Spis treści:
Rozmowa z profesorem Michałem Pietrzakiem
Tradycje polskiej kultury świeckiej
A Giedroyc przestrzegał
Paniom ku pamięci
O miłości..
Gdzie jesteśmy?
O zapomnianych przez państwo

*

Z profesorem Uniwersytetu Warszawskiego Michałem Pietrzakiem, kierownikiem jedynego w Polsce Zakładu Prawa Wyznaniowego rozmawiał Czesław Janik

Środowisku związanemu z „Neutrum" doskonale znane są dokonania Pana Profesora dotyczące polskiego prawa wyznaniowego w kontekście minimalnych standardów praw człowieka. Pańskie zaangażowanie w sprawy wyznaniowe przed transformacją ustrojową zaowocowało jeszcze bardziej aktywną działalnością po '89 roku. Konkordat, Konstytucja - to były sprawy najważniejsze. Jak — z perspektywy 2002 roku - ocenia Pan proces zmian w prawie wyznaniowym w minionym okresie. Czy - jako państwo i społeczeństwo - poszliśmy dobrą czy też złą drogą? Jeżeli złą, to jakich zmian należałoby oczekiwać?

To pytanie wymaga dłuższego zastanowienia i na pewno jakiejś dłuższej wypowiedzi z tego względu, że problem jest skomplikowany i wielo-płaszczyznowy. Chodzi o płaszczyznę prawa wyznaniowego, w tworzeniu którego uczestniczę od lat osiemdziesiątych, kiedy zostałem powołany do Podkomisji Episkopatu i Rządu w celu przygotowania najpierw ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego, a następnie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania już w zupełnie innym układzie stron, ponieważ przy tej drugiej ustawie występowałem jako doradca Polskiej Rady Ekumenicznej, i tworzyłem tę ustawę w większym stopniu zaangażowania, niż tę pierwszą. Zaistniała wówczas stosunkowo większa swoboda dyskusji i regulacji wielu kwestii. Ta ustawa obowiązuje do dnia dzisiejszego. Oczywiście były to inne czasy, inny system ustrojowy, niemniej uważam, że te trzy ustawy ^{[ 1 ]} wyznaniowe, uchwalone 17 maja 1989 r. przez socjalistyczny Sejm, dokonały przewrotu w prawie wyznaniowym epoki socjalistycznej.

Czy te ustawy bardzo odbiegały od standardów międzynarodowych dotyczących dziedziny wolności sumienia i wyznania?

Nie. Wręcz przeciwnie. Ustawy te dostosowały socjalistyczne ustawodawstwo wyznaniowe do standardów europejskich i to było ich główna zasługa. Wypracowane zostały przecież w innym systemie ustrojowym, ale przy współudziale zainteresowanych Kościołów; jedna - przy udziale przedstawicieli Kościoła Katolickiego, druga - przy udziale przedstawicieli Polskiej Rady Ekumenicznej. Również ustawa o ubezpieczeniu społecznym duchownych była konsultowana z przedstawicielami środowisk wyznaniowych, aczkolwiek nie budziła ona większych kontrowersji dotyczących rozwiązań prawnych.

Kiedy w '89 r. rozpoczęły się zasadnicze przemiany ustrojowe, zaistniała specyficzna sy-tuacja w zakresie ustawodawstwa wyznaniowego. Ani w postulatach gdańskich, ani w szczecińskich czy tych z Ustrzyk problemy wyznaniowe nie były poruszane. Obydwie strony toczonych wówczas dyskusji uznały, że zostały one już rozwiązane trzema ustawami z maja '89.

