny,i praktyczny,pozytywny i negatywny,absolutny i względny,kosmologiczny i antropologiczny,konsekwentny i niekonsekwentny,bezpośredni i pośredni,wojujący i tolerancyjny,autentyczny i pozorny,agatyczny i kakoniczny,egzystencjalny,"zatroskany,transcendentny i kategorialny", teolog K.Rahner.
Intelektualny,wolitywny- macie prawo i jesteście inni.Macie odmienne poglądy.
Istniej deklinacja człowieka ,jako forma absolutu-przedstawiana przez G.W.F.Hegla,ateizm antropologiczno -socjologiczny Karola Marksa,scjentystyczna negacja istnienia stwórcy Fredryka Engelsa,proklamacja "śmierci" stwórcy F.Netzschego,negująca istnienie stwórcy psychoanaliza S.Freuda i inne.
Zapewne istnieją inne odmiany ateizmu na,które nie trafiłem.
Istnieją miedzy wami wyraźne różnice,tak teoretyczne ,jak i praktyczne.
Nie wydaje mi się więc ,że można wszystkich z was podciągnąć pod"jeden sznur".
Wydaje mi się więc,że portal może oficjalnie przybrać jedną z form ateizmu-może nie przybierać żadnej.
Nie ja tu jednak jestem stroną i tyle.Nie ja.

MA argumentuje, że najskuteczniejsze odchodzenie od religijności ma charakter ewolucyjny. Udowadnia to argumentując przykładami z kilkunastu wieków historii przemian w chrześcijaństwie. Dokonuje najprostszego przeniesienia przeszłości ceteris paribus w teraźniejszość. Jeszcze w XIII wieku najpopularniejsze mapy pokazywały Ziemię płaską, podtrzymywaną przez anioły z Europą, Afryką i Azją z bramami do biblijnego ziemskiego raju. W kilku kolejnych wiekach ludzie wcale nie wiedzieli dużo więcej o świecie. To dopiero ostatnie kilkadziesiąt lat przeorało nasz świat. Gdy przyjrzymy się badaniom społecznym, ostatnie z grudnia dla GW, to widać jak na dłoni, że jesteśmy jak najbardziej gotowi na Quebeck z drugiej połowy XX wieku tygodnik.onet.pl/wiara/scenariusz-quebec/z0dlf . Czy Kanada się zawaliła? Nam brakuje jedynie odwagi w mówieniu tego co się myśli. Dziś najwspanialszą robotę (najskuteczniejszą) robi lubelska fundacja z bilbordami. To że obecy papież nie mówi jak JP2, że kto nie wierzy, ten jest już martwy, nie jest powodem, żeby chować się w swojej norze. Więcej wiary:) w Polaków.

"Przykład:Komunizm to chrześcijaństwo zamienione w ideologię polityczną. Na jakiej podstawie autor wyciąga taki wniosek ? Komunizm był ideologią pochodną wyrosłą z oświeceniowej negacji Boga, a nie z teologicznego ubóstwiania ducha. Można szukać wspólnych elementów, ale nie można pisać,że komunizm miał chrześcijański motyw, fundament".
Ale jak się poszuka tych wspólnych elementów - na co Pan słusznie zwraca uwagę - to się znajdzie tych paralelli zadziwiająco dużo i to na różnym poziomie i o różnym ciężarze garunkowym. Są prace krakowskiego historyka - prof. Chwalby - traktujące o tych zbieżnościach. Po ich lekturze, antagonizm między tymi pojęciami odczuwany przez nas nieomal atawistycznie gdy je słyszymy, radykalnie topnieje. Moją ulubioną analogią jest rozpięcie osi zdarzeń - tak w przypadku komunizmu jak i chrześcijaństwa - od raju utraconego do raju odzyskanego. W komunizmie ów raj utracony to czas wspólnoty pierwotnej, odzyskany: to pełnoprawny komunizm(Paryż czasów Komuny, redukcje jezuickie). W chrześcijaństwie raj utracony - to eden zaprzepaszczony przez pierwszych rodziców, odzyskany: to świetlana przyszłość która czeka wybranych na ziemi.

