![](http://i.racjonalista.pl/s.gif) |
Chcesz wiedzieć więcej? Zamów dobrą książkę. Propozycje Racjonalisty: | | |
![](http://i.racjonalista.pl/t.gif) ![](http://i.racjonalista.pl/t.gif) |
|
|
![](http://i.racjonalista.pl/s.gif) |
Prawo » Prawo wyznaniowe » Polskie konkordaty » Konkordat z 1993 » Prace nad konkordatem
Senackie seminarium o konkordacie z 29 VI 1994 [2]
Ksiądz
Remigiusz Sobański, Akademia Teologii Katolickiej, Uniwersytet Śląski:
Do mnie były skierowane cztery pytania przez trzy osoby. Pytanie pierwsze,
dotyczyło prawa małżeńskiego — czy regulacja prawa małżeńskiego
przewidziana w konkordacie nie narusza niezależności, autonomii Kościoła i państwa? Jest faktem nieodwracalnym, że małżeństwo jest przedmiotem zarówno
prawa kanonicznego, jak i państwowego. Od faktu, że państwo zajmuje się również i musi się zajmować małżeństwem, społecznymi skutkami itd. — Kościół
podkreśla zresztą tak zwane prorodzinne ustawodawstwo — nie ma odwrotu. Nie ma
odwrotu od tego, że jedno małżeństwo, w przypadku ludzi wierzących, katolików,
istnieje w dwóch systemach prawnych. Ale jest to jedno małżeństwo. Przy czym
różnica polega na tym, że jeżeli katolik pojmuje małżeństwo po katolicku,
widzi w tym małżeństwie sakrament. I dlatego to małżeństwo dochodzi do
skutku przez akt woli. Nie sądzę natomiast, by prawo państwowe opierało się
na jakiejś ideologii małżeństwa. Małżeństwo zawiera się przez oświadczenie o wstąpieniu w związek małżeński.
To, na czym zależy Kościołowi, to jest pewne uprawnienie tych małżeństw,
które są traktowane jako małżeństwo sakramentalne i dochodzą do skutku w formie kanonicznej przez obrzęd religijny. Aby nie były traktowane gorzej aniżeli
małżeństwa ludzi, którzy swojego małżeństwa nie traktują jako związku
sakralnego. I stąd Kościołowi od połowy ubiegłego wieku, to znaczy od
wprowadzenia obowiązkowych form cywilnych, na tego rodzaju regulacji zależy.
Chodzi o to, by jednym aktem prawnym małżeństwo zaistniało w obydwu
systemach prawnych. Zasady autonomii, niezależności nie można przecież
traktować abstrakcyjnie, dlatego że nie można podzielić tego człowieka na
istotę religijną i istotę świecką, bo on siłą rzeczy żyje w tego rodzaju
sytuacji, w której ma do czynienia z jednym i drugim prawem. Jeśli zamkną człowieka
do więzienia, to, siłą rzeczy, podlega regulaminowi więziennemu, ale nie
przestaje być katolikiem. Stąd tego rodzaju regulacje, jak znaleźć rozwiązanie
problemu, aby nie stawać wobec pytania, kogo bardziej słuchać.
Pytanie drugie. Cytowano księdza profesora Krukowskiego — jest na sali, może
to wyjaśnić. Ale ja może odpowiem w sposób ogólny. Kościół zapowiada
zbawienie, ale nie abstrakcyjnie, lecz po prostu w konkretnych sytuacjach
ludzkich. To znaczy, z przepowiadania wiary wynika także naświetlenie etyczne
najróżniejszych sytuacji ludzkich. I to przepowiadanie etyczne należy do
misji Kościoła. Jest to przepowiadanie w sensie głoszenia. Ono trafia albo
nie trafia na podatny grunt, jest przyjmowane albo nie jest. Przy czym, jeżeli
oświadczenia te dotyczą spraw politycznych, to hierarchia kościelna zdaje
sobie wtedy sprawę z tego, że wchodzi w dialog polityczny. Ta granica między
oceną etyczną a etyczno-polityczną nie zawsze jest łatwa do ustalenia. Nie sądzę,
by można było Kościołowi brać za złe to, że nie boi się zabierać głosu
także w sprawach drażliwych. Z efektem, z rezultatami tego głosu oczywiście
musi się liczyć. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy to, że nasze poglądy
na temat określeń „świecki", „świeckie państwo" są rozbieżne, to
wynik tylko tego, że nie przedyskutowaliśmy zagadnienia do końca. Po prostu
stwierdzam fakt, że funkcjonuje pewien przymiotnik, który jest nieprzydatny.
Dlaczego jest nieprzydatny? Dlatego, że trzeba najpierw szeroko dyskutować, co
się przez to określenie rozumie. Pan profesor Pietrzak w swoim „Prawie
wyznaniowym" potrzebuje dwudziestu stron, by wyjaśnić, co to jest państwo
świeckie. Jeżeli wezmę do ręki tekst profesora Świątkowskiego, to
wyczytam, że świeckie państwo to jest takie, które zabrania istnienia zakonów,
które pozbawia duchownych nie tylko biernych, ale także czynnych praw
wyborczych itd. To już sugeruje, co z takim przymiotnikiem można… Nikomu nie
przypisuję tego rodzaju intencji, niemniej skoro jest to tak wieloznaczne określenie,
szukajmy jakiegoś innego, zwłaszcza że w uwagach krytycznych do konkordatu
raz po raz słyszymy, że posługuje się terminami mało ostrymi, że nie
zawsze ta sama rzecz nazwana jest w ten sam sposób.
Pytanie pana profesora Pastusiaka: czy Trybunał Konstytucyjny winien mieć
prawo orzekania zgodności konkordatu z konstytucją? Nie sądzę, ale jest to
kwestia regulacji wewnątrzpaństwowych. Jakiekolwiek zdanie bym powiedział, byłaby
to pewna ocena, a chciałbym, byśmy rozmawiali nie tyle o ocenach, ile o faktach. Nie wiem, czy nie pominąłem czegoś. Dziękuję.
Jerzy Wisłocki,
Polska Akademia Nauk: Proszę Państwa, pytania, które padają w dużej
mierze są właściwie pytaniami, które nadają się doskonale do dyskusji i trudno na wiele odpowiedzieć.
Pytanie pani Anny Wolickiej — czy małżeństwo kanoniczne nie jest sprzeczne z zasadą rozdziału? Dla mnie tak. Co mnie najbardziej dotknęło, jeśli chodzi o sprawy małżeńskie, to że dotychczasowa, jasna formuła stosowana w państwach
europejskich, iż małżeństwo rejestrują urzędy państwowe, które stwarzają
mu ochronę prawną, a potem małżonkowie zawierają lub nie związek małżeński
zgodnie ze swoim wyznaniem. Odwrócenie tego wszystkiego tylko w stosunku do
jednego kościoła wydaje mi się po prostu niepotrzebne i niecelowe.
Pan profesor Stelmachowski mówił tutaj, że mnie się podoba uzależnienie
działalności misyjnej Kościoła od ustawodawstwa obcego, chodzi o duszpasterstwo polonijne. Panie Profesorze, proszę zwrócić uwagę na to, że
powiedziałem, iż państwo winno to duszpasterstwo otaczać szczególną opieką,
wręcz tak powiedziałem. Ale nie mogę się zgodzić z tym, że to
duszpasterstwo będzie łączone z polityką państwa. To są bardzo delikatne
sprawy, niuanse i pan profesor doskonale wie, o co chodzi. Natomiast fakt, iż
konkordat nakłada obowiązek szkolny nauczania religii także na przedszkola...
Panie Profesorze, to nie jest tak, jak pan mówi. Instrukcja ministra to jednak
trochę co innego niż ustawa. W tym przypadku mamy przecież do czynienia z ustawą, bo konkordat ma wejść w życie jako ustawa wewnętrzna. A zatem
instrukcja ministra w tym punkcie nabiera rangi ustawowej. I o to mi chodziło.
Pytanie pana Nosowskiego jest bardzo zasadne: czy ja występuję w roli
eksperta, czy polityka? W roli polityka na pewno nie, bo tym się nie zajmuję.
Ale pragnę zwrócić uwagę, że stale podkreślałem: „moim zdaniem",
„ja". Może to nieładnie wyszło, ale nie mam prawa do tego, żeby się
powoływać na jakąś szerszą opinię. Poza tym, ekspertem nie byłem, do tego
nie byłem powołany. Obecnie zaś referuję swoje poglądy, wzmocnione może
przez innych, którzy podobne opinie wygłaszają. Jeżeli więc chodzi o Akcję
Katolicką, proszę zwrócić uwagę, że nie wartościowałem, ale podałem
jako fakt, który świadczy o pewnej konsekwentnej taktyce Kościoła
katolickiego w Polsce w kwestii rozszerzania swoich wpływów. Daleki jestem od
krytykowania. Oczywiście, że Kościół może to robić. Nie o to chodzi, żebym
miał ochotę i odwagę to kwestionować. Chodziło mi tylko o stwierdzenie
pewnych faktów.
