Ksiądz Remigiusz Sobański, Akademia Teologii Katolickiej, Uniwersytet Śląski: Do mnie były skierowane cztery pytania przez trzy osoby. Pytanie pierwsze, dotyczyło prawa małżeńskiego — czy regulacja prawa małżeńskiego przewidziana w konkordacie nie narusza niezależności, autonomii Kościoła i państwa? Jest faktem nieodwracalnym, że małżeństwo jest przedmiotem zarówno prawa kanonicznego, jak i państwowego. Od faktu, że państwo zajmuje się również i musi się zajmować małżeństwem, społecznymi skutkami itd. — Kościół podkreśla zresztą tak zwane prorodzinne ustawodawstwo — nie ma odwrotu. Nie ma odwrotu od tego, że jedno małżeństwo, w przypadku ludzi wierzących, katolików, istnieje w dwóch systemach prawnych. Ale jest to jedno małżeństwo. Przy czym różnica polega na tym, że jeżeli katolik pojmuje małżeństwo po katolicku, widzi w tym małżeństwie sakrament. I dlatego to małżeństwo dochodzi do skutku przez akt woli. Nie sądzę natomiast, by prawo państwowe opierało się na jakiejś ideologii małżeństwa. Małżeństwo zawiera się przez oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński.
To, na czym zależy Kościołowi, to jest pewne uprawnienie tych małżeństw, które są traktowane jako małżeństwo sakramentalne i dochodzą do skutku w formie kanonicznej przez obrzęd religijny. Aby nie były traktowane gorzej aniżeli małżeństwa ludzi, którzy swojego małżeństwa nie traktują jako związku sakralnego. I stąd Kościołowi od połowy ubiegłego wieku, to znaczy od wprowadzenia obowiązkowych form cywilnych, na tego rodzaju regulacji zależy. Chodzi o to, by jednym aktem prawnym małżeństwo zaistniało w obydwu systemach prawnych. Zasady autonomii, niezależności nie można przecież traktować abstrakcyjnie, dlatego że nie można podzielić tego człowieka na istotę religijną i istotę świecką, bo on siłą rzeczy żyje w tego rodzaju sytuacji, w której ma do czynienia z jednym i drugim prawem. Jeśli zamkną człowieka do więzienia, to, siłą rzeczy, podlega regulaminowi więziennemu, ale nie przestaje być katolikiem. Stąd tego rodzaju regulacje, jak znaleźć rozwiązanie problemu, aby nie stawać wobec pytania, kogo bardziej słuchać.
Pytanie drugie. Cytowano księdza profesora Krukowskiego — jest na sali, może to wyjaśnić. Ale ja może odpowiem w sposób ogólny. Kościół zapowiada zbawienie, ale nie abstrakcyjnie, lecz po prostu w konkretnych sytuacjach ludzkich. To znaczy, z przepowiadania wiary wynika także naświetlenie etyczne najróżniejszych sytuacji ludzkich. I to przepowiadanie etyczne należy do misji Kościoła. Jest to przepowiadanie w sensie głoszenia. Ono trafia albo nie trafia na podatny grunt, jest przyjmowane albo nie jest. Przy czym, jeżeli oświadczenia te dotyczą spraw politycznych, to hierarchia kościelna zdaje sobie wtedy sprawę z tego, że wchodzi w dialog polityczny. Ta granica między oceną etyczną a etyczno-polityczną nie zawsze jest łatwa do ustalenia. Nie sądzę, by można było Kościołowi brać za złe to, że nie boi się zabierać głosu także w sprawach drażliwych. Z efektem, z rezultatami tego głosu oczywiście musi się liczyć. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy to, że nasze poglądy na temat określeń „świecki", „świeckie państwo" są rozbieżne, to wynik tylko tego, że nie przedyskutowaliśmy zagadnienia do końca. Po prostu stwierdzam fakt, że funkcjonuje pewien przymiotnik, który jest nieprzydatny. Dlaczego jest nieprzydatny? Dlatego, że trzeba najpierw szeroko dyskutować, co się przez to określenie rozumie. Pan profesor Pietrzak w swoim „Prawie wyznaniowym" potrzebuje dwudziestu stron, by wyjaśnić, co to jest państwo świeckie. Jeżeli wezmę do ręki tekst profesora Świątkowskiego, to wyczytam, że świeckie państwo to jest takie, które zabrania istnienia zakonów, które pozbawia duchownych nie tylko biernych, ale także czynnych praw wyborczych itd. To już sugeruje, co z takim przymiotnikiem można… Nikomu nie przypisuję tego rodzaju intencji, niemniej skoro jest to tak wieloznaczne określenie, szukajmy jakiegoś innego, zwłaszcza że w uwagach krytycznych do konkordatu raz po raz słyszymy, że posługuje się terminami mało ostrymi, że nie zawsze ta sama rzecz nazwana jest w ten sam sposób.
Pytanie pana profesora Pastusiaka: czy Trybunał Konstytucyjny winien mieć prawo orzekania zgodności konkordatu z konstytucją? Nie sądzę, ale jest to kwestia regulacji wewnątrzpaństwowych. Jakiekolwiek zdanie bym powiedział, byłaby to pewna ocena, a chciałbym, byśmy rozmawiali nie tyle o ocenach, ile o faktach. Nie wiem, czy nie pominąłem czegoś. Dziękuję.

Jerzy Wisłocki, Polska Akademia Nauk: Proszę Państwa, pytania, które padają w dużej mierze są właściwie pytaniami, które nadają się doskonale do dyskusji i trudno na wiele odpowiedzieć.
Pytanie pani Anny Wolickiej — czy małżeństwo kanoniczne nie jest sprzeczne z zasadą rozdziału? Dla mnie tak. Co mnie najbardziej dotknęło, jeśli chodzi o sprawy małżeńskie, to że dotychczasowa, jasna formuła stosowana w państwach europejskich, iż małżeństwo rejestrują urzędy państwowe, które stwarzają mu ochronę prawną, a potem małżonkowie zawierają lub nie związek małżeński zgodnie ze swoim wyznaniem. Odwrócenie tego wszystkiego tylko w stosunku do jednego kościoła wydaje mi się po prostu niepotrzebne i niecelowe.
Pan profesor Stelmachowski mówił tutaj, że mnie się podoba uzależnienie działalności misyjnej Kościoła od ustawodawstwa obcego, chodzi o duszpasterstwo polonijne. Panie Profesorze, proszę zwrócić uwagę na to, że powiedziałem, iż państwo winno to duszpasterstwo otaczać szczególną opieką, wręcz tak powiedziałem. Ale nie mogę się zgodzić z tym, że to duszpasterstwo będzie łączone z polityką państwa. To są bardzo delikatne sprawy, niuanse i pan profesor doskonale wie, o co chodzi. Natomiast fakt, iż konkordat nakłada obowiązek szkolny nauczania religii także na przedszkola... Panie Profesorze, to nie jest tak, jak pan mówi. Instrukcja ministra to jednak trochę co innego niż ustawa. W tym przypadku mamy przecież do czynienia z ustawą, bo konkordat ma wejść w życie jako ustawa wewnętrzna. A zatem instrukcja ministra w tym punkcie nabiera rangi ustawowej. I o to mi chodziło.
Pytanie pana Nosowskiego jest bardzo zasadne: czy ja występuję w roli eksperta, czy polityka? W roli polityka na pewno nie, bo tym się nie zajmuję. Ale pragnę zwrócić uwagę, że stale podkreślałem: „moim zdaniem", „ja". Może to nieładnie wyszło, ale nie mam prawa do tego, żeby się powoływać na jakąś szerszą opinię. Poza tym, ekspertem nie byłem, do tego nie byłem powołany. Obecnie zaś referuję swoje poglądy, wzmocnione może przez innych, którzy podobne opinie wygłaszają. Jeżeli więc chodzi o Akcję Katolicką, proszę zwrócić uwagę, że nie wartościowałem, ale podałem jako fakt, który świadczy o pewnej konsekwentnej taktyce Kościoła katolickiego w Polsce w kwestii rozszerzania swoich wpływów. Daleki jestem od krytykowania. Oczywiście, że Kościół może to robić. Nie o to chodzi, żebym miał ochotę i odwagę to kwestionować. Chodziło mi tylko o stwierdzenie pewnych faktów.
Pytanie pani Nowickiej — jakie będą uprawnienia Kościoła po ratyfikacji konkordatu w kwestii stosunków międzynarodowych, czy będzie się mógł powoływać na konkordat? Wydaje mi się, że w ogóle chyba błądzimy, uważając że normą prawną wiele regulujemy. Są pewne stany, z którymi się trzeba liczyć. Kościół katolicki ma prawo występować na zewnątrz w różnej roli — i jako podmiot prawa międzynarodowego, i jako podmiot prawny Kościoła wewnątrz kraju. Tutaj ograniczeń żadnych być nie może.
Pytanie pana Wiścickiego z „Więzi" o ograniczenia prawa własności, który mówił, że powiedziałem, iż państwo nie może go ograniczyć, konkretnie chodziło o cmentarze.
Proszę Pana, jeśli gwarantujemy poszanowanie prawa własności, to nie ma innych możliwości, jak ustawowe wprowadzenie tego rodzaju ograniczenia. Jeśli zaś się na to decydujemy, pewne pryncypia ustrojowe ulegają osłabieniu. Stąd mówiłem, że byłoby najlepiej, najzręczniej, gdyby uprawniony właściciel, w tym przypadku Kościół, sam zrzekł się w tej części swoich uprawnień.
Padło też pytanie, czy mamy prawo opłacać szkoły katolickie? Oczywiście, że tak. Wszystko jest w gestii parlamentu, który może tak albo inaczej zadecydować. Jednakże dla mnie jest zupełnie jasne i oczywiste, iż nie możemy wówczas mówić o rozdzieleniu formalnym Kościoła i państwa.
Na pytanie pana profesora Pastusiaka odpowiedział już ksiądz profesor Sobański. Wydaje mi się, że rzecz nie podlega dyskusji. Konkordat ma wejść do naszego obiegu prawnego jako ustawa wewnętrzna, eo ipso podlega natychmiast decyzjom Trybunału Konstytucyjnego. Inaczej sobie tego nie wyobrażam. Dziękuję za uwagę.

