przerażająca.
Jeżeli w istocie tacy ludzie jak wy reprezentujecie ateizm ,to na szczęście nie należę,i nie chcę należeć do grona "takich prostaków".
Nie lubię poniżać innych.Niestety swoimi komentarzami, sami o sobie wystawiacie świadectwo-niewiedzy-trafniej pisząc "tępoty".
Tak można zawsze.
Nie rozumieć tematu ,nie chcieć go zrozumieć ,a winą obarczyć nauczyciela,że po raz kolejny i kolejny nie chce,czy nie może wyjaśniać tego samego.
Szkoda tracić czasu.Szkoda prowadzić bezproduktywną rozmowę.
Nie skrzyżuję z wami rękawicy.Nie ma niestety z kim.
Jeżeli w istocie czytałeś artykuł M.Przecha i naszą pod nim dyskusję i nie rozumiesz ,o co idzie w kwestii zasady nieoznaczności W.Heinsenberga- znaczy,że nie posiadasz elementarnej wiedzy z zakresu "przewrotu mechaniki kwantowej".
Znajdź "znawco" nieco czasu i zajrzyj do podanych przeze mnie książek Wernera Heinsenberga ,i już się więcej nie kompromituj.
To ten uczony w ks."Część i całość" pisał,że nie jest mu obca religia ze swoim symbolizmem,bowiem ,i w mechanice kwantowej,nie można obejść się ,do podobnej w religii symboliki.
Niestety tacy jak wy ,nie tracicie czasu na zrozumienie ,wy przecież wiecie,Jesteście pewni,że nie ma stwórcy.
Wiecie.
Absurd.

Dziś wiemy jedno, a jutro może się okazać że lepiej się sprawdza
geometryczny opis rzeczywistości kwantowej, a nieoznaczoność Heisenberga
przestanie mieć jakiekolwiek znaczenie w takim opisie, aby zrozumieć i
wiedzieć.
www.simonsfound(*)-the-heart-of-quantum-physics/
I jeszcze taki mały, malutki niuansik: Samo słowo
"stwórca", sama idea i koncepcja, platoński ideał kóry nie może istnieć w
świecie realnym,  to nic innego jak produkt ludzkiego umysłu. NIE MA śladu dowodu, że jest inaczej, każda religia to produkt ludzi. Każdy z
nich, potencjalnych "stwórców", czy to bóg nomadów  z
palestyńskich pustyni, czy tolkienowski Iluvatar grający muzykę co
stworzyła świat, to są produkty fantazji, nie - zaobserwowane zjawiska,
prawidłowości czy cokolwiek co istniałoby bez kilku książek, nawet
mających kilkadziesiąt stuleci, ale jednak bez wątpienia - produktów Homo Sapiens.
Co
powoduje że chcesz, podpierając się zasadą nieoznaczoności i faktem że
jeszcze dziś nie wiemy jak było w t=0, wmówić mi i innym, że
prawdopodobieństwo kreacja/proces fizyczny to  50/50? Skoro wszystko
cokolwiek mierzymy/weryfikujemy...wszystko jak do tej pory pokazuje że
poza fizyką nic się nie zdarzyło od 10do -35 sekundy aż do teraz?

Robbo, nie kompromituj sie niewiedzą. Po prostu rozwin (napisz 5-10 zdan na temat co znaczy Twoje ""istnieją granice ludzkiej wiedzy. Dowodzi tego zasada nieoznaczności W.Heinsenberga.".
Czyli w jaki sposob zasada Heienberga dowodzi, ze istnieją granice ludzkiej wiedzy.
A jesli chodzi o Hellera to zdolny czlowiek, ale jak juz pisalem, pod koniec swoich wykladow wspomina o żydowskim bogu, i sie w ten sposob osmiesza.
Czy Twoj Stworca to ten żydowski bog z brodą, wspołzyjący z dziewicą, zaglądajacy nam do łożka i martwiący sie co jemy w piątek? Nie osmieszaj sie.
Byc moze jestesmy czescia wiekszego organizmu, nasz wszechswiat jest jak mikro-mikroskopijny bąbelek wody gazowanej, ale nie mieszaj do tego żydowskich mitow.

Ale zrobimy wszystko aby ją zdusić i na to miejsce wstawić stwórcę ;)
"Tyle tylko,że w naszych czasach istnieje ponad sto jej form,z których
każda wydaje się "słuszna" ,i jako taka jest przedstawiana."...

A przybywające obserwacje, wiedza i rozum pokazują brzytwie Ockhama które należy opisywać jako "wczoraj mieliśmy taką teorię...". I w tym tkwi siła, nie w wymyślaniu "stwórców".
Podpieranie się na każdym kroku Heisenbergiem, czemu właściwie ma służyć? Sama zasad i jej implikacje są oczywiste, i co z tego? Uważasz że skoro nie można wykonać jednoznacznego pomiaru, to niemożliwe jest _zrozumienie_? 
Deklarowanie że "nigdy" nie będziemy wiedzieć, wiesz, nigdy to bardzo bardzo długi okres czasu, nie rzucałbym, jako popisujący się wiedzą tak buńczucznych deklaracji.
Ludzki umysł czasem sam sobie buduje szklane sufity...
Niedawno całkiem wielu głosiło że nie jest możliwe posłużenie się fizyką kwantową do opisu zjawisk makroskopowych, że kwantówka i OTW sprzeczne, że  NIGDY...
Cóż. www.simonsfound(*)eye-quantum-gravity-interface/
CDN.

" z których każda wydaje się 'słuszna' ,i jako taka jest przedstawiana."
Teorie nie są słuszne tylko stosowalne lub wynikające logicznie z danych przesłanek. Analogia: zjawisko opisywane jest równaniem
x^3-7x^2-28x-20=0. Ma trzy pierwiastki: -1, -2 i 10. Nie wiemy, który jest "prawdziwy". Po pewnym czasie, z doświadczeń okazuje się, że rozwiązania o wartościach ujemnych nie mają sensu. Odrzucamy je więc. Teorie też się stopniowo odrzuca. Religie nie wykazują się taką cechą.