Pytanie pani Nowickiej — jakie będą uprawnienia Kościoła po ratyfikacji
konkordatu w kwestii stosunków międzynarodowych, czy będzie się mógł powoływać
na konkordat? Wydaje mi się, że w ogóle chyba błądzimy, uważając że normą
prawną wiele regulujemy. Są pewne stany, z którymi się trzeba liczyć. Kościół
katolicki ma prawo występować na zewnątrz w różnej roli — i jako podmiot
prawa międzynarodowego, i jako podmiot prawny Kościoła wewnątrz kraju. Tutaj
ograniczeń żadnych być nie może.
Pytanie pana Wiścickiego z „Więzi" o ograniczenia prawa własności, który
mówił, że powiedziałem, iż państwo nie może go ograniczyć, konkretnie
chodziło o cmentarze.
Proszę Pana, jeśli gwarantujemy poszanowanie prawa własności, to nie ma
innych możliwości, jak ustawowe wprowadzenie tego rodzaju ograniczenia. Jeśli
zaś się na to decydujemy, pewne pryncypia ustrojowe ulegają osłabieniu. Stąd
mówiłem, że byłoby najlepiej, najzręczniej, gdyby uprawniony właściciel, w tym przypadku Kościół, sam zrzekł się w tej części swoich uprawnień.
Padło też pytanie, czy mamy prawo opłacać szkoły katolickie? Oczywiście,
że tak. Wszystko jest w gestii parlamentu, który może tak albo inaczej
zadecydować. Jednakże dla mnie jest zupełnie jasne i oczywiste, iż nie możemy
wówczas mówić o rozdzieleniu formalnym Kościoła i państwa.
Na pytanie pana profesora Pastusiaka odpowiedział już ksiądz profesor Sobański.
Wydaje mi się, że rzecz nie podlega dyskusji. Konkordat ma wejść do naszego
obiegu prawnego jako ustawa wewnętrzna, eo
ipso podlega natychmiast decyzjom Trybunału Konstytucyjnego. Inaczej sobie
tego nie wyobrażam. Dziękuję za uwagę.
Tomasz Wiścicki,
miesięcznik „Więź": Zapomniał pan jeszcze odpowiedzieć na pytanie
dotyczące autonomii i niezależności.
Jerzy Wisłocki,
Polska Akademia Nauk: Przepraszam. Możemy poświęcić kilka dni na
dyskusje o tym, co to jest oddzielenie Kościoła od państwa, co to jest świeckie
państwo. Jestem takim „egzotycznym" prawnikiem, który zajmuje się przede
wszystkim stosowaniem normy prawnej w praktyce. Ta praktyka często przesłania
mi rozwiązania prawne. W związku z tym, kiedy słyszę, że jest model
oddzielenia Kościoła od państwa, to od razu się uśmiecham, bo nie ma takiej
czystej definicji, co to jest, co to oznacza. Są natomiast pewne fakty, które
świadczą o instytucji powiązania. Tutaj poddaję się. Według mnie, rozwiązania,
które proponuje konkordat świadczą o tym, że jest to pełna współpraca
tych dwóch społeczności. Nie wiem. Pewnie nie będzie pana to satysfakcjonować.
Dziękuję.
Jacek Michałowski,
Kancelaria Senatu RP: Proszę Państwa, ogłaszam 20-minutową przerwę.
Ponownie spotkamy się o 12.01. Jeszcze jedno krótkie ogłoszenie: do tekstu
księdza profesora Sobańskiego, wkradł się błąd. Na stronie dziewiątej pod
koniec paragrafu jest skrót "UD", a powinien być — "SLD".
Przepraszamy.
[po
przerwie]
Marszałek
Senatu Adam Struzik: Proszę wszystkich państwa o zajmowanie miejsc. Wznawiam seminarium.
Przed przerwą wysłuchaliśmy dwóch referatów. Jeden prezentujący sens
podpisywania i ratyfikacji konkordatu. Drugi, zgłaszający do niego kilka
interesujących zastrzeżeń.
Następnym punktem naszego programu jest referat pana profesora Michała
Pietrzaka. Jego celem jest przybliżenie nam niezbędnych zmian w ustawodawstwie
polskim, które są konsekwencją ratyfikacji konkordatu. Pan profesor Michał
Pietrzak już wiele lat temu, w czasach gdy o nowych polskim konkordacie jeszcze
nie było mowy, zajmował się tą problematyką. Jest kierownikiem jedynego w Polsce zakładu Prawa Wyznaniowego.
Pierwotnie myśleliśmy o koreferacie i do tego wystąpienia, ale ponieważ
materia jest bardzo trudna, rolę koreferenta spełni dyskusja panelowa, która
obejmować będzie także problematykę podejmowaną przez pana profesora
Pietrzaka.
Bardzo proszę, Panie Profesorze, o zabranie głosu.
Michał
Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Panie Marszałku! Panowie Posłowie i Senatorowie!
Szanowni Państwo!
Przy rozpatrywaniu konsekwencji prawnych konkordatu (Tekst wystąpienia M.
Pietrzaka, opatrzony przypisami, opublikowany został pt. "Zmiany w ustawodawstwie jako konsekwencja ratyfikacji Konkordatu",
„Państwo i Prawo", zeszyt 7-8/1994, s. 19-25) należy brać pod uwagę nie
tylko bezpośrednie i pośrednie zmiany, jakie spowodują w ustawodawstwie
polskim, dotyczącym położenia Kościoła katolickiego i uprawnień katolików,
ale także następstwa, jakie powinien on spowodować w sytuacji prawnej pozostałych
Kościołów i związków wyznaniowych oraz ich wyznawców.
Rzeczpospolita Polska, jako demokratyczne państwo prawne, jest zobowiązana do
przestrzegania zasad konstytucji, w tym zasady równouprawnienia wyznań i zasady równouprawnienia wszystkich obywateli przy korzystaniu z uprawnień
wynikających z wolności sumienia i wyznania. Uprawnienia te są modelowane
przez konstytucyjną zasadę ustrojową rozdziału Kościoła i państwa, której
następstwem jest przede wszystkim świecki, neutralny w sprawach religii,
charakter państwa.
Jakie będą konsekwencje konkordatu dla sytuacji prawnej Kościoła
katolickiego? Relacje między konkordatem, jako umową międzynarodową, a ustawodawstwem polskim są dokładnie określone przez obowiązującą
konstytucję. Nie rozstrzyga ona wyraźnie czy umowa międzynarodowa ma prymat
nad ustawodawstwem wewnętrznym i czy obowiązuje ona ex
proprio vigore, czy też wymaga transformacji przez wydanie przepisów wewnętrznych.
Po rewizji Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego przeważa od 1989
roku pogląd, mówiący iż Rzeczpospolita Polska jest związana przepisami umów
międzynarodowych od momentu ich ratyfikacji, chyba że umowa międzynarodowa
nie ma charakteru samowykonalnego.
Dlatego należy przyjąć jako fakt oczywisty, że konkordat z chwilą jego
ratyfikacji, publikacji w Dzienniku Ustaw, dokonuje zmian przepisów prawa wewnętrznego.
Uchyla on, względnie zmienia, obowiązujące przepisy prawa wewnętrznego,
dotyczące Kościoła katolickiego i katolików. Ponieważ w olbrzymiej większości
normuje on ponownie sprawy regulowane dotąd ustawami wewnętrznymi, brzmienie
jego przepisów będzie odtąd obowiązujące dla organów państwowych, organów
kościelnych, katolików, a w niektórych sprawach, także pozostałych
obywateli. Ma to istotne znaczenie praktyczne, zważywszy na nie zawsze dużą
precyzję prawną części przepisów konkordatu. Dotyczy to w szczególności
cmentarzy katolickich i chowania na nich osób zmarłych, należących do innych
wyznań i osób bezwyznaniowych. Sprawa ta powszechnie była podnoszona i jest
nadal dyskutowana.
Druga wątpliwa kwestia, to pozbawienie samodzielnego decydowania młodzieży
katolickiej o nauczaniu religii w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych. Młodzież
niekatolicka uprawnienia te, na mocy ustawy o systemie oświaty, zachowa i wtedy
powstanie różnica między młodzieżą katolicką, która nie będzie miała
tego prawa, a młodzieżą niekatolicką, która to prawo zachowa.
Następną kwestią wątpliwą jest kwestia powstawania czy tworzenia wydziałów
teologii katolickiej na uniwersytetach państwowych. Konkordat mówi, że status
prawny wydziałów teologii katolickiej na uniwersytetach państwowych określa
umowa między rządem a stroną kościelną. Ale czy obejmuje i dotyczy to także
powstawania czy tworzenia wydziałów teologii katolickiej na uniwersytetach państwowych?
Czy w tym zakresie zachowana zostaje autonomia uniwersytetu? Czy konkordat przy
takiej rozszerzonej interpretacji przechodziłby do porządku dziennego nad
obecnie obowiązującą ustawą, gwarantującą uniwersytetom autonomię, a więc
prawo do tworzenia wydziałów na swoich uczelniach.