"..ale pretekstem większości działań wojennych były różnice religijne". Ta wypowiedź jest dosyć ezopowa i nie mam pewności, o które wojny Niemiec pani chodzi. Zakładam, iż miała Pani na myśli wojny 19-wieczne(czyli także I wojnę)-zwłaszcza w 2-giej połowie 19w.-i być może II wojnę. Pogląd,iż pretekstem tych wojen były w większości wypadków "różnice religijne" wydaje się być nie do utrzymania. Pretekstem tych wojen i bezpośrednią ich przyczyną była idea zjednoczenia Niemiec,w przypadku zaś I wojny realizacja ambicji imperialnych dynamicznie rozwijających się Niemiec. II wojna,to w zasadzie ciąg I-wojny, po 20-letnim rozejmie. Zdecydowanie przecenia Pani rolę religii jako pretekstu tych konfliktów. Przypomnę Pani-tytułem przykładu-iż podczas wojny o Szlezwig (1864) Prusy(protestantyzm)wespół z Austrią(katolicyzm)uderzyły na Danię(protestantyzm. Jeżeli chodzi o I wojnę,to z punktu widzenia religijnego mamy wyjątkowo egzotyczne i "nielogiczne" sojusze. Niemcy(mieszanka karolicko- protestancka z przewagą tej ostatniej)były w sojuszu z katolicką Austrią(chociaż dominujący na Wegrzech protestanci byli najlepszymi żołnierzami-honwedzi-dualstycznej monarchii),a obydwa te kraje pozostawały w sojuszu z muzułmańską Turcją, której korpus ekspedycyjny walczył skutecznie w Galicji z Rosjanami.

Przyczyną, motorem napędowym wojen była i jest ekonomia. Chęć zdobycia terytoriów, bogactw naturalnych i wytworzonych, niewolniczej siły roboczej, wreszczie skasowania konkurencji do tych dóbr. Religia, tak w przeszłości jak i teraz, jest najskuteczniejszym narzędziem do psychomanipulacji społeczeństwem, bo symbole religijne na sztandarach wojennych znakomicie podsycają zapał bitewny. O ile czasem trudno byłoby namówić obywatela X. do szturmu w celu nabicia kasy wodzowi Y, o tyle tenże obywatel chętnie polegnie za wiarę i ojczyznę - jeśli przedtem będzie odpowiednio indoktrynowany. Inna sprawa, że narzędzie, którym od zawsze posługiwali się władcy i ich politycy,  niczym w bajce o uczniu czarnoksiężnika, wymknęło się z pod kontroli i zaczęło żyć własnym życiem, stworzywszy dwa imperia - chrześcijaństwo i islam.

A po co te narzędzia kontrolować? Łatwiej się przyczepić i płynąć...

...zdaniem Mariusza Agnosiewicza współcześni humaniści zmierzają do "upowszechnienia postaw racjonalistycznych:samodzielnego i krytycznego myślenia,niwelowania przesądów i irracjonalnych wierzeń".
Nie oznacza to jednak,ze "myśl humanistyczna" automatycznie prowadzi do ateizmu.
Jak napisał M.Agnosiewicz ,nie oznacza to,że wszyscy z nich zaczynali propagować ateizm.
M.Agosiewicz wielokrotnie powoływał się na patrona portalu Francoisa-Marie Aroueta.
To on był współtwórcą "oświecenia".
Tyle tylko,że ten krytyk religii przedstawiał istotę idealnej religii.
Pisał o tym w słowniku filozoficznym.
Według niego istotą religii nie są dywagacje teologiczne,nie dyskusje o dogmatach,ale o etyce.Istotą religii jest ta i taka,która:
"starałaby się uczynić ludzi sprawiedliwymi,nie pozbawiając ich rozumu".
To taka,która "nie nakazywałaby wiary w rzeczy niemożliwe,sprzeczne,uwłaczające stwórcy i zgubne dla ludzkości i która nie groziłaby wieczną karą każdemu,kto obdarzony jest zdrowym rozsądkiem".
Istotą religii,jest ta i taka,u której "świętych prawd nie strzeże kat i która nie wywoływałaby rozlewu krwi na ziemi z powodu niezrozumiałych sofizmatach" czytaj wykrętach.
Zasadna byłaby taka religia,która "uczy tylko wiary w jednego ...
cdn

@ Mariusz. Podziwiam łagodność Twojego tekstu. Widzę, że owo koleżeństwo wypowiadające się in (-) to tacy sami fideiści jak ci spod znaku moherowego KRK. Z przerażeniem stwierdzam, że ONI (!) czytają zupełnie bez zrozumienia!!! Owi "nasi" niczym nie różnią się od owych "nie naszych". Poza ideolo i światopoglądem oczywista. Chociaż co do tego drugiego mam wątpliwości.  Heh. Neofici zawsze mnie przerażali. :(
-------------------
Hej neofici i fundamentaliści - czekam na (-). Będzie to dla mnie zaszczyt :D 3:)

Nie jestem historyczką, ale czy nie za bardzo Pan rozciągnął w czasie okres Reformacji i wojen religijnych z nią związanych? Włączenie do tego zestawu nawet II w.św. ..., cóż - śmiałe.

