Stenogram z Seminarium w Sali Posiedzeń Senatu RP na temat "Konkordat między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską"
(29 czerwca 1994 r., Warszawa)

Marszałek Senatu Adam Struzik: Szanowni Państwo! Witam serdecznie wszystkich państwa w sali Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Tematem naszego dzisiejszego seminarium jest konkordat między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską.
Jest to już drugie spotkanie tego typu — to znaczy spotkanie w naszej sali senackiej — spotkanie mające charakter seminaryjny. Poprzednie dotyczyło problemu dwuizbowości i roli Senatu w przyszłej konstytucji.

Celem naszych seminaryjnych spotkań jest:
Po pierwsze, poszerzenie naszej senatorskiej wiedzy w sprawach ważnych i trudnych, a będących przedmiotem naszego zainteresowania.
Po drugie, spotkanie i nawiązanie bezpośredniego kontaktu ze specjalistami, ekspertami, znawcami dziedzin, o których rozmawiamy, ludźmi, którzy wiedzą na dany temat więcej od nas, parlamentarzystów.

Na dzisiejsze seminarium zaprosiliśmy wiele osób reprezentujących różne poglądy na temat nowego konkordatu, a także osoby oceniające go z bardzo różnych — światopoglądowych czy politycznych — punktów widzenia. Bardzo dziękuję za życzliwe przyjęcie naszego zaproszenia.

Witam wszystkich tak licznie zgromadzonych gości, profesorów prawa, reprezentantów różnych wspólnot religijnych i organizacji społecznych i politycznych.
Witam posłów i senatorów.

Datę dzisiejszego seminarium wybrałem świadomy faktu, iż Prezydium Sejmu zaplanowało na najbliższe posiedzenie rozpoczęcie prac nad procesem ratyfikacji konkordatu. Nie będę przed państwem ukrywał, iż obecność na sali członków izby poselskiej cieszy mnie bardzo i — wobec wagi problemu — nie dziwi.
Senat jest izbą naszego parlamentu, która poza funkcją zasadniczą, a mianowicie rolą w procesie legislacyjnym, powinna znajdować czas na spokojne analizowanie trudnych problemów, ważnych dla państwa i społeczeństwa. Senat jest, i powinien być, całkowicie otwarty na każdą dyskusję merytoryczną nad sprawami ważnymi dla Polski.
Konkordat to właśnie taki trudny i ważny problem, budzący dużo zrozumiałych emocji. Musimy przekroczyć i wznieść się ponad partyjne i polityczne spory - na tym także polega konsultacyjna i opiniotwórcza rola Senatu. Nie jesteśmy co prawda na posiedzeniu Senatu, ale znajdujemy się w jego sali i dlatego też chciałbym, jako marszałek tej izby, przekazać państwu moją nadzieję i życzenia: w czasie dzisiejszego seminarium, a także podczas jutrzejszej pracy w Sejmie i późniejszej w Senacie życzę nam wszystkim, abyśmy pamiętali o tak ważnej i mającej w Polsce długą tradycję tolerancji i otwartości na poglądy innych ludzi. Skupienie i uwaga w słuchaniu siebie nawzajem to sztuka, której nam, parlamentarzystom, często brakuje, a która jest warunkiem koniecznym poznania i zrozumienia.
Dyskusja prasowa i telewizyjna na temat konkordatu jest nam wszystkim dobrze znana. Środki masowego przekazu z natury rzeczy zajmowały się problemem konkordatu w sposób bardzo powierzchowny. Nawet ta część mediów, która starała się przedstawić obiektywnie obraz sytuacji, skazana była na duże uproszczenia. Część dyskusji prasowej i telewizyjnej była jednak zdominowana przez emocje i w związku z tym operowała skrajnymi ocenami.
Dzisiaj, tu i teraz, w tej senackiej sali spróbujmy oderwać się od emocjonalnych przerysowań, starajmy się usłyszeć racje naszych rozmówców i zrozumieć się.
Dyskutując wielokrotnie z wyborcami, a także z kolegami politykami na temat konkordatu zadawałem rozmówcom pytanie, czy znają, czy przeczytali tekst traktatu? Bardzo często otrzymywałem szczerą, negatywną odpowiedź. Podstawowym, moim zdaniem, problemem dotyczącym konkordatu jest właśnie faktyczna nieznajomość jego treści oraz brak wiedzy na temat kontekstu prawnego tej umowy międzynarodowej, a także nieznajomość przyczyn, które znalazły się u podstaw podjęcia prac nad taką, a nie inną formą uregulowania stosunków państwo — Kościół.
Profesor Krzysztof Skubiszewski w wywiadzie udzielonym „Polityce" wyjaśnia przyczyny podpisania konkordatu. Najważniejsza wydaje się tu chęć zdecydowanego i ostatecznego zamknięcia pewnego etapu stosunków państwa polskiego ze Stolicą Apostolską i Kościołem. Stosunki pomiędzy Kościołem a państwem w czasach powojennych były bardzo trudne i szansy ich naprawienia nie warto marnować. Ten ważny cel nie zwalnia nas jednak z obowiązku wnikliwej i merytorycznej analizy — z obowiązku zrozumienia i przewidywania. Ostateczna decyzja o ratyfikacji konkordatu przez Sejm i Senat musi być zgodna z polską racją stanu.
Problemem, który wysuwa się na plan pierwszy, jest relacja pomiędzy konstytucją a konkordatem. Zasadnicze jest dzisiaj pytanie, na ile ratyfikowanie konkordatu może wpłynąć determinująco na zapisy konstytucji? Innymi słowy, czy prawo zewnętrzne, zapisy konkordatu, może mieć wpływ na prawo wewnętrzne, na ustawę zasadniczą? Artykuł 1 umowy brzmi wszakże następująco: „Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska potwierdzają, że Państwo i Kościół katolicki są — każde w swej dziedzinie — niezależne i autonomiczne oraz zobowiązują się do pełnego poszanowania tej zasady we wzajemnych stosunkach i we współdziałaniu dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego". Pozostawiam moje pytanie w tej chwili bez odpowiedzi.

Program dzisiejszego seminarium wygląda następująco:

Część pierwsza to dwa referaty, a właściwie referat i koreferat mające przybliżyć nam instytucję konkordatu, jego sens oraz zastrzeżenia, jakie są do niego zgłaszane. Następnie przewidziane są pytania do prelegentów. Proponuję, aby były to tylko pytania. Dyskusję przewidujemy na zakończenie, po wysłuchaniu wszystkich zaplanowanych wystąpień i dyskusji panelowej.
Część druga to referat na temat konsekwencji, jakie niesie konkordat dla polskiego ustawodawstwa. I tu także przewidziane są pytania do prelegenta.
I wreszcie część ostatnia to dyskusja panelowa, po której planujemy dyskusję ogólną. W dyskusji panelowej udział wezmą: dr Witold Brodziński, prezes Synodu Kościoła Ewangelicko-Reformowanego, pan Marek Pernal, dyrektor Biura do Spraw Wyznań w Urzędzie Rady Ministrów, ksiądz prof. Wojciech Góralski, wykładowca Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, prof. Jerzy Ignatowicz, nestor prawa cywilnego oraz prof. Michał Pietrzak, kierownik Zakładu Prawa Wyznaniowego na Uniwersytecie Warszawskim.

Pierwszym naszym referentem jest ksiądz prof. Remigiusz Sobański, specjalista w zakresie nauk prawnych, prawa kanonicznego, prawa konstytucyjnego, pracownik naukowy Uniwersytetu Śląskiego, kierownik Katedry Teorii Prawa Kanonicznego Akademii Teologii Katolickiej.
Proszę księdza profesora o zabranie głosu.

