Ksiądz Bogdan Tranda, Kościół Ewangelicko-Reformowany: Jako teolog ewangelicko-reformowany uznaję eklezjologię, która nie pozwala mi na postawienie znaku równości między Kościołem a państwem, że Kościół jest jednocześnie państwem lub mówiąc ostrożniej, podmiotem prawa międzynarodowego. I z tego powodu jestem przeciwny konkordatowi między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską. Gotów jestem jednak zrozumieć argumenty strony drugiej i uznać prawo, życzenie Kościoła rzymskokatolickiego, Stolicy Apostolskiej, żeby konkordat, umowa między tymi dwoma podmiotami prawa międzynarodowego, zaistniała.
Jako członek Kościoła Ewangelicko-Reformowanego nie uważam siebie za mniejszość w moim kraju, ponieważ uważam ten kraj za moją ojczyznę i Rzeczpospolitą Polską za moje państwo. I nie chcę być traktowany jako mniejszość. Jestem członkiem tego społeczeństwa. To jest moje państwo, to jest moja ojczyzna. I chciałbym, aby umowy, które moje państwo zawiera z innym państwem, były możliwie najlepsze i żeby nikogo w tym kraju nie dyskryminowały i nie krzywdziły. I dlatego sądzę, że pewne rzeczy powinny zostać w tym konkordacie poprawione, zanim zostaną ratyfikowane.
Podam jeden konkretny przykład z tymi nieszczęsnymi małżeństwami. Mogę podać kilka następnych, ale ograniczę się tylko do jednego. Muszę powiedzieć, że z wielką przykrością i z zażenowaniem stwierdzam, że pan prof. Ignatowicz nie widzi niekonsekwencji w sformułowaniach konkordatu. Bo ja nie będąc prawnikiem, te niekonsekwencje widzę wyraźnie. Panowie dyskutują czysto teoretycznie i panowie prezentują swoje racje. Koniecznie jedna racja musi być przeciw drugiej racji. Proszę sobie uświadomić sytuację następującą — ja żenię się z kobietą i przychodzę do duchownego, oświadczając, że nie chcę, żeby nasz związek został zarejestrowany w urzędzie stanu cywilnego, żeby pociągał za sobą skutki prawne. W porządku. Tak się dzieje, otrzymuję ślub kanoniczny i, powiedzmy, za trzy miesiące, za trzy lata moja żona legalna, żona kanoniczna przestaje mi się podobać. Wobec tego wyrzucam ją z domu, biorę następną, idę do urzędu stanu cywilnego i zawieram następny związek. Czy jest to bigamia? Czy jest to nadużycie? Konkordat mi na to pozwala, absolutnie pozwala. I możemy sobie wyobrazić, że jutro Sejm zajmie się konkordatem, powiedzmy, że zatwierdzi go, ratyfikuje. Za ileś tam czasu wejdzie w życie, powiedzmy, za trzy miesiące. A jeszcze nie będzie ustaw państwowych dotyczących regulacji prawnych. Czyli przez rok czy ile tam — u nas długo te rzeczy trwają — będą takie możliwości. Czy to jest precyzyjne, czy nie jest precyzyjne? Dziękuję.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: I pan Czesław Janik ze Stowarzyszenia „Neutrum". Proszę.

Czesław Janik, Stowarzyszenie „Neutrum": Mam do panów prośbę o komentarz do dwóch cytatów z artykułów, które ukazały się w prasie, jeden w „Tygodniku Powszechnym". Prosiłbym o komentarz, powołując się na uprawnienia konstytucyjne. Artykuł dotyczy zawarcia konkordatu i wątpliwości, że został ten dokument podpisany przed konstytucją: „Okoliczność, że konkordat został podpisany przed uchwaleniem konstytucji, wątpliwości zostały usunięte przez stronę polską. Uznano więc, że zawarte w konkordacie ustalenia wyprzedzając konstytucję, w jakimś stopniu stanowią jej przygotowanie. Z tą świadomością obie strony pracowały nad projektem dokumentu i obie uznały go także pod tym względem za zadowalający".
Drugi cytat pochodzi z książki „Prawda o konkordacie" pod redakcją ks. Wojciecha Góralskiego. Na stronie piętnastej ks. Góralski napisał: „Konkordat nie ogranicza w żaden sposób wolności religijnej, należnej innym wspólnotom religijnym". W nawiasie zaś dodał: „poza wspólnotą katolików".
Prosiłbym o komentarz do tego cytatu w kontekście podpisanych przez Rzeczpospolitą różnych aktów prawnych dotyczących praw człowieka. Dziękuję.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję panu bardzo. Proszę panelistów o odpowiedzi. Pan doktor Brodziński, proszę.

Witold Brodziński, Kościół Ewangelicko-Reformowany: Ja tylko w jednej kwestii odnośnie wypowiedzi ks. prof. Remigiusza Sobańskiego o przytoczonym przeze mnie wywiadzie z prof. Skubiszewskim. Dosłownie powiedziałem, że rzeczywiście jest to smutny przykład. Pod tym względem zgadzam się. Dla mnie pozostaje to smutny przykład sytuacji niedobrej, jeżeli chodzi o stan opinii publicznej. Kiedy człowiekowi o takiej klasie, o takiej kulturze, puszczają nerwy. Posługiwanie się sformułowaniami: "jakiś specjalista rodem z PRL" jest, moim zdaniem, niegodne wybitnego prawnika, świetnego dyplomaty.
Natomiast jeżeli chodzi o następną część wypowiedzi, w której ksiądz profesor mówił o prawie, że jest postrzegany jako agent, to mam nadzieję, że może potem w prywatnej dyskusji ksiądz profesor rozwinie to — czy tu chodzi konkretnie o moją wypowiedź, bo z tej wypowiedzi wynika, że prof. Krzysztof Skubiszewski przeze mnie jest tak postrzegany. Uważam, że w wypowiedzi księdza profesora nie powinno się to znaleźć. Wiem, że prof. Skubiszewski jest atakowany w sposób złośliwy, nieprzyzwoity, mało kulturalny, ale uważam, i nadal podtrzymuję tę opinię, że jeżeli chodzi o ten wywiad, to jest on przykładem, że nawet osobom o szalenie wysokiej kulturze puszczają czasami nerwy. I jest to smutny przykład.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Panie dyrektorze, proszę.

Marek Pernal, Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Odpowiem na pytanie pana Malanowskiego w kwestii dotyczącej klauzuli derogacyjnej i obowiązywania konkordatu z 1925 roku.
Stanowisko jakie MSZ przedstawił Rzecznikowi Praw Obywatelskich, to które pan cytował, jest oczywiście dla mnie obowiązujące w tym sensie, że ja nie mogę go tutaj dezawuować ani specjalnie rozwijać czy też uzupełniać. Chciałbym tylko powiedzieć, że strony przez fakt podjęcia rozmów nad nowym konkordatem, uznały eo ipso, że poprzedni nie obowiązuje, że znajdują się w takim stanie prawnym, w którym nie są związane zobowiązaniami uprzedniego konkordatu. Nie wiem na ile, tutaj pewnie znawcy dyplomacji potrafią lepiej ocenić te sprawy, to co mówię wykracza poza niezbędną dyskrecję — ale to w ogóle nie było przedmiotem dyskusji.

(Andrzej Malanowski: Przepraszam, to jaka była przeszkoda, żeby w preambule nie napisać, że dawny konkordat przestał funkcjonować?)