Ponieważ w dotychczasowych dyskusjach konsekwencje praktyczne tych postanowień
wywołują największe rozbieżności interpretacyjne, jedynym rozwiązaniem będzie
chyba wydanie przez rząd po ratyfikacji konkordatu wykazu wszystkich uchylonych
bądź zmienionych przepisów ustawowych.
Nowym, nieznanym dotąd ustawodawstwu polskiemu, rozwiązaniem jest wprowadzenie
przez konkordat formy zawierania małżeństwa cywilnego przed duchownym
katolickim. Warunki zawierania takich małżeństw zostały określone przez
konkordat w sposób ogólny i z istotnymi lukami, względnie, jak twierdzą
niektórzy, celowymi niedopowiedzeniami. Na szczęście w tym wypadku konkordat
nakłada na państwo, celem wprowadzenia tych przepisów w życie, obowiązek
dokonania niezbędnych zmian w prawie polskim.
Należy żywić nadzieję, że przy zmianie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego,
prawa o aktach stanu cywilnego oraz kodeksu postępowania cywilnego, te
niedopowiedzenia i niejasności przepisów konkordatu zostaną usunięte. Nie można
przy tym zapominać, że nowelizowane przepisy polskie muszą objąć także,
aby zapewnić poszanowanie zasady równouprawnienia, obywateli wyznawców
wszystkich działających legalnie w Polsce Kościołów i związków
wyznaniowych. Należy wyrazić żal, że rząd nie dołączył do projektu
ustawy ratyfikacyjnej propozycji niezbędnych zmian w prawie polskim, co uczyniłoby
dyskusję parlamentarną bardziej konkretną i konstruktywną.
Problem wpływu konkordatu na przyszłą konstytucję już poruszałem.
Pozostawiając poza zakresem moich rozważań kwestię zgodności konkordatu z obowiązującą konstytucją, jako nie mieszczącą się w nurcie tematycznym
mego referatu, iż jest to zresztą sprawa sądownictwa konstytucyjnego, pragnę
zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwsza — czy konkordat przesądza wybór
określonego modelu stosunków między państwem i Kościołem? I druga — czy
konkordat przesądza formę regulacji sytuacji prawnej Kościołów i związków
wyznaniowych?
Konkordat może, ale wcale nie musi, mieć decydujący wpływ na wybór modelu
stosunków między państwem i Kościołem. Wprawdzie zdecydowana większość
sił politycznych reprezentowanych w Sejmie i Senacie opowiada się generalnie
za rozdziałem Kościoła od państwa, ale system rozdziału, jak wiadomo, ma różne
odmiany. Jaka forma rozdziału zostanie zaaprobowana przez Zgromadzenie
Narodowe, trudno w tej chwili przewidzieć. Czy będzie to normatywny model
rozdziału, tworzony przez obowiązującą konstytucję i ustawy wyznaniowe z 17
maja 1989 roku, głównie przez ustawę „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania"; rozdział zapewniający daleko idącą niezależność organizacyjną i funkcjonalną państwa i Kościoła, ale nie wykluczającą też współpracy
między nimi; świecki, neutralny charakter państwa w sprawach religijnych, będący
podstawową gwarancją wolności sumienia i wyznania jednostki w zróżnicowanym
pod względem religijnym społeczeństwie; równouprawnienie wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych bez względu na formę regulacji ich sytuacji prawnej
oraz równouprawnienie wszystkich obywateli przy korzystaniu z uprawnień
wynikających z wolności sumienia i wyznania, czy będzie to model kształtujący
się w praktyce od 1989 roku, odchodzący od niezależności organizacyjnej i funkcjonalnej państwa i Kościoła; podważający zasadę neutralności państwa w sprawach religijnych; naruszający zasadę równouprawnienia wyznań obywateli
przy korzystaniu z uprawnień wynikających z wolności sumienia i wyznania, a zmierzający do nadania państwu cech państwa wyznaniowego? Pokaże to debata
konstytucyjna, a rozstrzygnie głosowanie w Zgromadzeniu Narodowym.
Konkordat nie powinien też, moim zdaniem, przesądzać formy regulacji położenia
prawnego Kościołów i związków wyznaniowych, polegającej bądź na odrębnym
traktowaniu każdej wspólnoty religijnej, bądź na regulacji wszystkich wspólnot
jednym aktem ustawodawczym. Ta druga forma zyskuje w praktyce państw
europejskich coraz większe uznanie, jej przesłanką jest rozwój po II wojnie
konwencji i paktów dotyczących praw człowieka, w tym wolności, sumienia i wyznania.
Regulacje prawne zawarte w tych aktach prawa międzynarodowego nie różnicują
praw jednostki ze względu na wyznanie ani praw wspólnot religijnych zapewniając
wszystkim ochronę prawną. W tej sytuacji, przy prymacie prawa międzynarodowego
nad prawem krajowym maleje znaczenie unormowań zewnętrznych, mogą się one
ograniczyć, poza normami konstytucyjnymi, do regulacji ogólnych, obejmujących
jednym aktem ustawodawczym wszystkie Kościoły i związki wyznaniowe i ich
wyznawców. Ustawom takim, pełniącym zwykle funkcje wykonawcze do postanowień
konstytucyjnych, nadaje się niekiedy charakter ustaw organicznych, mających
moc wyższą od ustaw zwykłych.
Opowiedzenie się za odrębnymi regulacjami prawnymi dla każdej wspólnoty
wyznaniowej, przy utrzymaniu wobec Kościoła katolickiego formy konkordatowej,
skłania do przeniesienia rozwiązań konkordatowych na płaszczyznę prawa wewnętrznego i postulowania wprowadzenia w przyszłej konstytucji formy umownej przy pozostałych
Kościołach i związkach wyznaniowych. Polegałaby ona na zawieraniu przez rząd z krajowymi władzami Kościołów i związków wyznaniowych umów, które po
przyjęciu ich przez Sejm i Senat oraz publikacji w Dzienniku Ustaw nabierałyby
mocy ustawy. Ich zmiana wymagałaby, podobnie jak konkordat, porozumienia obydwu
stron. Taka forma regulacji odpowiadałaby zasadzie równouprawnienia wyznań.
Jest ona praktykowana z pozytywnymi rezultatami we Włoszech.
Jakie mogą być konsekwencje ratyfikacji konkordatu dla innych Kościołów i związków wyznaniowych, niż rzymskokatolickiego? Symptomem przemian, jakie
nastąpiły między podpisaniem konkordatu w 1925 r. i 1993 r. jest fakt, iż
obecnie żadne znaczące siły polityczne nie sprzeciwiają się w sposób
otwarty rozszerzeniu uprawnień, jakie uzyskał Kościół katolicki i katolicy
na inne Kościoły i związki wyznaniowe i ich wyznawców.
Po podpisaniu konkordatu nastąpiło wyraźne przyspieszenie prac legislacyjnych
nad ustawami indywidualnymi, mimo że w przeszłości napotykało to znaczne
trudności. I tak, na przykład przygotowanie przez rząd ustawy o stosunku państwa
do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego napotykało tak znaczne
przeszkody i trudności, że zmusiły one Kościół do szukania wyjścia w uruchomieniu inicjatywy poselskiej. W uchwalanych przez Sejm i Senat ustawach
zapominały one o istnieniu w Polsce innych, poza katolickim, Kościołów i związków
wyznaniowych, przyznając na przykład uprawnienie do zakładania stacji
radiowych czy nieodpłatnego nabywania nieruchomości rolnych z Państwowego
Funduszu Ziemi na ziemiach zachodnich i północnych wyłącznie Kościołowi
katolickiemu.
Należy wyrazić przekonanie, że prace Sejmu i Senatu nad ratyfikacją
konkordatu, toczące się w atmosferze sprzyjającej dla respektowania zasady równouprawnienia
wyznań, spowodują uchwalenie, względnie nowelizację ustaw, które
zagwarantują wszystkim Kościołom i związkom wyznaniowym jednakowe położenie
prawne. Powinno to nastąpić przez przyspieszenie prac legislacyjnych nad
ustawami indywidualnymi.
Niezbędne wydaje się także dokonanie szerokiej nowelizacji ustawy „O
gwarancjach wolności sumienia i wyznania", dotyczącej Kościołów i związków
wyznaniowych nie mających ustawowo uregulowanej sytuacji prawnej oraz uwzględnienie w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym uprawnień do zawierania małżeństw
cywilnych przed duchownymi wszystkich legalnie istniejących Kościołów i związków
wyznaniowych.
Na pozostałe Kościoły i związki wyznaniowe powinny zostać rozciągnięte
nie tylko te prawa, które Kościół katolicki uzyskał na podstawie
konkordatu, ale także na podstawie ustaw wydanych w latach 1989-1993.