Problemy zaczęły się po 1990 r., kiedy przy zmianie Konstytucji uznano, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym i że wszystkie organy państwa mają działać na podstawie, w granicach i w formie określonej przez prawo. W związku z tym pojawiły się pewne dylematy związane ze stosowaniem zasady demokratycznego państwa prawnego. Stosunek nowych władz do starego prawa pozostał bliżej nieokreślony. Uznano, że stare prawo - nie tylko w dziedzinie wyznaniowej - obowiązuje nadal, a aktualne władze dokonają poprawek i aktualizacji, usuwają różne przepisy prawa nieprzystające do nowej rzeczywistości politycznej. Jednakże nie zawsze czyniono to zgodnie z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Wiele zmian w ustawodawstwie wyznaniowym wprowadzono łamiąc tę zasadę. Przykładowo, naukę religii do szkół wprowadzono okólnikami ministra edukacji narodowej, a nie poprzez zmianę ustawy. Konkordat podpisano bez upoważnienia konstytucyjnego, chociaż Konstytucja nakazywała regulować stosunek Państwa do Kościoła katolickiego w drodze ustawy.

Czy wątpliwości i zastrzeżenia, które miał Pan w stosunku do konkordatu, zawarte przez Pana w ekspertyzach przygotowanych na zlecenie różnych organów (Komisji Konstytucyjnej, Komisji Bugaja) po ratyfikacji konkordatu - zostały usunięte?

Krytykowałem głównie prace nad konkordatem z punktu widzenia zgodności z obowiązującą wówczas konstytucją i przepisami ustaw, nie-mniej zwracałem uwagę na cały szereg bardzo niejasnych przepisów. Zarzucałem m.in. twórcom konkordatu, że nie przedyskutowali tego dokumentu w szerszym gronie specjalistów, a przecież poprzez dyskusje można było dopracować wiele tych sformułowań, które do dzisiaj budzą zastrzeżenia, wątpliwości, chociażby w kwestiach, które dotyczyły cmentarzy i chowania zmarłych innych wyznań na cmentarzach katolickich. Niejasne były rozwiązania dotyczące nauczania religii w szkołach. Nie wiadomo dotąd czy przepisy ustawowe, które przyznawały uczniom szkół ponadpodstawowych prawo do decydowania o uczęszczaniu na szkolną katechezę obowiązują czy nie? W świetle przepisów konkordatu, młodzież katolicka szkół ponadpodstawowych została pozbawiona prawa do samodzielnego decydowania o pobieraniu nauki religii, podczas gdy zachowały to prawo dzieci pozostałych wyznań.

Czy nie uważa Pan, że sytuacja w prawie wyznaniowym jest wynikiem m.in. słabej znajomości minimalnych standardów praw człowieka przez elity władzy? Co należałoby robić, by sytuację tę zmienić?

Należałoby przeprowadzić szkolenie wszystkich decydentów odnośnie przepisów prawa obowiązującego w Polsce. Posłowie, Senatorowie nigdy nie poznali dokładnie zasady demokratycznego państwa prawnego. Nie wiedzą, na czym polega ta zasada i na czym opiera się system państwa prawnego, będącego dzisiaj podstawowym kryterium ustawodawstwa wszystkich krajów Unii Europejskiej. Nie wiedzą jakie obowiązki system państwa prawnego nakłada na parlament, rząd oraz wszystkie pozostałe organy administracyjne. Można tylko wyrazić ubolewanie że przedstawiciele władz centralnych nie znają obowiązującego prawa. Jeszcze gorzej sytuacja przedstawia się na szczeblu administracji terytorialnej, samorządowej, gdzie podejmuje się najwięcej decyzji. Zauważa się tam zupełną nieznajomość przepisów prawa. Urzędnicy nie wiedzą nawet np. jakie związki wyznaniowe są zalegalizowane, wpisane do rejestru, jakie mają prawa. To jest przerażające, że w każdej drobnej i prostej sprawie szukają pomocy głównie w Departamencie Wyznań MSWiA. Taki stan jest wynikiem kompletnej nieznajomości prawa - nie tylko wyznaniowego.

Czy nie uważa Pan, że jest to wynikiem nieznajomości podstawowej zasady, że wszyscy działają zgodnie z prawem i w granicach prawa?

Tej zasady, oczywiście, nie uznają w tym sensie, że nie bardzo wiedzą, iż każda wydawana decyzja musi mieć podstawę prawną.