Panie profesorze, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Natomiast co do pańskiego pytania o przyszłość, czy to nie będzie stanowiło niedobrego precedensu i nie okaże się za jakiś czas, że również ten konkordat, jeśli wejdzie w życie, po pewnym okresie zostanie potraktowany per non est? Odpowiedź na tę wątpliwość jest również zawarta w piśmie MSZ, to znaczy w tej chwili te sprawy jasno reguluje konwencja wiedeńska w sprawie traktatów z 1969 r. podpisana i ratyfikowana przez Polskę i przez Stolicę Apostolską, wobec tego wiążąca obie strony. Tam dokładnie sprecyzowane są okoliczności i warunki, jakie oznaczają odstąpienie od umowy dwustronnej i czy oznaczają fakt, że ona przestaje obowiązywać.
Klauzula derogacyjna, której istotnie nie ma w konkordacie jest generalną klauzulą, którą można wnioskować na podstawie konwencji wiedeńskiej.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Pan profesor Ignatowicz w tej kwestii, proszę.

Jerzy Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Otóż ja jestem przedstawicielem prawa cywilnego i tak zwanego prawa prywatnego. W sferze prawa prywatnego obowiązuje zasada, że ustawa przez długi czas nie realizowana traci moc przez nie wykonywanie. Mnie się zdaje, że gdyby to było w sferze prawa cywilnego, to nie miałbym wątpliwości, że po kilkudziesięciu latach ten stan prawny przestałby obowiązywać wszystkich. Czy tak jest również w sferze prawa publicznego, a tu mamy stosunki z zakresu prawa publicznego, nie potrafię się autorytatywnie wypowiedzieć. Ale wydaje mi się, że zasada ta jest raczej zasadą powszechną, odnoszącą się do wszystkich, niezależnie od tego, w jakiej gałęzi prawa one się znajdują.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej kwestii? Panie profesorze, było pytanie o małżeństwa zawierane bezpośrednio...

Jerzy Ignatowicz, Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie: Nie bardzo zrozumiałem, ale proszę mnie sprostować. Otóż jeżeli przyjdzie mężczyzna z kobietą do tego pierwszego małżeństwa i oświadczą, że chcą, żeby ich małżeństwo stało się świeckim, to wszystko będzie w porządku, jeżeli urzędnik stanu cywilnego przeprowadzi wszystkie przedwstępne badania. Wtedy wszystko stanie się zgodne z prawem i zostanie małżeństwo wpisane do akt stanu cywilnego. Jeżeli natomiast przyjdzie tenże sam mężczyzna po kilku miesiącach i chciałby zrobić to samo, to chyba nie będzie to możliwe, dlatego że przecież on jest zarejestrowany.

(Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Chodziło o kwestie tylko małżeństwa kanonicznego, a następnie cywilnego. Czy to jest faktycznie bigamia?)

Bigamią w rozumieniu prawa nie jest, bo bigamię mamy dopiero wtedy, kiedy ta sama osoba zawiera dwa małżeństwa o skutkach świeckich. A jeżeli ktoś zawarł już małżeństwo świeckie, czy odwrotnie, to tutaj, z prawnego punktu widzenia, z bigamią nie mamy do czynienia.
Dodam jeszcze, że jeżeli chodzi o bigamię, to art. 10 konkordatu, żeby został zrealizowany, to właśnie byłby doskonałym instrumentem zapobiegania tym tak zwanym quasi-bigamiom, to znaczy małżeństwom kościelnym i świeckim, dlatego że zainteresowani od razu by stawali się małżonkami i w jednym, i w drugim systemie.
Jeszcze była mowa o tym, że zanim ustawa wykonująca konkordat wejdzie w życie, to tym więcej może być takich różnych nieporozumień. Otóż, wydaje mi się, że póki ustawa nie wejdzie w życie, to i konkordat nie będzie stosowany. Zawieranie małżeństw kanonicznych ze skutkami świeckimi będzie możliwe dopiero po wejściu w życie ustawy, bo prawo kanoniczne wielu problemów nie reguluje, pozostawia to prawu polskiemu. A to prawo dopiero znajdzie wyraz w ustawie.

Marek Pernal, Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Tak więc tu nie ma żadnej wątpliwości, księże proboszczu. Na pewno jest to zawarte expressis verbis w art. 10.
Ten artykuł wchodzi w życie dopiero wówczas, jeśli w prawie polskim zostaną dokonane odpowiednie zmiany. Wobec tego nie ma tej luki prawnej, że już można zawierać małżeństwa kanoniczne ze skutkami cywilnymi. Ale nie ma jeszcze aktów wykonawczych i tutaj jest jakaś wątpliwość.

Ksiądz Bogdan Tranda, Kościół Ewangelicko-Reformowany: Czy można ad vocem?

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Króciutko?

Ksiądz Bogdan Tranda, Kościół Ewangelicko-Reformowany: Króciutko. Niemniej jednak sformułowanie konkordatu, w moim przekonaniu, jest nieprecyzyjne, ponieważ jest dwoiste, nie jest jednoznaczne. Byłoby jednoznaczne, gdyby nakazywało albo gdyby punkt 2 skreślić, to znaczy, że byłby przewidziany w konkordacie obowiązek zgłoszenia w urzędzie stanu cywilnego. Dziękuję.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Ksiądz prof. Góralski, proszę.

Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Warszawski: Chciałbym dodać do tego ważną kwestię z punktu widzenia prawa kanonicznego, a o czym, proszę państwa, zapominamy. Otóż kanon 1071 § 1 nr 2 tegoż zbioru Jana Pawła II z 1983 r. zdecydowanie zabrania duszpasterzowi błogosławienia, nie udzielania — kapłan błogosławi, ślubu o skutkach tylko kanonicznych, jeśli to małżeństwo nie mogłoby być uznane czy zawarte wedle przepisu prawa świeckiego.
Myślę, że przemawia tu mądrość Kościoła, który doskonale rozumie status prawny małżonków, również na forum świeckim. To po pierwsze. Czyli ten, kto nie może zawrzeć, zresztą i konkordat o tym wspomina, ślubu cywilnego, nie ma zdolności prawnej, nie może poprzestać li tylko na skutkach kanonicznych.
A po drugie. Konferencja Episkopatu Italii, której dekret być może będzie modelem, tym razem dobrym modelem dla Konferencji Episkopatu Polski, postanowiła przed dwoma czy trzema laty, już nie pomnę, iż nawet w przypadkach, w których małżeństwo cywilne może być uznane przez państwo, a strony nie zadbały o rejestrację związku kanonicznego w urzędzie stanu cywilnego, winny choćby po 5, 10 latach jak najszybciej uzupełnić ten zapis. Chcę powiedzieć, że Kościół to dobrze rozumie i ustawodawca kościelny na pewno w przepisach wykonawczych do konkordatu zwrócił uwagę na to uszczelnienie zapisu konkordatowego jeśli chodzi o bigamię.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Jeszcze dr Brodziński chciał odpowiedzieć na pytania pana Janika.

Witold Brodziński, Kościół Ewangelicko-Reformowany: Uważam, że pan zadał kapitalne pytanie - czy konkordat, jeśli dobrze zrozumiałem, będzie przesądzał treść przyszłej konstytucji? Dzisiaj odpowiedź na to pytanie tak lub nie jest czystą futurologią, bo to zależy przede wszystkim jaki system, jeżeli chodzi o normy prawne, przyjmie konstytucja.
Na przykład we Francji jest sprawa czytelna. Konstytucja jest aktem nadrzędnym, nie podlega dyskusji, dopiero później umowy międzynarodowe i ustawy organiczne, ustawy zwykłe. Natomiast jak będzie w Polsce, nie wiadomo. Wydaje mi się, że w sferze tak zwanych stosunków faktycznych konkordat, nawet jeżeli w najgorszej wersji nie zostałby ratyfikowany, już ukierunkował debatę w Komisji Konstytucyjnej. Uczestniczyłem w ubiegłym tygodniu w posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej jako zaproszony gość i widzę, że jest to problem, który już wywołuje reakcję, już wywołuje dyskusję. Wydaje mi się, że w tym znaczeniu przesądza o jednym z kierunków dyskusji.
Natomiast pytanie, które zadał w pierwszej części, chyba profesor Pastusiak. Chodzi o zbadanie konkordatu przez Trybunał Konstytucyjny. Usłyszałem taką odpowiedź, może źle usłyszałem, że trybunał będzie mógł zbadać zgodność konkordatu z konstytucją. Twierdzę, że nie. Dlatego, że ustawa o Trybunale Konstytucyjnym nie przewiduje możliwości badania zgodności umów międzynarodowych z konstytucją. Jeżeli zostanie zmieniona, to wtedy tak, ale obecnie nie.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Proszę o następne wypowiedzi, a może pięć, to wtedy będziemy jeszcze mieli dwie rundy. Pan poseł Tadeusz Zieliński, Unia Wolności.