Jakie zatem sprawy powinny być uwzględnione w nowelizowanej ustawie „O
gwarancjach wolności sumienia i wyznania" tak, aby zasada równouprawnienia
obywateli i równouprawnienia wyznań była respektowana? Podaję tu dosyć duży
katalog nie wszystkich zresztą spraw, które powinny być przy tej nowelizacji
uwzględnione, ale zwrócę uwagę tylko na niektóre. W dziedzinie spraw majątkowych i finansowych, winne one objąć uprawnienie do
nieodpłatnego nabywania państwowych nieruchomości lub ich części, jeżeli są
one niezbędne do sprawowania kultu religijnego lub prowadzenia działalności
charytatywnej, opiekuńczej, oświatowej i wychowawczej, a na ziemiach
zachodnich i północnych, także nieruchomości rolnych z Państwowego Funduszu
Ziemi.
Przyznanie tym Kościołom uprawnień do różnych zwolnień podatkowych i innych zwolnień jakie posiada Kościół katolicki. Uprawnienie do odliczania
od podstawy opodatkowania osób fizycznych, darowizn na działalność
charytatywno-opiekuńczą przekazanych na rzecz wszystkich działających
legalnie Kościołów i związków wyznaniowych.
Wyłączenie spod przepisów o zbiórkach publicznych zbierania ofiar na cele
religijne, charytatywne, opiekuńcze, naukowe, oświatowe, wychowawcze oraz
utrzymanie duchownych i osób zakonnych przez wszystkie Kościoły i związki
wyznaniowe.
Zrównanie pod względem prawnym działalności charytatywno-opiekuńczej,
humanitarnej, naukowej i oświatowo-wychowawczej prowadzonej przez wszystkie Kościoły i związki wyznaniowe z działalnością prowadzoną przez instytucje państwowe.
Materialne wspieranie przez państwo konserwacji i remontu zabytków sakralnych i budynków towarzyszących oraz dzieł sztuki, stanowiących dziedzictwo
kultury i należących do wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych.
Udzielanie pomocy finansowej uczelniom prowadzonym przez wszystkie Kościoły i związki wyznaniowe. W dziedzinie działalności religijno-kultowej, oświatowej i naukowej
nowelizowana ustawa „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania" winna
uwzględnić zrównanie praw nauczycieli i wychowawców w szkołach prowadzonych
przez Kościół katolicki z analogicznymi grupami w szkołach i w placówkach
prowadzonych przez pozostałe Kościoły i związki wyznaniowe.
Przyznanie wszystkim Kościołom i związkom wyznaniowym prawa do zakładania
stacji radiowych, jakie Kościół katolicki uzyskał na podstawie ustawy „O
łączności" z 1990 r.
Przyznanie prawa do tworzenia szkół wyższych i wydziałów teologii na
uniwersytetach państwowych w drodze umów zawieranych przez rząd z władzami właściwych
Kościołów.
Natomiast dla zapewnienia równouprawnienia wszystkich obywateli przy
korzystaniu z wolności i wyznania, uprawnienia jakie uzyskali duchowni
katoliccy i katolicy winny zostać rozciągnięte na duchownych i wyznawców
innych religii, a w szczególności uprawnienia katolickich alumnów i nowicjuszy zakonnych do odraczania służby wojskowej, a duchownych i zakonników
do przeniesienia do rezerwy. Uprawnienia kapelanów katolickich do sprawowania
opieki duszpasterskiej i wprowadzenia zasady równouprawnienia między
kapelanami, bo dzisiaj jedni kapelani otrzymują wynagrodzenie ze skarbu państwa, a inni tego wynagrodzenia nie otrzymują.
Należy rozciągnąć na innych wyznawców uprawnienia katolików do zawierania
małżeństw cywilnych przed duchownymi katolickimi.
Uprawnienia dzieci katolickich do pobierania nauki religii w przedszkolach
powinny być rozciągnięte także na inne dzieci, nie będące wyznania
katolickiego. I tu, proszę państwa, jeszcze jedna istotna sprawa, że należy
wreszcie chyba zmienić przepis, który zabrania umieszczania na świadectwach
szkolnych stopni z nauki religii, jeżeli odbywa się ona poza szkołą i nie
jest finansowana przez państwo. Obecnie obowiązujące przepisy przewidują, że
tylko to, co jest nauczane w szkole, względnie opłacane przez państwo, gdy
chodzi o nauczanie religii, może figurować na świadectwie szkolnym. To już
chyba przejaw dyskryminacji, bo nie dość, że te małe Kościoły i związki
wyznaniowe nie pobierają pieniędzy od państwa, to jeszcze ich dzieci nie mają
prawa do tego, żeby stopnie z religii figurowały na świadectwie szkolnym, bo
to jest efekt ostatniego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.
Ponadto jest jeszcze jeden problem, który wyłania się w związku z nauczaniem
religii w szkole. Mianowicie, jaka liczba dzieci w klasie uprawnia do nauczania
religii? W tej chwili obowiązuje norma siedmiorga dzieci, w praktyce to
powoduje, że z tej nauki religii korzystają tylko dzieci katolickie,
gdzieniegdzie prawosławne i protestanckie, tam gdzie ta liczba dzieci jest
odpowiednia. Czy to jest zgodne z zasadą równouprawnienia obywateli? Mam tu wątpliwości.
Wreszcie uwagi końcowe. Konkordat z 1925 roku zaciążył negatywnie na
sytuacji prawnej małych wspólnot wyznaniowych, czego przejawem był fakt, iż
mimo nakazu konstytucyjnego władze państwowe nie uznały prawnie do 1939 roku
żadnego nowego wyznania. Dzisiaj, po upływie siedemdziesięciu lat, kiedy
toczy się debata ratyfikacyjna nad nowym konkordatem, wpłyną niebawem do
Sejmu projekty trzech ustaw normujących sytuację prawną Kościoła Adwentystów
Dnia Siódmego, Kościoła Ewangelicko-Metodystycznego i Kościoła Chrześcijan
Baptystów, które w II Rzeczypospolitej bezskutecznie starały się o uznanie
prawne. Jest to chyba symptom — i to chyba pozytywny — zmian, jakie się w tym
czasie dokonały. Obowiązująca konstytucja i umowy międzynarodowe dotyczące
praw człowieka nakładają na władze państwowe obowiązek przestrzegania w swej działalności prawodawczej zasady równouprawnienia wyznań i wyznawców
wszystkich religii. W chwili obecnej atmosfera sprzyja realizacji tych zasad. Władza
wykonawcza przyspiesza prace legislacyjne nad ustawami indywidualnymi i nowelizacją ustawy „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania".
Czy projektowane zmiany uwzględnią wszystkie postulaty Kościołów i związków
wyznaniowych i kiedy to nastąpi? Trudno na to pytanie odpowiedzieć. Jako
optymista, jestem przekonany, że rząd wywiąże się ze swoich publicznych
zobowiązań i przynajmniej przed zakończeniem debaty ratyfikacyjnej przedłoży
Sejmowi projekt nowelizacji ustawy „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania", a nowelizacja kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie ograniczy się
tylko do katolików. Dziękuję bardzo.
Marszałek
Senatu Adam Struzik: Dziękuję bardzo, Panie Profesorze za referat. Myślę, że będzie on
dobrym wstępem do późniejszej dyskusji panelowej. Proszę teraz o krótkie,
zadawane z miejsca pytania do pana profesora. Po udzieleniu odpowiedzi przystąpimy
do dyskusji panelowej. Proszę bardzo, ksiądz profesor Sobański.
Ksiądz
Remigiusz Sobański, Akademia Teologii Katolickiej, Uniwersytet Śląski: Pan
profesor najpierw wyraził żal, że nie przygotowano wykazu propozycji niezbędnych
zmian w prawie polskim, co uczyniłoby dyskusję parlamentarną bardziej
konkretną i konstruktywną. Za tym stwierdzeniem stoi sugestia, że tych zmian
musi być bardzo dużo, skoro ich zestawienie jest tak ważne, co akurat kłóci
się z tym, co ja powiedziałem, twierdząc, że do funkcjonowania konkordatu
konieczne są zmiany przewidziane art. 10. Na przedostatniej stronie natomiast
czytam zdanie, które pan profesor ominął w swoim wystąpieniu ustnym:
„Zmiany w sytuacji prawnej Kościoła katolickiego i katolików, jakie
spowoduje konkordat, gdy zostanie ratyfikowany, nie będą miały, poza sprawami
małżeństwa, szerszego zakresu, aczkolwiek z powodu małej precyzji niektórych
jego sformułowań ich treść budzić będzie rozbieżności
interpretacyjne". Zostawiamy te rozbieżności interpretacyjne, bo nie ma
prawa, którego nie trzeba by było interpretować. Wydaje mi się natomiast, że
te dwa stwierdzenia nie współgrają. To ostatnie mi odpowiada, z tym pierwszym
nie umiem się pogodzić. Dziękuję.
