Marszałek: Dziękuję. Głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Nowa Demokracja.

Poseł Eugeniusz Januła: Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Od kilku lat w Izbie i w opinii publicznej trwa dyskusja o bardzo ważnej sprawie, mianowicie o konkordacie. Dyskusja ta odbywa się na wielu płaszczyznach, są nawet pewne kręgi opiniotwórcze, które uważają, że jest to jeden z kilku tematów zastępczych, że są ważniejsze sprawy, niemniej uważamy, że dla Polski jest jednak to istotna sprawa.
Trzeba jednak przypomnieć na wstępie, bo powoływano się tu kilkakrotnie na polskiego papieża, że konkordatu nie zawieramy z papieżem, z konkretnym papieżem, zawieramy z państwem Watykan i nie ma w konkordacie klauzul o możliwości jego wypowiedzenia. A więc jest to szczególny traktat między dwoma państwami, dlatego do każdego takiego traktatu należy podchodzić bardzo ostrożnie, tym bardziej że wkracza on zarówno w sferę ideologii, w sferę wartości, na którą szereg moich przedmówców się tu powoływało, jak i w sferę prawa materialnego.
Trzeba powiedzieć, że wiele elementów, wiele — nie chciałbym powiedzieć - przywilejów, których domagał się kościół, zostało de facto wprowadzonych. Są katolickie cmentarze, jest religia w szkołach, kapelani w wojsku, aresztach, więzieniach i to są elementy na pewno pozytywne, w związku z czym musi paść pytanie: Czy należy tego typu elementy jeszcze negocjować w konkordacie? Jest i sfera prawa materialnego. Jeżeli konkordat zostanie zawarty, suwerenny parlament nie będzie mógł ingerować np. w system podatkowy, zwolnienia od podatków, odpisy i inne kwestie, które są dzisiaj na porządku dziennym.
Poza tym nikt, prawdę mówiąc, nie zauważył, żeby brak ratyfikacji konkordatu w jakiś szczególny sposób naruszył pozycję międzynarodową Polski. W poprzedniej dyskusji powoływano się na szereg państw, które chcą zawrzeć konkordat — na Maroko, Tunezję — ale nikt nie mówił, że wielkie państwa europejskie, wiodące państwa europejskie, tak jak Niemcy, czy Francja konkordatu nie mają, nie zamierzają zresztą go zawrzeć, a nawet konkordat włoski był renegocjowany i został ostatecznie zapisany w sposób korzystny dla państwa włoskiego.
Jest zatem wiele wątpliwości natury prawnej, w szczególności dotyczą one artykułów obecnie parafowanego konkordatu: 15, 17, 22 i 27. Rząd polski prowadzi z państwem Watykan negocjacje. Jeżeli w wyniku tych negocjacji zarysują się możliwości znalezienia zapisów kompromisowych i możliwych do przyjęcia przez obie strony, wtedy na pewno otworzy się pole do dyskusji o poszczególnych problemach konkordatu. Jeżeli natomiast otwarcie tego pola by nie nastąpiło, to trudno przyjąć konkordat w jego obecnej treści, uprzywilejowujący jedną ze stron z niekorzyścią dla państwa polskiego, a w konsekwencji również dla obywatela polskiego — zarówno tego, który się uważa za członka kościoła katolickiego, jak i dla coraz bardziej licznej rzeszy Polaków, którzy nie są członkami kościoła katolickiego, lecz członkami innych wyznań oraz niewierzących. Uważamy, że należy dać rządowi czas na renegocjację konkordatu, i nie ujmując ważności sprawie, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby problem konkordatu mógł jeszcze przez pewien czas pozostać aktualny. (Oklaski)

Marszałek: Dziękuję panu posłowi.
Pytanie do kogo, panie pośle?

(Poseł Aleksander Bentkowski: Do sprawozdawców.)

Proszę.