Tadeusz Zieliński, poseł Unia Wolności: Rozumiem dążenia Kościoła katolickiego mające na celu uregulowanie jego sytuacji prawnej poprzez akt rangi prawa międzynarodowego, szczególnie w świetle braku takiej regulacji w okresie od decyzji Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej aż po 1989 r. Ale mimo to pragnę patrzeć na ten dokument jako na akt prawny i chcę się przekonać, czy to jest rzeczywiście dobre prawo.
Wątpliwości jakie powstają, to przede wszystkim partykularyzm tego aktu. Rozumiem, że konkordat może dotyczyć tylko Kościoła katolickiego, jednakże oczekiwałbym od rządu deklaracji, iż w ten równoprawny sposób będzie traktował inne wyznania. Szczególnie w świetle zapisu mówiącego, że Stolica Apostolska ze swojej strony, to jest konkretny przykład, deklaruje nierozerwalność małżeństwa. Oczekiwałbym, aby rząd również przedstawił deklarację mówiącą, iż będzie na zasadzie równoprawnej traktował wszystkie inne związki wyznaniowe.
Druga kwestia. Konkordat jednak zawiera element przywileju, szczególnie z uwagi na to, iż daje on Kościołowi wysoki stopień gwarancji niezmienności przepisów, bo jest to wieczysta umowa międzynarodowa. A więc tak długo jak ona obowiązuje, państwo nie może dokonywać zmiany w stanie prawnym. Nie muszę dodawać, że takiej gwarancji nie będą posiadały inne związki wyznaniowe, które będą podlegały ciągłej fluktuacji polityki wyznaniowej i zmianom ustaw prawa polskiego.
Konkordat daje Kościołowi jakby immunitet od ustawodawstwa polskiego, z wyjątkami, które są enumeratywnie wskazane w konkordacie — państwo ustala swoje prawa i Kościół znajduje się poza jego obrębem. I tutaj powstaje pytanie — jak to się ma do konstytucyjnej zasady demokratycznego państwa prawa, która jednakowo traktuje wszystkich?
I teraz krótko, tylko dwie kwestie szczegółowe. Sprawa cmentarzy, która moim zdaniem, jest bardzo kontrowersyjna, a tę kontrowersyjność potwierdza wypowiedź księdza profesora Góralskiego, który w książce pt. „Prawda o konkordacie" powiada, iż w świetle zapisów konkordatowych, cmentarze są wyjęte spod jurysdykcji państwa. Wiąże się z tym szereg kłopotów, o czym już wspomniano. Mogą pojawić się trudności z pochówkiem osób innowierczych, czy osób bezwyznaniowych w świetle tego, iż jedynym zarządcą cmentarza jest proboszcz katolicki. Jeśli ta zasada wyjęcia spod jurysdykcji obowiązuje, wtedy dobra wola zarządcy cmentarza będzie decydowała czy innowiercę pochować, czy nie. Nie muszę mówić, że to może przypominać sytuację, jaka miała miejsce w okresie dwudziestolecia międzywojennego, kiedy po odmowie proboszcza, starosta postanawiał, iż pogrzeb odbędzie się pod eskortą policji.
I ostatnia sprawa. Mam wielkie pretensje do rządu, że do tej pory nie zostały przedstawione projekty aktów okołokonkordatowych. Jako poseł nie wiem jaki będzie ustawowy kontekst konkordatu i ma to wpływ na moje głosowanie. Dziękuję.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Pan Krzysztof Jabłoński, Uniwersytet Warszawski.