"Podobnie jest ze stwórcą."
Może. Ale wówczas podobnie jest z krasnoludkami, sierotką Marysią, Latającym Potworem Spagetti i mnóstwem innych rzeczy.

Zatem jak nie wiemy to istnieje stwórca.
Gratulacje.

..."możliwości zbadania tego zdarzenia od...",to nie wiem,czy poważnie traktować zdanie ,że "wykształcenie inżynierskie pozwala mi na".
Tak naprawdę -to fakt,że chociażby "teoria inflacyjna" wyrosła na teorii wielkiego wybuchu "zrobiła furorę".
Tyle tylko,że w naszych czasach istnieje ponad sto jej form,z których każda wydaje się "słuszna" ,i jako taka jest przedstawiana.
Jej mnogość dowodzi tylko jednego.Tego,że niewiele wiemy ,jak było.
Jak być mogło -wiemy.Mamy wielką wyobraźnię.
Nie wiemy,jak jednak było naprawdę.
Może więc jednak było stworzenie.

wiary pozbawianej wiedzy.
Nie mam czasu i ochoty wyjaśniać podstaw filozoficznych implikacji "zasady nieznaczności" W.Heisenberga.
Wystarczy przeczytać jego książkę "Filozofia a fizyka" ,a nie zadawać innym "zadania domowego",tylko samemu "zabrać się do roboty". Istnieje jego druga książka "Część i całość...".
W tej opowiada o powstaniu i rozwoju mechaniki kwantowej ,w której osobiście brał udział.W niej także jest wspomniane o filozoficznych zależnościach wspomnianej "zasady nieoznaczności".
Namawiam ,do ponownego zajrzenia ,do wspomnianego artykułu.Jestem chętny "obronić " swoje wywody.Niestety wyjaśniać podstaw,nie mam  czasu i ochoty.
Wspominał o tym ,w swoich książkach kosmolog, ks.prof.M.Heller.Zdaję sobie jednak sprawę,że do jego i podobnych do jego książek ,wielu z was nie zagląda.Do nich zaglądali jednak ,i powoływali się, nawet wielcy uczeni-zwolennicy ateizmu (komunizmu) .
Pokrótce idzie o to,że z zasady tej wynika,iż ludzie pewnych rzeczy nie wiedzą ,i wiedzieć nie mogą. (czytaj-nie mogą być pewni) .I nie wynika to tyle,z ich złej woli, z powodu ułomności aparatury,tylko z faktu,że świat subatomowy "jest jaki jest" ,i wymyka się ludzkiemu dojrzeniu,możliwości dostrzeżenia  i zrozumienia.
Podobnie jest ze stwórcą.

A co jeśli wszystkie stałe kosmologiczne są ze sobą związane a ich wartości wynikają wyłącznie z masy zgromadzonej w punkcie "zero",albo kombinacji masy i prędkości zapadania się materii do punktu "zero"? I myślenie "gdyby zmienić ładunek elementarny elektronu to..." jest absurdalne, bo żadna z tych stałych nie mogła być tak zwyczajnie inna niż jest?
Oczywiście, wiem że to już wszystko było, a to co piszę to tylko fantazjowanie i mędrkowanie, do tego wtórne, bo wielu fizyków czy filozofów dochodziło do takich spekulacji na długo przed tym co pokazały zderzacze hadronów, teleskop Hubble'a, potwierdzone efekty kwantowe czy co można przeczytać z podanym linku, a tu i teraz jest to nieweryfikowalne.
Cóż jednak mam poradzić na to, że z możliwych koncepcji tylko jedna, mianowicie ta o "inteligentnym stwórcy robiącym 'pstryk', po to tylko, aby gdzieś tam, na malutkiej drobince zbitego grawitacją kosmicznego kurzu, powstały jeszcze mniejsze tyci-drobinki budujące świątynie i marzące o  nieśmiertelności w nagrodę za przestrzeganie regulaminu"...tylko ta jedna wydaje się tak absurdalna, że tylko wzruszyć ramionami, ewentualnie pustym śmiechem skwitować? I tylko jedno w tym wszystkim dziwi...czy to tylko strach przed śmiercią każe poważnie traktować ludziom bajki o niebiosach?

Intuicja i wyobraźnia pozwala mi na snucie możliwych scenariuszy i tworzenie "prywatnych zakładów".
I im więcej kosmologia wie, im dłużej się na tym co nauka publikuje zastanawiam, tym bardziej ugruntowuje się we mnie przeczucie, że nasz wszechświat może być nie wcale jakimś "czymś co zaistniało w nicości, bo mogło", wielki wybuch nie jakimś wyjątkowym wcale wydarzeniem, czymś co zdarza się tylko raz(i nie mam na myśli cyklu naprzemiennego zapadania się i eksplodowania) a raczej zwykłym, zdeterminowanym ściśle etapem ciągłego procesu fizycznego. Osobliwość z której to się, jak sądzimy, rozpoczęło, jest dziwnie podobna w hipotetycznym opisie do osobliwości czarnej dziury, a tych, jak od jakiegoś czasu wiemy, jest we wszechświecie zatrzęsienie. A co, jeśli Lee Smolin się nie mylił co do swojej koncepcji "ewolucji wszechświatów"? A co jeśli w rzeczywistości czas i przestrzeń to ta sama wielkość fizyczna, a my zupełnie niepotrzebnie rozdzielmy je na osobne byty, niezdarnie łącząc w czasoprzestrzeń...z może czas to tylko inny spekt przestrzeni, dualizm czasowo-przestrzenny? W końcu z czegoś ograniczenie prędkości fotonów, magiczna prędkość maksymalna wynika.
CDN