Ksiądz Remigiusz Sobański, Akademia Teologii Katolickiej, Uniwersytet Śląski: Panie Marszałku! Panie i Panowie! Pan Marszałek zapowiedział już temat mojego referatu: „Sens polskiego konkordatu" (Pełny tekst, opatrzony przypisami, opublikowany został w „Państwo iPrawo", z. 7-8/1994, s. 3-12). Ująłem całość w ośmiu punktach, dodałem także dziewiąty, czyli uwagi końcowe.
Punkt 1. Konkordat, to jak wiadomo, umowa o charakterze umowy międzynarodowej, zawarta między państwem a Stolicą Apostolską, a regulująca sprawy interesujące obydwie strony. Stolica Apostolska, podpisując konkordat, występuje jako zwierzchni organ Kościoła katolickiego. Podpisanie takiej umowy jest możliwe dzięki niekwestionowanej podmiotowości publicznoprawnej Kościoła katolickiego w stosunkach międzynarodowych. Ta publicznoprawna pozycja Kościoła katolickiego nie narusza faktycznej równości różnych wyznań — i tu cytuję prof. Zielińskiego, jego list do Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej — „ponieważ konstytucyjna zasada równości wobec prawa nie może być prymitywnie rozumiana w ten sposób, że wszyscy powinni być traktowani zawsze i pod każdym względem jednakowo".
Państwa nie zawierają z innymi wyznaniami tego rodzaju umów nie dlatego, że nie chcą, lecz dlatego, że — wobec nieposiadania przez te wyznania publicznoprawnej podmiotowości w sferze stosunków międzynarodowych — jest to niemożliwe. Z kolei brak takiej podmiotowości nie wynika z odmawiania jej innym wyznaniom przez Kościół katolicki czy przez Rzeczpospolitą, lecz z natury i samoświadomości tychże wyznań. Kościół katolicki działa w tym przypadku zgodnie ze swoją podmiotowością publicznoprawną. Przez to jednak nie zyskuje on w poszczególnych krajach pozycji uprzywilejowanej. Szczególną pozycję prawną wśród głów Kościołów zajmuje Stolica Apostolska jako partner publicznoprawnych stosunków międzynarodowych. Ale z tego faktu, który wyprzedza zawarcie konkordatu i jest odeń niezależny, nie wynika uprzywilejowanie Kościoła katolickiego wobec innych wyznań w konkretnym państwie. Również z faktu konkordatu nie wynika takie uprzywilejowanie Kościoła. Ewidentnym tego przykładem jest Republika Federalna Niemiec, gdzie łatwo dostrzec, że konkordaty zawarte czy to z państwem, czy z poszczególnymi landami nie stwarzają Kościołowi katolickiemu sytuacji uprzywilejowanej. Właśnie RFN, nie mówiąc już na przykład o Tunezji, dostarcza też dowodu na bezzasadność twierdzenia, iż w konkordatach chodzi o zapewnienie uprawnień Kościoła większościowego. Większość lub mniejszość to fakt społeczny, natura konkordatu jest od niego niezależna.

Punkt 2. Zarówno Kościół, jak i państwo mogą istnieć bez Konkordatu. W odniesieniu do państwa jest oczywiste: państwo dysponuje środkami ochrony własnej formy politycznej i zabezpieczenia przestrzegania porządku prawnego. Gdy chodzi o Kościół, to musi on wykonywać swoją misję niezależnie od tego, czy okoliczności mu sprzyjają.
Postulowaną przez Kościół wolność religijną niewątpliwie można zagwarantować wewnętrznym prawem państwa. Ale oznaczałoby to, że państwo albo wtłoczy wyznania w organizacyjne, przyjęte w państwie formy życia społecznego, albo przewidzi specjalne ramy dla życia religijnego. Tym samym jednak państwo weszłoby w sferę, w której — jako państwo neutralne światopoglądowo — jest niekompetentne. Wchodząc zaś w tę sferę przestałoby być światopoglądowo neutralne. Tej neutralności nie da się też realizować przez ignorowanie zjawiska religijności, gdyż próba prawnej obojętności wobec religii oznacza jej prywatyzację w sensie wyeliminowania ze sfery publicznej. To z kolei naruszałoby wolność religijną, a więc jedno z założeń demokratycznego państwa. A ponadto byłoby nierealistyczne.
Zjawisko religijności, fakt istnienia zorganizowanych wspólnot religijnych, nie może przeto znaleźć oddźwięku w prawie państwowym. Co więcej, wolność religijna każe państwu respektować wyznania zgodnie z ich samoświadomością. Jeśli więc państwo ma pozostać światopoglądowo neutralne, a nie stać się specjalistą od spraw religijnych, wypada mu podjąć dialog i porozumieć się ze wspólnotami religijnymi przed wydaniem ustaw zahaczających o sprawy religijne. W tym kierunku zmierza zresztą też postulat Polskiej Rady Ekumenicznej, zawarty w opinii z 15 lutego br. Do takiej konsultacji instytucji religijnych zobowiązuje państwo również punkt 16 dokumentu końcowego wiedeńskiej Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie.

Punkt 3. Porozumienie, o którym mówiłem, nie narusza suwerenności państwa. Współczesne, demokratyczne państwo prawa charakteryzują dwa równoległe procesy. Jeden to koncentracja władzy w instytucjonalnym systemie organizacyjnym, a drugi to emancypacja społeczeństwa składającego się z równych, wolnych od wzajemnych prawnych uzależnień obywateli.
Państwo nie jest ani tożsame ze społeczeństwem, ani od niego oddzielone. Jedno i drugie pozostaje we wzajemnym oddziaływaniu. Inaczej, niż to pojmowano na przykład w Arystotelesowskiej czy późniejszej, tomistycznej, czy w końcu wyznawanej przez książąt udzielnych koncepcji państwa-społeczności doskonałej, życie indywidualne i zbiorowe obywateli nie jest kształtowane, organizowane przez władzę państwową, lecz rozwija się w ich osobistej, rodzinnej, społecznej, zawodowej, gospodarczej, kulturowej, religijnej, politycznej działalności. Przez tę działalność obywatele wpływają na kształt polityczny państwa i widzą w nim narzędzie zapewniające pokojowe współżycie oraz prawa i wolności obywatelskie, z zakresem władzy koniecznym dla ochrony wolności i porządku publicznego. Proces kształtowania woli i decyzji politycznych jest otwarty. Przebiega od społeczeństwa do państwa, które przez to nie przestaje być suwerenne, wszak „władza pochodzi od narodu".
Z tego, co powiedziałem w tym punkcie, nie wynika jeszcze wprost nic dla konkordatu, a jedynie, ale to jest istotne, wynikają z tego ustrojowe podstawy umożliwiające zawarcie konkordatu bez uszczerbku dla suwerenności państwa. Są nimi wolności obywatelskie, a wśród nich wolność religijna. Ta ostatnia gwarantuje nie tylko przestrzeń działalności religijnej, lecz także działalności zinstytucjonalizowanej, czyli działalności Kościołów.
Poprzez działalność swoich wyznawców Kościoły wpływają na profil społeczeństwa i, konsekwentnie, państwa. Zarazem jednak, jako instytucje „o celach duchowych", a więc sfery, w które neutralne światopoglądowo państwo nie ingeruje, Kościoły stają wobec państwa. Sfera, o której wspomniałem, należy do realiów życiowych obywateli i styka się w swym oddziaływaniu z życiem społecznym i porządkiem prawnym państwa. Stąd specyficzne relacje instytucjonalne, ich regulacje drogą wzajemnego porozumienia, znajdują podstawy normatywne w wolności religijnej, należącej do zasad ustrojowych demokratycznego państwa, a umożliwiającej Kościołom działanie zgodnie z ich założeniami, z zachowaniem pluralizmu i z poszanowaniem porządku prawnego.

Punkt 4. Pozytywną racją zawarcia konkordatu jest współdziałanie tak odmiennych partnerów, jak państwo i Kościół, dla dobra człowieka. To swoje odniesienie do człowieka zdecydowanie podkreśla Kościół — „Redemptor hominis" Jana Pawła II — a owo odniesienie jest też założeniem i warunkiem demokracji, zwłaszcza demokracji liberalnej. Odniesienie to jest współcześnie wzajemnie uznawane i dlatego widzi się w konkordatach wyraz solidarności państwa i Kościoła promocji praw osoby ludzkiej.
Zakłada się przy tym, że zarówno Kościół, jak i państwo działają na rzecz człowieka w sposób sobie właściwy i że ten sposób zostaje przez drugą stronę akceptowany. Przełożenie tego na język zobowiązań konkordatowych oznacza ze strony państwa ochronę wolności działania Kościoła zgodnie z jego misją, zaś ze strony Kościoła — zobowiązanie do przestrzegania obowiązującego w Polsce prawa.
Niewątpliwie tekst konkordatu polskiego robi wrażenie asymetrii tego, co zapewnia Kościołowi i państwu, ale współczesne konkordaty nie przyznają koncesji, nie udzielają przywilejów, lecz strzegą autonomii i niezależności partnerów. To nie państwo działa w Kościele, ale Kościół w państwie. Stąd uzgodnienia dotyczące działania Kościoła w sektorach objętych prawem państwowym, jak: małżeństwo, wojsko, więzienie, miejsca publiczne. Po prostu państwo nie ignoruje faktu, że żyją ludzie religijni, w tym przypadku katolicy, w wojsku, w zakładach zamkniętych, a także że uznają oni swoje małżeństwo za sakrament. Chodzi o ułatwienie im, aby przestrzegając prawa państwowego mogli być sobą jako katolicy i bezkolizyjnie przestrzegać praw swojego Kościoła.
Dodać trzeba, że nie mają oni i nie mogą zyskać pozycji uprzywilejowanej w stosunku do wyznawców innych religii czy osób bezwyznaniowych, gdyż kłóciłoby się to z równością obywateli i wolnością religijną i tym samym podkopywałoby podstawy, na których opiera się stosunek demokratycznego państwa do religii i Kościołów.
Obydwie strony — państwo polskie i Kościół, deklarowały wielokrotnie, że uprawnienia zagwarantowane Kościołowi katolickiemu winny, w wyniku odpowiednich umów i aktów prawnych, przysługiwać również innym wyznaniom.