Tomasz Wiścicki, miesięcznik „Więź": Zapomniał pan jeszcze odpowiedzieć na pytanie dotyczące autonomii i niezależności.

Jerzy Wisłocki, Polska Akademia Nauk: Przepraszam. Możemy poświęcić kilka dni na dyskusje o tym, co to jest oddzielenie Kościoła od państwa, co to jest świeckie państwo. Jestem takim „egzotycznym" prawnikiem, który zajmuje się przede wszystkim stosowaniem normy prawnej w praktyce. Ta praktyka często przesłania mi rozwiązania prawne. W związku z tym, kiedy słyszę, że jest model oddzielenia Kościoła od państwa, to od razu się uśmiecham, bo nie ma takiej czystej definicji, co to jest, co to oznacza. Są natomiast pewne fakty, które świadczą o instytucji powiązania. Tutaj poddaję się. Według mnie, rozwiązania, które proponuje konkordat świadczą o tym, że jest to pełna współpraca tych dwóch społeczności. Nie wiem. Pewnie nie będzie pana to satysfakcjonować. Dziękuję.

Jacek Michałowski, Kancelaria Senatu RP: Proszę Państwa, ogłaszam 20-minutową przerwę. Ponownie spotkamy się o 12.01. Jeszcze jedno krótkie ogłoszenie: do tekstu księdza profesora Sobańskiego, wkradł się błąd. Na stronie dziewiątej pod koniec paragrafu jest skrót "UD", a powinien być — "SLD". Przepraszamy.

[po przerwie]

Marszałek Senatu Adam Struzik: Proszę wszystkich państwa o zajmowanie miejsc. Wznawiam seminarium. Przed przerwą wysłuchaliśmy dwóch referatów. Jeden prezentujący sens podpisywania i ratyfikacji konkordatu. Drugi, zgłaszający do niego kilka interesujących zastrzeżeń.
Następnym punktem naszego programu jest referat pana profesora Michała Pietrzaka. Jego celem jest przybliżenie nam niezbędnych zmian w ustawodawstwie polskim, które są konsekwencją ratyfikacji konkordatu. Pan profesor Michał Pietrzak już wiele lat temu, w czasach gdy o nowych polskim konkordacie jeszcze nie było mowy, zajmował się tą problematyką. Jest kierownikiem jedynego w Polsce zakładu Prawa Wyznaniowego.
Pierwotnie myśleliśmy o koreferacie i do tego wystąpienia, ale ponieważ materia jest bardzo trudna, rolę koreferenta spełni dyskusja panelowa, która obejmować będzie także problematykę podejmowaną przez pana profesora Pietrzaka.
Bardzo proszę, Panie Profesorze, o zabranie głosu.