Z czasem może się okazać, że wszelkie podstawy do traktowania naszego wszechświata jako "dopasowanego", zwyczajnie znikną. Ba, sama koncepcja "dopasowywania przez kreatora" stałych kosmologicznych tak, aby mogły powstać bariony(czego odległą konsekwencją jest możliwość powstania galaktyk, planet i jakichś form życia), może być uznawana za koncepcję tak naiwną i zabawną, jak pieczołowite ustawianie dysku świata na grzbiecie wielkiego żółwia ;-).
Biorąc pod uwagę gwałtowny rozwój wiedzy, przez ostatnich  kilkadziesiąt lat wręcz eksplodujący, wraz z pojawianiem się nowych technik badawczych i kumulowaniem się(oraz szybką wymianą) ich wyników - nietrudno przewidzieć że w końcu okaże się "z czego to 'wybuchło'".
Kto pięćdziesiąt lat temu mógłby  marzyć o możliwości zbadania śladów tego zdarzenia od momentu 10-35(dziesięć do -35tej) sekundy? www.richarddawk(*)inning-of-time-the-new-yorker#
Jestem, jak zapewne większość tutaj piszących, tylko amatorem i miłośnikiem tematyki. Wykształcenie inżynierskie pozwala mi na próby zrozumienia tego, co już wiemy(albo co wydaje nam się że wiemy).
CDN

Robbo - to oswiec nas na czym polegają te filozoficzne implikacje. Przy okazji, moze cos znajdziesz na temat wpływu zasady Heisenberga na dziewictwo Maryji Zawsze Dziewicy. Przeczytałem ten artykuł "Wiara w sensowność wiary", ciezko sie to czyta i na prawde nie wiem co "autor chciał powiedziec". Moze przy okazji strescisz o co chodzi.

nie zdaje sobie sprawy z filozoficznych implikacji wynikających z zasady sformułowanej przez Wernera Heinsenberga.
Niewiele da wypominanie komukolwiek jego niewiedzy ,nie wykazując żadnej znajomości poruszonego tematu.
Zajrzyj człowieku do podanego artykułu Michała Przecha "Wiara w sensowność wiary".
Przeczytaj naszą dyskusję.Pomijając ułomności pisanej w pośpiechu mojej formy-przeczytaj moje komentarze - wykaż mi moją nieznajomość tematu.
Wykaż mi człowieku moje braki w wiedzy,a nie informuj,że je mam.
Wykaż człowieku,że to ty jesteś "ekspertem fizyki"i w przeciwieństwie do mnie możesz zabierać głos jako autorytet.

Bezdyskusyjnie w przeciwieństwie do wielu z was czytam książki z zakresu kosmologii.W tej najbardziej interesuje mnie kosmogonia.
Nie lubię astrofizyki.Doceniam jednak książki Freda Hoyla.

Prawda jest taka,że jako ludzie wierzący ,tak jak i niewierzący, posiadamy ten sam -posiadając takie samo wykształcenie-zasób wiedzy.
Dostępny jest nam ten sam "obraz świata".
To, nie jednak tyle obraz świata wpływa na nasze spostrzeganie rzeczywistości,co "bardziej lub mniej przemyślany światopogląd" -Bo Giertz
A te- tak naprawdę opierają się na przekonaniach.To one decyduje o interpretacji. Naturalizm - nadnaturalizm ,teizm -ateizm itp.

Brzezinski-robbo, człowieku, nie osmieszaj sie tu na forum. Twoja znajomoc fizyki jest ZEROWA. Cytujesz jakies słowa z ksiązek madrych ludzi, ale nie masz zadnego pojecia na temat fizyki. Wybierasz jakies cytaty, ale wierz mi, z Twoją wiedzą i pojeciem swiata osmieszasz sie w kazdym zdaniu.
Np. zdanie "istnieją granice ludzkiej wiedzy. Dowodzi tego zasada nieoznaczności W.Heinsenberga." pokazuje, ze kompletnie nie wiesz o co chodzi. Nie zgrywaj eksperta od fizyki, bo nim nie jestes i nie będziesz.

,czy doktryn religijnych, to "czcze wymysły".
Nie miejsce tu jednak do dyskusji ,które ,w czym ,i dlaczego?Do debat na ten temat służą ,inne internetowe portale.
Jeżeli chodzi o wybitnego polskiego astronoma ,to chodziło mi o S. Bajtlika ,autora "Kosmicznego alfabetu", książki z  której pochodzi podana informacja.
To ten uczony ,ubolewa nad faktem istnienia w obecnej kosmologii wielu ,nie opartych na dowodach hipotezach,które wybiegają daleko poza możliwości ich zweryfikowania.
Niezależnie od tego ,jak bardzo zachwycacie się artykułem ,ten jest ubogi w swojej treści ,nie dotyka istoty problemu,jedynie ślizga się po zagadnieniu,i nie dotyczy jego istoty.
W niczym nie pomoże powoływanie się na hipotezę "strun" i jej pochodnych.
Tak naprawdę teoria ta w pewnych kręgach "urosła" do pozycji jedynej słusznej i niepodważalnej ,pomimo jej hipotetyczności .
Wymownie dowodzi tego książka wspominanego przeze mnie L.Smolina "Koniec Fizyki..."
Tak więc, nie miejsce wiary w stwórcę ,i w pewnym stopniu uzasadniającą tego potrzebę zasady antropicznej,R. Parys proponuje wielce hipotetyczne teorie.Równie nieprawdopodobne i abstrakcyjne co wiara w stwórcę.
Taka jest prawda.
Nie można jednak kwestionować hipotez ,jeżeli się ich nie zna.Ja je trochę poznałem.

"Ateista" nie brzmi dziś w Polsce (ani w USA na przykład) dobrze. Ale co to właściwie znaczy? Ja rozróżniam trzy poziomy.
1. Ateizm silny. Tak, uważam, że bogów opisywanych w znanych mi religiach nie ma. Nie to, że w nich nie wierzę. Ja WIEM, że ich nie ma. A to z powodu konsekwencji logicznych ich istnienia.
2. Ateizm słaby to znaczy nie wierzę, że jacyś bogowie w ogóle istnieją.
3. Agnostycyzm. Jeśli istnieje jakaś stwórca, który raz pchnąwszy świat przestał weń ingerować to taka sytuacja jest nieodróżnialna od sytuacji, w której żadnego stwórcy w ogóle nie ma. Mnie się wydaje, że raczej zachodzi to drugie ale oczywiście żadnego dowodu nie mam.
"Agnostycyzm" wybierany przez uczonych obejmuje również i moje punkty 1 i 2. Takie stanowisko jest nonsensowne. Pogodzić nauki z religią się NIE DA. MOżna albo mieć rozdwojenie jaźni albo dozę cynizmu.