Walerian
Piotrowski, Przewodniczący Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego Sejmu I kadencji: Panie
Profesorze, w swoim wystąpieniu położył pan akcent na art. 8 konkordatu
dotyczący cmentarzy, który może w przyszłości stwarzać problemy z grzebaniem ludzi innych wyznań czy bezwyznaniowych. Chciałem postawić panu
takie pytanie: czy społeczność wyznaniowa ma prawo do swojego własnego
cmentarza? I czy postulat lub żądanie ustawowego obowiązku grzebania na tym
cmentarzu osób nie należących do tego wyznania nie stanowi przypadkowo
naruszenia zasady wolności religijnej i autonomii tego wyznania? Nie chcę
tutaj mówić o naszych rozwiązaniach, które obowiązują, i przyłączam się
do tego, co powiedział na ten temat ksiądz profesor Sobański i także inni
kanoniści. Niech pan profesor zechce zwrócić uwagę, że w tej głośnej
sprawie, dotyczącej charakteru sakralnego terenów Oświęcimia czy Brzezinki, w poszanowaniu uczuć religijnych i przekonań uznaliśmy także nienaruszalność
wyznaniową tego terytorium. Czy zadanie grzebania innych osób, nie należących
do konkretnego wyznania, na cmentarzu wyznaniowym nie jest naruszeniem zasady
wolności religijnej i autonomii wyznania? I inna kwestia. Czy na tej bardzo obszernej liście dotyczącej koniecznych
ustawowych nowelizacji pan profesor uwzględnił to, że nie wszystkie związki
wyznaniowe mają taką strukturę prawną, która umożliwia nawet regulację
ustawową relacji państwa do tego związku wyznaniowego? Nie wszystkie związki
wyznaniowe są zainteresowane z mocy swojego statutu nauczaniem religii w szkołach.
Ponadto jest jeden bardzo ważny wzgląd praktyczny — rozproszenie tych związków
wyznaniowych. Żaden ustawodawca państwowy nie będzie mógł zrealizować w odniesieniu do każdego wyznania w każdym miejscu nawet najbardziej słusznej
zasady. Myślę, że przy rozwiązaniach ustawowych trzeba na to zwrócić uwagę. I konkretny problem: czy w związku z tym, tak szerokie uregulowanie tych
problemów w odniesieniu do wszystkich związków wyznaniowych — generalnie się
temu nie sprzeciwiam, nie chcę tego powiedzieć — nie wymaga jednak długiego
czasu? Nie będzie więc do zrealizowania w przyzwoitym terminie, w którym
ratyfikacja konkordatu powinna nastąpić. A przecież po ratyfikacji te rozwiązania
mogą następować, szczególnie wtedy, gdy one mają charakter negocjacyjny.
Dziękuję.
Ksiądz
Remigiusz Sobański, Akademia Teologii Katolickiej, Uniwersytet Śląski: Może
panu profesorowi trochę przyjdę w sukurs w związku z pierwszym pytaniem.
Nienaruszalność cmentarza oznacza nienaruszalność jego charakteru
sakralnego, sepulkralnego. Chcę natomiast podkreślić, że wcześniejsze niż
nienaruszalność cmentarza jest prawo każdego człowieka do pochówku. Stąd
dyspozycja w prawie, że jeżeli nie ma innego cmentarza, to także wyznawcę
innej religii czy nawet niewierzącego trzeba pochować na tym cmentarzu. To się z tym nie kłóci i tego rodzaju rozwiązanie prawne jest konieczne ze względu
na wcześniejsze, podstawowe prawo do pochówku. Wydaje mi się, że problem
tkwi gdzie indziej, ponieważ zagadnienie cmentarza, pochówku było podnoszone w dyskusji w związku z konkordatem jakoby dlatego, że tam nie ma dyspozycji o zarządzaniu cmentarzem. Z zarządzaniem cmentarzami nie było problemu przez 45
lat, natomiast problem był z zakładaniem cmentarzy. Chcę zwrócić uwagę na
jedną rzecz, na ustawę „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania". W tej ustawie z 1989 roku czytamy: „Kościoły mogą zakładać cmentarze i zarządzać
nimi". I nie było wtedy żadnego problemu, nikt nie podnosił sprawy, że
niewierzący będzie pozbawiony prawa do pochówku, mimo że expressis
verbis prawo zarządzania cmentarzami zagwarantowano związkom wyznaniowym.
Stąd sądzę, że zarzuty dotyczące prawa do pochówku, które stawia się w związku z konkordatem po prostu nie mają fundamentu w tekście konkordatu ani w obowiązującym stanie prawnym. Dziękuję.
Marszałek
Senatu Adam Struzik: Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana profesora Pietrzaka?
Nie ma. Panie Profesorze, bardzo proszę o odpowiedź.
Michał
Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Pierwsze pytanie dotyczy problemu nowelizacji tych
ustaw. Mnie nie chodziło o to, żeby wszystkie ustawy, które wskazuje projekt
wniesiony przez rząd do Sejmu, były od razu, w sensie dosłownym, projektami, a nie zapowiedziami zmian. Uważałem natomiast, że na przykład co najmniej
zmiana kodeksu rodzinnego i opiekuńczego powinna być dołączona do ustawy o ratyfikacji, podobnie nowelizacja ustawy „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania". Zresztą wiadomo, że nad tymi dwoma projektami toczą się już od
dawna prace legislacyjne i prowadzone są dyskusje. Można było ewentualnie te
dyskusje przyspieszyć. Uważam, że dyskusja nad ratyfikacją konkordatu byłaby
bardziej konstruktywna, w tym sensie, że odpadłyby pytania: a co z innymi Kościołami i związkami wyznaniowymi, co z innymi wyznawcami? Wtedy tego problemu już by
nie dyskutowano.
Drugi problem — problem cmentarzy. Uważam, jak pan senator Piotrowski, że każdy
Kościół ma prawo, i to państwowe potwierdza, do zakładania cmentarzy. Tylko
że rozmieszczenie ludności pod względem wyznaniowym, jak wiemy, nie układa
się akurat tak, że zwarte grupy wyznaniowe mieszkają na określonym
terytorium. I dlatego państwo nie decyduje się na zakładanie cmentarza
komunalnego w każdej gminie. Moim zdaniem, tak jednak powinno być, wtedy nie
byłoby problemu. Gdyby w każdej gminie istniał cmentarz komunalny obok
cmentarzy wyznaniowych — kto nie jest chowany na cmentarzu wyznaniowym, ma prawo
do pochowania na cmentarzu komunalnym — nie byłoby w ogóle tego problemu i dyskusji.
Podzielam tu opinię księdza profesora Sobańskiego, że Kościoły mają prawo
zarządzać cmentarzami. Ale tu trzeba dodać jedno małe uzupełnienie — w granicach obowiązujących ustaw państwowych. Obecnie obowiązujące ustawy państwowe
nakładają na wszystkich zarządców cmentarzy wyznaniowych obowiązek chowania
zmarłych innego wyznania czy bezwyznaniowych, oczywiście bez żadnych
ceremonii i uroczystości religijnych. Konkordat jest tu na tyle nieprecyzyjny,
że umożliwia inną interpretację. To jest ważna sprawa, bo dotyczy każdego z nas. Co prawda, po śmierci nikt już i tak o niczym nie decyduje, ale chciałby
mieć tę ekspektatywę, że zostanie pochowany jak człowiek, bez żadnych
gorszących swarów, waśni wokół tego, gdzie i w jaki sposób ma być
pochowany. Dlatego w tych sprawach lepsza jest większa ostrożność prawnicza,
gdyż efekty będą na pewno korzystne dla wszystkich.
Czy wszystkie Kościoły są zainteresowane ustawą? Oczywiście, nie! Przyjęto
jednak taką zasadę, że każdy Kościół ma mieć indywidualną regulację
prawną i to ustawową. Sądzę, podałem to w swoim referacie, że może przyszła
dyskusja konstytucyjna przyjmie inne rozwiązanie, bo to też jest trochę
absurdalne. Są przecież małe Kościoły, które mają niewielką grupę
wyznawców, i które często nie chcą tej ustawy. Uszczęśliwianie ich na siłę
byłoby chyba niewskazane.
Problem nauczania religii w małych grupach jest bardzo skomplikowany. Podzielam
tu opinię pana senatora Piotrowskiego. Tylko że skoro już wprowadzono naukę
religii do szkół, to trzeba było brać pod uwagę także te małe społeczności
religijne, to, jak ich dzieci mają mieć zagwarantowane nauczanie religii. To
jest ta generalna zasada. Przecież rozdział Kościoła od państwa wypracowano
przez wieki. Pracowano nad tym od XVI wieku. Rozdział ma tę zaletę, że
rozdziela pewne sfery działania państwa i Kościoła — państwo nie wchodzi Kościołowi w paradę, i odwrotnie. Kiedy naukę religii wprowadza się do szkół państwowych i jeszcze nakłada na państwo obowiązek organizowania tej nauki, to powstają
tego rodzaju konsekwencje. Bo jeżeli się powie „a" w stosunku do dzieci
katolickich, to trzeba powiedzieć "b" na przykład Świadkom Jehowy czy
innym wyznaniom. I trzeba mieć wizję rozwiązywania tych problemów. Bo państwo
musi mieć na uwadze interesy wszystkich obywateli, a nie tylko tych, którzy
należą do większych Kościołów.