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Panie Marszałku! Panowie Posłowie i Senatorowie! Szanowni Państwo!
Przy rozpatrywaniu konsekwencji prawnych konkordatu (Tekst wystąpienia M. Pietrzaka, opatrzony przypisami, opublikowany został pt. "Zmiany w ustawodawstwie jako konsekwencja ratyfikacji Konkordatu", „Państwo i Prawo", zeszyt 7-8/1994, s. 19-25) należy brać pod uwagę nie tylko bezpośrednie i pośrednie zmiany, jakie spowodują w ustawodawstwie polskim, dotyczącym położenia Kościoła katolickiego i uprawnień katolików, ale także następstwa, jakie powinien on spowodować w sytuacji prawnej pozostałych Kościołów i związków wyznaniowych oraz ich wyznawców.
Rzeczpospolita Polska, jako demokratyczne państwo prawne, jest zobowiązana do przestrzegania zasad konstytucji, w tym zasady równouprawnienia wyznań i zasady równouprawnienia wszystkich obywateli przy korzystaniu z uprawnień wynikających z wolności sumienia i wyznania. Uprawnienia te są modelowane przez konstytucyjną zasadę ustrojową rozdziału Kościoła i państwa, której następstwem jest przede wszystkim świecki, neutralny w sprawach religii, charakter państwa.
Jakie będą konsekwencje konkordatu dla sytuacji prawnej Kościoła katolickiego? Relacje między konkordatem, jako umową międzynarodową, a ustawodawstwem polskim są dokładnie określone przez obowiązującą konstytucję. Nie rozstrzyga ona wyraźnie czy umowa międzynarodowa ma prymat nad ustawodawstwem wewnętrznym i czy obowiązuje ona ex proprio vigore, czy też wymaga transformacji przez wydanie przepisów wewnętrznych. Po rewizji Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego przeważa od 1989 roku pogląd, mówiący iż Rzeczpospolita Polska jest związana przepisami umów międzynarodowych od momentu ich ratyfikacji, chyba że umowa międzynarodowa nie ma charakteru samowykonalnego.
Dlatego należy przyjąć jako fakt oczywisty, że konkordat z chwilą jego ratyfikacji, publikacji w Dzienniku Ustaw, dokonuje zmian przepisów prawa wewnętrznego. Uchyla on, względnie zmienia, obowiązujące przepisy prawa wewnętrznego, dotyczące Kościoła katolickiego i katolików. Ponieważ w olbrzymiej większości normuje on ponownie sprawy regulowane dotąd ustawami wewnętrznymi, brzmienie jego przepisów będzie odtąd obowiązujące dla organów państwowych, organów kościelnych, katolików, a w niektórych sprawach, także pozostałych obywateli. Ma to istotne znaczenie praktyczne, zważywszy na nie zawsze dużą precyzję prawną części przepisów konkordatu. Dotyczy to w szczególności cmentarzy katolickich i chowania na nich osób zmarłych, należących do innych wyznań i osób bezwyznaniowych. Sprawa ta powszechnie była podnoszona i jest nadal dyskutowana.
Druga wątpliwa kwestia, to pozbawienie samodzielnego decydowania młodzieży katolickiej o nauczaniu religii w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych. Młodzież niekatolicka uprawnienia te, na mocy ustawy o systemie oświaty, zachowa i wtedy powstanie różnica między młodzieżą katolicką, która nie będzie miała tego prawa, a młodzieżą niekatolicką, która to prawo zachowa.
Następną kwestią wątpliwą jest kwestia powstawania czy tworzenia wydziałów teologii katolickiej na uniwersytetach państwowych. Konkordat mówi, że status prawny wydziałów teologii katolickiej na uniwersytetach państwowych określa umowa między rządem a stroną kościelną. Ale czy obejmuje i dotyczy to także powstawania czy tworzenia wydziałów teologii katolickiej na uniwersytetach państwowych? Czy w tym zakresie zachowana zostaje autonomia uniwersytetu? Czy konkordat przy takiej rozszerzonej interpretacji przechodziłby do porządku dziennego nad obecnie obowiązującą ustawą, gwarantującą uniwersytetom autonomię, a więc prawo do tworzenia wydziałów na swoich uczelniach.
Ponieważ w dotychczasowych dyskusjach konsekwencje praktyczne tych postanowień wywołują największe rozbieżności interpretacyjne, jedynym rozwiązaniem będzie chyba wydanie przez rząd po ratyfikacji konkordatu wykazu wszystkich uchylonych bądź zmienionych przepisów ustawowych.
Nowym, nieznanym dotąd ustawodawstwu polskiemu, rozwiązaniem jest wprowadzenie przez konkordat formy zawierania małżeństwa cywilnego przed duchownym katolickim. Warunki zawierania takich małżeństw zostały określone przez konkordat w sposób ogólny i z istotnymi lukami, względnie, jak twierdzą niektórzy, celowymi niedopowiedzeniami. Na szczęście w tym wypadku konkordat nakłada na państwo, celem wprowadzenia tych przepisów w życie, obowiązek dokonania niezbędnych zmian w prawie polskim.
Należy żywić nadzieję, że przy zmianie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, prawa o aktach stanu cywilnego oraz kodeksu postępowania cywilnego, te niedopowiedzenia i niejasności przepisów konkordatu zostaną usunięte. Nie można przy tym zapominać, że nowelizowane przepisy polskie muszą objąć także, aby zapewnić poszanowanie zasady równouprawnienia, obywateli wyznawców wszystkich działających legalnie w Polsce Kościołów i związków wyznaniowych. Należy wyrazić żal, że rząd nie dołączył do projektu ustawy ratyfikacyjnej propozycji niezbędnych zmian w prawie polskim, co uczyniłoby dyskusję parlamentarną bardziej konkretną i konstruktywną.
Problem wpływu konkordatu na przyszłą konstytucję już poruszałem. Pozostawiając poza zakresem moich rozważań kwestię zgodności konkordatu z obowiązującą konstytucją, jako nie mieszczącą się w nurcie tematycznym mego referatu, iż jest to zresztą sprawa sądownictwa konstytucyjnego, pragnę zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwsza — czy konkordat przesądza wybór określonego modelu stosunków między państwem i Kościołem? I druga — czy konkordat przesądza formę regulacji sytuacji prawnej Kościołów i związków wyznaniowych?
Konkordat może, ale wcale nie musi, mieć decydujący wpływ na wybór modelu stosunków między państwem i Kościołem. Wprawdzie zdecydowana większość sił politycznych reprezentowanych w Sejmie i Senacie opowiada się generalnie za rozdziałem Kościoła od państwa, ale system rozdziału, jak wiadomo, ma różne odmiany. Jaka forma rozdziału zostanie zaaprobowana przez Zgromadzenie Narodowe, trudno w tej chwili przewidzieć. Czy będzie to normatywny model rozdziału, tworzony przez obowiązującą konstytucję i ustawy wyznaniowe z 17 maja 1989 roku, głównie przez ustawę „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania"; rozdział zapewniający daleko idącą niezależność organizacyjną i funkcjonalną państwa i Kościoła, ale nie wykluczającą też współpracy między nimi; świecki, neutralny charakter państwa w sprawach religijnych, będący podstawową gwarancją wolności sumienia i wyznania jednostki w zróżnicowanym pod względem religijnym społeczeństwie; równouprawnienie wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych bez względu na formę regulacji ich sytuacji prawnej oraz równouprawnienie wszystkich obywateli przy korzystaniu z uprawnień wynikających z wolności sumienia i wyznania, czy będzie to model kształtujący się w praktyce od 1989 roku, odchodzący od niezależności organizacyjnej i funkcjonalnej państwa i Kościoła; podważający zasadę neutralności państwa w sprawach religijnych; naruszający zasadę równouprawnienia wyznań obywateli przy korzystaniu z uprawnień wynikających z wolności sumienia i wyznania, a zmierzający do nadania państwu cech państwa wyznaniowego? Pokaże to debata konstytucyjna, a rozstrzygnie głosowanie w Zgromadzeniu Narodowym.
Konkordat nie powinien też, moim zdaniem, przesądzać formy regulacji położenia prawnego Kościołów i związków wyznaniowych, polegającej bądź na odrębnym traktowaniu każdej wspólnoty religijnej, bądź na regulacji wszystkich wspólnot jednym aktem ustawodawczym. Ta druga forma zyskuje w praktyce państw europejskich coraz większe uznanie, jej przesłanką jest rozwój po II wojnie konwencji i paktów dotyczących praw człowieka, w tym wolności, sumienia i wyznania.
Regulacje prawne zawarte w tych aktach prawa międzynarodowego nie różnicują praw jednostki ze względu na wyznanie ani praw wspólnot religijnych zapewniając wszystkim ochronę prawną. W tej sytuacji, przy prymacie prawa międzynarodowego nad prawem krajowym maleje znaczenie unormowań zewnętrznych, mogą się one ograniczyć, poza normami konstytucyjnymi, do regulacji ogólnych, obejmujących jednym aktem ustawodawczym wszystkie Kościoły i związki wyznaniowe i ich wyznawców. Ustawom takim, pełniącym zwykle funkcje wykonawcze do postanowień konstytucyjnych, nadaje się niekiedy charakter ustaw organicznych, mających moc wyższą od ustaw zwykłych.
Opowiedzenie się za odrębnymi regulacjami prawnymi dla każdej wspólnoty wyznaniowej, przy utrzymaniu wobec Kościoła katolickiego formy konkordatowej, skłania do przeniesienia rozwiązań konkordatowych na płaszczyznę prawa wewnętrznego i postulowania wprowadzenia w przyszłej konstytucji formy umownej przy pozostałych Kościołach i związkach wyznaniowych. Polegałaby ona na zawieraniu przez rząd z krajowymi władzami Kościołów i związków wyznaniowych umów, które po przyjęciu ich przez Sejm i Senat oraz publikacji w Dzienniku Ustaw nabierałyby mocy ustawy. Ich zmiana wymagałaby, podobnie jak konkordat, porozumienia obydwu stron. Taka forma regulacji odpowiadałaby zasadzie równouprawnienia wyznań. Jest ona praktykowana z pozytywnymi rezultatami we Włoszech.
Jakie mogą być konsekwencje ratyfikacji konkordatu dla innych Kościołów i związków wyznaniowych, niż rzymskokatolickiego? Symptomem przemian, jakie nastąpiły między podpisaniem konkordatu w 1925 r. i 1993 r. jest fakt, iż obecnie żadne znaczące siły polityczne nie sprzeciwiają się w sposób otwarty rozszerzeniu uprawnień, jakie uzyskał Kościół katolicki i katolicy na inne Kościoły i związki wyznaniowe i ich wyznawców.
Po podpisaniu konkordatu nastąpiło wyraźne przyspieszenie prac legislacyjnych nad ustawami indywidualnymi, mimo że w przeszłości napotykało to znaczne trudności. I tak, na przykład przygotowanie przez rząd ustawy o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego napotykało tak znaczne przeszkody i trudności, że zmusiły one Kościół do szukania wyjścia w uruchomieniu inicjatywy poselskiej. W uchwalanych przez Sejm i Senat ustawach zapominały one o istnieniu w Polsce innych, poza katolickim, Kościołów i związków wyznaniowych, przyznając na przykład uprawnienie do zakładania stacji radiowych czy nieodpłatnego nabywania nieruchomości rolnych z Państwowego Funduszu Ziemi na ziemiach zachodnich i północnych wyłącznie Kościołowi katolickiemu.
Należy wyrazić przekonanie, że prace Sejmu i Senatu nad ratyfikacją konkordatu, toczące się w atmosferze sprzyjającej dla respektowania zasady równouprawnienia wyznań, spowodują uchwalenie, względnie nowelizację ustaw, które zagwarantują wszystkim Kościołom i związkom wyznaniowym jednakowe położenie prawne. Powinno to nastąpić przez przyspieszenie prac legislacyjnych nad ustawami indywidualnymi.
Niezbędne wydaje się także dokonanie szerokiej nowelizacji ustawy „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania", dotyczącej Kościołów i związków wyznaniowych nie mających ustawowo uregulowanej sytuacji prawnej oraz uwzględnienie w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym uprawnień do zawierania małżeństw cywilnych przed duchownymi wszystkich legalnie istniejących Kościołów i związków wyznaniowych.
Na pozostałe Kościoły i związki wyznaniowe powinny zostać rozciągnięte nie tylko te prawa, które Kościół katolicki uzyskał na podstawie konkordatu, ale także na podstawie ustaw wydanych w latach 1989-1993.
Jakie zatem sprawy powinny być uwzględnione w nowelizowanej ustawie „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania" tak, aby zasada równouprawnienia obywateli i równouprawnienia wyznań była respektowana? Podaję tu dosyć duży katalog nie wszystkich zresztą spraw, które powinny być przy tej nowelizacji uwzględnione, ale zwrócę uwagę tylko na niektóre.
W dziedzinie spraw majątkowych i finansowych, winne one objąć uprawnienie do nieodpłatnego nabywania państwowych nieruchomości lub ich części, jeżeli są one niezbędne do sprawowania kultu religijnego lub prowadzenia działalności charytatywnej, opiekuńczej, oświatowej i wychowawczej, a na ziemiach zachodnich i północnych, także nieruchomości rolnych z Państwowego Funduszu Ziemi.
Przyznanie tym Kościołom uprawnień do różnych zwolnień podatkowych i innych zwolnień jakie posiada Kościół katolicki. Uprawnienie do odliczania od podstawy opodatkowania osób fizycznych, darowizn na działalność charytatywno-opiekuńczą przekazanych na rzecz wszystkich działających legalnie Kościołów i związków wyznaniowych.
Wyłączenie spod przepisów o zbiórkach publicznych zbierania ofiar na cele religijne, charytatywne, opiekuńcze, naukowe, oświatowe, wychowawcze oraz utrzymanie duchownych i osób zakonnych przez wszystkie Kościoły i związki wyznaniowe.
Zrównanie pod względem prawnym działalności charytatywno-opiekuńczej, humanitarnej, naukowej i oświatowo-wychowawczej prowadzonej przez wszystkie Kościoły i związki wyznaniowe z działalnością prowadzoną przez instytucje państwowe.
Materialne wspieranie przez państwo konserwacji i remontu zabytków sakralnych i budynków towarzyszących oraz dzieł sztuki, stanowiących dziedzictwo kultury i należących do wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych.
Udzielanie pomocy finansowej uczelniom prowadzonym przez wszystkie Kościoły i związki wyznaniowe.
W dziedzinie działalności religijno-kultowej, oświatowej i naukowej nowelizowana ustawa „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania" winna uwzględnić zrównanie praw nauczycieli i wychowawców w szkołach prowadzonych przez Kościół katolicki z analogicznymi grupami w szkołach i w placówkach prowadzonych przez pozostałe Kościoły i związki wyznaniowe.
Przyznanie wszystkim Kościołom i związkom wyznaniowym prawa do zakładania stacji radiowych, jakie Kościół katolicki uzyskał na podstawie ustawy „O łączności" z 1990 r.
Przyznanie prawa do tworzenia szkół wyższych i wydziałów teologii na uniwersytetach państwowych w drodze umów zawieranych przez rząd z władzami właściwych Kościołów.
Natomiast dla zapewnienia równouprawnienia wszystkich obywateli przy korzystaniu z wolności i wyznania, uprawnienia jakie uzyskali duchowni katoliccy i katolicy winny zostać rozciągnięte na duchownych i wyznawców innych religii, a w szczególności uprawnienia katolickich alumnów i nowicjuszy zakonnych do odraczania służby wojskowej, a duchownych i zakonników do przeniesienia do rezerwy. Uprawnienia kapelanów katolickich do sprawowania opieki duszpasterskiej i wprowadzenia zasady równouprawnienia między kapelanami, bo dzisiaj jedni kapelani otrzymują wynagrodzenie ze skarbu państwa, a inni tego wynagrodzenia nie otrzymują.
Należy rozciągnąć na innych wyznawców uprawnienia katolików do zawierania małżeństw cywilnych przed duchownymi katolickimi.
Uprawnienia dzieci katolickich do pobierania nauki religii w przedszkolach powinny być rozciągnięte także na inne dzieci, nie będące wyznania katolickiego. I tu, proszę państwa, jeszcze jedna istotna sprawa, że należy wreszcie chyba zmienić przepis, który zabrania umieszczania na świadectwach szkolnych stopni z nauki religii, jeżeli odbywa się ona poza szkołą i nie jest finansowana przez państwo. Obecnie obowiązujące przepisy przewidują, że tylko to, co jest nauczane w szkole, względnie opłacane przez państwo, gdy chodzi o nauczanie religii, może figurować na świadectwie szkolnym. To już chyba przejaw dyskryminacji, bo nie dość, że te małe Kościoły i związki wyznaniowe nie pobierają pieniędzy od państwa, to jeszcze ich dzieci nie mają prawa do tego, żeby stopnie z religii figurowały na świadectwie szkolnym, bo to jest efekt ostatniego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.
Ponadto jest jeszcze jeden problem, który wyłania się w związku z nauczaniem religii w szkole. Mianowicie, jaka liczba dzieci w klasie uprawnia do nauczania religii? W tej chwili obowiązuje norma siedmiorga dzieci, w praktyce to powoduje, że z tej nauki religii korzystają tylko dzieci katolickie, gdzieniegdzie prawosławne i protestanckie, tam gdzie ta liczba dzieci jest odpowiednia. Czy to jest zgodne z zasadą równouprawnienia obywateli? Mam tu wątpliwości.
Wreszcie uwagi końcowe. Konkordat z 1925 roku zaciążył negatywnie na sytuacji prawnej małych wspólnot wyznaniowych, czego przejawem był fakt, iż mimo nakazu konstytucyjnego władze państwowe nie uznały prawnie do 1939 roku żadnego nowego wyznania. Dzisiaj, po upływie siedemdziesięciu lat, kiedy toczy się debata ratyfikacyjna nad nowym konkordatem, wpłyną niebawem do Sejmu projekty trzech ustaw normujących sytuację prawną Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego i Kościoła Chrześcijan Baptystów, które w II Rzeczypospolitej bezskutecznie starały się o uznanie prawne. Jest to chyba symptom — i to chyba pozytywny — zmian, jakie się w tym czasie dokonały. Obowiązująca konstytucja i umowy międzynarodowe dotyczące praw człowieka nakładają na władze państwowe obowiązek przestrzegania w swej działalności prawodawczej zasady równouprawnienia wyznań i wyznawców wszystkich religii. W chwili obecnej atmosfera sprzyja realizacji tych zasad. Władza wykonawcza przyspiesza prace legislacyjne nad ustawami indywidualnymi i nowelizacją ustawy „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania".
Czy projektowane zmiany uwzględnią wszystkie postulaty Kościołów i związków wyznaniowych i kiedy to nastąpi? Trudno na to pytanie odpowiedzieć. Jako optymista, jestem przekonany, że rząd wywiąże się ze swoich publicznych zobowiązań i przynajmniej przed zakończeniem debaty ratyfikacyjnej przedłoży Sejmowi projekt nowelizacji ustawy „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania", a nowelizacja kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie ograniczy się tylko do katolików. Dziękuję bardzo.