@robbo - ależ wiemy, że tylko prawdy religijne są "zupełne"! Co ma wynikać z twojego postu? Nie napisałeś nic o tym, dlaczego twoim zdaniem Autor podszedł do tematu "tendencyjnie i płytko", przywołałeś tylko kilka truizmów. Po co? Mam uwierzyć, że "wybitny polski astronom A. Bajtnik" nie wiedział czym są hipotezy? BTW. Dlaczego internet nic nie wie o tak wybitnej postaci, jak A. Bajtnik? Nie uważasz, że owo "pogłębione i nietentencyjne" międlenie słów i pojęć odpowiada głównie za brak postępów w nauce polskiej ostatniego ćwierćwiecza? Znów zajmujemy się liczeniem diabłów na łebku od szpilki, zamiast uprawiać naukę! I na koniec: wielu uczonych wybiera agnostycyzm, bo ateistom ciągle robi się kuku, odbiera granty na badania a gdzieniegdzie i życie. Ateizm nie jest w żadnym przypadku dogmatyzmem. Jest prostym przyznaniem, że bozie rozumiane tak, jak to pojmują religie, są czczym wymysłem.

...
istnieją granice ludzkiej wiedzy.Dowodzi tego zasada nieoznaczności W.Heinsenberga.
Więcej-dużo więcej pisałem o tym w komentarzach do art.M.,Przecha "Wiara w sensowność wiary"
Tam między innymi powoływałem się na wypowiedź wybitnego radzieckiego uczonego J.Feinberga,który  w rozmowie z W.Osiatyńskim przyznał,że najdonioślejsze prawdy w nauce nie tylko,że nie są dowiedzione,ale nie dają się dowieść, i wynikają tylko z pewnego rodzaju intuicji.
Poza tym wspominana teoria multiwszechświata ,jest wielce problemowa,wielce.
Zresztą nawet Lee Smollin zauważył,że pomiędzy zasadą antropiczną  a "koncepcją wieloświatu" istnieje konflikt,z którego zwycięsko wychodzi "zasada antropiczna".
Jego zdaniem żadnej z nich nie da się zweryfikować.
A  R.Paros ,pisał o wielkości nauki ,wynikającej z powodu jej możliwości zweryfikowania.
Wiary w stwórcy nie da się zweryfikować,nie można zweryfikować także teorii wieloświatu (multiświatu).
Poza tym zdaniem P.Dawiesa teoria multiświata,to nie tylko spekulacja,ale jej możliwość ,to "Możliwość istnienia fałszywych wszechświatów". Co tak naprawdę "grozi sprowadzeniem do absurdu całej teorii teorii multiświata".
Tak ,wiara w stwórcę -dla niektórych to absurd.
Teoria mająca go wyeliminować,także.

napisał kolejną część swojej serii.
Do trudnego tematu podszedł ,nie tylko tendencyjnie,ale i "płytko".
Powiem uczciwie,ze po przeczytaniu książki J.Sucha "Problem z weryfikacją wiedzy"- ponad 500 stron-nie uzasadniałbym nadzwyczajności nauki ,nad innymi dziedzinami wiedzy.
Jej zasadniczym podkreśleniem jest uzasadnienie sobie faktu,że absolutna wiedza w nauce i "nauki jako takiej" nie istnieje.
Z tej to przyczyny wielu uczonych wybiera agnostycyzm -czytaj sceptycyzm,a nie ateizm -czytaj dogmatyzm.
Niestety uzasadnianie poszczególnych racji w nauce ,nie jest  proste ,nie jest "zupełne".
I tak dla przykładu ,chociażby T.Pietruch w ks. "Dylematy ewolucji" przyznał,że w ewolucjonizmie,spotykamy się, jak nigdzie indziej z "marginesem do  s n u c i a intelektualnych przypuszczeń",a o jej dowodzeniu świadczy "umiejętność przekonywania".
Niestety w przypadku ewolucjonizmu,ustalenie przyczyny ewolucji jest trudne i zdaniem T.Pietrucha ,jest ono w obszarze "metafizyki ewolucji"
Nasz wybitny polski astronom A.Bajtnik uważał,że niestety popdobnie jest w astronomii,w której proponuje się niezweryfikowane teorie,które niewiele różnią się, od hinduistycznych opowieści.
Poza tym ,jak zaznaczałem istnieją granice...
cdn.

https://www.sciencenews.org/article/flight-bumblebee
Wystarczy poszperać. News nie taki nowy.

Nie ma żadnego konfliktu,no bo i skąd.Dywagacje typu ( a może to a może tamto) z prawie wszystkich powyższych wypowiedzi wg.mnie to tylko intelektualna zabawa słowami.Nauka musi tezę potwierdzić empirycznie a religia nie i gdzie tu jakieś punkty styczne.Podobno wg.naukowców trzmiel nie powinien latać a jakoś tam lata,może to jest dowodem na istnienie boga?

Heller to inteligentny cwaniak. Posiada duza wiedze na temat fizyki i matematyki, ale niestety zawsze na koniec wykładu powołuje sie na "boga", aby zaspokoic swoich pracodawcow. To co jest przykre, ze perfidnie wykorzystuje słowa Einsteina i daje słuchaczom wrazenie ze Einstein wierzył w zydowskiego boga.
Poza tym sprawa jest prosta, wg powyzszych teorii, religia, koscioły, radia maryja to jest rzecz niesłychanie pozyteczna dla Polski, bo inaczej trzeba by zbudowac dziesiatki szpitali psychiatrycznych dla ok, 30% populacji Polski. Oszczedzamy mnostwo forsy. Probem jednak w tym, ze te 30% to pacjenci od dziecka wyhodowani przez te instytucje.
A jesli chodzi o Inteligentnego Projektanta to jest to raczej WD = Wielki Destruktor, ktory cos tam buduje i zaraz burzy, i znow buduje i burzy. Po co budowac dom dla myszy/bakterii skoro ten dom i tak zostanie za chwile zburzony, wraz z mieszkancami. Widac ma przyjemnosc z destrukcji.