Punkt 5. Aczkolwiek ostateczną racją konkordatu jest dobro obywateli katolików, a pośrednio, w świetle tego co dopiero powiedziałem, wszystkich obywateli, to jednak konkordat jest umową instytucji poczuwających się do odpowiedzialności za to dobro. Uzgadniając ustalenia, państwo i Kościół kierują się swoimi racjami, to znaczy dobrem instytucji widzianych, co zakładamy, nie samoistnie ani abstrakcyjnie, lecz przez pryzmat własnych funkcji wobec obywateli.
Z punktu widzenia Kościoła korzyści są oczywiste. Chodzi o to, aby żołnierz lub więzień pragnący uczestniczyć we mszy świętej miał tę możliwość prawnie zagwarantowaną, a nie był skazany na dobrą wolę przełożonego. Aby wierny, uważający swe małżeństwo za sakrament, mógł je zawierać wedle własnego przekonania i by właśnie to jego małżeństwo było uznane przez państwo, podobnie jak małżeństwo tych, którzy nie dostrzegając w nim nic sakralnego zawierają je w formie świeckiej.
Z punktu widzenia państwa ważne są gwarancje przestrzegania prawa polskiego. Nie znaczy to, by Kościół miał przestrzegać obowiązujące w państwie prawo dopiero wskutek konkordatu czy tylko w zakresie, w jakim zobowiązał się do tego w konkordacie. Poszanowanie prawa leży również w interesie Kościoła, wszak w tym prawie mieści się też wolność religijna. A jednak nie można przecenić tych gwarancji, zwłaszcza na tle niskiej kultury prawnej naszego społeczeństwa. Nie mówiąc już o tym, że — jak powiedział pan Jan Maria Rokita — konkordat uniemożliwia ekspansję najbardziej klerykalnych środowisk. Dlatego też spotkał się z krytyką ze strony tych środowisk.
Sprawa jest jednak znacznie głębsza. Nie tylko kościelna, lecz i państwowa racja konkordatu leży w tym, że Kościół będzie mógł bez przeszkód prawnych wypełniać swoją misję, być rzeczywiście i autentycznie Kościołem. Aż Kościołem i tylko Kościołem.
Wbrew pozorom nie jest to bowiem wyłącznie interes Kościoła. Społeczne i kulturowe znaczenie Kościołów podnosi się dziś powszechnie i to postulatywnie w literaturze prawa konstytucyjnego. Postulaty te, często kontrowersyjne, nieraz redukujące religię do zjawiska kulturowego czy społecznego, zawsze abstrahujące od problemu prawdy religijnej, pojawiają się w kontekście dyskusji o współczesnym demokratycznym państwie, w szczególności o jego fundamentach nośnych i siłach je scalających.
Państwo to bowiem nie opiera się na założeniach religijnych, nie ma w swoim wizjerze etycznych czy religijnych fundamentów działań ludzkich, lecz pozostaje skazane na podstawowy konsens społeczeństwa, którego to konsensu nie można zadekretować. I dlatego w interesie państwa leży spożytkowanie społecznych wartości religii, zwłaszcza ich roli wychowawczej. Nie chodzi tu o polityczne wykorzystanie aktywności religijnej ani o jej upolitycznienie czy o wciągnięcie do służby interesów państwa lub legitymacje działalności państwa, lecz chodzi o etyczne formowanie codziennych postaw ludzkich.
Demokratyczne, wolnościowe, pluralistyczne, świeckie państwo opiera się na założeniach, którymi nie dysponuje, lecz na które jest skazane. Pozostaje ono zdane na osiągniętą drogą kompromisu zgodę, co do podstawowych wartości warunkujących jego istnienie i funkcjonowanie, takich jak: godność, wolność, równość osób ludzkich oraz elementarne poczucie odpowiedzialności obywatelskiej. Dlatego też państwo takie pozostawia swoją formę polityczną otwartą na wszystko, co jest w stanie wypełnić ją duchem odpowiedzialności i solidarności, a tym samym wzmacnia jego stabilność. Państwo nie instrumentalizuje religii ani też nie uzależnia się od religii, lecz dostrzega publiczną użyteczność Kościołów i chroni sfery ich działania zgodnie z ich własnymi założeniami i celami. Oznacza to, że państwo swoim prawem uznaje autonomiczne prawo Kościołów.
Co więcej, ta leżąca w interesie demokracji publiczna użyteczność skłania państwo do okazywania Kościołom życzliwości dalej idącej aniżeli tylko samo zabezpieczenie wolności działania. Wyraża się to w sferze fiskalnej, w udostępnieniu uczestnictwa w instytucjach życia publicznego, mówię publicznego nie państwowego, w umożliwianiu współdziałania w procesie edukacyjnym. Takie dyspozycje prawne, wychodzące z założenia społecznej nieobojętności religii i publicznej użyteczności Kościołów, nie kłócą się ze świeckością państwa. W literaturze zachodniej rozróżnia się państwo laickie i państwo laicyzowane.

Punkt 6. Ratyfikacji konkordatu dokonuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej po upoważnieniu wyrażonym w ustawie. Po upływie jednego miesiąca od dnia wymiany dokumentów ratyfikacyjnych konkordat wejdzie w życie, czyli stanie się obowiązującym w Polsce prawem.
Trzeba tu rozróżnić te jego normy, które zobowiązując państwo do wydania norm prawa wewnętrznego, regulującego odpowiednie działy stosunków prawnych oraz normy konkordatu, które takiego obowiązku expressis verbis nie nakładają.
Obowiązek wprowadzenia zmian nakłada jedynie art. 10, ten o małżeństwie. Art. 15 ust. 3, o finansowaniu PAT, wymaga uwzględnienia przy uchwaleniu ustawy budżetowej. Pozostałe artykuły konkordatu wymagają zmian o tyle, o ile jest to konieczne do jego stosowania i przestrzegania. Bezzasadne jest przeto założenie przyjęte w jednej z opinii, że „każde z postanowień konkordatu musi być włączone do prawa polskiego przez odpowiednie zmiany w ustawach". Przy takim założeniu łatwo dojść do przerażającej, idącej w dziesiątki, liczby zmian koniecznych w ustawodawstwie polskim.
Za sporządzonymi w opinii wykazami i postulatami stoi nieosiągalny w prawodawstwie perfekcjonizm o jakim marzyli prawodawcy XIX wieku, twórcy owych wielkich kodyfikacji. Rzecz jasna, że normy obowiązujące tu i teraz nie powinny być sprzeczne, ale ta niesprzeczność nigdy nie jest absolutna, matematyczna, bo taka byłaby osiągalna jedynie w prawie martwym, cyzelowanym, w oderwaniu od realiów życia. Dlatego teoretycy prawa Opałek i Wróblewski przyznają, że system prawa cechuje się zaledwie dostatecznym stopniem niesprzeczności, zaś o tym, czy ten stopień jest dostateczny, decyduje praktyka prawa, tzn. jego przestrzeganie przez adresatów i stosowanie w administracji, w orzecznictwie, a nie literalne zestawienie słów.
Konsekwencje legislacyjne, bo tak to brzmi, warto oczywiście zestawić i trzeba je uwzględnić w przyszłych nowelizacjach prawa. Nie wydaje się, by funkcjonowanie konkordatu w ramach prawa polskiego musiało wywołać falę zmian — przeciwnie. W arendze stwierdza się, że: „Rzeczpospolita Polska uwzględniła swe zasady konstytucyjne i ustawy", co dla interpretacji konkordatu i odnośnych ustaw oznacza założenie ich niesprzeczności.