Marszałek Senatu Adam Struzik: Dziękuję bardzo, Panie Profesorze za referat. Myślę, że będzie on dobrym wstępem do późniejszej dyskusji panelowej. Proszę teraz o krótkie, zadawane z miejsca pytania do pana profesora. Po udzieleniu odpowiedzi przystąpimy do dyskusji panelowej. Proszę bardzo, ksiądz profesor Sobański.

Ksiądz Remigiusz Sobański, Akademia Teologii Katolickiej, Uniwersytet Śląski: Pan profesor najpierw wyraził żal, że nie przygotowano wykazu propozycji niezbędnych zmian w prawie polskim, co uczyniłoby dyskusję parlamentarną bardziej konkretną i konstruktywną. Za tym stwierdzeniem stoi sugestia, że tych zmian musi być bardzo dużo, skoro ich zestawienie jest tak ważne, co akurat kłóci się z tym, co ja powiedziałem, twierdząc, że do funkcjonowania konkordatu konieczne są zmiany przewidziane art. 10. Na przedostatniej stronie natomiast czytam zdanie, które pan profesor ominął w swoim wystąpieniu ustnym: „Zmiany w sytuacji prawnej Kościoła katolickiego i katolików, jakie spowoduje konkordat, gdy zostanie ratyfikowany, nie będą miały, poza sprawami małżeństwa, szerszego zakresu, aczkolwiek z powodu małej precyzji niektórych jego sformułowań ich treść budzić będzie rozbieżności interpretacyjne". Zostawiamy te rozbieżności interpretacyjne, bo nie ma prawa, którego nie trzeba by było interpretować. Wydaje mi się natomiast, że te dwa stwierdzenia nie współgrają. To ostatnie mi odpowiada, z tym pierwszym nie umiem się pogodzić. Dziękuję.