Zasada antropiczna nie mówi nic szczególnego, lecz opisuje normalną kolej rzeczy w świetle teorii super strun  z wieloświatem w sobie. Dlaczego uważamy siebie za ostateczny cel stworzenia, kiedy niewiele różnimy się od kupy kompostu, a nawet jesteśmy mniej od niej złożeni. Inteligencją też nie musimy powalać, gdyż zwierzęta też ją mają, a różnice są tylko ilościowe.  W przyszłości sztuczna inteligencja i świadomość mogą nas przegonić.
Podoba mi się tłumaczenie Leonarda Suskinda o powstaniu Wszechświata w miejscu krajobrazu kosmicznego, gdzie akurat istnieje taka energia próżni, która zainicjowała prawa
powstania takiej, a nie innej budowy materii. 
A w co wierzyć? Myślę, że wierzyć można w cokolwiek i niech to pozostanie w sferze marzeń na przykład o dobrym bogu. Czytaliśmy bajki, powieści fantastyczne, ale po dorośnięciu nie wierzymy w nie. Na co dzień trzeba twardo stąpać po ziemi i odrzucać fideizm.

Jest sens wybudowania wieżowca dla myszy, gdyż ewolucja je zmieni tak, ze w końcu tam zamieszkają. Jednak w przypadku Wszechświata nie będzie możliwe go poznać choćby z powodu jego rozmiarów i niewielkiej prędkości "c". Sądzę, że obecnie jesteśmy na "mysim" poziomie mentalności i nie mamy pojęcia o możliwościach zdobycia Wszechświata/wszechświatów.
Tym wpisem nie potwierdzam teologicznego tłumaczenia rzeczywistości, lecz jest kontrargumentem religijnego myślenia.

Proszę wymienić wszystkie choroby, epidemie, pogromy, kataklizmy, głupotę ludzi a następnie wytłumaczyć mi - co miał na myśli IP ?

Ad. "dostrojone stałe fizyczne"
- niedostrojone powodują, że światy się rozlatują, teoria ewolucji działa i w tym przypadku. Takie rozchwiane światy nie mają szans ze światami o dobrych stałych fizycznych, zatem możemy istnieć i podziwiać tylko w światy w miarę zrównoważone,
- nasz Świat wcale nie ma idealnych stałych i mieć nie może ! Ruch i zmienność jest rezultatem braku równowagi doskonałej,
- Wszechświat jest w ruchu, a nie w równowadze.
(... być może w "niebie" jest idealnie - i tam wszystko ... stoi !)

Teoria IP jest dla ludzi o ograniczonych (za młodu) możliwościach umysłu.

Ad. "Myszy w wieżowcu"
- dlaczego akurat myszy ? Proponuję zarazki cholery, bo taki model ma lepsze proporcje.

Nie odkryłeś Ameryki. Pierwszym człowiekiem, który tak właśnie postąpił, dokonał poświęcenia najwyższego, nie tylko swojego ciała, miłości, ale także swojej duszy i przede wszystkim swojego dobrego imienia po wsze czasy był nie kto inny, tylko Judasz.
Dla mnie jest on największym bohaterem mitologicznym. Żaden Odyseusz, Herkules czy sam Jezus z nim się nie równa. Judasz poświęcił dla rodzaju ludzkiego absolutnie wszystko.

Czy zmienia to coś w mojej argumentacji dla Hotbita? Nie sądzę. Dobrze, zatem nie Biblia tylko kościół, kilka prostych (?) zasad wiary takiej czy innej.
Gdyby miał to być nawet taniec facetów w krótkich spódniczkach z piórami we włosach wokół ogniska to też niczego nie zmieni - będą mnie interesowały przyczyny dla których ci faceci w XXI wieku w Europie to robią i będę się zastanawiał jak im wyperswadować nakładanie na mnie podatków, które zapewnią im swobodny taniec i zakup nowych piór.
Dlatego będę musiał studiować ideologię, która ich do tego skłania. Choćby to była z punktu widzenia filozofii i nauki,  jak Hotbit tego chce, strata czasu to i tak będę musiał się tym zająć i dlatego będę musiał być "wojującym" ateistą wbrew temu co postuluje autor.

Najwyższym dobrem jakiem może człowieka spotkać jest zbawienie wieczne. Z dobrem tym NIC nie może się porównać. Jeszcze raz - N I C. No to być może ktoś postanowi dokonać poświęcenia najwyższego. Kosztem swego wiecznego potępienia zapewni zbawienie wieczne innym. Co prowadzi do zbawienia? Cierpienie!. Jeśli więc zatroturuje powoli kogoś na śmierć to jego ofiara ma zbawienie jak w banku. A on - wieczne potępienie i pobyt w piekle. No to dawaj dalej! Jak czynić dobro to czynić. Może jakiś biskup?
I tak rozdawać to dobro aż go w końcu nieuchronnie złapią.
Czy ktoś z uczonych w piśmie może wskazać gdzie robię błąd?
Tak, tak, jest "nie zabijaj" ale właśnie na tym polega jego świadome poświęcenie się. Łamie to przykazanie. W końcu ma wolną wolę i dobre serce.
Jak logika cierpienia i poświęcenia to logika CIP.

Ta połowa świata wcale nie wierzy w Biblię. Bo jej nie zna. Oni ją szanują na mocy autorytetu co najwyżej, ale w sumie nie mają większego pojęcia, co tam jest. Przecież jej nie czytali, nie mówiąc o jakimś uważanym i poważnym studiowaniu. Ta połowa świata wierzy zazwyczaj w kilka "prawd", obiektów czy postaci, które wrąbała im rodzina do głowy w dzieciństwie. Ot, wiara zdecydowanej większości z tej połowy. 