Krzysztof Jabłoński, Uniwersytet Warszawski: Dwie kwestie, które chciałem poruszyć, w zasadzie już padły. Pierwsza, to są wątpliwości, które poruszył ksiądz Tranda. Przyjmuję wypowiedź, która tutaj padła, natomiast podtrzymałbym te wątpliwości, które tu były, że mogą się zdarzyć sytuacje, że po ważnym małżeństwie kanonicznym, te same osoby zawrą małżeństwo cywilne, co może być skutkiem wielu również osobistych tragedii.
Chciałbym też rozwinąć pytanie i problem, który postawił dr Malanowski. Muszę powiedzieć, że odpowiedź pana dyrektora Pernala mnie nie satysfakcjonuje.
Jeżeli w konkordacie jest mowa o sposobie interpretacji postanowień konkordatu, jeżeli jest mowa o sposobie uzupełniania konkordatu, to w tymże konkordacie powinny znaleźć się wyraźne zapisy na temat ewentualnego wypowiedzenia konkordatu. Domniemane odesłanie do prawa międzynarodowego, słuszne w tym przypadku, nie może być satysfakcjonujące. Nie przekona mnie pan dyrektor, że tego typu rozwiązanie jest rozwiązaniem prawidłowym. To oczywiście nie wpływa na ważność aktu czy umowy, jaką jest konkordat, ale byłoby, z punktu widzenia porządku prawnego, ze wszech miar pożądane, żeby klauzula, nawet z odwołaniem się do prawa traktatowego, była w sposób wyraźny i czytelny zawarta w samym konkordacie.
I ostatnia kwestia, którą chciałem poruszyć krótko — czy rozdział Kościoła od państwa, czy autonomia? Tu padają różne głosy. Można przyjąć, i w gruncie rzeczy tak by należało, że autonomia i rozdział, tak jak to interpretował prof. Pietrzak, to są pojęcia tożsame. Ale pragnę tu również zwrócić uwagę na często zapominane słowa. To był rok chyba 1991 albo 1992, w jednym ze swoich kazań w Krakowie, w kościele Na Skałce prymas Glemp powiedział, że jeżeli wzajemne tolerancyjne ułożenie stosunków między państwem i Kościołem byłoby z wzajemnym poszanowaniem obu stron, to możemy to nazwać „rozdziałem".
Oczywiście nie mówię tego, żeby przesądzić, jaki zapis ma się znaleźć w przyszłej konstytucji, czy co byłoby bardziej pożądane. Natomiast, że chyba obie strony zgadzają się, że są to pojęcia zbieżne.
To, że nikt nie dąży do rozdziału według modelu w praktyce realizowanego poprzednio, to jest chyba oczywiste. Dałem temu kiedyś wyraz choćby w tytule swojej pracy doktorskiej, gdy pisałem o nadzorze państwa nad działalnością związków wyznaniowych. Stoję na stanowisku, że to co było zapisane w konstytucji jako rozdział Kościoła od państwa, było faktycznie, może nie aż tak jak powiedział prof. Pietrzak, państwem wyznaniowym, systemem zwierzchnictwa państwa nad związkami wyznaniowymi. Tego należałoby uniknąć. Dziękuję.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Pan Paweł Kuglarz z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Paweł Kuglarz, Uniwersytet Jagielloński: Chciałbym się odnieść do poruszonej tutaj kwestii ograniczenia jurysdykcji i autonomii Kościoła poprzez obowiązujący w Polsce system ustawodawstwa. W moim przekonaniu, konkordat ten postulat spełnia, jeżeli weźmiemy pod uwagę jego preambułę, w której czytamy: „przy czym Rzeczpospolita Polska uwzględniła swe zasady konstytucyjne i ustawy", a z drugiej strony kilkanaście artykułów konkordatu, które odnoszą się bezpośrednio do prawa polskiego.
Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na dwa postanowienia i na sposób ich interpretacji. Chodzi mi o art. 15, który mówi o uczelniach katolickich oraz o art. 23, który mówi o możliwości nabywania nieruchomości i ruchomości przez kościelne osoby prawne. I tutaj jako cytat wziąłem ostatnie zdanie z referatu księdza profesora Sobańskiego: „Realizacja konkordatu i jego funkcjonowanie zależy od ludzi, których dobrą wolę mamy obowiązek zakładać".
Konkordat, jak i każda inna norma prawna może być interpretowana w bardzo różny sposób. I tak jak tutaj padały argumenty, że Kościół mógłby próbować wykorzystywać postanowienia konkordatu do tego, żeby naruszyć jego generalne zasady, czyli autonomii i współdziałania, tak samo ten konkordat pozostawia państwu tego typu możliwości.
Jeżeli weźmiemy pod uwagę art. 15, który odwołuje się wprost do ustaw o szkolnictwie wyższym przez umowę między rządem a episkopatem i zgodnie z tymi umowami między rządem a episkopatem dotyczącymi statusu szkół wyższych, obowiązują przepisy dotyczące minimalnej liczby pracowników naukowych. Gdyby chcieć wykorzystywać konkordat i próbować obchodzić go, to można by spowodować utratę statusu szkoły wyższej poprzez ustawodawstwo zwykłe. Gdyby mianowicie zwiększono nagle o sto procent minimalną liczbę wymaganych samodzielnych pracowników naukowych do tego, aby dana szkoła wyższa miała ten status, to wówczas norma konkordatowa nie chroni Kościoła.
Podobnie jeżeli chodzi o art. 23, który mówi o nabywaniu przez kościelne osoby prawne majątku zgodnie z prawem polskim. Gdyby w prawie polskim powrócono do tego co było wcześniej, mianowicie uzależnienia nabycia nieruchomości od zgody organu państwowego, to zgodnie z przepisem konkordatu taka norma zdecydowanie naruszałaby postanowienia konkordatu i konkordat nie dawałby gwarancji. W związku z tym wykonywanie tej umowy zależy od respektowania przez obydwie strony klauzuli, mówiącej że umowy zawarte w dobrej wierze należy zachowywać.
I jeszcze kwestia szczegółowa związana z małżeństwem konkordatowym i regulacją art. 10, gdyż problemowi temu poświęcona została nasza monografia. Odpowiedź na wątpliwości ks. Trandy, dotyczące faktycznej bigamii. W obowiązującym stanie prawnym zgodnie z ustawą z 1989 r. ta tak zwana faktyczna bigamia jest już dopuszczalna, w związku z tym konkordat w tym względzie nie wprowadza jakichkolwiek ułatwień dla bigamii faktycznej, a wręcz odwrotnie, poprzez to, iż małżeństwo kanoniczne będzie mogło wywołać skutki cywilne możliwości wykorzystywania instytucji małżeństwa cywilnego do faktycznej bigamii zostały ograniczone. Natomiast gdyby iść tym nurtem rozumowania, iż należałoby nadać małżeństwu kanonicznemu skutki cywilne, to byłoby dopiero naruszenie zasady równości, ponieważ katolicy byliby dyskryminowani, gdyż każde małżeństwo katolickie musiałoby wywoływać skutki cywilne, natomiast każde inne małżeństwo takich skutków nie wywoływałoby. W związku z tym, tego typu rozumowanie prowadzi, moim zdaniem, do sytuacji absurdalnej.
Jeszcze kwestia poruszona przez pana Malanowskiego, dotycząca wypowiedzenia konkordatu. Proszę państwa, w większości konkordatów, także jeżeli one uchylały poprzednie konkordaty, nie ma klauzuli derogacyjnej, ponieważ nie ma tego typu zwyczaju. I tutaj podniesiona przez pana prof. Ignatowicza klauzula znajduje zastosowanie. Konkordat pruski, litewski, itd., nie uchylają, wprost w umowie, poprzednich konkordatów, mimo że wchodzą na ich miejsce i regulują identyczne materie.
I ostatnia, końcowa uwaga. Kwestia zachowania się członków rządu. Przypomina mi ona zachowanie wybitnego polskiego romanisty, profesora Uniwersytetu Jagiellońskiego, który jako kierownik swojej katedry kierował do siebie jako dziekana pismo, a następnie odmawiał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Pani Anna Wolicka, Stowarzyszenie „Neutrum".

Anna Wolicka, Stowarzyszenie „Neutrum": Pozwolę sobie przypomnieć, że Polska podpisała już jedną umowę międzynarodową nadrzędną w stosunku do polskich przepisów prawnych, to znaczy europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Ideą tej konwencji jest ochrona praw każdego człowieka, w tym oczywiście nieco większa ochrona praw człowieka słabszego. Natomiast w naszym ustawodawstwie do tej pory, przynajmniej w kwestiach dotyczących wolności sumienia i wyznania, jest tak, że najsilniejszy ma najmocniejszą ochronę prawną.
Sytuacja w tej chwili wygląda tak, że mniejszość niewierząca, która, jak wykazują badania, jest największą populacją wśród niekatolików, nie ma żadnej ochrony prawnej. Na przykład podręcznik w tej chwili zalecony przez MEN, który obraża godność człowieka niewierzącego jest nie zaskarżalny. Tak w tej chwili wygląda stan prawny. To jest pierwsza rzecz.
Po drugie, konkordat, naszym zdaniem, również ogranicza prawa katolików. To zresztą ks. Góralski stwierdził, jak tu już powiedział kolega, w którejś ze swoich publikacji, chociażby w tym względzie, że na przykład umowa międzynarodowa decyduje za nich, gdzie mają być prowadzone lekcje religii, kiedy wiadomo, że trzydzieści kilka procent populacji katolików chciałoby widzieć tę religię w punktach katechetycznych.
Obowiązkiem państwa powinno być jednak chronienie społeczeństwa, również katolików, z tego względu, że Kościół nie jest uprawniony do reprezentowania polskich katolików, a jedynie do nauczania polskich katolików. Nie jest ich reprezentacją w żadnym razie.
Nie dziwię się, że Kościół, jak każda instytucja, chciałby przeforsować jak gdyby…

(Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Niestety, czas mija.)

..swoje życzenia czy swoje prawa, ale myślę, że byłaby dużo mniejsza niechęć w stosunku do Kościoła, o czym już mówił ks. Góralski, gdyby Kościół zdobył się na przykład na taki gest i przestał wywierać presję na to, żeby konkordat był uchwalony przed innymi ustawami, na przykład ustawą regulującą kompleksowo prawa wszystkich wyznań. Mogłaby to być nowelizacja ustawy „O gwarancjach wolności sumienia i wyznania". Dziękuję.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. I pan Bronisław Czech, sędzia Sądu Najwyższego.

Bronisław Czech, Sąd Najwyższy: Proszę państwa, nie ma czasu, aby wchodzić w szczegóły, dlatego pragnę poruszyć bardzo krótko jedynie trzy kwestie, z tym że dwie pierwsze w zasadzie zostały już wypowiedziane przez ks. prof. Sobańskiego.
Po pierwsze, wiadomo że nie ma prawa doskonałego w stu procentach. Zawsze będzie potrzebna wykładnia, wiadomo zaś, kto i w jakim trybie tej wykładni dokonuje. Pragnę jedynie podkreślić, że przy każdej wykładni, także i dokonywanej tutaj na tej sali, bo to też jest jakiś rodzaj wykładni, potrzebna jest dobra wola.
Kwestia druga, to pewne uwagi krytyczne pod adresem niektórych wypowiedzi profesorów Wisłockiego i Pietrzaka. Otóż, aby nie być źle zrozumianym pragnę najpierw wyrazić szacunek pod adresem panów profesorów. Następnie pragnę stwierdzić, że zawiedliście, panowie, moje oczekiwanie, bo namieszaliście tyle różnych kwestii, i to nie po raz pierwszy, posługujecie się nieraz takimi argumentami, że zaczyna u mnie powstawać wątpliwość czy wypowiadacie się jako profesjonaliści czy jako laicy. Na Śląsku, z którego pochodzę, na określenie tego typu postawy jest używane takie określenie, które ze względu na osoby i miejsce, w którym jesteśmy, nie godzi się, abym powtarzał...

(Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Proszę o pointę.)

Pan prof. Pietrzak powiedział wyraźnie, że argumenty prawne zastępuje się argumentami politycznymi, natomiast sami panowie nie stosujecie się do tego postulatu.
I kwestia trzecia. Pan prof. Pietrzak powiedział, że społeczeństwo reaguje tak na konkordat. Otóż chyba to tak nie jest. To nie społeczeństwo jako całość tak reaguje, ale niektórzy członkowie tego społeczeństwa. Można się tylko zastanawiać, czy oni są w mniejszości czy w większości. Dziękuję.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Może teraz będzie runda bardzo krótkich odpowiedzi panelistów. Proszę, ksiądz prof. Góralski.

Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Jestem winien jeszcze zadawnioną odpowiedź panu Janikowi. Chodzi o to, czy Kościół katolicki poprzez konkordat nie ogranicza wolności religijnej innych wspólnot? Nie ogranicza. Ta sprawa została tu po wielokroć poruszona. Inne Kościoły i związki wyznaniowe mogą ubiegać się u ustawodawcy polskiego o analogiczne gwarancje.
Tak się złożyło, że tylko Kościół katolicki i Stolica Apostolska reprezentująca tenże Kościół katolicki ma póki co podmiotowość publicznoprawną w skali prawa międzynarodowego. Niestety, można życzyć innym wyznaniom, wspólnotom, by taką podmiotowość uzyskały jak najszybciej, ale na razie ma tylko Kościół katolicki. Wobec tego pozostaje tylko jedna droga — ustawowa.
A propos przywilejów, do kogoś innego kieruję tę uwagę. Ciekawe, że ktoś dopatruje się umowy wieczystej. Konkordat nie jest umową wieczystą, bo może być rozwiązany zgodnie z konwencją wiedeńską z 23 maja 1969 r. Może być w odpowiednim trybie wymówiona przez obydwie strony. To nie jest żadna umowa wieczysta. Pan Rzecznik Praw Obywatelskich nazwał to chyba też niesłusznie umową wieczystą.
Immunitet od ustawodawstwa polskiego, to jest bardzo dziwne stwierdzenie. Czyżby w konkordacie można było dopatrzeć się immunitetu, wyjęcia Kościoła i ludzi Kościoła spod ustawodawstwa polskiego? Wręcz przeciwnie, pan Kuglarz w tej chwili podał przykłady właśnie podległości prawu polskiemu w świetle konkretnych zapisów. Byłby to dziwny wniosek dopatrywania się immunitetu Kościoła od ustaw polskich.

(Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Może jeszcze kwestia cmentarzy.)

Cmentarze. Ta sprawa, proszę państwa, jest sprawą, przepraszam za moje emocje, demagogiczną. Nie wymagajmy od konkordatu prawa cmentarnego. Konkordat nie jest prawem cmentarnym. To jest typowo, nie zawaham się tego słowa użyć, demagogiczne. A może jest to zarzut płynący z ignorancji? Jeśli z ignorancji, to bardzo niewłaściwy.
Przecież konkordat nie może powtarzać tego co art. 45 ust. 3 ustawy z 17 maja 1989 o stosunku państwa do Kościoła, który mówi wyraźnie, że jeśli w danej miejscowości nie ma cmentarza komunalnego, a dużo jest takich miejscowości, wtedy duszpasterz ma obowiązek, święty obowiązek, i władza kościelna ścigałaby takiego duszpasterza, który by temu obowiązkowi się sprzeniewierzył, udostępnienia, a nie — pochowania, to jest inna sprawa, ale udostępnienia tak, jak mówi ustawa, miejsca na pochówek. Co więcej na równych prawach, jak mówi ustawa z 1945 r.
Komu przychodzi do głowy, przepraszam za trywialność, myśl, że konkordat rzekomo uchyla tamtą ustawę? Czego nie ma w konkordacie, to nie ma w ogóle. Konkordat nie uchyla tamtej zasady, nie jest sprzeczny z tą zasadą. Jeśli chodzi o pochówek, to jest to wyraźna albo ignorancja, albo daleko idąca demagogia. Jest tyle publikacji wyjaśniających tę kwestię, że śmiem twierdzić, że powtarzanie tego zarzutu jest niepoważne i żenujące.
Odpowiadając na pytanie pani Wolickiej. Nie jest prawdą, że religię narzuca się w szkole. Proszę zwrócić uwagę na klauzulę art. 17, zresztą cytowaną „zgodnie z wolą zainteresowanych", klauzula ta wszystko mówi. Dziękuję.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo.

Czesław Janik, Stowarzyszenie „Neutrum": Przepraszam, ale nie udzielono odpowiedzi na moje pytanie, które brzmiało...

(Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Rozumiem, niestety mam jeszcze na liście pięć osób. Nie jesteśmy w stanie podyskutować.)

Króciutko. Przywołałem ten cytat, bo mi chodziło przede wszystkim o to, co ksiądz profesor napisał w nawiasie — „poza katolikami" i prosiłem o komentarz w kontekście praw człowieka, bowiem ksiądz sam stwierdził, że konkordat będzie ograniczał prawa obywatelskie katolików.

Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Nie, nie. To jakieś nieporozumienie. Nie mogłem twierdzić, że konkordat będzie ograniczał prawa katolików.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Jeśli jest to nieporozumienie, to proponuję, aby panowie wyjaśnili to sobie po zakończeniu seminarium. Pan dyrektor Marek Pernal, proszę.