Czy ta nowelizacja jest pilna? Sądzę, że chyba pilna to ona jest, bo małe Kościoły
już wielokrotnie zwracały się do rządu o nowelizację. Można to chyba
przyspieszyć, może nie równocześnie z ratyfikacją, ale w każdym razie, żeby
te małe Kościoły wiedziały, iż toczą się także prace nad nowelizacją
ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. I inne Kościoły też będą
miały te same, równe prawa, co Kościół katolicki. Dziękuję.
Marszałek
Senatu Adam Struzik: Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do dyskusji panelowej. Prowadzącym
będzie pan redaktor Zbigniew Nosowski z miesięcznika „Więź". Ja,
niestety, będę musiał państwa opuścić z powodu innych, ważnych zajęć.
Wrócę przed zakończeniem dyskusji panelowej. Zamknięcie przewidujemy około
godziny 15,30. Myślę, że mamy tutaj pewien margines czasu 15,30-15,45.
Pozostałych członków panelu proszę o zajęcie miejsc za stołem: dr. Witolda
Brodzińskiego, prezesa Synodu Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, pana Marka
Pernala, księdza prof. Wojciecha Góralskiego, prof. Jerzego Ignatowicza i prof. Michała Pietrzaka.
Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Ponieważ
pan marszałek przedstawił uczestników panelu, czuję się zwolniony z tego
obowiązku. Chciałbym ustalić z panami jedną zasadę porządkową. Żeby to
był rzeczywiście panel, proponowałbym, by każda pojedyncza wypowiedź trwała
nie dłużej niż 3 minuty. I będę się starał przestrzegać tego czasu.
Może w ten sposób to zorganizujemy, że najpierw będzie seria pytań do
wszystkich panów, z możliwością wzajemnej dyskusji, potem trochę pytań do
poszczególnych osób, oczywiście też z możliwością dyskusji. A następnie,
zgodnie z planem seminarium, o godzinie 14,20, i to na całą godzinę,
otwieramy forum dla dyskusji z udziałem wszystkich uczestników seminarium.
Ponieważ wszyscy panowie są ekspertami, prawnikami bądź osobami z urzędu
zajmującymi się sprawami regulacji relacji Kościół — państwo, chciałbym
zadać pytanie o ocenę dotychczasowej dyskusji na temat konkordatu. Mija już
prawie rok od jego podpisania, ukazało się na ten temat 6 książek i setki
artykułów. Czy zdaniem panów, jest to bardziej dyskusja merytoryczna czy
raczej walka polityczna?
Może pan, Panie Doktorze. Proszę bardzo.
Witold Brodziński,
Kościół Ewangelicko-Reformowany: Nie jestem ekspertem, jestem prezesem synodu z wyboru na trzy lata. Przy okazji jestem konstytucjonalistą. Ale tak naprawdę
nie zajmuję się problemem praw wolności jednostki.
Odpowiadając na pytanie, które zadał pan redaktor Nosowski. Wydaje mi się,
że w ostatnich tygodniach zaczynają niektórym — przepraszam za słowo -
puszczać nerwy. Dla mnie, jeżeli chodzi o dyskusję, złym symptomem jest
wypowiedź ministra Krzysztofa Skubiszewskiego dla „Polityki" ("Jak się pisze konkordat". Z Krzysztofem Skubiszewskim,
sygnatariuszem konkordatu, rozmawia Krzysztof
Mroziewicz, „Polityka" 25 czerwca 1994, nr 26), gdzie kilkakrotnie
temu, bardzo eleganckiemu, panu wyraźnie te nerwy puściły, gdzie w stosunku
do oponentów konkordatu użyto słów, których nie używa się w kulturalnej
dyskusji.
Generalnie uważam, że dyskusja, która toczy się nad konkordatem jest dyskusją
zastępczą, bo właściwie nie ma dyskusji na temat relacji państwo a Kościoły,
związki wyznaniowe, to znaczy przyszłości tych relacji. Tutaj jestem optymistą,
wierzę, że jeżeli nie za naszego życia, to może za życia przyszłych
pokoleń Polska będzie częścią Unii Europejskiej i właściwie takiej
dyskusji nie ma. Ale wierzę, że dyskusja nad konkordatem jest początkiem tej
dyskusji.
Michał
Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Oczywiście, walka polityczna jest nieodłączna od
wszelkiej dyskusji merytorycznej czy prawniczej, tylko że rzeczywiście przybrała
ona miejscami rozmiary przekraczające dopuszczalne wymiary tej dyskusji, tych
aspektów politycznych, i w tym zakresie kultura polityczna społeczeństwa
polskiego nie jest chyba za wysoka.
Natomiast gdy chodzi o dyskusję merytoryczną, to ona się cały czas toczy,
tylko że oponenci tej czy innej opcji prawnej często od razu zastępują
argumenty prawne argumentami politycznymi i dlatego trudno jest tu, na tych dwóch
płaszczyznach, prowadzić dyskusję, bo jeżeli ktoś stawia zarzut prawny w stosunku do konkordatu, to przeciwnicy od razu stawiają go na płaszczyźnie
politycznej, że jest przeciwnikiem Kościoła. W stosunku do mnie padały takie
oceny, że byłem nawet współpracownikiem IV Departamentu. I to ze strony nie
jakichś tuzinkowych dziennikarzy, tylko poważnych osób. Dlatego, proszę państwa,
jest tak trudno prowadzić tę dyskusję.
Druga uwaga dotyczy kwestii, że społeczeństwo nie było przygotowane do
konkordatu — konkordat powstał nagle, jak Deus
ex machina, tekst jest nienaruszalny, itd. To jest efekt tych różnych
emocji, jakie wiążą się z konkordatem. Gdyby społeczeństwo było
przygotowane wcześniej, że są zamiary, są projekty, wtedy ta dyskusja toczyłaby
się wcześniej. Rząd poznałby nastroje, opinie społeczeństwa i wtedy
prawdopodobnie jakoś by to uwzględnił. Rząd demokratyczny, który nie uwzględnia
opinii społeczeństwa przestaje mieć zaufanie tego społeczeństwa.
Sądzę, że fakt, iż podpisano ten konkordat — moim zdaniem przedwcześnie -
wpłynął na stanowisko społeczeństwa w wyborach w ubiegłym roku. Dziękuję.
Przewodniczący
Zbigniew Nosowski: Pan profesor Ignatowicz, proszę.
Jerzy
Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Na
to pytanie jednoznacznie nie można odpowiedzieć, bo jak to już moi
poprzednicy mówili, zależy to od czasu, w jakim toczyła się dyskusja. Początek
był taki, że niewątpliwie górowały emocje. Emocje nie tylko polityczne, ale
emocje wynikające z osobistych poglądów poszczególnych dyskutantów. Na to,
że dyskusja była prowadzona właśnie w takim trybie wskazuje to, że niektóre
zarzuty były nieraz żenująco naiwne, żenująco proste.
Dziś już po dłuższym czasie zarzuty są wyważone i o dyskusji zaczyna
decydować meritum zagadnienia, a mniej już emocje.
Przewodniczący
Zbigniew Nosowski: Pan profesor Góralski, proszę.
Ksiądz
Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Myślę,
że dyskusja na temat konkordatu toczy się jakby w dwóch sferach. Pierwsza
sfera uwarunkowana jest po pierwsze, niewłaściwym odczytaniem zapisów tej
umowy, niezrozumieniem, wręcz ignorancją wielu środowisk, jeśli chodzi o prawidłowe odczytanie, interpretację poszczególnych artykułów konkordatu.
Drugim źródłem — na tej płaszczyźnie, moim zdaniem, niewłaściwej dyskusji — jest wręcz, ośmielę się to powiedzieć, zdecydowane uprzedzenie nie tylko
do konkordatu, ale niestety do Kościoła. Wyraźnie tak postrzegam tę, moim
zdaniem, niewłaściwą dyskusję. I druga sfera dyskusji właściwej, która zasługuje na uwagę, jako że zapisy
konkordatowe mogą budzić wiele wątpliwości czy nawet zastrzeżeń, jest to
dyskusja rzeczowa. Przykładem tego jest publikacja panów Fryderyka Zolla i Pawła
Kuglarza dotycząca małżeństwa konkordatowego. Jest to dla mnie klasyczny
przykład dyskusji rzeczowej, wnikliwej autorów, którzy chcą poznać prawdę.
Przewodniczący
Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, pan negocjował konkordat i zapraszał pan wszystkich do dyskusji. Jak po tym roku widzi pan tę dyskusję?
Czy udało się przedyskutować wszystko to, co było niezbędne, żeby wyjaśnić
niejasności?