Punkt 7. Na osobną wzmiankę, sądzę, zasługują dwie kwestie. Pierwsza, konkordat a ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego oraz druga — konkordat a przyszła konstytucja.
Konkordat nie uchyla wyraźnie ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Zarazem jednak trzeba stwierdzić, że zawierając konkordat Rzeczpospolita zrezygnowała z jednostronnego regulowania swoich stosunków z Kościołem katolickim. Należy przeto stosować zasadę lex posterior derogat priori. Znaczy to, że ustawa ta nadal będzie ewentualnie obowiązywać, ale niektóre jej normy stają się martwe. Za derogowane trzeba uznać te, które czy to są sprzeczne z ustaleniami konkordatu, na przykład art. 6 ustawy wobec art. 8 ust. 4 konkordatu o zgodzie na sprawowanie kultu w miejscach poza miejscem świętym, czy to zdezaktualizowały się — art. 5-9 ustawy wobec art. 2 ust. 2 konkordatu o osobach prawnych. Skoro Rzeczpospolita zrezygnowała z jednostronnej regulacji swoich stosunków z Kościołem, trudno zgodzić się z postulatem nowelizacji ustawy.
Druga kwestia — konkordat a konstytucja. Problem sprowadza się do relacji art. 1 konkordatu potwierdzającego, że „Państwo i Kościół katolicki są każde w swojej dziedzinie autonomiczne i niezależne" do nadal obowiązującego art. 82 ust. 2 konstytucji stwierdzającego, że „Kościół jest oddzielony od państwa".
Pan prof. Pietrzak w swoim nader krytycznym artykule w „Państwie i Prawie" przyznaje, że art. 1 potwierdza zasadę rozdziału państwa i Kościoła katolickiego. To, czy różne słowa wyrażają tę samą myśl, zależy od przypisywanego im znaczenia, i to nie tylko w słownikach, lecz w utrwalonym obiegu potocznym.
Trzeba najpierw przypomnieć, że to właśnie chrześcijaństwo wprowadziło rozdział sfery religijnej i społeczno-politycznej. Nie miejsce tu na przypominanie trudności jakie realizacja tego rozdzielenia napotykała w ciągu wieków. Ilekroć zacierał się ów dualizm, podejmowano próby jego przywrócenia zarówno ze strony Kościoła, jak i ze strony państwa. Rozdział stał się hasłem, który jednak ma sens tylko wtedy, gdy faktycznie istnieje sojusz tronu i ołtarza, gdy takiego sojuszu nie ma, nie ma co rozdzielać.
Do doświadczeń, zwłaszcza z historii najnowszej związanej z rozumieniem i realizacją rozdziałów w państwach socjalistycznych, trzeba dodać wieloznaczność terminu „rozdział". Nie imputuję nikomu, też i zwolennikom zapisu o rozdziale, takiego jego rozumienia, jakie Henryk Świątkowski uznał za klasyczne, bo nie sądzę, by na przykład mnie jako osobę duchowną chciano pozbawić czynnych praw wyborczych. Niemniej jednak stwierdzam mała przydatność tak wieloznacznego słowa. Najwidoczniej dostrzegli to autorzy projektów konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, skoro wśród siedmiu projektów termin ten występuje tylko w jednym. Z kolei w pięciu, wyjątek to projekty KPN i PC przyznające wyznaniu rzymskokatolickiemu naczelne stanowisko wśród równoprawnych wyznań, jest mowa o współdziałaniu względnie współpracy. Wniosek z powyższego płynie taki, że zarzut jakoby konkordat przesądzał dyspozycje przyszłej konstytucji, opiera się na podstawach wydumanych, nawet gdyby miał się w niej znaleźć proponowany w jednym projekcie zapis o zasadzie rozdziału, nie oznaczałby on prawnie nic innego, niż autonomię i niezależność Kościoła od państwa.
Natomiast odpowiedź na pytanie, czy byłoby do pogodzenia z konkordatem stwierdzenie, że „Rzeczpospolita jest państwem świeckim", zależy od tego jakie znaczenie terminu przymiotnikowi przypisujemy. Gdyby przyjąć to w znaczeniu, jakie w podręcznikach prawa wyznaniowego — np. u Henryka Świątkowskiego — uznawane jest za klasyczne, byłby ten przymiotnik nie tylko nie do pogodzenia z ustaleniami konkordatu, ale z szeregiem innych dyspozycji projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo w tym projekcie konstytucji ten termin występuje, a także, sądzę, w ogóle z podstawowymi prawami człowieka.

Punkt 8. Wydania odpowiednich norm prawa polskiego domaga się art. 10 konkordatu, dopuszczający wywieranie, pod określonymi warunkami, przez małżeństwo kanoniczne skutków, jakie pociąga za sobą zawarcie małżeństwa zgodnie z prawem polskim. Zamysł jaki przyświecał Kościołowi był taki, aby katolicy nie musieli dwukrotnie wyrażać woli zawarcia małżeństwa — w formie kanonicznej i wobec kierowników urzędów stanu cywilnego.
Artykuł 10 ust. 1 precyzuje warunki, od jakich zależy wywieranie przez małżeństwo kanoniczne skutków prawnych. Dalsze sprecyzowania są w gestii ustawodawcy państwowego. Przedłożone już do tej pory wersje projektów zmian, przede wszystkim w kodeksie rodzinnym, opiekuńczym oraz w prawie o aktach stanu cywilnego, dowodzą możliwości ustalenia funkcjonalnych norm, czyniących zadość kościelnym i państwowym założeniom małżeństwa, respektujących wolność religijną i rozwiązujących problemy podnoszone przez prawników. Proponowane regulacje niwelują dotychczasową nierówność i pozwolą obywatelom zawrzeć małżeństwo zgodnie z ich przekonaniem. Warto dodać, że skutki prawne małżeństw zawartych w formie religijnej uznaje zdecydowana większość współczesnych państw.

Punkt 9, uwaga końcowa. Przedłożone Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego projekty przyszłej konstytucji dowodzą raczej powszechnego stanowiska, iż stosunki między Rzecząpospolitą a wszystkimi Kościołami winny opierać się na wzajemnym poszanowaniu i współpracy. Współpraca układa się najlepiej, gdy buduje się ją na wspólnych uzgodnieniach. Tym tłumaczy się dążenia Kościoła katolickiego do regulacji konkordatowych. Mimo swej uroczystej formy i wysokiej rangi w hierarchii źródeł prawa, konkordaty są narzędziem pragmatycznym i, jak tego dowodzi najnowsza, posoborowa historia wzajemnych stosunków Kościół — państwo, nader przydatnym do konkretnej regulacji spraw wynikających ze zbliżenia dwóch systemów prawnych — państwowego i kościelnego.
Konkordaty należą do dokumentów świadczących o zespolonym wysiłku narodu w budowaniu pokojowego ładu w świecie i o powszechnym docenianiu znaczenia czynnika religijnego na tej drodze. Konkretyzacja tych wysiłków dokonuje się zawsze tu i teraz. Stąd w odniesieniu do polskiego konkordatu istotne jest pytanie, czy ułatwia on współdziałanie Kościoła i państwa polskiego przy zachowaniu tożsamości obydwu stron. Od początku w refleksji ludzkiej nad prawem wiadomo też, że nie da się przewidzieć wszystkich możliwych przypadków. Prawa nie stanowi się ani umów nie zawiera się dla regulacji przypadków jednostkowych czy zgoła wydumanych, lecz dla takich, które w świetle doświadczenia mogą się zdarzyć i zrodzić sytuacje konfliktowe.
Lektura konkordatu ukazuje, że zawarte w nim gwarancje wolnościowe dla Kościoła to przeciwstawne odbicie od ograniczeń, jakich Kościół doznawał w latach powojennych, i to nie wskutek nadużyć ludzi, lecz przez dyrektywy prawa. To prawem ograniczono tworzenie, obsadzanie parafii, diecezji, posługę duszpasterską wśród żołnierzy, nauczanie religii, wydawnictwa itd. To doświadczenie jest kluczem do zrozumienia, dlaczego właśnie takie, a nie inne sprawy znalazły się w regulacjach konkordatowych.
Kryterium oceny sprowadza się więc do pytania, czy dla sytuacji, w których styka się prawo kościelne i prawo państwowe znaleziono rozwiązania zapobiegające kolizji prawa przy respektowaniu założeń i ducha obojga praw. Sądzę, że na tak postawione pytanie, odnoszone do tekstu umowy, a nie do domniemanych intencji, może paść odpowiedź pozytywna. Realizacja konkordatu zaś i jego funkcjonowanie zależy od ludzi, których dobrą wolę mamy obowiązek zakładać. Dziękuję państwu za uwagę.