Poseł Aleksander Bentkowski: Chciałbym zadać pytanie sprawozdawcy, pani Sierakowskiej, a ewentualnie proszę o odpowiedź pana posła Szmajdzińskiego, przewodniczącego Szmajdzińskiego, który dzisiaj w swoim wystąpieniu powtórzył powtarzane tu już tezy, że konkordat w art. 22 stwarza specjalne preferencje finansowe dla kościoła, że pozbawia samorząd, państwo możliwości oddziaływania finansowego na kościół, że stwarza wyjątkową sytuację dla kościoła.
Ponieważ państwo mówicie ogólnikami, ja odczytam tylko treść tego artykułu: „§ 1. Działalność służąca celom humanitarnym, charytatywnym, opiekuńczym, naukowym i oświatowo-wychowawczym podejmowana przez kościelne osoby prawne jest zrównana pod względem prawnym z działalnością służącą analogicznym celom i prowadzoną przez instytucje państwowe". Zrównana. Tylko tyle chce kościół. Chce być zrównany w prawach z instytucjami państwowymi. To jest ten rzekomy...

(Okrzyki z sali: Nieprawda! Nieprawda!)

...i dalej — § 2, tylko przeczytam...

Marszałek: Panie pośle, pytanie.

Poseł Aleksander Bentkowski: Pytanie. Proszę mi pozwolić odczytać w drugim pytaniu: „Przyjmując za punkt wyjścia w sprawach finansowych instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa obowiązujące ustawodawstwo polskie i przepisy kościelne, układające się strony stworzą specjalną komisję, która zajmie się koniecznymi zmianami. Nowa regulacja uwzględni potrzeby kościoła, biorąc pod uwagę jego misję oraz dotychczasową praktykę życia kościelnego w Polsce". (Gwar na sali, okrzyki)

Marszałek: Panie pośle...

Poseł Aleksander Bentkowski: Proszę państwa, pytanie: Gdzie z tego przepisu wynika, że kościół po uchwaleniu konkordatu uzyska specjalne uprawnienia?

Marszałek: To już jest komentarz, panie pośle. Przykro mi, ale to już jest komentarz. Pytanie może być skierowane tylko do pani poseł Sierakowskiej, a nie do pana posła Szmajdzińskiego, to jest bezsporne. Proszę bardzo.

Poseł Izabella Sierakowska: Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie są to wymysły Sojuszu Lewicy Demokratycznej, są to materiały opracowane na podstawie wielu, wielu ekspertyz. Sam pan, panie pośle, czytając drugą część, powiedział o specjalnie powołanej komisji. Jednocześnie eksperci mówią o tym, że strona kościelna aprobuje obecny stan prawny. Jaki jest obecny stan prawny, doskonale państwo wiecie.
Natomiast w art. 22, który — powtarzamy — jest nie do przyjęcia, chodzi o to, że wszystkie zmiany w finansowaniu, które dotyczą instytucji kościelnych, osób duchownych, podatki, ulgi, zwolnienia podatkowe są możliwe, ale tylko wtedy, jeżeli będą uzgodnione ze Stolicą Apostolską. Na dodatek artykuł ten mówi wyraźnie, że muszą być one korzystne dla Stolicy Apostolskiej, dla kościoła katolickiego. Uważam, że zdecydowanie różny jest zakres zobowiązań Rzeczypospolitej i państwa watykańskiego, Stolicy Apostolskiej. (Oklaski)

Marszałek: Dziękuję. Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Gąsienica-Łuszczek — nie zrzeszony.

Poseł Tadeusz Gąsienica-Łuszczek: Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odwlekanie konkordatu jest dla mnie wysoce żenujące. Argumenty, które są składane przez przeciwników, przypominają mi powiedzenie starego kawalera, który powiedział tak: kieby było nie świtało, byłoby mi dziewcę dało. (Wesołość na sali)

Marszałek: Proszę bardzo, pan poseł Mazowiecki.