Walerian Piotrowski, Przewodniczący Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego Sejmu I kadencji: Panie Profesorze, w swoim wystąpieniu położył pan akcent na art. 8 konkordatu dotyczący cmentarzy, który może w przyszłości stwarzać problemy z grzebaniem ludzi innych wyznań czy bezwyznaniowych. Chciałem postawić panu takie pytanie: czy społeczność wyznaniowa ma prawo do swojego własnego cmentarza? I czy postulat lub żądanie ustawowego obowiązku grzebania na tym cmentarzu osób nie należących do tego wyznania nie stanowi przypadkowo naruszenia zasady wolności religijnej i autonomii tego wyznania? Nie chcę tutaj mówić o naszych rozwiązaniach, które obowiązują, i przyłączam się do tego, co powiedział na ten temat ksiądz profesor Sobański i także inni kanoniści. Niech pan profesor zechce zwrócić uwagę, że w tej głośnej sprawie, dotyczącej charakteru sakralnego terenów Oświęcimia czy Brzezinki, w poszanowaniu uczuć religijnych i przekonań uznaliśmy także nienaruszalność wyznaniową tego terytorium. Czy zadanie grzebania innych osób, nie należących do konkretnego wyznania, na cmentarzu wyznaniowym nie jest naruszeniem zasady wolności religijnej i autonomii wyznania?
I inna kwestia. Czy na tej bardzo obszernej liście dotyczącej koniecznych ustawowych nowelizacji pan profesor uwzględnił to, że nie wszystkie związki wyznaniowe mają taką strukturę prawną, która umożliwia nawet regulację ustawową relacji państwa do tego związku wyznaniowego? Nie wszystkie związki wyznaniowe są zainteresowane z mocy swojego statutu nauczaniem religii w szkołach. Ponadto jest jeden bardzo ważny wzgląd praktyczny — rozproszenie tych związków wyznaniowych. Żaden ustawodawca państwowy nie będzie mógł zrealizować w odniesieniu do każdego wyznania w każdym miejscu nawet najbardziej słusznej zasady. Myślę, że przy rozwiązaniach ustawowych trzeba na to zwrócić uwagę.
I konkretny problem: czy w związku z tym, tak szerokie uregulowanie tych problemów w odniesieniu do wszystkich związków wyznaniowych — generalnie się temu nie sprzeciwiam, nie chcę tego powiedzieć — nie wymaga jednak długiego czasu? Nie będzie więc do zrealizowania w przyzwoitym terminie, w którym ratyfikacja konkordatu powinna nastąpić. A przecież po ratyfikacji te rozwiązania mogą następować, szczególnie wtedy, gdy one mają charakter negocjacyjny. Dziękuję.

Ksiądz Remigiusz Sobański, Akademia Teologii Katolickiej, Uniwersytet Śląski: Może panu profesorowi trochę przyjdę w sukurs w związku z pierwszym pytaniem. Nienaruszalność cmentarza oznacza nienaruszalność jego charakteru sakralnego, sepulkralnego. Chcę natomiast podkreślić, że wcześniejsze niż nienaruszalność cmentarza jest prawo każdego człowieka do pochówku. Stąd dyspozycja w prawie, że jeżeli nie ma innego cmentarza, to także wyznawcę innej religii czy nawet niewierzącego trzeba pochować na tym cmentarzu. To się z tym nie kłóci i tego rodzaju rozwiązanie prawne jest konieczne ze względu na wcześniejsze, podstawowe prawo do pochówku. Wydaje mi się, że problem tkwi gdzie indziej, ponieważ zagadnienie cmentarza, pochówku było podnoszone w dyskusji w związku z konkordatem jakoby dlatego, że tam nie ma dyspozycji o zarządzaniu cmentarzem. Z zarządzaniem cmentarzami nie było problemu przez 45 lat, natomiast problem był z zakładaniem cmentarzy. Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, na ustawę „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania". W tej ustawie z 1989 roku czytamy: „Kościoły mogą zakładać cmentarze i zarządzać nimi". I nie było wtedy żadnego problemu, nikt nie podnosił sprawy, że niewierzący będzie pozbawiony prawa do pochówku, mimo że expressis verbis prawo zarządzania cmentarzami zagwarantowano związkom wyznaniowym. Stąd sądzę, że zarzuty dotyczące prawa do pochówku, które stawia się w związku z konkordatem po prostu nie mają fundamentu w tekście konkordatu ani w obowiązującym stanie prawnym. Dziękuję.

Marszałek Senatu Adam Struzik: Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana profesora Pietrzaka? Nie ma. Panie Profesorze, bardzo proszę o odpowiedź.

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Pierwsze pytanie dotyczy problemu nowelizacji tych ustaw. Mnie nie chodziło o to, żeby wszystkie ustawy, które wskazuje projekt wniesiony przez rząd do Sejmu, były od razu, w sensie dosłownym, projektami, a nie zapowiedziami zmian. Uważałem natomiast, że na przykład co najmniej zmiana kodeksu rodzinnego i opiekuńczego powinna być dołączona do ustawy o ratyfikacji, podobnie nowelizacja ustawy „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania". Zresztą wiadomo, że nad tymi dwoma projektami toczą się już od dawna prace legislacyjne i prowadzone są dyskusje. Można było ewentualnie te dyskusje przyspieszyć. Uważam, że dyskusja nad ratyfikacją konkordatu byłaby bardziej konstruktywna, w tym sensie, że odpadłyby pytania: a co z innymi Kościołami i związkami wyznaniowymi, co z innymi wyznawcami? Wtedy tego problemu już by nie dyskutowano.
Drugi problem — problem cmentarzy. Uważam, jak pan senator Piotrowski, że każdy Kościół ma prawo, i to państwowe potwierdza, do zakładania cmentarzy. Tylko że rozmieszczenie ludności pod względem wyznaniowym, jak wiemy, nie układa się akurat tak, że zwarte grupy wyznaniowe mieszkają na określonym terytorium. I dlatego państwo nie decyduje się na zakładanie cmentarza komunalnego w każdej gminie. Moim zdaniem, tak jednak powinno być, wtedy nie byłoby problemu. Gdyby w każdej gminie istniał cmentarz komunalny obok cmentarzy wyznaniowych — kto nie jest chowany na cmentarzu wyznaniowym, ma prawo do pochowania na cmentarzu komunalnym — nie byłoby w ogóle tego problemu i dyskusji.
Podzielam tu opinię księdza profesora Sobańskiego, że Kościoły mają prawo zarządzać cmentarzami. Ale tu trzeba dodać jedno małe uzupełnienie — w granicach obowiązujących ustaw państwowych. Obecnie obowiązujące ustawy państwowe nakładają na wszystkich zarządców cmentarzy wyznaniowych obowiązek chowania zmarłych innego wyznania czy bezwyznaniowych, oczywiście bez żadnych ceremonii i uroczystości religijnych. Konkordat jest tu na tyle nieprecyzyjny, że umożliwia inną interpretację. To jest ważna sprawa, bo dotyczy każdego z nas. Co prawda, po śmierci nikt już i tak o niczym nie decyduje, ale chciałby mieć tę ekspektatywę, że zostanie pochowany jak człowiek, bez żadnych gorszących swarów, waśni wokół tego, gdzie i w jaki sposób ma być pochowany. Dlatego w tych sprawach lepsza jest większa ostrożność prawnicza, gdyż efekty będą na pewno korzystne dla wszystkich.
Czy wszystkie Kościoły są zainteresowane ustawą? Oczywiście, nie! Przyjęto jednak taką zasadę, że każdy Kościół ma mieć indywidualną regulację prawną i to ustawową. Sądzę, podałem to w swoim referacie, że może przyszła dyskusja konstytucyjna przyjmie inne rozwiązanie, bo to też jest trochę absurdalne. Są przecież małe Kościoły, które mają niewielką grupę wyznawców, i które często nie chcą tej ustawy. Uszczęśliwianie ich na siłę byłoby chyba niewskazane.
Problem nauczania religii w małych grupach jest bardzo skomplikowany. Podzielam tu opinię pana senatora Piotrowskiego. Tylko że skoro już wprowadzono naukę religii do szkół, to trzeba było brać pod uwagę także te małe społeczności religijne, to, jak ich dzieci mają mieć zagwarantowane nauczanie religii. To jest ta generalna zasada. Przecież rozdział Kościoła od państwa wypracowano przez wieki. Pracowano nad tym od XVI wieku. Rozdział ma tę zaletę, że rozdziela pewne sfery działania państwa i Kościoła — państwo nie wchodzi Kościołowi w paradę, i odwrotnie. Kiedy naukę religii wprowadza się do szkół państwowych i jeszcze nakłada na państwo obowiązek organizowania tej nauki, to powstają tego rodzaju konsekwencje. Bo jeżeli się powie „a" w stosunku do dzieci katolickich, to trzeba powiedzieć "b" na przykład Świadkom Jehowy czy innym wyznaniom. I trzeba mieć wizję rozwiązywania tych problemów. Bo państwo musi mieć na uwadze interesy wszystkich obywateli, a nie tylko tych, którzy należą do większych Kościołów.
Czy ta nowelizacja jest pilna? Sądzę, że chyba pilna to ona jest, bo małe Kościoły już wielokrotnie zwracały się do rządu o nowelizację. Można to chyba przyspieszyć, może nie równocześnie z ratyfikacją, ale w każdym razie, żeby te małe Kościoły wiedziały, iż toczą się także prace nad nowelizacją ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. I inne Kościoły też będą miały te same, równe prawa, co Kościół katolicki. Dziękuję.