Marszałek Senatu Adam Struzik: Dziękuję bardzo księdzu profesorowi za niezwykle dogłębny, analityczny wykład. Drugim naszym referentem jest pan profesor Jerzy Wisłocki, który wielokrotnie wypowiadał się w sprawie konkordatu, między innymi autor książki na ten temat, dyrektor Biblioteki Kórnickiej Polskiej Akademii Nauk. Proszę bardzo, Panie Profesorze, o zabranie głosu.

Jerzy Wisłocki, Polska Akademia Nauk: Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Na wstępie winien jestem przeprosiny za to, że mój referat nie znalazł się w materiałach, ale — państwo wiecie — z prowincji to nie tak łatwo dotrzeć. W związku z tym przed chwilą go doręczyłem. Sprawność Kancelarii Senatu jest jednak taka, że za chwileczkę otrzymacie państwo tekst (Pełny tekst wystąpienia prof. Wisłockiego opublikowano w „Państwo i Prawo", z. 7-8/1994, s. 3-12).
Uwagi moje nie będą próbą podsumowania dotychczasowej dyskusji prasowej, gdyż ze względu na ograniczony czas mogę się skoncentrować tylko na kilku, jak mi się wydaje, najważniejszych problemach konkordatu. Uwagi te natomiast są związane z praktyką realizacji konkordatu z 1925 roku. Proszę się nie denerwować, nie będę zanadto historyzował, ale to jest dziedzina, którą się zajmuję, poświęciłem jej kilka lat badań i opublikowałem ich wyniki.
Formalnie teksty tych dwóch konkordatów są nieporównywalne, bo przecież są inne czasy, inni ludzie, inne sprawy. Merytorycznie natomiast porównywalne są problemy, które usiłowano rozwiązać. Bardzo instruktywne zaś są obserwacje konfliktów, jakie narastały między władzami administracyjnymi państwa a biskupami i Stolicą Apostolską przy realizacji poszczególnych artykułów konkordatu. Konflikty te wynikały między innymi z rozmaitej interpretacji tekstu. Niezmiernie trudno było je usunąć w drodze rokowań dyplomatycznych.
W 1938 roku na konferencji międzyresortowej, dokonano podsumowania skutków konkordatu po 13 latach jego obowiązywania. Ówczesny dyrektor departamentu wyznań, Henryk Dunin-Borkowski, stwierdził: „Konkordat nie przyniósł państwu korzyści i w przyszłości należy zmierzać do stanu bezkonkordatowego. Sprawy Kościoła regulować ustawami wewnętrznymi, po ewentualnym uzgodnieniu ich zasad z Watykanem". Tyle Henryk Dunin-Borkowski. W wyniku tej konferencji, Ministerstwo Spraw Zagranicznych poleciło ówczesnemu kierownikowi ambasady przy Stolicy Apostolskiej rozpocząć rozmowy o uzupełnieniu konkordatu dodatkowymi klauzulami, „aby hierarchia kościelna formalnie i faktycznie liczyła się z interesami państwa". Wydarzenia polityczne w 1939 r. przekreśliły możliwość realizacji tych poleceń.
W lapidarnym skrócie wspominam o tych wydarzeniach po to, abyśmy zdali sobie sprawę z tego, że poprzedni konkordat, a przede wszystkim praktyka jego wykonywania, nasunął liczne zastrzeżenia. Tyle historii.
Spotykamy się dzisiaj podczas dyskusji przed parlamentarną debatą ratyfikacyjną, która ma odpowiedzieć na pytanie, czy konkordat jest potrzebny. Jeśli odpowiedź będzie pozytywna, można rozważać kwestię, czy konkordat powinien być zaopatrzony w protokół dodatkowy, który mógłby usunąć wątpliwości, jakie się rodzą przy interpretacji jego tekstu. Wówczas taki protokół dodatkowy musiałby być przedmiotem rokowań dyplomatycznych.
Ta propozycja nie jest niczym szczególnym w dotychczasowej praktyce dyplomatycznej. Nowy konkordat włoski z 1984 roku został podpisany łącznie z protokołem uzupełniającym w stosunku do 7 artykułów, a ratyfikowany po podpisaniu jeszcze jednego protokołu w sumie, po upływie 15 miesięcy.
Wystąpienie moje jest zawarte — mówię to, byście państwo byli zorientowani — w czterech punktach. Punkt 1: czy konkordat narusza zasady ustroju państwa? Punkt 2: jaki jest wpływ konkordatu na politykę zagraniczną? Punkt 3: konkordat a sprawy wewnętrzne Polski. Punkt 4: niektóre problemy ekonomiczne.

Punkt 1. Obowiązującą zasadą ustroju politycznego Polski jest oddzielenie Kościoła od państwa. Konkordat na ten temat formalnie milczy, natomiast proponuje: „Państwo i Kościół katolicki są, każde w swojej dziedzinie, niezależne i autonomiczne". Kanoniści twierdzą, że jest to wypowiedziana innymi słowami zasada rozdziału, która wszakże nie wyklucza przyjaznego współdziałania. Interpretacja taka, moim zdaniem, ma charakter teoretyczny. Z tekstu konkordatu odczytuję po prostu inne jej brzmienie. Jeśli nauczanie religii w szkołach, zgodnie z wolą zainteresowanych, odbywa się na koszt wszystkich obywateli, niezależnie od ich przekonań religijnych, jeśli ma być dotowana uczelnia wyznaniowa, jeśli w zakładach penitencjarnych, wychowawczych, resocjalizacyjnych, opieki zdrowotnej i społecznej mają być obowiązkowo zatrudniani kapelanowie, to nie mamy do czynienia z systemem oddzielenia Kościoła od państwa.
Do parlamentu będzie należała decyzja, jak określić w konstytucji rolę związków wyznaniowych w państwie. Jednakże ratyfikowanie konkordatu ograniczy w tej dziedzinie suwerenne prawa parlamentu. Co do tego nie mam wątpliwości.
Omawiany przeze mnie art. 1 konkordatu, zawiera też inne niejasności. Przypominam: „Państwo i Kościół katolicki są, każde w swojej dziedzinie, niezależne i autonomiczne". Kanonista, jeden ze współautorów konkordatu, wyjaśnia, że niezależność i autonomia w swoich dziedzinach oznaczają, że „władza kościelna jest całkowicie niekompetentna do ingerowania w sprawy wewnętrzne państwa, władza zaś państwowa jest całkowicie niekompetentna do ingerowania w sprawy wewnętrzne Kościoła". Kościół do swojego zakresu zainteresowań, czyli swojej dziedziny, zalicza między innymi małżeństwo, rodzinę i wychowanie. Czy jest zatem możliwe oddzielenie sfer zainteresowań obu stron konkordatu?
Wyjaśnienia wymaga też niezależność Kościoła. W październiku 1991 roku przeprowadzono nowelizację ustawy „O stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej", usuwając z niej jeden artykuł — usunięto więcej, ale w tym przypadku chodzi mi o ten jeden: „Kościół katolicki działa w konstytucyjnych ramach ustrojowych Rzeczpospolitej Ludowej", bo tak ten tekst brzmiał. Ponieważ, jak nam wiadomo od niedawna, w tym samym roku podjęto rokowania konkordatowe, ta nowelizacja nie powstała bez związku z przygotowywanym tekstem konkordatu. Zadaję pytanie: dlaczego rządowi negocjatorzy nie zapewnili nam obowiązku lojalności duchowieństwa wobec własnego państwa? Jest to sprawa drażliwa i delikatna, ale doświadczenia z okresu międzywojennego nakazują ostrożność. Duchowieństwo jest hierarchicznie podporządkowane swoim władzom, a centrala tej władzy mieści się poza granicami państwa polskiego. Interesy Stolicy Apostolskiej nie zawsze były zbieżne z polską polityką wewnętrzną i zagraniczną. Przykłady licznych konfliktów są znane w naszej literaturze.