Religijnie motywowana akceptacja cierpienia jest zgodą na zło oraz zgodą lub nawet czynnym jego wyrządzaniem, sobie lub innym. Taka postawa sprzeciwiała się rozwojowi medycyny i była uważana za właściwą i świętą,a realnie podtrzymującą i uzasadniającą zło. Co teoretycznie jest niezgodne z chrześcijaństwem, ale realnie powszechne i esencjonalne. Żona/mąż/rodzic/dziecko ma raka, gangrenę, dur, gruźlicę, cholerę, tyfus etc? Trudno, Bóg tak chciał, wynagrodzi to w niebie. Wojny, kaleki, obrażenia, agonia? To samo wyjaśnienie. A jeśli, w rzadkich przypadkach organizm wyzdrowieje - proszę, cud Boski się stał. Chwalmy Pana! W każdym przypadku Bóg ma wobec człowieka swój Plan Boży. Lecząc chorego w istocie sprzeciwiamy się Planowi Bożemu, który nakazuje człowiekowi umierać w męce. Jesteśmy więc Sługami Szatana. Ale, szczęśliwie, biskupi zaczęli doceniać współczesną medycynę leczącą marskie wątroby i otłuszczone serca. Okazało się, że medycy już nie są Sługami Szatana, a czynią dobro.
Ośmiesza to i obrzydza wszelkie religie tego rodzaju ludziom wrażliwym i myślącym. Ale jak wiadomo, być religiantem znaczy nie być ani po ludzku wrażliwym, ani swobodnie myślącym. Blokadę należy zakładać bezbronnym, czyli jak najmniejszym dzieciom.

"Czy ta %^&*  biblia znaczy pół świata nawet dla niekatolików"

Właśnie dokładnie tak jest i to nie dlatego, że ja nie w nią wierzę lub nie, tylko dlatego, że połowa świata w nią wierzy. Jeśli połowa świata coś robi, to niezależnie od tego czy ma rację czy nie, dla mnie istotnym jest zrozumienie przesłanek tej działalności. Inaczej mówiąc ponieważ wiara połowy świata w Biblię nie pozostaje bez wpływu na moje życie niezależnie od tego czy podzielam tę wiarę czy nie. Dlatego nie szkoda czasu.

"W nauce często wystarczy JEDEN eksperyment falsyfikujący teorię, aby ściągnąć ją z piedestału. W przypadku biblii i tym 'z lewa' i tym 'z prawa' jest ciągle mało. To jest jakaś forma masochizmu."
-Byłoby miło gdyby, dojść do takiej akceptowalności poglądów o nieprawdziwości biblii, jak w przypadku np. płaskości Ziemi. Tego już nikt normalny nie rozważa. Jednak miliony ludzi są "uczone"  o tym jak mądrą księgą jest biblia i jakie niesie wartości. Nawet deklarujący się jako racjonaliści, usiłują dostrzegać jej, o zgrozo, pozytywny wkład w kształtowanie się kultury i cywilizacji europejskiej. Wszelkiej maści "intelektualiści" (ostatnio Michnik), którzy niestety mają wpływ na kształtowanie się światopoglądu sporej liczby ludzi, powołują się z różnych pobudek, na dekalog i biblię widząc w niej fundament zasad etycznych. Więc co czynić w obliczu takiego ogromu hipokryzji i ignorancji krążącego w eterze? Przestać zaprzeczać i podważać zawarte w niej nonsensy? Chyba za długo tak już było i dlatego jest tak popularna.

Jest zadziwiające pisanie zdaje się milionów artykułów i książek o biblii. Piszą je osoby tytułujące się teologami, ale również ateistami jak i racjonalistami. Nie widzę nic racjonalnego w tej działalności. Czysta strata czasu.

W nauce często wystarczy JEDEN eksperyment falsyfikujący teorię, aby ściągnąć ją z piedestału. W przypadku biblii i tym 'z lewa' i tym 'z prawa' jest ciągle mało. To jest jakaś forma masochizmu.

Przeczytałem jedynie fragment artykułu. Podobnych zostało napisanych już tysiące. Czy ta %^&*  biblia znaczy pół świata nawet dla niekatolików?

Carter na oblewaniu pięćsetnych urodzin Kopernika puścił sobie taki żarcik, ale niektórzy podeszli doń zbyt poważnie.

Argument z dopasowaniem ma jedna wadę metodyczną; rozważa się konsekwencje zmiany indywidualnych parametrów zapominając o tym iż zmieniając wiele z nich jednocześnie można także uzyskać sprzyjające warunki do zaistnienia "interesującej" ewolucji. Nie mniej koncepcja wielo-światów i zasada antropiczna eliminuje kompletnie problem z tym subtelnym dopasowaniem. Nota bene jest ono marginalnie optymalne sądząc z pustki jaka otacza nasza Ziemię. W tym kontekście odkrycie życia pozaziemskiego (nie mówiąc już o cywilizacji) stanie się wydarzeniem o dużej doniosłości nie tylko naukowej ale i filozoficznej. Jeśli chodzi a naukowców godzących naukę z religią to są to przypadki rozdwojenia jaźni. Żaden naukowiec w swojej pracy nie użyje argumentów typu teologicznego jak też nie będzie myślał w kategoriach naukowych zanosząc modły do nieba. Ot taki stan splątania kwantowego, który ulega dekoherencji do jednego z dwóch stanów w zależności od interakcji z otoczeniem.

"Są jednak także pozytywne wpływy religii: daje bowiem wielu ludziom
przekonanie o sensie życia, uzasadnia ich cierpienia i daje nadzieję."

Nie wiedzą że można inaczej dwa to strach. To wypowiedzenie magicznych słów "BOGA nie ma , ja żyję". Rubikon który raz na zawsze wyznaczy granice której nigdy nie przekroczą ze strachu. Będą motywować wszystkim czym się da nadając mu sens by sens ten nadał sens ich życiu aż stanie się to ich oddechem.

Dokładnie tak to właśnie widzę. Życie przyjęło taką a nie inną formę bo takie zaistniały warunki. Gdyby zaistniały inne, życie, my bylibyśmy zupełnie inni. Pozatym kto może zliczyć inne wszechświaty, które istnieją równolegle do naszego, istniały "przed " naszym i będą "po" naszym (cudzysłów wynika z bezsensowności sformułowań przed i po w odniesieniu do wszechświata). Stawianie człowieka jako cel i szczyt ewolucji jest bardzo powszechnym błędem wynikającym z cichego założenia ID. Nie! Jesteśmy jacy jesteśmy całkiem przypadkowo a ze to jest możliwe dowodzi fakt, że istnuejemy. Liczba prób potrzebna do obliczenia prawdopodobieństwa takiego zdarzenia jest nieskończenie wielka.