Marszałek Senatu Adam Struzik: Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do dyskusji panelowej. Prowadzącym będzie pan redaktor Zbigniew Nosowski z miesięcznika „Więź". Ja, niestety, będę musiał państwa opuścić z powodu innych, ważnych zajęć. Wrócę przed zakończeniem dyskusji panelowej. Zamknięcie przewidujemy około godziny 15,30. Myślę, że mamy tutaj pewien margines czasu 15,30-15,45.
Pozostałych członków panelu proszę o zajęcie miejsc za stołem: dr. Witolda Brodzińskiego, prezesa Synodu Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, pana Marka Pernala, księdza prof. Wojciecha Góralskiego, prof. Jerzego Ignatowicza i prof. Michała Pietrzaka.
Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Ponieważ pan marszałek przedstawił uczestników panelu, czuję się zwolniony z tego obowiązku. Chciałbym ustalić z panami jedną zasadę porządkową. Żeby to był rzeczywiście panel, proponowałbym, by każda pojedyncza wypowiedź trwała nie dłużej niż 3 minuty. I będę się starał przestrzegać tego czasu.
Może w ten sposób to zorganizujemy, że najpierw będzie seria pytań do wszystkich panów, z możliwością wzajemnej dyskusji, potem trochę pytań do poszczególnych osób, oczywiście też z możliwością dyskusji. A następnie, zgodnie z planem seminarium, o godzinie 14,20, i to na całą godzinę, otwieramy forum dla dyskusji z udziałem wszystkich uczestników seminarium.
Ponieważ wszyscy panowie są ekspertami, prawnikami bądź osobami z urzędu zajmującymi się sprawami regulacji relacji Kościół — państwo, chciałbym zadać pytanie o ocenę dotychczasowej dyskusji na temat konkordatu. Mija już prawie rok od jego podpisania, ukazało się na ten temat 6 książek i setki artykułów. Czy zdaniem panów, jest to bardziej dyskusja merytoryczna czy raczej walka polityczna?

Może pan, Panie Doktorze. Proszę bardzo.

Witold Brodziński, Kościół Ewangelicko-Reformowany: Nie jestem ekspertem, jestem prezesem synodu z wyboru na trzy lata. Przy okazji jestem konstytucjonalistą. Ale tak naprawdę nie zajmuję się problemem praw wolności jednostki.
Odpowiadając na pytanie, które zadał pan redaktor Nosowski. Wydaje mi się, że w ostatnich tygodniach zaczynają niektórym — przepraszam za słowo - puszczać nerwy. Dla mnie, jeżeli chodzi o dyskusję, złym symptomem jest wypowiedź ministra Krzysztofa Skubiszewskiego dla „Polityki" ("Jak się pisze konkordat". Z Krzysztofem Skubiszewskim, sygnatariuszem konkordatu, rozmawia Krzysztof Mroziewicz, „Polityka" 25 czerwca 1994, nr 26), gdzie kilkakrotnie temu, bardzo eleganckiemu, panu wyraźnie te nerwy puściły, gdzie w stosunku do oponentów konkordatu użyto słów, których nie używa się w kulturalnej dyskusji.
Generalnie uważam, że dyskusja, która toczy się nad konkordatem jest dyskusją zastępczą, bo właściwie nie ma dyskusji na temat relacji państwo a Kościoły, związki wyznaniowe, to znaczy przyszłości tych relacji. Tutaj jestem optymistą, wierzę, że jeżeli nie za naszego życia, to może za życia przyszłych pokoleń Polska będzie częścią Unii Europejskiej i właściwie takiej dyskusji nie ma. Ale wierzę, że dyskusja nad konkordatem jest początkiem tej dyskusji.

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Oczywiście, walka polityczna jest nieodłączna od wszelkiej dyskusji merytorycznej czy prawniczej, tylko że rzeczywiście przybrała ona miejscami rozmiary przekraczające dopuszczalne wymiary tej dyskusji, tych aspektów politycznych, i w tym zakresie kultura polityczna społeczeństwa polskiego nie jest chyba za wysoka.
Natomiast gdy chodzi o dyskusję merytoryczną, to ona się cały czas toczy, tylko że oponenci tej czy innej opcji prawnej często od razu zastępują argumenty prawne argumentami politycznymi i dlatego trudno jest tu, na tych dwóch płaszczyznach, prowadzić dyskusję, bo jeżeli ktoś stawia zarzut prawny w stosunku do konkordatu, to przeciwnicy od razu stawiają go na płaszczyźnie politycznej, że jest przeciwnikiem Kościoła. W stosunku do mnie padały takie oceny, że byłem nawet współpracownikiem IV Departamentu. I to ze strony nie jakichś tuzinkowych dziennikarzy, tylko poważnych osób. Dlatego, proszę państwa, jest tak trudno prowadzić tę dyskusję.
Druga uwaga dotyczy kwestii, że społeczeństwo nie było przygotowane do konkordatu — konkordat powstał nagle, jak Deus ex machina, tekst jest nienaruszalny, itd. To jest efekt tych różnych emocji, jakie wiążą się z konkordatem. Gdyby społeczeństwo było przygotowane wcześniej, że są zamiary, są projekty, wtedy ta dyskusja toczyłaby się wcześniej. Rząd poznałby nastroje, opinie społeczeństwa i wtedy prawdopodobnie jakoś by to uwzględnił. Rząd demokratyczny, który nie uwzględnia opinii społeczeństwa przestaje mieć zaufanie tego społeczeństwa.
Sądzę, że fakt, iż podpisano ten konkordat — moim zdaniem przedwcześnie - wpłynął na stanowisko społeczeństwa w wyborach w ubiegłym roku. Dziękuję.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Pan profesor Ignatowicz, proszę.

Jerzy Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Na to pytanie jednoznacznie nie można odpowiedzieć, bo jak to już moi poprzednicy mówili, zależy to od czasu, w jakim toczyła się dyskusja. Początek był taki, że niewątpliwie górowały emocje. Emocje nie tylko polityczne, ale emocje wynikające z osobistych poglądów poszczególnych dyskutantów. Na to, że dyskusja była prowadzona właśnie w takim trybie wskazuje to, że niektóre zarzuty były nieraz żenująco naiwne, żenująco proste.
Dziś już po dłuższym czasie zarzuty są wyważone i o dyskusji zaczyna decydować meritum zagadnienia, a mniej już emocje.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Pan profesor Góralski, proszę.

Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Myślę, że dyskusja na temat konkordatu toczy się jakby w dwóch sferach. Pierwsza sfera uwarunkowana jest po pierwsze, niewłaściwym odczytaniem zapisów tej umowy, niezrozumieniem, wręcz ignorancją wielu środowisk, jeśli chodzi o prawidłowe odczytanie, interpretację poszczególnych artykułów konkordatu.
Drugim źródłem — na tej płaszczyźnie, moim zdaniem, niewłaściwej dyskusji — jest wręcz, ośmielę się to powiedzieć, zdecydowane uprzedzenie nie tylko do konkordatu, ale niestety do Kościoła. Wyraźnie tak postrzegam tę, moim zdaniem, niewłaściwą dyskusję.
I druga sfera dyskusji właściwej, która zasługuje na uwagę, jako że zapisy konkordatowe mogą budzić wiele wątpliwości czy nawet zastrzeżeń, jest to dyskusja rzeczowa. Przykładem tego jest publikacja panów Fryderyka Zolla i Pawła Kuglarza dotycząca małżeństwa konkordatowego. Jest to dla mnie klasyczny przykład dyskusji rzeczowej, wnikliwej autorów, którzy chcą poznać prawdę.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, pan negocjował konkordat i zapraszał pan wszystkich do dyskusji. Jak po tym roku widzi pan tę dyskusję? Czy udało się przedyskutować wszystko to, co było niezbędne, żeby wyjaśnić niejasności?