,takiej która uczy wiary w stwórcę jednego,gdyż monoteizm jest bardziej uzasadniony niż politeizm.Nawoływał do religii,która nie uczy wiary w wieczną karę,której prawd wiary "nie strzeże kat i która nie wywoływałaby rozlewu krwi na ziemi ".
takiej ,która uczy tolerancji i dobroci".
Osobiście znam niewielu takich wyznań-pod wieloma względami takim są odwiedzający ludzi po domach "świadkowie".
Niemniej filozofowie oświecenia nie odrzucili wiary w stwórcę,odrzucali tylko zastraszanie ludzi prze duchownych wiecznymi karami,odrzucali -jak pisał Karen Armstrong-"tajemnicze doktryny,które ich zdaniem były sprzeczne z rozumem".
Zrozumcie -nawet wybrany przez wasz portal patron ,nie potępiał wiary w stwórcę,ale pozbawione racji dogmaty.
Tak naprawdę F.M.Arouet-(Wolter) ,chociaż poniżał religię ,także ateizm uważał za przejaw fanatyzmu i zabobonu.
Tak naprawdę przyrównywał ateizm do fanatyzmu,które to zjawiska chcieli za wszelka cenę wytępić.
"Ateizm jest potwornym złem u rządzących,a także u uczonych mężów...".
Jego zdaniem,takie przejawy mogą mieć "zgubny wpływ na ich fanatyzm".
W tym zwolennicy ateizmu (wielu z was) przodujecie.
Chyba chce to zmienić Mariusz Agnosiewicz.
Tak mi się wydaje.

Została postawiona teza przez Mariusza Agnosiewicza, że istnieje ewolucja wierzeń religijnych w kierunku humanizacji. Temu procesowi bardzo szkodzą wojujący ateiści, którzy są pouczani, że powinni wypowiadać się zgodnie z obowiązującą poprawnością polityczną, a tą teraz jest pochwała papieża Franciszka, który prowadzi kościół w kierunku humanizacji, a storpedować to mogą wojujący ateiści, którzy obrażają papieża.

Badając historię można założyć tezę, że humanizm nie był zasługą wierzących, ale wolnomyślicieli, ateistów, rewolucjonistów. Upadek dominacji KRK był wywołany czynnikami zewnętrznymi, przegrane wojny, głód, choroby, rewolucje. Przykładem jest Rewolucja Francuska, którą w dużej mierze wywołał głód i desperacja, podobnie było z innymi rewolucjami.

KRK bezczelnie kłamie mówiąc, że humanizacja to jego zasługa.
Ostatnio mamy wojnę propagandową kościoła w Polsce, pojawił się śmiertelny wróg "gender", a obowiązkiem katolika jest ukatrupienie tego paskudztwa, a ambon słychać język nienawiści i nietolerancji.

Wysuwam tezę, że religie, z natury mają skłonność do złośliwienia, przykładem może być Kościół Sjentologiczny, który stał się paskudną sektą.

cdn.

Były odłamy chrześcijaństwa, które szły w kierunku humanizacji, ale przegrały z wojującym katolicyzmem, np Katarzy, Albigensi, Hugenoci (więcej nie pamiętam), którzy ulegli całkowitej eksterminacji, odpowiedzialni są za to papierze, którzy często bezpośrednio kierowali działaniami wojennymi.

Papierz Franciszek swoim osobistym "urokiem" zahipnotyzował wielu ateistów.
Dorze, że na Racjonaliście pojawiły się głosy krytyczne, że papież ratuje Watykan spółkę zło (z o.o.), bo po skandalach korupcyjnych i seksualnych, kościół zaczął tracić wyznawców.
Wdychanie kościelnego kadzidełka (jak palenie zioła) jest bardzo niezdrowe, uzależnia nawet inteligentnych.
Papierz odnosi sukces - wracają zabłąkane owieczki.