Punkt 2: wpływ konkordatu na polską politykę zagraniczną. Ta sprawa jakoś uchodzi uwagi. Konkordat gwarantuje Kościołowi „bez względu na obrządek, swobodne i publiczne pełnienie jego misji". Jest to uprawnienie naturalne, które przysługuje wszystkim związkom wyznaniowym, ale uwagę proponuję skoncentrować na sprawie obrządku. Kościół katolicki w Polsce jest zorganizowany w czterech obrządkach: łacińskim, ormiańskim, greckokatolickim, zwanym obecnie ukraińskim, i wschodniosłowiańskim, który zapewne w przyszłości otrzyma nazwę białoruskiego, tak można sądzić.
Sprawy dwóch obrządków — greckokatolickiego i wschodniosłowiańskiego były w okresie międzywojennym stałym punktem sporów w stosunkach między administracją państwową a Kościołem katolickim ze względu na skomplikowane stosunki z mniejszościami narodowymi. Obecnie mamy inną sytuację wewnętrzną i przywoływanie wszystkich doświadczeń międzywojennych nie jest celowe. Zastanawiać jednak musi fakt, że Kościół katolicki z uporem i konsekwentnie domaga się uznania różnorodności jego obrządków. W czasie nowelizacji ustawy z 1989 roku w miejsce tegoż usuniętego artykułu, o którym poprzednio mówiłem, wpisano artykuł nowy: „Kościół katolicki działa w Rzeczypospolitej Polskiej we wszystkich swoich obrządkach". Mamy więc to samo, w konkordacie jest tylko potwierdzenie tej zasady.
Działalność misyjną Kościół może prowadzić w kraju, a także poza jego granicami. I w tym przypadku jego działalność może budzić zainteresowanie polskich służb dyplomatycznych. Aż trzy obrządki są zainteresowane pełnieniem swojej misji za naszą wschodnią granicą. Chodzi przede wszystkim o restytucję ich stanu posiadania z okresu międzywojennego, ponadto o poszerzenie zakresów wpływu na tereny opanowane przez Kościół prawosławny. Działania te są w dużym stopniu uzasadnione, a prowadzenie opieki duszpasterskiej wśród Polaków na obczyźnie powinno być otoczone opieką państwa.
Obserwujemy jednak, iż ta działalność duszpasterska lub misyjna spotyka się z zastrzeżeniami władz administracyjnych Litwy, Białorusi, Ukrainy, a patriarcha Kościoła prawosławnego w Moskwie już kilkakrotnie protestował przeciwko odtwarzaniu obrządku ukraińskiego. W sytuacji, gdy nasza polityka zagraniczna proponuje rozmaite trudności w ułożeniu poprawnych stosunków ze wschodnimi sąsiadami, nie byłoby dobrze, gdyby do tych trudności doszły kwestie wyznaniowe.
Dlatego w projekcie konwencji z 1988 roku w tym zakresie wprowadzono zasadę, że rząd „będzie umożliwiać Kościołowi katolickiemu w Polsce prowadzenie duszpasterstwa misyjnego i polonijnego w państwach" — i tutaj podkreślam - „których ustawodawstwo lub zwyczaj na to zezwalają". To zastrzeżenie formalnie zdejmuje z państwa odpowiedzialność za akcję misyjną Kościoła poza jego granicami i powinno się znaleźć w protokole dodatkowym konkordatu.
Zwracam również uwagę na jedną rzecz, której swego czasu w mojej publikacji nie podałem, a na którą zwrócili mi uwagę konstytucjonaliści. Chodzi o dziwne, jak na umowę międzynarodową, sformułowania w art. 6 pkt 2 i 3. Punkt 2 mówi: „Żadna część terytorium państwa polskiego nie będzie włączona do diecezji lub prowincji kościelnej mającej swą stolicę poza granicami Rzeczypospolitej". Następny punkt zaś mówi: „Żadna diecezja mająca stolicę w Rzeczypospolitej Polskiej nie będzie się rozciągała poza granice państwa polskiego". Zwróćcie państwo uwagę na to, że raz mówi się o terytorium polskim — nie Polski, a polskim — a drugi raz o granicach państwa polskiego. Dotychczas ta różnica dotyczyła ziem zachodnich i północnych, które między innymi przez Stolicę Apostolską przez wiele lat nie były traktowane jako integralna część państwa polskiego. Są autorzy, którzy uważają, iż nie jest to zwykłe uchybienie, ale jest w nim zawarta głębsza myśl. To jest ta podejrzliwość, niestety.