Marek Pernal, Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Wydaje mi się, że można zaobserwować dosyć chyba optymistyczną tendencję, polegającą na tym, że zarzuty najbardziej skrajne w stosunku do tekstu konkordatu, jakie pojawiły się w momencie kiedy tekst stał się znany opinii publicznej, w tej chwili, wydaje mi się, zniknęły z polemik, przynajmniej z fachowych.
Najbardziej interesującym przykładem, wydaje mi się, jest to, że nie ma w tej chwili chyba wątpliwości, iż konkordat stanie się częścią obowiązującego polskiego porządku prawnego, że nie będzie potrzebna specjalna implementacja konkordatu do obowiązującego w Polsce ładu prawnego, że nie będą potrzebne nowelizacje wszystkich poszczególnych aktów prawnych, które zostaną przez konkordat zmienione lub uchylone.
Wydaje mi się, że świadomość, że Sejm i Senat przez uchwalenie ustawy ratyfikacyjnej wprowadzają konkordat w obieg polskiego prawa wewnętrznego jest bardzo pozytywnym przykładem nowego podejścia do tej kwestii.
Naturalnie, że na sprawie zaważyła sytuacja polityczna, jaka istniała jesienią ubiegłego roku. Myślę, że jest symptomatyczne i optymistyczne, że zarzuty polityczne kierowane pod adresem poprzedniego gabinetu, związane z kompetencjami do podpisania konkordatu, do zaciągania w imieniu państwa tego typu zobowiązań w tej chwili również i te zarzuty wydają mi się znacznie słabsze i nie dostrzegam ich tak powszechnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Aby nasza dyskusja była jak najbardziej merytoryczna, chciałbym poprosić o spojrzenie na nasz temat w perspektywie szerszej, europejskiej. Wśród materiałów, które Biuro Studiów i Analiz Kancelarii Senatu dostarczyło nam na dzisiejsze seminarium są chyba dwa czy trzy opracowania dotyczące konkordatów w innych krajach europejskich.
Panie profesorze, może pan jako specjalista z dziedziny prawa wyznaniowego mógłby pokrótce streścić sytuację krajów o podobnej strukturze wyznaniowej, jak Polska. Myślę, że szczególnie warto porównywać się do tych krajów europejskich, w których są konkordaty. Jakie z tego mogą wynikać wnioski dla układania relacji państwo — Kościół w Polsce?

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Generalnie można stwierdzić, że konkordaty w takich krajach, jak: Włochy, Hiszpania, Portugalia zawarte w przeszłości doprowadziły do wprowadzenia tam rozdziału Kościoła od państwa. To jest generalne stwierdzenie. Widać to szczególnie na przykładzie włoskim, ale i hiszpańskim, i portugalskim; są to przykłady bardzo specyficzne.
Proszę państwa, konkordaty mają pewne konsekwencje praktyczne, także dla działalności Kościoła katolickiego z tego punktu widzenia, że przy regulacji konkordatowej Kościół zawsze czuje się bezpieczny, gdy chodzi o jego prawa i nie zabiega o to, by te prawa były także akceptowane przez społeczeństwo. I tu może dochodzić, i doszło w tych krajach, do rozdźwięku w tych kwestiach.
Kościół był pewny, że ma poparcie społeczeństwa, jak np. we Włoszech, i później nagle okazało się, że jest inaczej. Dojdzie do tego referendum w sprawie rozwodów, dalej — referendum w sprawie aborcji. Aldo Moro na jednej z konferencji chadecji przyznał, że „my jako partia nie rozumieliśmy przemian jakie dokonują się w tym społeczeństwie". To samo można powiedzieć w odniesieniu do Hiszpanii, także Portugalii, gdzie te zmiany, na przykład portugalskie, wprowadziły od razu bardzo ostre sformułowania, których nie ma gdzie indziej. Na przykład sformułowanie w konstytucji portugalskiej, że żadna partia polityczna ani związek wyznaniowy nie może się odwoływać do symboli religijnych i nazw religijnych. Czyli chadecja nie może tam istnieć. I to jest zakaz konstytucyjny.
Z drugiej strony, konkordat także wpływał w tamtych krajach na pewne ograniczenie praw mniejszości religijnej. Nie przypadkiem niedawno, bo chyba w ubiegłym roku, w Hiszpanii rząd spotkał się z przedstawicielami Kościołów Protestanckich. Prasa odnotowała to jako najważniejsze wydarzenie od czasów reformacji, ponieważ od czasów reformacji żaden rząd hiszpański nie spotkał się z przedstawicielami mniejszości wyznaniowych.
I to jest także symptom oddziaływania konkordatów na nastroje społeczeństwa. Moje przekonanie jest takie, że przy ustawach wewnętrznych, które mogą być łatwiej zmienione niż konkordat, Kościół stara się zabiegać w społeczeństwie demokratycznym o to, żeby jego obraz w opinii, zwłaszcza decydentów w Sejmie i w Senacie, czy w parlamencie w ogóle, był jak najbardziej korzystny, także podczas wyborów, bo to w jakiś sposób decyduje. Natomiast przy rozstrzygnięciu konkordatowym nie musi o to zabiegać, co usypia uwagę Kościoła i to miało miejsce, także i w Hiszpanii, i w Portugalii, i we Włoszech. Inna jest sytuacja w Niemczech, które, jak mówimy, mają rozdział czy nie mają rozdziału...
I jeszcze jedna generalna uwaga — nie ma wypracowanego modelu konkordatowego, gdy chodzi o państwo świeckie neutralne światopoglądowo. Dzisiaj z państwem świeckim wiąże się podstawową cechę, to jest neutralność w sprawach religijnych. Nie ma wypracowanego modelu, ponieważ wszystkie dotychczasowe modele konkordatu były przystosowane do takie czy innej formy państwa wyznaniowego. Na ogół państwa świeckie po gwałtownych przemianach, np. jak w Meksyku czy w innych krajach nie godziły się w ogóle na żadne konkordaty, bo polityka była bardzo wyraźnie o ile nie antyklerykalna, to antykościelna. I to powodowało określone konsekwencje. Dlatego w tej chwili, gdy chodzi o nastawienie rzeczoznawców Stolicy Apostolskiej, to też mówili, że była pewna cisza konkordatowa, bo tych konkordatów w Europie zawierano raczej mało, na przykład w Hiszpanii i Portugalii dostosowywano stare konkordaty do zmian konstytucyjnych jakie tam zachodziły. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję panie profesorze. Księże profesorze, czy jest prawdą, że Stolica Apostolska chciała zrezygnować z konkordatów jako sposobu regulowania stosunków między państwem i Kościołem po II Soborze Watykańskim?

Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Zdecydowanie należy odrzucić takie przypuszczenie. Nie ma najmniejszych podstaw do imputowania Stolicy Apostolskiej oddalenia tak znakomitego instrumentu prawnego w regulacji stosunków Kościół — państwo, a szerzej — stosunków wyznaniowych, jakim to instrumentem jest — od konkordatu wormackiego z 1122 roku — właśnie konkordat.
Należy jednak wyróżnić, o czym pan profesor nie wspomniał, dwa rodzaje konkordatów: przedsoborowe, które rzeczywiście sprzyjały Kościołowi katolickiemu, ba, wręcz ten Kościół obdarowywały pewnymi przywilejami, jak np. nasz konkordat z 10 lutego 1925 r. i model konkordatu posoborowego, gdy oto w konstytucji "Gaudium et spes" pojawiło się słynne zdanie, w którym ojcowie Soboru mówią, że Kościół gotów jest wyrzec się przywilejów. I od tej chwili, należy z naciskiem to podkreślić, notujemy zgoła nowy model konkordatu. W związku z tym, na przykład reminiscencje pana prof. Wisłockiego dotyczące konkordatu przedwojennego, aczkolwiek cenne, nie mogą znaleźć pełnej aplikacji w stosunku do konkordatu, który jutro stanie na porządku dziennym Sejmu.
Po drugie, nie tylko z krajami europejskimi, ale również pozaeuropejskimi, nawet z mniejszością katolicką, jak Tunezja czy Maroko, są zawierane konkordaty. A ostatnia umowa z Izraelem, której tekst mam przed sobą, jest również świadectwem, że umowy państw ze Stolicą Apostolską nie przeżyły się.
Wracam już tylko bardzo krótko do tego co powiedziałem. Należy zdecydowanie odróżnić, a obawiam się, że wielu dyskutantów, mam na myśli szeroką dyskusję narodową nad konkordatem, nie czyni tego, model konkordatu tradycyjnego, który, jak nadmieniłem, próbował obsypywać, obdarowywać Kościół katolicki przywilejami, od zgoła innego modelu konkordatu posoborowego.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, pan w opublikowanej dyskusji z prof. Wisłockim przywoływał wzór konkordatu włoskiego, na który również pan prof. Wisłocki powołuje się twierdząc, że nasze rozwiązania są wręcz bardziej nowoczesne od tych, które są we Włoszech. Czy konkordat włoski był inspiracją dla polskich negocjatorów, czy nie?