Dopasowanie parametrów zjawisk fizycznych, dzięki którym zaistniał obserwowalny wrzechświat, jest możliwe. To banalne stwierdzenie, skoro istniejemy, jest oczywiście możliwe. Być może jest skrajnie mało prawdopodobne, tak jak wygrana w jakiejś mega kosmicznej loterii. To, że istniejemy jednak potwierdza, że takie wygrane się zdarzają - czy często tego nie wiemy. Modele matematyczne wieloświatów wskazują, że liczba wrzechświatów może być wręcz nieskończona - biorąc pod uwagę taki scenariusz, podobnych do naszego wrzechświatów może być niepoliczalna ilość. Tych gdzie panuje chaos w prawach fizyki i nic nie powstało na skutek braku "dostrojenia", może jest wielokroć więcej - natura wszak jest rozrzutna.

Załóżmy, że ktoś wybudował 200 piętrowy wieżowiec z 2000 mieszkań po czym oświadczył, że zrobił to w celu dostarczenia miejsca do życia rodzinie myszy - w małej dziurze w piwnicy przez tydzień. Mieszkań nie zasiedla (przynajmniej nic na ten temat nie wspomniał). Czy przypadkiem nie został by uznany za skończonego idiotę?
A przecież jeśli uznać zasadę antropiczną to proporcje są o wiele rzędów wielkości gorsze. To ma być INTELIGENTNY projekt?

"W ostatnich latach przedmiotem dyskusji wielu naukowców jest tzw. zasada antropocentryczna. Okazuje się bowiem, że w świetle obecnej wiedzy świat, w którym żyjemy opiera się na prawach fizyki, z których wynika jego niesłychanie precyzyjne „dobranie" wielu parametrów fizycznych (stałych fizycznych), których bardzo, ale to bardzo niewielka zmiana w sposób nieuchronny uniemożliwiała by powstanie atomów z których jesteśmy zbudowani". Instynktownie dostrzegam tutaj pewne podobieństwo do teorii "inteligentnego projektu" na polu biologii i darwinizmu. Pozostaje w takiej sytuacji pytanie, co by było, gdyby owe minimalne i zniuansowane różnice i skale zaistniały? Nie byłoby "naszego" świata ale czy byłaby jakaś inna, radykalnie inna rzeczywistość. Dotykamy w tym momencie absolutnie fundamentalnego problemu pod tytułem" dlaczego raczej jest coś niż czegoś nie ma"("Cur aliquid potius existit quam nihil)",  nad którym głowił się Leibniz.

"Ewolucja tak ukształtowała organizmy, że chęć przetrwania jest podstawowym instynktem wszystkiego co żyje. Wiara może wręcz spowodować, że ktoś sobie "odpuści", bo po co się "tu" męczyć, skoro "tam" jest tak pięknie".
W przypadku ludzi jednakże ów pierwotny instynkt samozachowawczy idzie w parze z "wyższą świadomością" i wysoce rozwiniętymi  zdolnościami poznawczymi, które w warunkach łagru Gułagu czy też kacetu mogą odgrywać rolę destrukcyjną, erodując instynkt samozachowawczy. Zwierzę które wpadnie w sidła szamoce się do samego końca pobudzane owym instynktem. W przypadku wielu ludzi w pewnym momencie następuje poddanie się wynikające z uświadomienia sobie beznadzieji sytuacji. W takim właśnie momencie owo "opium religijne" może okazać się krytycznym antidotum, stając się namiastką instynktu samozachowawczego. Oczywiście można założyć - w realiach zaproponowanych nic nie jest proste - iż najrozsadniejsza postawą po znalezieniu się w warunkach łagru gułagowskiego jest jak najszybsze skonczenie z sobą, w celu uniknięcia nadmiaru cierpień.

Nauka zmierza do nieskończoności w sprawach religii i "Boga", tzn. zostawia coraz mniej miejsca na religijne fantazmaty, zacieśniając przestrzeń dla nich do zera. choć pewnie zero nigdy nie zostanie osiągnięte. Z religiami jest odwrotnie: z przestrzeni niegdyś niemal 100-procentowej w ludzkim umyśle,zmierzają nieuchronnie, cofając się, do zera.
Szukanie argumentów "naukowych" na Boga jest sprzeczne z zasadą nauki. Prof. Heller nigdy dowodu nie znajdzie, nikt nie znajdzie. Jeśli wg prof. Michała Hellera Bóg jest schowany na granicy Big Bangu, albo jeszcze dalej i głębiej, gdzieś w matematyce, to nie ma ten Bóg nic wspólnego z Bogiem Biblii. Matematyka nie jest "miłością", ani "wszechdobrem" jak chcą chrześcijanie o swoim Bogu. Może tylko być "wszechwiedząca" w tym rozumieniu, że na niej wszystko się opiera. Ten rzekomy Bóg nie byłby Bogiem, ale matematyką. Chodząc do szkoły na matematykę, uczymy się więc o Bogu. Katecheza katolicka i każda inna byłaby zarówno niepotrzebna, jak i sprzeczna i fałszywa wobec Matematyki będącej Bogiem. Jezus, jako Bóg-człowiek musiałby być zmaterializowaną, biologiczną formą Matematyki. Wyznawcy religii muszą się zagłębiać coraz bardziej w skrzywienia rozumu i psychiki, by dalej wierzyć w swoich Bogów. Prawda ich nie wyzwala.

"Wierzący lepiej znoszą wyjątkowo ciężkie, beznajdziejne warunki, w których wszelkie ziemskie wartości zostają podeptane, a człowiek jest traktowany gorzej niż zwierzę."
-Pytanie, czy takie dzielne znoszenie nieludzkich warunków nie powoduje, że takie warunki istnieją? To niestety bywa korzystne dla wszelkich oprawców i psychopatów, bo co by z ludźmi nie robili, oni to jakoś znoszą. I następni trafiają w takie warunki, bo nikt nie zrobił nic by się zmieniły... Poza tym różne są ludzkie motywacje. Najpoważniejszym motywem jest nadzieja wyjścia na wolność i zobaczenia bliskich. Równie silnie działa  chęć zemsty lub ucieczki (skazani na Shawshank), a wielu więźniów udaje nawróconych, by przyśpieszyć ewentualne zwolnienie. Ewolucja tak ukształtowała organizmy, że chęć przetrwania jest podstawowym instynktem wszystkiego co żyje. Wiara może wręcz spowodować, że ktoś sobie "odpuści", bo po co się "tu" męczyć, skoro "tam" jest tak pięknie.