Marek Pernal,
Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Wydaje mi się, że można zaobserwować dosyć chyba
optymistyczną tendencję, polegającą na tym, że zarzuty najbardziej skrajne w stosunku do tekstu konkordatu, jakie pojawiły się w momencie kiedy tekst stał
się znany opinii publicznej, w tej chwili, wydaje mi się, zniknęły z polemik, przynajmniej z fachowych.
Najbardziej interesującym przykładem, wydaje mi się, jest to, że nie ma w tej chwili chyba wątpliwości, iż konkordat stanie się częścią obowiązującego
polskiego porządku prawnego, że nie będzie potrzebna specjalna implementacja
konkordatu do obowiązującego w Polsce ładu prawnego, że nie będą potrzebne
nowelizacje wszystkich poszczególnych aktów prawnych, które zostaną przez
konkordat zmienione lub uchylone.
Wydaje mi się, że świadomość, że Sejm i Senat przez uchwalenie ustawy
ratyfikacyjnej wprowadzają konkordat w obieg polskiego prawa wewnętrznego jest
bardzo pozytywnym przykładem nowego podejścia do tej kwestii.
Naturalnie, że na sprawie zaważyła sytuacja polityczna, jaka istniała
jesienią ubiegłego roku. Myślę, że jest symptomatyczne i optymistyczne, że
zarzuty polityczne kierowane pod adresem poprzedniego gabinetu, związane z kompetencjami do podpisania konkordatu, do zaciągania w imieniu państwa tego
typu zobowiązań w tej chwili również i te zarzuty wydają mi się znacznie słabsze i nie dostrzegam ich tak powszechnie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący
Zbigniew Nosowski: Aby nasza dyskusja była jak najbardziej merytoryczna, chciałbym
poprosić o spojrzenie na nasz temat w perspektywie szerszej, europejskiej. Wśród
materiałów, które Biuro Studiów i Analiz Kancelarii Senatu dostarczyło nam
na dzisiejsze seminarium są chyba dwa czy trzy opracowania dotyczące konkordatów w innych krajach europejskich.
Panie profesorze, może pan jako specjalista z dziedziny prawa wyznaniowego mógłby
pokrótce streścić sytuację krajów o podobnej strukturze wyznaniowej, jak
Polska. Myślę, że szczególnie warto porównywać się do tych krajów
europejskich, w których są konkordaty. Jakie z tego mogą wynikać wnioski dla
układania relacji państwo — Kościół w Polsce?
Michał
Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Generalnie można stwierdzić, że konkordaty w takich krajach, jak: Włochy, Hiszpania, Portugalia zawarte w przeszłości
doprowadziły do wprowadzenia tam rozdziału Kościoła od państwa. To jest
generalne stwierdzenie. Widać to szczególnie na przykładzie włoskim, ale i hiszpańskim, i portugalskim; są to przykłady bardzo specyficzne.
Proszę państwa, konkordaty mają pewne konsekwencje praktyczne, także dla
działalności Kościoła katolickiego z tego punktu widzenia, że przy
regulacji konkordatowej Kościół zawsze czuje się bezpieczny, gdy chodzi o jego prawa i nie zabiega o to, by te prawa były także akceptowane przez społeczeństwo. I tu może dochodzić, i doszło w tych krajach, do rozdźwięku w tych
kwestiach.
Kościół był pewny, że ma poparcie społeczeństwa, jak np. we Włoszech, i później nagle okazało się, że jest inaczej. Dojdzie do tego referendum w sprawie rozwodów, dalej — referendum w sprawie aborcji. Aldo Moro na jednej z konferencji chadecji przyznał, że „my jako partia nie rozumieliśmy przemian
jakie dokonują się w tym społeczeństwie". To samo można powiedzieć w odniesieniu do Hiszpanii, także Portugalii, gdzie te zmiany, na przykład
portugalskie, wprowadziły od razu bardzo ostre sformułowania, których nie ma
gdzie indziej. Na przykład sformułowanie w konstytucji portugalskiej, że żadna
partia polityczna ani związek wyznaniowy nie może się odwoływać do symboli
religijnych i nazw religijnych. Czyli chadecja nie może tam istnieć. I to jest
zakaz konstytucyjny. Z drugiej strony, konkordat także wpływał w tamtych krajach na pewne
ograniczenie praw mniejszości religijnej. Nie przypadkiem niedawno, bo chyba w ubiegłym roku, w Hiszpanii rząd spotkał się z przedstawicielami Kościołów
Protestanckich. Prasa odnotowała to jako najważniejsze wydarzenie od czasów
reformacji, ponieważ od czasów reformacji żaden rząd hiszpański nie spotkał
się z przedstawicielami mniejszości wyznaniowych. I to jest także symptom oddziaływania konkordatów na nastroje społeczeństwa.
Moje przekonanie jest takie, że przy ustawach wewnętrznych, które mogą być
łatwiej zmienione niż konkordat, Kościół stara się zabiegać w społeczeństwie
demokratycznym o to, żeby jego obraz w opinii, zwłaszcza decydentów w Sejmie i w Senacie, czy w parlamencie w ogóle, był jak najbardziej korzystny, także
podczas wyborów, bo to w jakiś sposób decyduje. Natomiast przy rozstrzygnięciu
konkordatowym nie musi o to zabiegać, co usypia uwagę Kościoła i to miało
miejsce, także i w Hiszpanii, i w Portugalii, i we Włoszech. Inna jest
sytuacja w Niemczech, które, jak mówimy, mają rozdział czy nie mają rozdziału... I jeszcze jedna generalna uwaga — nie ma wypracowanego modelu konkordatowego,
gdy chodzi o państwo świeckie neutralne światopoglądowo. Dzisiaj z państwem
świeckim wiąże się podstawową cechę, to jest neutralność w sprawach
religijnych. Nie ma wypracowanego modelu, ponieważ wszystkie dotychczasowe
modele konkordatu były przystosowane do takie czy innej formy państwa
wyznaniowego. Na ogół państwa świeckie po gwałtownych przemianach, np. jak w Meksyku czy w innych krajach nie godziły się w ogóle na żadne konkordaty,
bo polityka była bardzo wyraźnie o ile nie antyklerykalna, to antykościelna. I to powodowało określone konsekwencje. Dlatego w tej chwili, gdy chodzi o nastawienie rzeczoznawców Stolicy Apostolskiej, to też mówili, że była
pewna cisza konkordatowa, bo tych konkordatów w Europie zawierano raczej mało,
na przykład w Hiszpanii i Portugalii dostosowywano stare konkordaty do zmian
konstytucyjnych jakie tam zachodziły. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący
Zbigniew Nosowski: Dziękuję panie profesorze. Księże profesorze, czy jest prawdą, że
Stolica Apostolska chciała zrezygnować z konkordatów jako sposobu regulowania
stosunków między państwem i Kościołem po II Soborze Watykańskim?
Ksiądz
Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Zdecydowanie
należy odrzucić takie przypuszczenie. Nie ma najmniejszych podstaw do
imputowania Stolicy Apostolskiej oddalenia tak znakomitego instrumentu prawnego w regulacji stosunków Kościół — państwo, a szerzej — stosunków
wyznaniowych, jakim to instrumentem jest — od konkordatu wormackiego z 1122 roku — właśnie konkordat.
Należy jednak wyróżnić, o czym pan profesor nie wspomniał, dwa rodzaje
konkordatów: przedsoborowe, które rzeczywiście sprzyjały Kościołowi
katolickiemu, ba, wręcz ten Kościół obdarowywały pewnymi przywilejami, jak
np. nasz konkordat z 10 lutego 1925 r. i model konkordatu posoborowego, gdy oto w konstytucji "Gaudium et spes"
pojawiło się słynne zdanie, w którym ojcowie Soboru mówią, że Kościół
gotów jest wyrzec się przywilejów. I od tej chwili, należy z naciskiem to
podkreślić, notujemy zgoła nowy model konkordatu. W związku z tym, na przykład
reminiscencje pana prof. Wisłockiego dotyczące konkordatu przedwojennego,
aczkolwiek cenne, nie mogą znaleźć pełnej aplikacji w stosunku do
konkordatu, który jutro stanie na porządku dziennym Sejmu.
Po drugie, nie tylko z krajami europejskimi, ale również pozaeuropejskimi,
nawet z mniejszością katolicką, jak Tunezja czy Maroko, są zawierane
konkordaty. A ostatnia umowa z Izraelem, której tekst mam przed sobą, jest również
świadectwem, że umowy państw ze Stolicą Apostolską nie przeżyły się.
Wracam już tylko bardzo krótko do tego co powiedziałem. Należy zdecydowanie
odróżnić, a obawiam się, że wielu dyskutantów, mam na myśli szeroką
dyskusję narodową nad konkordatem, nie czyni tego, model konkordatu
tradycyjnego, który, jak nadmieniłem, próbował obsypywać, obdarowywać Kościół
katolicki przywilejami, od zgoła innego modelu konkordatu posoborowego.