Marek Pernal, Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: Jest tutaj pewna fundamentalna kwestia, o której mówił pan profesor Zieliński, co ksiądz profesor już tutaj komentował, kwestia immunitetu Kościoła od ustawodawstwa polskiego.
Jest to fundamentalna kwestia, która legła u źródeł dyskusji z Kościołem o konkordacie. To jest pewna wizja relacji między instytucją świecką — państwem i instytucją taką, jaką jest Kościół. Można wyobrazić sobie tę relację w różny sposób.
Można sobie wyobrazić ją tak, że oto mamy suwerena — państwo, które jako suwerenny podmiot sprawuje władzę na pewnym terytorium, określa prawa, obowiązki, prawne formy działania wszelkich instytucji jakie na tym terenie funkcjonują. Nie ważne czy są to: Kościół, klub sportowy, związek zawodowy. Nie sądzę, żeby to było coś dziwnego. Tutaj państwo może zastosować taką formułę swojej supremacji nad wszelkimi innymi podmiotami prawnymi.
Jest inna możliwość — państwo decyduje się uznać partnerski charakter pewnych podmiotów: niektórych, jednego, wielu.
Wydaje mi się, że w momencie, w którym zapadła decyzja o podjęciu rozmów na temat konkordatu została jasno określona ta perspektywa — oto państwo chce uczynić Kościół równoprawnym partnerem do współdecydowania o zakresie wzajemnych zobowiązań, możliwości działania, o podziale kompetencji. W ten sposób państwo uznaje, że w pewnej sferze ceduje na Kościół pewne funkcje, zadania i daje temu partnerowi prawo do współdecydowania o kształcie prawnym w jakim to wszystko funkcjonuje. Sytuacja w chwili obecnej jest taka, że państwo mocą swojego organu ustawodawczego określa jakie są prawne możliwości działania Kościoła. Decyduje jakie są, może je cofać, modyfikować. Absolutnie suwerenne, niezależne od tego jaka jest praktyka w tej chwili i nie wiadomo jaka będzie w przyszłości.
W modelu konkordatowym państwo rezygnuje z tej supremacji. Ustala, że pewne rozwiązania są stałe i niezmienne i tu państwo nie będzie w stanie jednostronnie nic już zmienić. Jest to zgodne z wolą państwa — strony.
W porozumieniu z Kościołem ustalono formułę partnerstwa i została ona przyjęta przez rząd, który podjął negocjacje nad konkordatem. Wydaje się, że we współczesnych stosunkach państwa z Kościołami jest ona bardzo nowoczesna.
Myślę, że również z innymi Kościołami, wspólnotami państwo będzie chciało ten model partnerski zastosować. Nie model supremacji, dominacji tylko model wspólnego ustalania praw.
Pytał pan o te deklaracje rządu. Myślę, że ta deklaracja powinna przybrać bardziej uroczystą formę, czy bardziej być widoczna. Natomiast ta koncepcja przyszłych rozwiązań konstytucyjnych, które przewidywałyby formę porozumień dwustronnych, quasi-konkordatowych — one musiałyby być zawarte w konstytucji - jest czymś takim co odpowiada na takie postulaty również w stosunku do Kościołów mniejszościowych. Ze swej strony mogę deklarować wsparcie tej idei na forum prac rządowych.
Ostatnia sprawa, to te nieszczęsne cmentarze. Tutaj też warto wrócić do ogólniejszej myśli. Były takie pomysły, żeby konkordat powtarzał dokładnie artykuł po artykule, czy przepis po przepisie, stosowne postanowienia odpowiednich ustaw. Tylko ten konkordat stałby się dokładną kalką, zbiorem kilkudziesięciu artykułów przepisanych żywcem z innych ustaw.
Konkordat jest pewnym układem ramowym. Zgodnie z taką ideą, którą formułuje też doktryna, ale są to tylko hasła. One muszą być wypełnione aktami prawa wewnętrznego, oczywiście w sposób zgodny co do idei i co do intencji stron, które zawierają konkordat. Jest to pewna generalna myśl i ta sprawa kompetencji rodziców i młodzieży co do pobierania nauki religii jest jakby najbardziej jaskrawym przykładem, panie profesorze.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Przepraszam, myślę, że pańskie stanowisko jest już w tej chwili jasne. Pan profesor Pietrzak, proszę.

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Proszę Państwa! Jeżeli chodzi o relacje między prawem kanonicznym a prawem świeckim. Jeżeli jest wprowadzane do konkordatu to, w jakim zakresie Kościół rządzi się własnym prawem, a w jakim zakresie państwo wchodzi w sprawy dotyczące Kościoła, to sprawy te wymagają bardzo precyzyjnej regulacji. Gdzie Kościół ma tę pełną autonomię, gdzie znajduje zastosowanie przepis prawny, a gdzie ten przepis prawny nie znajduje zastosowania.
Rozumiem bardzo trudne zadanie legislatorów, w tym wypadku negocjatorów konkordatu. Można powiedzieć, że nie zawsze precyzyjnie jest to określone w konkordacie. Dlatego wywołuje to obawy wszystkich interpretatorów konkordatu.
Natomiast co do uwagi pana sędziego Czecha. W społeczeństwie reaguje zawsze ta część najbardziej zainteresowana. Nie przypuszczam, żeby to akurat reagowała część i to z takich czy innych poduszczeń tych czy innych grup politycznych. Z reguły całe społeczeństwo nigdy nie reaguje na takie sprawy, jak konkordat, bo to niewiele je obchodzi. Dopiero jak pojawiają się jakieś konkretne sprawy, które na przykład wiążą się z jego ślubem. I tu kwestia jest nie tyle konkordatu, ile przepisów wykonawczych do konkordatu. Dlatego jak jest wolność prasy, to każdy reaguje tak jak może i jak chce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Proszę, pan Witold Brodziński.

Witold Brodziński, Kościół Ewangelicko-Reformowany: Tylko króciutka uwaga uzupełniająca to, co powiedział pan Kuglarz z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ja całą sytuację odwrócę. Konkordat zezwala na tworzenie wydziałów teologicznych na podstawie porozumienia pomiędzy rządem a, o ile się nie mylę, odpowiednimi władzami - episkopatem. Mam tylko takie pytanie, ale te wątpliwości właściwie dyrektor Pernal rozwiał, chociaż przed chwilą miałem je, czy w tym wypadku zasada autonomii uczelni nadal obowiązuje, czy ona przestaje obowiązywać? To pytanie musi pan sobie jako pracownik uczelni i ja jako pracownik Uniwersytetu Łódzkiego zadać sam. Dziękuję.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Na liście dyskutantów jest jeszcze zapisanych pięć osób. Bardzo proszę, mistrz krótkich form, Jan Turnau, „Gazeta Wyborcza".

Jan Turnau, „Gazeta Wyborcza": Moja wypowiedź będzie niesłychanie krótka. Mianowicie rezygnuję z głosu. (Wesołość na sali).

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję serdecznie. Pan senator Walerian Piotrowski, proszę bardzo.

Walerian Piotrowski, Przewodniczący Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego Sejmu I kadencji: W formę dyskursu naukowego, chociaż nie doskonałego, ubrana jest pewna opcja polityczna, opcja przeciwna konkordatowi bądź to z przyczyn ideologicznych, bądź to, jak w jednym przypadku, z przyczyn teologicznych. Gdyby ta sama energia została włożona w opracowanie umów wykonujących konkordat, to nie byłoby potrzeby tej dyskusji.
Z reprezentowaną tutaj tendencją do precyzowania wszystkiego, stałego doskonalenia, rozprawił się doskonale pan sędzia Bronisław Czech. Nie ma takiego aktu prawnego, który nie wymagałby w toku wykonywania interpretacji i nie ma na pewno także takiej doskonałości, która nie wymagałaby dyskusji w międzynarodowych aktach gwarantujących prawa i wolności obywatelskie. I sądzę, że to jest to.
A nie może być inaczej, gdy rząd za zamkniętymi drzwiami z sali obrad Rady Ministrów kieruje, wcześniej zresztą wycofując, wniosek do Sejmu o ratyfikacji konkordatu, a później ten sam rząd na ławach poselskich i politycznych przemawia przeciwko konkordatowi. I to jest istota tego sporu, a nie ten akt prawny.
I jeszcze jedno. Troska o to, żeby nie było konkubinatów jest troską absolutnie słuszną, tylko cokolwiek zrobimy i jakkolwiek uregulujemy wszystkie kwestie, konkubinaty są i będą, a w wykonywaniu obowiązującego prawa wiele włożono, by przynajmniej relacje majątkowe między konkubentami miały pewną ochronę prawną. I stąd jest to też pewien pozór tej troski.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Pan prof. Zachariasz Łyko z Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego.

Ksiądz Zachariasz Łyko, Chrześcijańska Akademia Teologiczna: Proszę Państwa! Proszę nie dziwić się, że w momencie podpisania konkordatu fakt ten wywołał duże poruszenie, zaniepokojenie i zatroskanie w Kościołach mniejszościowych.
To, co konkordat daje Kościołowi katolickiemu jest wspaniałe. To jest dalsze przedłużenie ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, jeszcze większe rozszerzenie. Poza tym umocowanie znakomitym aktem, jakim jest umowa międzynarodowa, autorytet międzynarodowy, który łączy się z autorytetem podmiotu międzynarodowego.
Troska o równouprawnienie w sferze wolności religii i przekonań, nie tylko sumienia i wyznania, ale szerzej — religii i przekonań. Dlatego też powstały tutaj kontrowersje. Natomiast enuncjacje ze strony zarówno Kościoła katolickiego, jak też i władz państwowych wprowadziły troszeczkę jakiegoś uspokojenia.
Konkordat z religijnego punktu widzenia, abstrahuję tutaj absolutnie od aspektów politycznych, nawet od aspektów konstytucyjnych, czy nawet i prawnych, może odegrać bardzo pozytywną rolę i przyczynić się do dalszego rozwoju prawa wyznaniowego, podobnie jak ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, ale pod jednym warunkiem — jeżeli te same prawa zostaną rozciągnięte również na inne Kościoły, jak również środowiska o odmiennych orientacjach filozoficznych. Jeżeli to nie nastąpi, to będziemy mieli do czynienia z zagadnieniami różnej natury.
Dlatego też bardzo bym się opowiadał za dołączeniem do ratyfikacji nowelizacji prawa, zwłaszcza ustawy o gwarancjach wolności sumienia. Bardzo bym się opowiadał. Będzie to stwarzać dobrą atmosferę, nawet z punktu widzenia psychologicznego, a w każdym razie będzie dostarczało takie możliwości, czy te prawa zostały rozciągnięte i w jakim zakresie. Będzie to miało swoje znaczenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo księdzu profesorowi. Ksiądz prof. Józef Krukowski z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.