Jak należy ocenić realizację przyrzeczeń złożonych przez rząd H. Suchockiej innym niż katolickie wyznaniom, dotyczących podpisania z nimi umów, na bazie których Sejm miałby przyjąć ustawy? Przyrzeczenia te potwierdzone zostały przez odpowiedni przepis w Konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. Ostatnio pytaliśmy Premiera o te sprawy. Stwierdził, że w MSWiA pracuje się obecnie nad procedurami, w jaki sposób ma się to odbywać. Czy oznacza to, że Premier nie jest władny powołać komisji do rozmów z przedstawicielami jakiegoś związku wyznaniowego celem podpisania umowy?

Jest to szerszy problem. Konstytucja wprowadziła zasadę, że ustawy, które regulują stosunek Państwa do konkretnych wyznań (ustawy odrębne) muszą być poprzedzone umowami. Ale Konstytucja nie określiła dokładnie jaki jest zakres stosowania tych przepisów; czy chodzi o sprawy dotyczące wyłącznie natury religijnej, w których państwo wyrzeka się swoich kompetencji; czy dotyczy wszystkich spraw, dotyczących związków wyznaniowych (sprawy charytatywne, finansowe, oświatowe). Przykładowo, jeżeli zmienia się struktura administracji państwowej, bo przeprowadzane są reformy obejmujące także administrację wyznaniową, to czy każda taka zmiana wymaga zawierania umowy rządu z zainteresowanymi związkami wyznaniowymi?

Nawiązując: czy zdaniem Pana potrzebne jest działanie w strukturach MSWiA Departamentu ds. Wyznań, rejestrującego kościoły i związki wyznaniowe?

Przyjęto zasadę, że każdy nowopowstający związek, ażeby mógł działać jako związek wyznaniowy, czyli - inaczej mówiąc - że każda wspólnota religijna, aby mogła działać jako związek wyznaniowy czy kościół, musi być zarejestrowana.

Czy ten wymóg nie kłóci się z równouprawnienie wyznań?

Można to uznać, ale skoro już przyjęto w Polsce takie rozwiązanie, to musimy się go trzymać. Można było przyjąć - tak jak jest w niektórych krajach - że państwo nie rejestruje ani nie legalizuje wyznań (np. w USA, we Francji), a one działają na mocy przepisów ogólnie obowiązujących. Uzyskują osobowość prawną jako stowarzyszenia, fundacje, bądź inne organizacje przewidziane przez prawo. Nikt wówczas władzy państwowej nie zarzuca, że prowadzi politykę dyskryminacyjną. Związki wyznaniowe same wybierają sobie formy organizacyjne w jakich chcą działać w państwowym porządku prawnym. Ostatnio np. Portugalia zaproponowała następujące rozwiązanie kwestii wyznaniowych: istnieje kilka wariantów sytuacji prawnej, a każdy związek wyznaniowy lub kościół może sobie jeden z tych wariantów wybrać i od tego momentu w ramach niego działać.

Nasze stowarzyszenie uważa, że państwo neutralne światopoglądowo oznacza państwo, które dba o równość praw wszystkich obywateli, i że zarazem jest to państwo, które jest świadome tej neutralności, zwłaszcza naruszania zasady równości obywatelskiej. Jak Pana zdaniem te sprawy wyglądają dzisiaj w Polsce?

Minęło przeszło 10 lat od przemian '89 roku. Obecnie widzę problem równouprawnienia politycznego obywateli różnych wyznań. U nas - jak Panu wiadomo - przyjęto zasadę, że nowa ekipa, która zastępuje poprzednią, przeprowadza zmiany na stanowiskach publicznych i wprowadza swoich ludzi, kierując się ich poglądami, także religijnymi. Jest to praktyka zła, bowiem zmiany te sięgają zbyt głęboko w struktury administracji publicznej. Są poza tym inne kwestie związane z równouprawnieniem wyznań, które nasza Konstytucja formalnie uznała w ust. 1 art. 25. W praktyce lokalnych organów administracji, związki wyznaniowe wpisane do rejestru są traktowane zbyt często jako niebezpieczne „sekty", którym utrudnia się prowadzenie normalnej działalności bądź odmawia ochrony.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Biuletyn Neutrum, Nr 1 (24), Styczeń 2002 Z tradycji polskiego ruchu laickiego

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word