Marek Pernal, Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Istotnie miałem okazję z panem profesorem wymieniać polemiczne uwagi na temat konkordatu. Konkordat włoski był oczywiście analizowany przez obie strony negocjujące konkordat polski i był przedmiotem krytycznej uwagi.
Możemy mówić o wielu różnych rozwiązaniach, jakie w konkordacie włoskim i w konkordacie polskim zostały przyjęte w odmienny sposób. Dwie kwestie wydają mi się warte podkreślenia.
Pierwsza, w której konkordat polski podąża jakby za rozwiązaniem przyjętym we Włoszech i uznaje, że jest to postanowienie, które warto w przypadku konkordatu polskiego przyjąć. Myślę tutaj o formule niezależności i autonomii państwa i Kościoła. Wydaje mi się, ale sądzę, że jest to pogląd, który podzielali wszyscy uczestnicy negocjacji, jak również rozumiem, że jest to pogląd, który znajduje szerokie poparcie w społeczeństwie polskim sądząc po tym, jak wyglądają projekty nowej konstytucji złożone do Sejmu jeszcze w ubiegłym roku, że formuła niezależności i autonomii obu instytucji odpowiada nowoczesnemu państwu i odpowiada Kościołowi, który po Soborze Watykańskim II zmienił swoje oblicze. Zapis, który znalazł się w konkordacie włoskim, możecie państwo również szukać w pierwszym artykule konkordatu polskiego.
Są i rozwiązania, które wydały się negocjatorom polskim wątpliwe, niestosowne w tym sensie, że nie do zastosowania, ponieważ pokazały swoje wady. Myślę tu o art. 10 dotyczącym kwestii małżeńskiej.
Krótko przed podjęciem negocjacji na temat konkordatu, we Włoszech toczyła się bardzo ożywiona dyskusja, był poważny problem polityczny i prawny związany z bodaj orzeczeniem włoskiego trybunału konstytucyjnego, który wypowiedział się na temat nieważności małżeństwa w sposób taki, który ingerował w kompetencje trybunału kościelnego. Włoski Trybunał Konstytucyjny wysnuł z tekstu konkordatu wniosek, który spowodował bardzo gwałtowną i żywą reakcję oraz polemikę w Stolicy Apostolskiej.
Mając tego typu precedens przed oczami, wydaje się nam, że ustrzegliśmy się przed podobnymi zagrożeniami. Konkordat polski w kwestii rozdziału kompetencji sądów państwowych i trybunałów kościelnych, jeśli chodzi o kwestię małżeńską jest dużo bardziej konkretny, jednoznaczny i nie budzący, moim zdaniem, żadnych wątpliwości. W tym sensie czerpaliśmy z konkordatu włoskiego, ale wysnuliśmy wnioski z jego niedoskonałości.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję. Może do kwestii związanych z regulacją małżeństw wrócimy jeszcze później, bardziej szczegółowo. Na razie chciałbym, żebyśmy zakończyli kwestie związane z konkordatem polskim na tle innych regulacji europejskich. Czy jeszcze pan doktor w tej kwestii?

Witold Brodziński, Kościół Ewangelicko-Reformowany: Mam dwie uwagi. Pierwsza: skąd wynikają obawy w środowisku, może nawet nie tyle Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, bo trudno mi tu wypowiadać się, to jest jednak kilka tysięcy osób, chociaż są obawy jak będzie wyglądała sytuacja, czy nie będzie w ogóle sytuacji, o których 5 kwietnia w łódzkiej audycji telewizyjnej mówiła pani poseł Barbara Labuda, w której miałem przyjemność z panią uczestniczyć. Chodziło o kwestie cmentarzy.
Natomiast uważam, że mój pesymizm jako konstytucjonalisty wynika z tego, że ilość tych, nie tyle luk, ile nieprecyzyjnych sformułowań jest tak duża, że opinia pani profesor Łętowskiej o Polsce jako kraju nihilizmu konstytucyjnego, nic nie straciła na znaczeniu. Więc boję się, że sądownictwo konstytucyjne w Polsce jest nie przygotowane do rozstrzygania w sposób pozytywny, kształtujący porządek państwowy różnych wątpliwości, które już dzisiaj z tych trzech referatów wynikają.
Poza tym, wydaje mi się, to już tak na marginesie, że dobrego klimatu dla dyskusji na temat konkordatu nie tworzy podnoszona publicznie, przez niektórych hierarchów Kościoła rzymskokatolickiego, kwestia wyższości tak zwanego ius nad lex. To jest problem konstytucyjny, problem opisany znakomicie w literaturze prawno-konstytucyjnej. Nie będę przytaczał tych wypowiedzi, ale wydaje mi się, że dla ładu demokratycznego w Polsce, jest bardzo ważne, żeby normy stanowione przez parlament, pochodzący z wyborów demokratycznych, miały najwyższą moc prawną.
Dla mnie jako dla chrześcijanina normy, które wprowadza ewangelia są normami moralnymi. To są moje wewnętrzne normy, są one najważniejsze. Ale jestem jednocześnie obywatelem państwa i obowiązują mnie normy przede wszystkim państwa, w którym żyję. Dziękuję.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Czy pan profesor Ignatowicz chciałby zabrać głos w tej kwestii?

Jerzy Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Chcę powiedzieć parę słów na temat zarzutów, jakie mój przedmówca był łaskaw postawić, że konkordat zawiera bardzo wiele nieprecyzyjnych sformułowań.
Nie jestem specjalistą od prawa wyznaniowego, moja specjalność to prawo cywilne i pod tym kątem widzenia zajmuję się konkordatem. W szczególności jego art. 10, który przewiduje nową formę zawierania małżeństw.
Otóż spotkałem się z zarzutem braku precyzji, również i art. 10 od początku dyskusji. To mnie zaskoczyło. Dlaczego? Dlatego, że w przygotowaniu i zawarciu konkordatu brali udział znamienici prawnicy i że właśnie taki, typowy dla zawierania umów międzynarodowych, sposób mógł wzbudzać zastrzeżenia.
Mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o art. 10, to wbrew zarzutom, które godziły i w ten artykuł, to jest on napisany absolutnie z pełną precyzją. Co tego dowodzi? Mówiono już dzisiaj o tym, ale powtórzę, że już obecnie są przygotowane dwa urzędowe projekty ustaw wykonawczych do art. 10 konkordatu. Zarówno jeden, jak i drugi zespół, bo były dwa zespoły pracujące niezależnie od siebie, nie miał większych trudności z przygotowaniem projektu ustawy, dlatego że rozwiązania zawarte w konkordacie w art. 10 były dostatecznie precyzyjne i nie budziły, przynajmniej w opinii prawników, którzy mieli dokonać odpowiednich zmian w naszym ustawodawstwie i dokonali tych zmian w projekcie, zastrzeżeń. Dlatego sprzeciwiłbym się temu twierdzeniu, przynajmniej co do art. 10.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Proszę bardzo, doktor Brodziński.

Witold Brodziński, Kościół Ewangelicko-Reformowany: Panie profesorze, uczyłem się z podręczników pana profesora i nie będę polemizował na temat prawa cywilnego, czy rodzinnego. Natomiast mam tylko pytanie, pan profesor Pietrzak upoważnił mnie do zadania tego pytania, bo to jest pytanie stawiane przez profesora Pietrzaka w wielu artykułach — dlaczego w konkordacie nie można było zapisać generalnej klauzuli, że Kościół rządzi się swoim prawem w ramach obowiązujących w Rzeczypospolitej Polskiej ustaw? Ta klauzula generalna daje pierwszeństwo, wyższość ustawom państwowym, prawa państwowego stanowionego przez parlament.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Proszę, ksiądz profesor Góralski.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Senackie seminarium o konkordacie z 29 VI 1994 Senackie seminarium o konkordacie z 29 VI 1994

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word