Ksiądz Józef Krukowski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Pierwsza sprawa, to natura naszego konkordatu, ale natura w sensie zakresu materii regulowanej. Otóż są konkordaty całościowe i konkordaty szczegółowe. I są takie państwa, które mają tylko konkordat ogólny, a następnie szereg umów szczegółowych, np. Austria ma jeden ogólny i sześć, nawet osiem konkordatów szczegółowych. Bawaria zawiera coraz to nowe konkordaty szczegółowe, nowelizując wcześniejsze zobowiązania.
Nie ma konkordatów wieczystych, jak tu sugerował pan poseł Zieliński. To dotyczy konkordatu, chyba jeszcze z XIX wieku. Panie, trzeba się troszkę zmodernizować w tej sprawie!
Natomiast sprawa jest nasza, polska. Otóż sądzę, że ten konkordat jaki jest to jest, ale jest potrzebny jako początek porządkowania materii prawnej regulacji stosunków między państwem i Kościołem w Polsce w okresie przechodzenia z totalitaryzmu do demokracji. Sądzę, że następne akty będą może bardziej szczegółowe i doskonalsze.
Gdy chodzi o sprawy dyskusyjne. Pan prof. Pietrzak postawił kwestię, na którą tu już niektórzy odpowiadali, dlaczego takie reperkusje, nieporozumienia. Otóż niewątpliwie odpowiedzialność ponoszą interpretatorzy. Całe społeczeństwo polskie nie zna się tak bardzo na prawie. Niektórzy prawnicy nawet nie wiedzą co to jest konkordat, tylko kilku specjalistów narzuciło pewne poglądy społeczeństwu, używając do tego środków masowego przekazu. Taka jest prawda. Dokładniej jeszcze mówiąc, przyczyna jest w tym, że dokonali pewnych manipulacji przy interpretacji tego konkordatu. Otóż wątpliwość może zawsze powstać przy każdym tekście prawnym.
W celu wyjaśnienia wątpliwości trzeba użyć całego arsenału dyrektyw interpretacyjnych, nie poprzestać na językowej, ale i kontekst uwzględnić, i następnie cel określony wyraźnie w preambule. Tymczasem to wszystko pominięto. Weźmy choćby przykład cmentarzy. To słowo „nienaruszalność" zostało potraktowane jako zakaz pogrzebu niekatolików na cmentarzu katolickim. A to tymczasem wbrew temu najbliższemu kontekstowi.
Pan prof. Pietrzak i Wisłocki ponoszą odpowiedzialność za wprowadzenie w błąd zwłaszcza niekatolików, bo powstał niepokój. Rozumiem ten niepokój, ale niestety, jest on efektem błędnego wprowadzenia ludzi w taką świadomość.
Tymczasem konkordat nie daje żadnych podstaw do tego, nie uchyla obowiązującej ustawy, która mówi, że zarząd cmentarzy katolickich ma obowiązek udzielić miejsca na cmentarzu na pochówek, również niekatolikom, zwłaszcza tam, gdzie nie ma cmentarza komunalnego. Ta zasada obowiązuje, tylko niechby konkordat był nie ratyfikowany nadal.
Teraz jeszcze sprawa rozdziału Kościoła od państwa. Proszę państwa, tyle jest rozdziałów, ile jest państw, a jeszcze więcej — ile jest ideologów. Pan prof. Pietrzak wyimaginował sobie własną koncepcję rozdziału Kościoła od państwa i chciał ją trochę zasugerować społeczeństwu. Dlaczego mówię, że własną? Pan profesor mówi, że kapelani w wojsku czy w szpitalach, czy u prezydenta, naruszają świeckość państwa. W Stanach Zjednoczonych są kapelani wszędzie i świeckość państwa nie jest naruszona.
Pan profesor mówi, że nauczanie religii w szkole jest naruszeniem świeckości państwa. W Niemczech państwo finansuje również nauczanie religii i szkoły, nawet wydziały teologiczne i zasada świeckości, rozdziału nie jest naruszona. Bo tam jest zasada separacji skoordynowanej, przyjaznej, która uchyla te niedoskonałości jakie wprowadzone zostały we Francji, a później jeszcze w sposób bardziej rygorystyczny w Związku Radzieckim.
Dlatego też bądźmy tutaj rzetelni w informowaniu społeczeństwa o tym co znaczy rozdział Kościoła od państwa i następnie co jest w tym konkordacie. I nie narzucajmy społeczeństwu takich interpretacji, takich treści, których nie ma w konkordacie.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo księże profesorze. Jako ostatni zabierze głos pan Kazimierz Barczyk ze Społecznej Komisji Konstytucyjnej. I potem już tylko paneliści, podsumowanie.

Kazimierz Barczyk, Społeczna Komisja Konstytucyjna: Głos z Krakowa. Myślę, że przekroczono granice przyzwoitości w kampanii przeciwko konkordatowi. Uczynili to i ludzie z tytułami profesorskimi, prawniczymi i uczynili to politycy niektórych ugrupowań.
Trzeba ubolewać, że w Polsce ta kampania przekroczyła granice przyzwoitości tejże, tak ważnej, symbolicznej sprawy.
Reprezentując Społeczną Komisję Konstytucyjną „Solidarność" i sekretariat ugrupowań centroprawicowych, chciałem państwu powiedzieć, że opowiadając się za wynegocjowanym, kompromisowym konkordatem, proponujemy w obywatelskim projekcie konstytucji, w zasadach naczelnych w art. 6 po pierwsze, że państwo gwarantuje autonomię i niezależność Kościołów i związków wyznaniowych uznanych przez prawo. W drugim ustępie — wzajemne relacje między państwem a Kościołem katolickim określa umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską. Sytuację prawną innych Kościołów i związków wyznaniowych ustalają ustawy uchwalane po porozumieniu z ich przedstawicielami. I ust. 3 — państwo współdziała z Kościołem katolickim oraz z innymi Kościołami i związkami wyznaniowymi dla osiągnięcia wspólnego dobra.
Również i w rozdziale o źródłach prawa przewidujemy, że źródłami prawa w Rzeczpospolitej są m.in. umowy międzynarodowe. A w art. 52 — prawomocnie zawarte umowy międzynarodowe przyjęte w trybie określonym w konstytucji, po ich ogłoszeniu stanowią część wewnętrznego porządku prawnego Rzeczpospolitej Polskiej. Pod tym projektem zbierane są teraz podpisy. Zmierzamy do zebrania ich co najmniej pół miliona.

(Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Tak jest, wiemy o tym. Dziękuję bardzo.)