Punkt 3: sprawy wewnętrzne. Najwięcej dyskusji spowodowała chyba sprawa małżeństwa kanonicznego i zakresu jego uznawania w prawie świeckim. Oczywiście, mój poprzednik miał wgląd w wiele dokumentów związanych z tą sprawą, ja nie miałem do nich dostępu, może nawet nie starałem się o to specjalnie. Podzielam jednak wątpliwości, które ujawnili dyskutanci, i to specjaliści od prawa rodzinnego, świeckiego, czy kanoniczna forma małżeństwa, która pod określonymi warunkami może być zarejestrowana przez urzędy stanu cywilnego, stwarza takie same warunki, jeśli chodzi o prawo świeckie w zakresie rozwiązania związku małżeńskiego. Okazuje się, że cywiliści mają wątpliwość, czy rejestracja związku zawartego przed duchownym jest jednoznaczna z zawarciem związku przed urzędnikiem stanu cywilnego. W tych sprawach jestem ostrożny, dlatego że w gruncie rzeczy najważniejsze i konstytutywne znaczenie ma nie fakt, gdzie narzeczeni składają przysięgę, ale to, że ją składają i tę przysięgę trzeba tylko odebrać albo w imieniu państwa, albo w imieniu Kościoła. Niemniej sprawa ta wymaga bardzo pilnej uwagi, z tym że przyznaję rację kanonistom, iż konkordat petryfikuje ten stan, który już jest. A stan ten jest dziwny, bo w 1989 roku w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego wprowadzono już zasadę, iż duchowni nie muszą wiązać się faktem czy zostało uprzednio zawarte małżeństwo przed urzędnikiem stanu cywilnego, czyli już istnieje dowolność. Wobec powyższego ta dowolność powinna być usunięta.
Propozycja konkordatu, moim zdaniem, nie jest najlepszym rozwiązaniem, poprzednie było jasne i precyzyjne. Jeśli, jak tłumaczą to duchowni, katolicy czują awersję do nadmiernie rozbudowanej świeckiej ceremonii małżeńskiej, to o wiele prościej byłoby tę ceremonię ograniczyć, niż zmieniać całe polskie ustawodawstwo. Kanoniczne formy zawierania małżeństw pociągają za sobą konieczność odpowiednich decyzji legislacyjnych dla innych związków wyznaniowych, ale to jest następna sprawa.
Sprawa nauczania religii w szkole i szkolnictwo wyznaniowe. Już ustawa o systemie oświaty z 1991 roku przesądziła o możliwości nauczania religii w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych. Konkordat tę ustawę uzupełnia w dwóch istotnych punktach: nauczanie religii zostaje wprowadzone także w przedszkolach, w szkołach nauczanie ma się odbywać w ramach planu zajęć. Może to oznaczać, że w ten sposób religia zostanie stopniowo wprowadzona do programów nauczania jako przedmiot obowiązkowy, o co się zresztą swego czasu Kościół ubiegał, z ewentualną zamianą — dla osób niewierzących — na etykę. Oczywiście, w dalszym ciągu dla osób, które będą sobie tego życzyły.
Nie została natomiast wprowadzona kontrola nad programem nauczania, jak to uczyniono w konkordacie włoskim z 1984 roku. Wielu dyskutantów wypomina mi, że jestem entuzjastą konkordatu włoskiego i to na zasadzie ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni, jak to był łaskaw sformułować jeden z moich oponentów. Proszę państwa, nie w tym rzecz! Jeśli mamy do czynienia z konkordatem wynegocjowanym wcześniej, i to we Włoszech, w państwie, o którego charakterze wiemy wszystko, i tam są zawarte uściślenia wzajemnych stosunków, a z tego nie korzystają polscy negocjatorzy i konkordat polski w stosunku do włoskiego jest o wiele bardziej lakoniczny i ograniczony, to po prostu wyciągałem wnioski z tego stanu rzeczy.
Konsekwencją nauczania religii w szkole jest odpłatność za jej nauczanie. W grudniu ubiegłego roku minister edukacji narodowej wystąpił do Rady Ministrów z wnioskiem o uwzględnienie odpowiedniej sumy w budżecie państwa. Wniosek ten opiewał na sumę jednego biliona złotych. Ponieważ resort tej sumy nie otrzymał, już trzeci rok księża katecheci nie otrzymują wynagrodzenia, którego się zrzekła w ich imieniu Konferencja Episkopatu, nota bene nie miała do tego podstaw. Wspominam o tym fakcie, bo do sprawy wynagrodzeń jeszcze za chwilę wrócę.
Sprawą ważną z punktu widzenia modelu ustrojowego państwa jest dotowanie szkolnictwa wyznaniowego. W artykule 15 konkordatu przewidziano dotowanie Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Katolicki Uniwersytet Lubelski jest obecnie dotowany, zgodnie z ustawą z czerwca 1991 roku, co jednak może nie nasuwać zastrzeżeń, bo kształci specjalistów z różnych dziedzin wiedzy, natomiast nowością jest decyzja o dotowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej.
Zwolennicy konkordatu twierdzą, że jest to zadośćuczynienie za likwidację Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Jagiellońskiego w 1954 roku. Tymczasem wówczas utworzono Akademię Teologii Katolickiej, opłacaną z budżetu państwa, w której ulokowano wydziały teologiczne z Uniwersytetu Warszawskiego i Jagiellońskiego. Dla przedstawicieli innych wyznań utworzono Chrześcijańską Akademię Teologiczną. Dotowanie Papieskiej Akademii Teologicznej jest całkowicie nową sprawą, a rozważania na ten temat należy łączyć nawet nie z kolejnym dodatkowym obciążeniem skarbu państwa, ile z naruszaniem zasady oddzielenia Kościoła od państwa.
Inne wątpliwości interpretacyjne, jakie się nasuwają. Wrócę do sprawy szczegółowej, jak sprawa cmentarzy, bo zarzucono mi, iż nie rozumiem kontekstu, w którym jest mowa o nienaruszalności. Negocjatorzy konkordatu twierdzą, iż z kontekstu wynika, że jest gwarantowana nienaruszalność tylko z punktu widzenia przeznaczania obiektu na inne cele, a w niczym to nie narusza dotychczasowych regulacji prawnych, według których zarządy cmentarzy umożliwiają pochowanie innych zmarłych.
Nawet, gdyby sądy taką interpretację stosowały w przyszłości, to należy stwierdzić, że właśnie w konkordacie powinna się znaleźć wyraźna zgoda, i to zgoda Kościoła, na udostępnienie cmentarzy dla zmarłych innych wyznań lub bezwyznaniowych. W ustawach wewnętrznych nie można ograniczyć praw właściciela i takim ograniczeniem nie jest formuła, że zarządy cmentarzy umożliwiają grzebanie innych zmarłych. I w tym punkcie oczekiwałbym, że właśnie w konkordacie zapadnie odpowiednia decyzja.
Sprawa kapelanów. Dotychczas, na mocy ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego z 1989 roku, kapelani byli zatrudniani odpłatnie w państwowych zakładach leczniczych i zamkniętych zakładach pomocy społecznej, a nieodpłatnie — w zakładach penitencjarnych. Konkordat wprowadza istotne zmiany, ponieważ kapelani mają znajdować się we wszystkich zakładach penitencjarnych, wychowawczych, resocjalizacyjnych oraz opieki zdrowotnej i społecznej, a także w innych zakładach i placówkach tego rodzaju. Z kapelanami mają być zawarte stosowne umowy. Przede wszystkim zwracam uwagę na to, że obowiązkiem zawarcia umowy z kapelanem obarczono wszystkie instytucje wyżej wymienione, ale już nie tylko państwowe, a więc także komunalne, spółdzielcze, prywatne i inne.
Negocjatorzy w komentarzu do konkordatu twierdzą, że zawarcie umowy dotyczy tylko udostępnienia obiektu, a niekoniecznie odpłatności. W świetle obowiązujących w Polsce przepisów, taka interpretacja nie jest zasadna, bo będzie tutaj działał kodeks pracy.
Wątpliwości w stosunku do innych artykułów konkordatu wysunąłem w prasie i odrębnej publikacji, jednakże nie dlatego, że cechuje mnie zła wola w stosunku do Kościoła rzymskokatolickiego, jak mi to zarzucają zwolennicy konkordatu, ale dlatego, że pilnie studiowałem wykonanie konkordatu w okresie międzywojennym. Spory często dotyczyły różnej interpretacji poszczególnych artykułów. Błędów wtedy popełnionych dzisiaj należałoby unikać.
Jeszcze kilka słów na temat problemów ekonomicznych konkordatu, a sprawy oddzielenia Kościoła od państwa. Podstawową zasadą dotychczasowych konkordatów była regulacja wzajemnych stosunków majątkowych. W konkordacie z 1925 roku sprawy finansowe zajęły przeszło połowę tekstu. W Konkordacie z 1993 roku sprawy majątkowe odesłano do przyszłych regulacji, którymi ma zająć się specjalna komisja. Nikt nie wyjaśnił przyczyny tego stanu rzeczy, a przecież wiadomo, że te właśnie sprawy są najtrudniejsze w rokowaniach i one powinny być przede wszystkim załatwione.
W konkordacie państwo potwierdza swój obowiązek opłacania 26 tysięcy katechetów, kilka tysięcy kapelanów, z tego co mi wiadomo w tej chwili jest zatrudnionych około 900, dwóch wyższych uczelni i rozważania dodatkowych możliwości finansowania Kościoła katolickiego, a wszystko to z podatków obywateli rozmaitych wyznań i bezwyznaniowych.
Państwo uznając całkowitą niezależność i autonomię Kościoła z góry rezygnuje z kontroli jego finansów, mimo że składają się one także z grosza publicznego. Nie można wszakże zapominać, że państwo posiada zobowiązania finansowe wobec tego Kościoła, a także i innych Kościołów, jak chociażby prawosławnego i ewangelickiego. Te zobowiązania należy obliczyć. Przekazać do dyspozycji Kościołów albo należne im sumy, albo sprawiedliwie obliczone od nich odsetki.
Kształtując nowy ustrój polityczny Polski należałoby jedną ramową ustawą zapewnić obywatelom swobody wyznaniowe a ich Kościołom autonomię. Zresztą ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania istnieje. Wszystkie natomiast wydatki, które ponoszą Kościoły na kult religijny i swoją misję ewangelizacyjną powinny być opłacane przez wiernych i z posiadanego przez Kościół majątku. Jest to jedyny sposób tworzenia ustroju państwa, które nie usiłuje rządzić sumieniami swoich obywateli. Konkordat jest przeciwstawieniem takiego modelu państwa, chociażby dlatego, że dzieli społeczeństwo pod względem wyznaniowym.
I jeszcze jedna uwaga. Kościół katolicki nie ukrywa, że Polska jest dla niego, jako jeden z postkomunistycznych krajów, terenem doniosłego eksperymentu. Podjęto próbę tworzenia demokracji katolickiej. Początek dała ustawa z 1989 roku o stosunku państwa do Kościoła, zresztą wynegocjowana jeszcze z ekipą PRL-owską, która uregulowała podstawy bytu prawnego tego Kościoła. Następnie stoczono zwycięską batalię o przywrócenie nauczania religii w szkole. Potem przyszła kolej na wartości chrześcijańskie, które wpisano do ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o radiofonii i telewizji. Następnie ustawa o zwrocie majątków kościelnych, ustawa o zakazie aborcji. Obecnie, kolejnym etapem jest konkordat, który wprowadza małżeństwo kanoniczne, potwierdza nauczanie religii w szkole, rozszerza je na przedszkole, kapelanów lokuje we wszystkich zakładach leczniczych, wychowawczych i penitencjarnych. Toczą się rozmaite rokowania o odpowiednie miejsce Kościoła w konstytucji. To są fakty. Moim zdaniem konkordat z 1993 r. jest ważnym ogniwem w tworzeniu Polskiej Rzeczypospolitej Katolickiej. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Senatu Adam Struzik: Dziękuję panu profesorowi. Chciałbym, aby państwo zadawali teraz krótkie, zadawane z miejsca, pytania, do referentów. Osoby zadające pytania proszę o wyraźne przedstawienie się i kierowanie pytania do konkretnej osoby.

Anna Wolicka, Stowarzyszenie „Neutrum": Pytanie do obu referentów — czy fakt, że prawo kanoniczne będzie miało skutki cywilne, jest czy nie jest sprzeczne z zasadą rozdziału Kościoła od państwa?
I prośba o komentarz księdza profesora Sobańskiego, ponieważ Kościół mówi różnymi głosami i te wypowiedzi są niekonsekwentne. Wśród podstawowych zasad, na których Kościół oparł swoje stanowisko wobec państw nowożytnych jest następująca: „Kościół jest upoważniony przez Boga do tego, aby z punktu widzenia prawa bożego oceniał działalność władzy państwowej w sprawach doczesnych, a także osądzał ustawy państwowe i deklarował ich nieważność gdyby okazały się sprzeczne z prawem bożym. Władze państwowe są prawnie zobowiązane do podporządkowania się tym ocenom". To jest tekst księdza Krukowskiego z tegorocznego, majowego numeru „Niedzieli". Dziękuję bardzo.

Marszałek Senatu Adam Struzik: Dziękuję. Proszę o dalsze pytania. Proszę, pan marszałek Stelmachowski.