W fundamentalnych sprawach papież nie zmienił zdania, nadal obowiązuje dogmat o nieomylności papieży. Papież nie potępił zbrodniczej działalności Watykanu, Inkwizycji.
Dziś mamy powrót egzorcystów, jutro może przypalanie świętym ogniem w przypadku, gdy demon nie chce opuścić ciała. W Polsce biskupi nie słuchają papieża, np. o tolerancji dla homoseksualistów, nauki o ubóstwie, skromności, jest wojna z "gender".

cdn.

Polsce grozi powrót do średniowiecza.
Po 90r. nastąpiła znacząca klerykalizacja, złamane zostało konstytucyjne rozdzielenie religii od państwa, ale cechą wierzących jest łamanie świeckiego prawa.

Grozi nam "islamizacja", wierzący żądają szczególnych przywilejów, np. ochrony uczuć religijnych, pod groźbą surowych kar, pojawiła się klauzula sumienia, która stawia prawo religijne ponad prawem państwowym itd.

Myślę, że Racjonalista będzie zwalczał szkodliwe mity, a w szczególności ten, że religie z natury idą w kierunku humanizacji, a "agresywni" ateiści szkodzą.

A czy są wierzenia, gdzie władca nie żąda ofiar, daniny, niskiego kłaniania, nie ma kar za brak wiary?
Dlaczego świat zdominowały okrutne religie?

Czy analogie nadają twierdzeniu Komunizm to chrześcijaństwo zamienione w ideologię polityczną  status prawdy? Nie ! Mimo podobieństw zamek z piasku nie będzie równy zamkowi w Malborku. Podobnie komunistyczna ideologia nie może być utożsamiana z teologią chrześcijańską. Ideologie można porównywać do religii twierdząc,że komunizm miał swoich bożków , świętych, swoje święte księgi,  tak jak inne ateistyczne ideologię(humanizm,racjonalizm, socjalizm, faszyzm) , ale chrześcijaństwo  i ideologie to dwa, sprzeczne światy. Ideologie to religie w której człowiek chce zostać  Bogiem,a chrześcijaństwo to religia w której Bóg stał się człowiekiem. To fundamentalna różnica rodząca odmienne konsekwencję cywilizacyjne i spojrzenie na utracony raj.To jak 0,1 , jak zło i dobro.Z teologicznego punktu widzenie , to szatański  duch buntu, pychy chcę zostać Bogiem. Jeśli wnikniemy w duchowe początki ideologicznego oświecenia,to ten duch zrodził się w protestantyzmie.Ten duch odpowiada za ideologiczne eksperymenty komunizmu,socjalizmu, faszyzmu,liberalizmu i budowy raju na ziemie z ubóstwianiem człowieka. To pokazuje,że człowiek teistyczny i ateistyczny  z natury jest religijny i potrzebuje kogoś, coś ubóstwiać.Pytanie o Boga jest fundamentem naszej natury.

ateizm szerzony przez rzeczników komunizmu był specyficzny.
Tak naprawdę stanowił wyzwanie dla wierzących,i pod pewnymi względami walka katolicyzmu z komunizmem sprzyjała "sympatii" wobec tego ostatniego.
Tak naprawdę było odwrotnie.Antypatia komunizmu wobec katolicyzmu sprzyjała "szanowaniu" tego ostatniego.
Jak napisał ks.J.Mariański walka komunizmu z religią sprzyjała sympatii i autorytetowi "rzymskokatolickiego kościoła".
Przy czym tak naprawdę nie sprzyjało to rozwojowi wiary u poszczególnych ludzi.
Jak pisał J.Mariański :
"Jest jednak wątpliwe,czy sprzyjała w dostatecznej mierze przekształceniu się religijności tradycyjnej i schematycznej w religijność osobową i umocnioną".
Jak nazwał sprawy po imieniu socjolog prof.dr.Kazimierz Sopuch ,prawda jest taka,że to nie "ustrój komunistyczny jest jedynym czynnikiem,który z odciągał ludzi od wiary ojców".
Przy czym tak naprawdę to nie ateizm wchłania przedstawicieli katolicyzmu.Pochłaniają ich inne wyznania.Kilka tysięcy staje się członkami odwiedzających ludzi po domach "świadkami",i innych wyznań.
Poza tym to nie ateizm,ale indyferentyzm religijny (obojętność) sprzyja niepraktykowaniu wiary przez ludzi.
Jak napisał ks.Z.Tyburski ,to ten sprzyja oddalaniu się ludzi od kościoła.Tak obojętność.