Poseł Tadeusz Mazowiecki: Zabieram głos w sprawie sprostowania. Mam nadzieję, że państwo włącznie z panem posłem Martyniukiem zechcą mnie spokojnie wysłuchać.
Wielu z państwa odnosiło się do mojego wystąpienia wprost czy pośrednio. Panie pośle Szmajdziński, czy pan uważa, że przesadzam, kiedy mówię „gra". Przecież grą jest dążenie do rozpatrywania tej sprawy przez lata.
Jaka umowa międzynarodowa może być rozpatrywana przez trzy lata i dłużej? (Gwar na sali)
Chwileczkę, panowie, spokojnie, na Boga. Przypomnę też, że wczoraj podpisała konkordat właśnie Saksonia.

(Poseł Wacław Martyniuk: Też przykład.)

Proszę państwa, pozwólcie mówić. Spokojnie. Nie denerwujcie się. (Oklaski)
Mówiło się tutaj o tym, że prawa innych wyznań czy kościołów są zagrożone. Chciałbym przypomnieć — członkowie Komisji Konstytucyjnej chyba to potwierdzą — że w trakcie prac nad konstytucją prawa kościołów tzw. mniejszościowych są traktowane dzięki konkordatowi korzystniej. Poszukiwane są takie rozwiązania, ażeby było zapewnione równouprawnienie.
I wreszcie chciałem odpowiedzieć bardzo krótko w ramach sprostowania panu posłowi Ikonowiczowi, który powiedział, że nie rozumiem demokracji. Myślę, że rozumiem demokrację, natomiast pan nie chce mnie zrozumieć, panie pośle. Nie powiedziałem w swoim wystąpieniu, że dokonujecie państwo uzurpacji. Oczywiście, macie większość, ale nie użyłem słowa „uzurpacja". Proszę mi tego nie przypisywać. Macie większość, możecie zrobić, co chcecie, ale niech to będzie jasne i niech opinia publiczna rozstrzygnie, czy jest potrzebna zwłoka, czy to jest gra? Ja spokojnie odwołuję się do opinii publicznej. (Oklaski)

Marszałek: Proszę bardzo, pani poseł Sierakowska.

Poseł Izabella Sierakowska: Panie Marszałku! Panie i Panowie! Pierwsza sprawa. Dzisiaj w krajach demokratycznych konkordatów się już nie zawiera.

(Poseł Tadeusz Mazowiecki: Przed chwilą powiedziałem o Saksonii.)

Stolica Apostolska utrzymuje stosunki dyplomatyczne ze 146 państwami, natomiast aktualne konkordaty i inne umowy ma tylko z 46 państwami. O kraju, o którym państwo mówicie, m.in. Niemczech, Szwajcarii, są to tzw. umowy ograniczone tematycznie lub terytorialnie. Natomiast pełne konkordaty — przypominam Wysokiej Izbie - mają tylko Austria, Hiszpania, Portugalia i długo renegocjowany konkordat — Włochy.

(Głos z sali: A Irlandia?)

...nie ma, nawet Irlandia nie ma, wyobraźcie sobie państwo.
Kolejna sprawa, panie pośle, Mazowiecki, Sojusz Lewicy z ogromnym szacunkiem odnosi się do wszystkich ludzi wierzących, do wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Wolność sumienia i wyznania, wolność religii, równoprawność kościołów, współdziałanie kościoła i państwa są dla nas podstawą demokracji. Zachowujemy neutralność światopoglądową w naszych szeregach - Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, zarówno w pracy wewnątrz jak i na zewnątrz. W naszych szeregach jest miejsce zarówno dla ludzi wierzących, jak i dla ludzi niewierzących. Religia i wiara, szanowni państwo, nie mają nic wspólnego ze złą, źle zredagowaną, niekorzystną umową dla naszego państwa. (Oklaski)

Marszałek: Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Jan Okoński: Panie marszałku, miałbym pytanie, w jakim trybie wypowiadała teraz te słowa pani Sierakowska? (Poruszenie na sali)

Marszałek: Dobrze, zaraz odpowiem.

(Poseł Jan Okoński: Bardzo bym prosił.)

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Zmiana uchwały o trybie prac... z 3 lipca 1996

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word