Andrzej Stelmachowski, Stowarzyszenie „Wspólnota Polska": Miałbym dwa zapytania do prof. Wisłockiego. Mianowicie — w pańskim referacie jest teza, że prowadzenie duszpasterstwa misyjnego i polonijnego powinno być uzależnione od ustawodawstwa i zwyczajów obcych, panujących w tych państwach.
Czy pan rzeczywiście uważa, że troska o Polaków i akcje polonijne muszą być uzależnione od ustaw i zwyczajów państw obcych? Że to ma być wyznacznikiem w ogóle opieki polonijnej?
I drugie pytanie — czy pan bierze pod uwagę wyłącznie stany wynikające z ustaw czy stany prawne? Na przykład mówi pan, że rozciąga się coś na przedszkola. Przecież nauka religii w przedszkolach jest, tylko że nie na podstawie aktu rzędu ustawy, tylko instrukcji ministra. Jak się zwał, tak się zwał, z punktu widzenia obywatela jest to obojętne. Chodzi o pewien fakt prawny. A więc czy pan mówi o faktach czy wyłącznie o tekstach? Dziękuję.

Zbigniew Nosowski, miesięcznik „Więź": Mam dwa pytania do pana prof. Wisłockiego. Po pierwsze, powiada pan, Panie Profesorze, że kanoniści utożsamiają zasadę autonomii i niezależności Kościoła i państwa z zasadą rozdziału Kościoła i państwa. Chciałbym zapytać — czy nie ułatwia pan sobie przez to zadania? Wszak już był dzisiaj tutaj cytowany sąd prof. Pietrzaka, z jego artykułu na temat konkordatu w „Państwie i Prawie", gdzie prof. Pietrzak stwierdza, że art. 1 konkordatu potwierdza zasadę rozdziału państwa i Kościoła katolickiego. Proszę o komentarz.
I drugie pytanie — czy ostatnie stwierdzenie pańskiego referatu, że konkordat z 1993 roku jest ważnym ogniwem w tworzeniu Polskiej Rzeczypospolitej Katolickiej jest sądem prawnika-eksperta czy sądem politycznym? Dziękuję.

Wanda Nowicka, Stowarzyszenie „Neutrum": Mam pytanie do pana prof. Wisłockiego, nawiązujące do kwestii polityki zagranicznej. Odbywa się teraz konferencja ONZ w Kairze, konferencja populacyjna, która odbędzie się we wrześniu, natomiast przygotowania do niej trwają już trzeci rok. Na ostatniej przygotowawczej konferencji w Nowym Jorku, ogromne naciski wywierał Kościół katolicki na pewne sformułowania dotyczące planowania rodziny. Ponieważ Kościół katolicki działał tam zarówno jako Stolica Apostolska, jak również przez kraje tzw. katolickie wywierał nacisk na to, by pewne sformułowania były zawarte w tym dokumencie.
Moje pytanie jest takie — czy konkordat, jeżeli zostanie ratyfikowany, będzie dawał prawo Kościołowi katolickiemu do tego, by na międzynarodowych konferencjach, czy w różnych innych gremiach, reprezentanci narodu, państwa polskiego reprezentowali również zdanie Kościoła katolickiego. Dziękuję bardzo.

Tomasz Wiścicki, miesięcznik „Więź": Chciałbym prosić pana Wisłockiego o skomentowanie zdania ze swojego referatu, że w ustawach wewnętrznych nie można ograniczyć praw właściciela. Nie bardzo rozumiem to zdanie, bo mi zawsze wydawało się, że prawo wewnętrzne każdego kraju pełne jest ograniczeń praw właściciela, np. począwszy od kodeksu cywilnego aż po ustawy dotyczące trybu wywłaszczenia. Prosiłbym więc o skomentowanie jak to należy rozumieć, że prawo nie może ograniczyć prawa właściciela. Dziękuję.

Marszałek Senatu Adam Struzik: Dziękuję bardzo. Pan senator Piotrowski.

Walerian Piotrowski, Przewodniczący Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego Sejmu I kadencji: Mam pytanie do pana prof. Wisłockiego. Przedstawił się pan tutaj przede wszystkim jako znawca historii konkordatów i swoje zastrzeżenia do praktyki polskiego konkordatu z 1925 roku zilustrował pan stanowiskiem dyrektora departamentu Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego i jakąś notą Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wiem, że konflikty pomiędzy Kościołem a państwem w przeszłości także wydarzały się, ale inne było wtedy nasze spojrzenie na rolę państwa i nieco inaczej widziano rolę Kościoła w państwie. Czy pan sądzi, że te incydenty dają jakąkolwiek podstawę do oceny znaczenia i funkcji konkordatu w odniesieniu do interesu państwa polskiego jako całości widzianej już dzisiaj historycznie? To jest pierwszy problem.
I drugi problem. Zastrzegał się pan przed polityczną oceną pańskich publikacji na temat konkordatu. Poszerzyłbym pytanie zadane przez pana redaktora Nosowskiego: czy pan sądzi, że może pan się obronić przed taką oceną pańskich wystąpień, gdy do argumentacji przeciwko konkordatowi włącza bardzo wewnętrzną, chociaż ważną, sprawę Kościoła katolickiego w Polsce — problem reaktywowania Akcji Katolickiej? Dziękuję.

Marszałek Senatu Adam Struzik: Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ostatnie cztery pytania, ponieważ nie możemy przekształcić tej części seminarium w dyskusję. Mamy dalszy plan do realizacji, ostatnie cztery pytania.

Andrzej Wójtowicz, Polska Rada Ekumeniczna: Mam pytanie do księdza prof. Sobańskiego. Na stronie dziewiątej przyznaje ksiądz, że właściwie trudno podać w tej chwili definicję państwa świeckiego i rozumienia państwa świeckiego. Czy nie odnosi ksiądz profesor wrażenia, że ta trudność polega na tym, że w Polsce w ostatnich latach nie mieliśmy dyskusji na temat Kościół, naród, państwo. Posługujemy się pewnymi definicjami z doświadczeń chociażby ostatnich 200 lat. Dzisiaj żyjemy w innym ustroju, Polska nie jest zagrożona jak w ciągu ostatnich 200 lat i prawdopodobnie inna jest też rola Kościoła w Polsce. Czy nie uważa ksiądz, że brak dyskusji i nagłe pojawienie się tekstu konkordatu spowodowały właśnie taką reakcję naszego społeczeństwa, które właściwie nie było przygotowane do tej dyskusji?

Marszałek Senatu Adam Struzik: Dziękuję bardzo. Pan Kropiwnicki, proszę bardzo.

Jerzy Kropiwnicki, Szef Centralnego Urzędu Planowania w rządzie H. Suchockiej: Dziękuję bardzo. Niedokładnie zrozumiałem tezę pana profesora Wisłockiego dotyczącą Akcji Katolickiej. Jak rozumiem, prawo do organizowania się w celach nieprzestępczych jest fundamentem demokracji przynajmniej od karty Organizacji Narodów Zjednoczonych. Chciałbym zapytać, co jest sensacyjnego w tym, że ktoś chce czy nie chce organizować się w takiej formie jak Akcja Katolicka?

Longin Pastusiak, poseł SLD: Pytanie do obu referentów: czy, zdaniem panów, Trybunał Konstytucyjny powinien mieć prawo orzekania zgodności konkordatu z konstytucją w przypadku jego wejścia w życie?

Marszałek Senatu Adam Struzik: Proszę Państwa, kończymy pytania. Będzie możliwość ich zadawania podczas dyskusji. Proszę bardzo, pani senator Simonides.

Dorota Simonides, Senator Unia Wolności: Mam pytanie do pana profesora Wisłockiego. W traktatach międzynarodowych podpisaliśmy zobowiązanie, że finansujemy wszelkie szkoły mniejszościowe w Polsce. Czyżby wyższe szkoły katolickie były w dużo gorszej sytuacji? Jesteśmy wspólnotą tych Kościołów i płacimy również podatki. Dziękuję.

Marszałek Senatu Adam Struzik: Proszę Państwa, w tej chwili, zgodnie z kolejnością wystąpień, proszę prelegentów o odpowiedzi na zadane pytania. Po odpowiedzi na ostatnie pytanie ogłoszę dwudziestominutową przerwę na kawę.
Przepraszam, ale muszę opuścić w tej chwili salę, ponieważ jest ważna sprawa — wręczenie nominacji nowym senatorom. Proszę o zachowanie dyscypliny.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Senackie seminarium o konkordacie z 29 VI 1994 Konsekwencje legislacyjne ratyfikacji konkordatu

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word