"Ideologie to religie w której człowiek chce zostać Bogiem,a chrześcijaństwo to religia w której Bóg stał się człowiekiem. To fundamentalna różnica rodząca odmienne konsekwencję cywilizacyjne i spojrzenie na utracony raj".
Tu jest między nami rozbieżność, bo ja z tej różnicy nie robiłbym aż tak fundamentalnego problemu. Przypuszczam, ale tylko przypuszczam, iz owa rozbieżność między nami bieże się z postrzegania przez Pana całego zagadninia przez pryzmat wielkokalibrowej teologii. Pan zdaje się ciągle hołdować założeniu, iz philosofia ancilla theologiae. Ja zdecydowanie wychodzę poza ten schemat i staram się myśleć w kategoriach historiozoficznych, nieksrępowanych gorsetem teologii.

Lubie język zero/jedynkowy, albo stwierdzenie, że komunizm to ideologia polityczna chrześcijaństwa jest prawdziwe, albo fałszywe. Podałem argumenty,że to fałsz. Czy Pan twierdzi, że to prawda dlatego, że chrześcijaństwo i komunizm łączą analogię ? To prawda, patrze na rzeczywistość poprzez teologiczną duchowość, to inny świat i śmiem twierdzić ,że  wyższa półka, pierwsza przyczyna ludzkiej rzeczywistości, ale to nie znaczy,że pomijam historiozoficznych aspekt, a  teologia nie jest  gorsetem. Światem rządzą zasady a one wynikają z ubóstwia ideologicznego lub teistycznego. To czy ubóstwiamy ideologiczny racjonalizm, humanizm, socjalizm, liberalizm , czy teologicznego Boga wpływa na świat zasad, wartości , co dobre , co złe. Nie można stawiać równości między ubóstwianiem ideologicznym (komunizm) a ubóstwianiem teistycznym ( chrześcijaństwo). Tak samo nie można stawiać znaku równości między chrześcijaństwem katolickim a protestanckim. To również inne światy , jak 1 i 0. Protestantyzm zmienił zasady zasady cyw.łacińskiej dając fundament pod ideologiczno-oświeceniową cywilizację negującą Boga w której obecnie żyjemy, która małymi kroczkami niszczy Europę i odpowiada za miliony ofiar XIX i XX w. Kluczowym jest definicja dobra i zła żeby istnieć . 

Nie będzie żadnego Neorenesansu ani Nowego Średniowiecza. Takie przekonanie o "wiecznym powrocie" miało sens gdy ośrodki cywilizacyjne były od siebie praktycznie odseparowane. Od wielkich odkryć geograficznych wszelkie koncepcje historiozoficzne nt. rozwoju cywilizacji oparte o "cykl życiowy", są anachronizmem. Żyjemy w szczególnym czasie w historii _całej_ ludzkości. Nie da się go sensownie porównać z jakimikolwiek w pisanej historii. Porównywalną wagę zmian można znaleźć w prehistorii - ewolucji. Jednak wtedy skoki rozwojowe oddziaływały na nieświadome ich istoty. Teraz to świadoma ludzkość podejmuje wyzwanie.

Obecnie też pierwszy raz w _całej_ historii zwykli szarzy ludzie w wielu krajach mogą obnosić się ze swoim ateizmem bez lęku. Stanowczo postuluję, żeby głównym celem PSR była bezkompromisowa walka o upowszechnienie i utrwalenie tego stanu:

możliwości nieskrępowanego wyrażania swojego światopoglądu, w tym humanistycznego, racjonalistycznego i naturalistycznego.

A właśnie taką kompozycję światopoglądową _w_praktyce_ demonstrują _tylko_ Nowi Ateiści. Nowy Ateizm to po prostu ateizm bez strachu.

PS: nie spodziewałem się po Panu użycia sformułowania "wojujący ateizm" w kontekście kampanii billboardowej.