Polecam literaturę łagrową. Literaturę faktu rzecz jasna. Znajdzie Pan tam mnóstwo sytuacji wpisujących się w wątek, który poruszyłem. Tymczasem cytuję fragment z naukowego opracowania dot. wpływu religii na więźniów w zakładach karnych w USA. Nie jest to identyczna problematyka, ale pokrewna. Polecam lekturę całego tekstu

"These inmates are likely to demonstrate a reduced sense of personal threat
and aimlessness in the prison environment. They are less depressed, more optimistic, less threatened, and more physically comfortable than their less religious peers. Looking for a way to overcome the emotional strains of incarceration, they find comfort in their
religious practice".
www.nccdglobal.(*)pdf/religion-and-prisoners.pdf

Arminius, masz jakieś badania, statystyki? Ciekaw bym był.

-Wśród wielu mądrych zdań to akurat jest, z mojego punktu widzenia, fałszywe w kwestii cierpienia. Tutaj religia ma wpływ zdecydowanie negatywny.
Sformułowanie "zdecydowanie negatywny" jest może nie zdecydowanie, ale jednak przesadne. Autor tekstu słusznie zwraca uwagę na drugą stronę medalu, której wielu nie chce dostrzec. Tytułem przykładu - celowo dobieram przykład dobitnie wyrazisty aby uwypuklić istotę wywodu - można podać kondycję psychofizyczną więźniów w ciężkich więzieniach czy też obozach typu łagry czy kacety.  Wierzący lepiej znoszą wyjątkowo ciężkie, beznajdziejne warunki, w których wszelkie ziemskie wartości zostają podeptane, a człowiek jest traktowany gorzej niż zwierzę. Wtedy mocna wiara trzyma przy nadzieji i życiu, wiara zaś w człowieka, postęp i naukę wyparowuje jak kamfora w konfrontacji z codziennymi realiami. Rzecz jasna nie jest to reguła bezwględnie obowiązująca - są tacy którzy pod wpływem ciężkich doświadczeń tracą wiarę - jednakże ze wszystkich obserwacji, badań i doświadczeń wynika taka ogólna, statystyczna reguła. Wiara w takim kontekscie może być potraktowana jako opium ale jest to antidotum skuteczne na tę bolączkę, w przeciwieństwie do nagiej prawdy, która wstrząsa i niszczy.

Można argumentować: „Ależ z pewnością nauka i religia muszą być zgodne. W końcu istnieją religijni naukowcy".
Istnieli i istnieją. W przeszłości naukowcy chcąc przeżyć nie mieli innego wyboru jak podporządkować się religiantom.
"Nauka działa przy użyciu dowodów i rozumu."
Religia przy użyciu stroju i wystroju z jednej strony i "siły perswazji" z drugiej.

"Są jednak także pozytywne wpływy religii: daje bowiem wielu ludziom przekonanie o sensie życia, uzasadnia ich cierpienia i daje nadzieję."
-Wśród wielu mądrych zdań to akurat jest, z mojego punktu widzenia, fałszywe w kwestii cierpienia. Tutaj religia ma wpływ zdecydowanie negatywny. Cierpienia nie należy uzasadniać, lecz je eliminować. Ogrom zła, które spotkało miliony ludzi z inspiracji religijnej wynika m.in z apoteozy cierpienia, jako doświadczenia zbawczego, rozgrzeszającego. Cierpienie miało oczyszczać, uszlachetniać, a nawet oznaczać szczególną miłość Boga do cierpiącego. Lecz cierpienie nie uszlachetnia, a jedynie czyni nieszczęśliwym cierpiącego i jego najbliższe otoczenie. Zaniechanie walki z cierpieniem, uznaniem go za dopust boży, czy karę za grzech, opóźniało rozwój medycyny i usprawiedliwiało wiele nieprawości. Jeżeli nawet religia daje komuś nadzieję i uzasadnia sens życia, to cierpienie akurat podważa wiarę w nieskończone miłosierdzie i wszechmoc Boga, a nawet czyni te boskie przymioty wzajemnie wykluczającymi się. Idealnym, negatywnym przykładem opacznego, czyli religijnego podejścia do cierpienia była działalność  Matki Teresy.

<font="3">

Francuski socjolog i psycholog Gustav Le Bon
celnie zauważył, że u zasadnieniem wierzeń religijnych jest to, że budzą w duszy nadzieję i
złudzenia, bez których człowiek nie mógłby istnieć. Wprawdzie zdawało się, że
zadanie to wzięła na siebie nauka, ale w sercach tłumu straciła ona
wiarygodność, gdyż nie potrafi obiecywać i nie umie kłamać. Jej oferta jest za słaba i do tego jeszcze często skomplikowana. A ludzie lubią
słuchać przyjemnych dla nich rzeczy i obietnic, choćby były absurdalne. Najlepiej łatwych i szybkich. Jak im się
coś wdrukuje w dzieciństwie do głowy, to z nabytych iluzji i głupot nie umieją
zrezygnować, bo na ich podstawie zorganizowane mają wyobrażenie świata. A to daje
poczucie poukładania, sensu i celu, czyli bezpieczeństwa. Powiesz takiemu, że
to wszystko brednie, to włączają mu się gwałtownie mechanizmy obronne. Strach,
ucieczka, rozpacz, agresja. Bo przecież tyle ma obiecane i nakłamane, dobrze
nauczył się w tym zmyślonym świecie poruszać i tak świetnie rozładowuje mu to
popędy, a więc sprawia przyjemność. Czasami nawet rozkosz.    <font="3">

Wspaniały artykuł. Będę go czytać wielokrotnie, bo w logiczny i przystępny sposób przedstawia moje życiowe credo. Dziękuję autorowi.