Przewodniczący
Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, pan w opublikowanej dyskusji z prof. Wisłockim przywoływał wzór konkordatu włoskiego, na który również
pan prof. Wisłocki powołuje się twierdząc, że nasze rozwiązania są wręcz
bardziej nowoczesne od tych, które są we Włoszech. Czy konkordat włoski był
inspiracją dla polskich negocjatorów, czy nie?
Marek Pernal,
Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Istotnie miałem okazję z panem profesorem wymieniać
polemiczne uwagi na temat konkordatu. Konkordat włoski był oczywiście
analizowany przez obie strony negocjujące konkordat polski i był przedmiotem
krytycznej uwagi.
Możemy mówić o wielu różnych rozwiązaniach, jakie w konkordacie włoskim i w konkordacie polskim zostały przyjęte w odmienny sposób. Dwie kwestie wydają
mi się warte podkreślenia.
Pierwsza, w której konkordat polski podąża jakby za rozwiązaniem przyjętym
we Włoszech i uznaje, że jest to postanowienie, które warto w przypadku
konkordatu polskiego przyjąć. Myślę tutaj o formule niezależności i autonomii państwa i Kościoła. Wydaje mi się, ale sądzę, że jest to pogląd,
który podzielali wszyscy uczestnicy negocjacji, jak również rozumiem, że
jest to pogląd, który znajduje szerokie poparcie w społeczeństwie polskim sądząc
po tym, jak wyglądają projekty nowej konstytucji złożone do Sejmu jeszcze w ubiegłym roku, że formuła niezależności i autonomii obu instytucji
odpowiada nowoczesnemu państwu i odpowiada Kościołowi, który po Soborze
Watykańskim II zmienił swoje oblicze. Zapis, który znalazł się w konkordacie włoskim, możecie państwo również szukać w pierwszym artykule
konkordatu polskiego.
Są i rozwiązania, które wydały się negocjatorom polskim wątpliwe,
niestosowne w tym sensie, że nie do zastosowania, ponieważ pokazały swoje
wady. Myślę tu o art. 10 dotyczącym kwestii małżeńskiej.
Krótko przed podjęciem negocjacji na temat konkordatu, we Włoszech toczyła
się bardzo ożywiona dyskusja, był poważny problem polityczny i prawny związany z bodaj orzeczeniem włoskiego trybunału konstytucyjnego, który wypowiedział
się na temat nieważności małżeństwa w sposób taki, który ingerował w kompetencje trybunału kościelnego. Włoski Trybunał Konstytucyjny wysnuł z tekstu konkordatu wniosek, który spowodował bardzo gwałtowną i żywą reakcję
oraz polemikę w Stolicy Apostolskiej.
Mając tego typu precedens przed oczami, wydaje się nam, że ustrzegliśmy się
przed podobnymi zagrożeniami. Konkordat polski w kwestii rozdziału kompetencji
sądów państwowych i trybunałów kościelnych, jeśli chodzi o kwestię małżeńską
jest dużo bardziej konkretny, jednoznaczny i nie budzący, moim zdaniem, żadnych
wątpliwości. W tym sensie czerpaliśmy z konkordatu włoskiego, ale wysnuliśmy
wnioski z jego niedoskonałości.
Przewodniczący
Zbigniew Nosowski: Dziękuję. Może do kwestii związanych z regulacją małżeństw wrócimy
jeszcze później, bardziej szczegółowo. Na razie chciałbym, żebyśmy zakończyli
kwestie związane z konkordatem polskim na tle innych regulacji europejskich.
Czy jeszcze pan doktor w tej kwestii?
Witold Brodziński,
Kościół Ewangelicko-Reformowany: Mam dwie uwagi. Pierwsza: skąd wynikają
obawy w środowisku, może nawet nie tyle Kościoła Ewangelicko-Reformowanego,
bo trudno mi tu wypowiadać się, to jest jednak kilka tysięcy osób, chociaż
są obawy jak będzie wyglądała sytuacja, czy nie będzie w ogóle sytuacji, o których 5 kwietnia w łódzkiej audycji telewizyjnej mówiła pani poseł
Barbara Labuda, w której miałem przyjemność z panią uczestniczyć. Chodziło o kwestie cmentarzy.
Natomiast uważam, że mój pesymizm jako konstytucjonalisty wynika z tego, że
ilość tych, nie tyle luk, ile nieprecyzyjnych sformułowań jest tak duża, że
opinia pani profesor Łętowskiej o Polsce jako kraju nihilizmu konstytucyjnego,
nic nie straciła na znaczeniu. Więc boję się, że sądownictwo konstytucyjne w Polsce jest nie przygotowane do rozstrzygania w sposób pozytywny, kształtujący
porządek państwowy różnych wątpliwości, które już dzisiaj z tych trzech
referatów wynikają.
Poza tym, wydaje mi się, to już tak na marginesie, że dobrego klimatu dla
dyskusji na temat konkordatu nie tworzy podnoszona publicznie, przez niektórych
hierarchów Kościoła rzymskokatolickiego, kwestia wyższości tak zwanego ius
nad lex. To jest problem konstytucyjny, problem opisany znakomicie w literaturze prawno-konstytucyjnej. Nie będę przytaczał tych wypowiedzi, ale
wydaje mi się, że dla ładu demokratycznego w Polsce, jest bardzo ważne, żeby
normy stanowione przez parlament, pochodzący z wyborów demokratycznych, miały
najwyższą moc prawną.
Dla mnie jako dla chrześcijanina normy, które wprowadza ewangelia są normami
moralnymi. To są moje wewnętrzne normy, są one najważniejsze. Ale jestem
jednocześnie obywatelem państwa i obowiązują mnie normy przede wszystkim państwa, w którym żyję. Dziękuję.
Przewodniczący
Zbigniew Nosowski: Czy pan profesor Ignatowicz chciałby zabrać głos w tej kwestii?
Jerzy
Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Chcę
powiedzieć parę słów na temat zarzutów, jakie mój przedmówca był łaskaw
postawić, że konkordat zawiera bardzo wiele nieprecyzyjnych sformułowań.
Nie jestem specjalistą od prawa wyznaniowego, moja specjalność to prawo
cywilne i pod tym kątem widzenia zajmuję się konkordatem. W szczególności
jego art. 10, który przewiduje nową formę zawierania małżeństw.
Otóż spotkałem się z zarzutem braku precyzji, również i art. 10 od początku
dyskusji. To mnie zaskoczyło. Dlaczego? Dlatego, że w przygotowaniu i zawarciu
konkordatu brali udział znamienici prawnicy i że właśnie taki, typowy dla
zawierania umów międzynarodowych, sposób mógł wzbudzać zastrzeżenia.
Mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o art. 10, to wbrew zarzutom, które godziły i w ten artykuł, to jest on napisany absolutnie z pełną precyzją. Co tego
dowodzi? Mówiono już dzisiaj o tym, ale powtórzę, że już obecnie są
przygotowane dwa urzędowe projekty ustaw wykonawczych do art. 10 konkordatu.
Zarówno jeden, jak i drugi zespół, bo były dwa zespoły pracujące niezależnie
od siebie, nie miał większych trudności z przygotowaniem projektu ustawy,
dlatego że rozwiązania zawarte w konkordacie w art. 10 były dostatecznie
precyzyjne i nie budziły, przynajmniej w opinii prawników, którzy mieli
dokonać odpowiednich zmian w naszym ustawodawstwie i dokonali tych zmian w projekcie, zastrzeżeń. Dlatego sprzeciwiłbym się temu twierdzeniu,
przynajmniej co do art. 10.
Przewodniczący
Zbigniew Nosowski: Proszę bardzo, doktor Brodziński.
Witold Brodziński,
Kościół Ewangelicko-Reformowany: Panie profesorze, uczyłem się z podręczników
pana profesora i nie będę polemizował na temat prawa cywilnego, czy
rodzinnego. Natomiast mam tylko pytanie, pan profesor Pietrzak upoważnił mnie
do zadania tego pytania, bo to jest pytanie stawiane przez profesora Pietrzaka w wielu artykułach — dlaczego w konkordacie nie można było zapisać generalnej
klauzuli, że Kościół rządzi się swoim prawem w ramach obowiązujących w Rzeczypospolitej Polskiej ustaw? Ta klauzula generalna daje pierwszeństwo, wyższość
ustawom państwowym, prawa państwowego stanowionego przez parlament.
Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Proszę, ksiądz profesor Góralski.
1 2 3 4 Dalej..
« Prace nad konkordatem (Publikacja: 18-11-2003 )
Wszelkie prawa zastrzeżone. Prawa autorskie tego tekstu należą do autora i/lub serwisu Racjonalista.pl.
Żadna część tego tekstu nie może być przedrukowywana, reprodukowana ani wykorzystywana w jakiejkolwiek formie,
bez zgody właściciela praw autorskich. Wszelkie naruszenia praw autorskich podlegają sankcjom przewidzianym w
kodeksie karnym i ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych.str. 3007 |
![](http://i.racjonalista.pl/ai/grpr.gif) |