Dzisiejsza epoka superkomunikacji daje możliwość nie tylko szybkiego upowszechniania odkryć, ale i supersprawnego rozprzestrzeniania nowoczesnych irracjonalizmów. Doświadczenie pokazuje, że media w tym właśnie celują. Oto wiadomość z Wyborczej sprzed 4 dni: "Islandzki sąd zdecydował: drogi nie będzie, bo to może zdenerwować elfy. Wierzy w nie 80 proc. mieszkańców" podroze.gazeta.(*)__drogi_nie_bedzie__bo_to.html Czyż to nowe średniowiecze, któremu towarzyszą uwodzicielskie obrazki kinematograficzne nie jest niezwykle atrakcyjne? To, że obecna epoka nie ma analogii do przeszłości to frazes, który niewiele znaczy. Okopywanie się w swoich sektach wiary i niewiary służy jedynie wzmacnianiu tego stanu. Tylko niwelowanie silnych podziałów służy laicyzacji, gdyż wówczas argumenty racjonalistów mają szanse docierać skutecznie. Relacja dyskursywna nie jest szkodliwa dla racjonalistów. Co do kampanii bilbordowej, to nie określiłem jej wojującym ateizmem, gdyż hasła tam były różne. W pierwszej kampanii miały charakter pozytywny. Niemniej nie jest to formuła zbyt skuteczna w rozwijaniu kultury świeckiej. To co jest skuteczne rozpoznajemy czy z roku na rok ściąga coraz więcej czy mniej.

Jefferson był świeckim filozofem nie dlatego, że był sekciarzem, lecz dlatego, że czytał Voltaire'a.
Ojcowie założyciele byli chłodni religijnie na skutek wieloreligijności
USA, a więc z obserwacji - i historii wojny domowej w anglii -
wiedzieli, że nie popłaca się łączyć państwa z religią. Oświecenie było
antyreligijne tylko w pewnym stopniu, wielu oświeceniowców to  tacy ekumeniści jakich życzyłby sobie autor
(por. np. Leibniz który choć deista uważał Voltaire'a innego deistę za
radykała). Nie przesadzajmy z tym socyjanizmem. Co prawda nauki S.
wywarły wpływ na Locke'a, ale akurat L. był NIEtolerancyjny! 
Voltaire atakował nie tyle religię ile fanatyzm religijny i ślepą wiarę
w dogmaty czyli dokładnie to co robi Agnosiewicz! Renesans nie czynił
nawet 1/10 tego; żmudnie łączył chrześcijaństwo z tezami starożytnych.
Renesans był tak słabiutkim i wyizolowanym ruchem, że reformacja i
kontrreformacja bez najmniejszego wysiłku go pokonały. Jak sam wiesz i
jak SAM PISAŁEŚ Mariuszu w przedmowie do "Bogowie pragną krwi" France'a -
rewolucja fr. była wojną religijną a nie antyreligijną. Deistyczni
wolteriańscy liberałowie zostali zaatakowani przez agresywnych czcicieli
najwyższej istoty. Oświecenie dało nam świeckość renesans politycznie nie dał nam nic.

Mariusz Agnosiewicz dał się ponieść manii wielkości. Uczciwe przyznawanie się do ateizmu nie pasuje do jego inżynierii społecznej mającej wskrzesić renesans. Jego krytyka oświecenia i peany ku czci renesansu tak naprawdę sprowadzają się do tego, że R. działał wewnątrz chrześcijaństwa, a O. czasem z niego wystawało. Było tak dlatego, że intelektualnie oświecenie miało 1000 razy większy power niż ten dość żałosny w swym zasięgu renesans. Renesansowcy to maluteńki klubik przy szeregach tysięcy intelektualistów tworzących oświecenie, dlaetgo renesansowi udało się tylko odrobinkę podważyć chrześcijańską tyranię myśli i czynów, a oświecenie gdzieniegdzie strzepnęło ową tyranię. To Oświecenie jest Prawdziwym renesansem. Niestety w ramach oświecenia było też wielu sentymentalistów w stylu Rousseau, którzy, o czym autor dobrze wie, bo sam o tym pisał w przedmowie do działa A. France'a - wypaczyli oświecenie i doprowadzili do walki różnych jego odłamów podczas rew. fr. i to dlaetgo ta rew. była krwawa, a nie dlaetgo, że była antyreligijna! M.A. jest idealistą i uważa, że idee tworzą politykę jest dokładnie odwrotnie, za to jest też dialektykiem historycznym, czyli myśli staroświecko po heglowsku. Atakowanie religii religię osłabia, a nie wzmacnia, choć wrzasku oburzenia jest więcej.