Panie Przewodniczący, nie wyczerpałem jeszcze czasu.
Konkordat prawnie jest dobrze przygotowany. Inne umowy międzynarodowe czy też ustawy są powszechnie w Polsce na marnym poziomie prawniczym.
Czy zawiesimy na kilka lat zawieranie umów międzynarodowych z powodu tego, iż obowiązuje mała konstytucja, która jest i przejściowa, i ułomna? Czy też z tego powodu, że ma być uchwalona nowa konstytucja?
Po drugie — ile umów międzynarodowych narusza obecną ułomną małą konstytucję, a ile z tych umów zawieranych w ostatnich latach, narusza tę przeszłą, nieznaną nam konstytucję?
Czy my zawiesimy na kilka lat wszelkie umowy międzynarodowe? Z tej demagogii, z tych chwytów i argumentów, które są w tej dyskusji, a właściwie kampanii przeciwko konkordatowi, należałoby taki wniosek wyciągnąć.
I ostatnie zdanie — szkoda, że niektóre inne Kościoły reprezentują zazdrość, a szczególnie ks. bp Tranda, że konkordat będzie. Przedstawiciel adwentystów wyraził radość, że może wzbogacić prawa wszystkich innych wyznań. I chyba o to chodzi.
A nie jest niczym upoważniony zakaz konkordatu wypowiadany przez część laicką społeczeństwa polskiego czy niektórych polityków, wynikający z próby ograniczania praw katolików, dołożenia, spoliczkowania Kościoła, katolików, czy wręcz i papieża. Katolicy, to 80-90 procent społeczeństwa polskiego. Płacą podatki w tym państwie, mają 1000-letnią tradycję dziedzictwa chrześcijańskiego. I w związku z tym mogą być reprezentowani przez Kościół przy zawieraniu umowy międzynarodowej. I prosimy nie pozbawiać tej dużej zbiorowości tego prawa różnego rodzaju chwytami.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. I proszę panelistów o ostatnie wypowiedzi.

Michał Pietrzak, Uniwersytet Warszawski: Proszę Państwa! Mam tylko jedną uwagę, że w końcowym etapie dyskusji pojawiły się pewne emocje. Nie będę opowiadał na ile jest to winą tych, czy innych wystąpień. Ale na przykład pod adresem pana Barczyka mam uwagę, że w tym projekcie konstytucji „Solidarności" nie ma ani słowa o równouprawnieniu wyznań. Chciałbym to wytknąć. Mimo że opowiada się za pełnym równouprawnieniem, ale słowa o tym nie napisano w tym projekcie.
Niestety, w żadnym projekcie konstytucji, poza projektem prezydenckim, nie ma mowy o równouprawnieniu wyznań. Kiedyś, jeszcze na Miodowej, kłóciłem się o to z panią Grześkowiak. Ona powiedziała, że jest. A w żadnym projekcie, poza prezydenckim, nie ma zapisu, że państwo reguluje swój stosunek do Kościołów na zasadzie równouprawnienia. Nikomu to nie chciało przejść. Nie wiem przez co? Przez głowę? Można było przecież napisać to. Wtedy jest to zobowiązanie już ustawodawcy zwykłego, żeby to szanować.
Natomiast sprawa tych nieszczęsnych cmentarzy. Proszę państwa, wobec tego ja już teraz czegoś nie rozumiem. Czy konkordat zmienia ustawy, czy nie zmienia?

(Ksiądz Wojciech Góralski: Niektóre tak, niektóre nie.)

Tak, ale czy on zmienia wybiórczo, czy zależnie od tego czy są takie czy inne poglądy? Moim zdaniem, zmienia. I należy go interpretować w sensie jak on zmienił ustawę o cmentarzach czy ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego.
Natomiast co do modelu państwa świeckiego, mam swój model rozdziału Kościoła od państwa i państwa świeckiego neutralnego. I muszę powiedzieć, że mam pewien powód do satysfakcji. Bo kiedy w 1988 roku rozpocząłem prace nad ustawą o gwarancjach wolności sumienia i wyznania i byłem ekspertem Polskiej Rady Ekumenicznej, to wtedy wprowadziłem tę zasadę. Muszę powiedzieć, że to dzięki mojemu uporowi została wprowadzona zasada, że państwo, jeszcze wtedy socjalistyczne, ma charakter świecki, neutralny w sprawach religii. To było przecież olbrzymie osiągnięcie w ówczesnych warunkach, nie w obecnych.
Zawsze broniłem neutralności światopoglądowej państwa. Wtedy mówiono, że jestem na usługach episkopatu. Tak prof. Łopatka przecież twierdził. Teraz, proszę państwa, bronię też neutralności światopoglądowej państwa i głoszę te same poglądy. To jestem już skazany na zarzuty z innej strony. A ja poglądów nie zmieniam, bo uważam, że przyszłe państwo polskie musi być neutralne światopoglądowo, czy religijnie. I zapewnić tym samym wszystkim wolność religijną.

Witold Brodziński, Kościół Ewangelicko-Reformowamy: Po uwadze ks. prof. Sobańskiego nie powinienem się odnosić do tej ostatniej wypowiedzi tego pana ze społecznej komisji, którego nazwiska nie pamiętam. Ale ta wypowiedź przekonuje mnie, że rzeczywiście demokracja, ale nie oparta o tolerancję, ale zrozumienie, dyskurs demokratyczny, rzeczywiście jest kwestią przyszłości Polski.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Czy pan dyrektor Pernal ma jeszcze jakieś uwagi końcowe?

Marek Pernal, Dyrektor Biura do Spraw Wyznań: W jednym zdaniu chciałbym złożyć tutaj deklarację, żeby to zabrzmiało tak jakby może tego państwo oczekiwali. Rząd z pewnością będzie działał na rzecz równoprawnego traktowania wszystkich Kościołów. I będzie wspierał takie inicjatywy ustawodawcze, które będą prowadziły do faktycznego, prawnego równouprawnienia tych Kościołów. Wyrazem tego, myślę, będą też zabiegi, aby ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania mogła wejść w życie równocześnie z ratyfikowanym konkordatem, jeśli konkordat będzie ratyfikowany.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Proszę, profesor Góralski.

Ksiądz Wojciech Góralski, Katolicki Uniwersytet Lubelski: Aby zrozumieć konkordat nie zawaham się powiedzieć, że trzeba rozumieć Kościół. Trzeba mieć jasną koncepcję Kościoła, wolności religijnej, godności osoby ludzkiej. Właśnie ta ostatnia sfera jest racją aksjologiczną konkordatu - godność osoby ludzkiej. Również trzeba dobrze rozumieć państwo. I wreszcie trzeba znać, i to nieźle, tak prawo kanoniczne, jak i prawo polskie.

Przewodniczący Zbigniew Nosowski: Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu marszałkowi. Dziękuję bardzo panelistom za cierpliwość i również wszystkim Państwu, którzy wytrwali do końca.

Marszałek Senatu Adam Struzik: Szanowni Państwo! Rolą gospodarza jest po pierwsze, podziękować wszystkim uczestnikom seminarium, zwłaszcza tym, którzy włożyli najwięcej trudu przygotowując referaty, ale również tym, którzy brali udział w dyskusji, którzy zechcieli potraktować ten problem tak, że oto w jednej z izb parlamentu odbywa się rzeczowa, konkretna, spokojna i bardzo poznawcza dyskusja.
Żałuję tylko, że ta dyskusja nie odbyła się wcześniej, ale i tak, myślę że swój efekt pozytywny przyniesie. Oczywiście to, co się stanie z ratyfikacją konkordatu jest w rękach polityków. Politycy mogą wsłuchiwać się w głosy naukowców, w głosy ludzi, którzy danymi dziedzinami się interesują, ale oczywiście nie muszą.
Myślę, że obowiązkiem Senatu, również obowiązkiem Marszałka Senatu, jest umożliwianie przybliżania wiedzy.
Mam nadzieję, że to co się stanie, będzie zgodne z polską racją stanu, z poczuciem demokracji, którą z niemałym trudem budujemy i z tą nadzieją zamykam to seminarium. Dziękuję bardzo.

_____________________

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Senackie seminarium o konkordacie z 29 VI 1994

Dodaj komentarz do strony..

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word