Spis treści:
Spokojnie i rzeczowo
Jak minął 1993 rok
Wycofać "Życie i miłość"
„Życie i miłość". Projekt religijnej indoktrynacji
O aborcji w Kanadzie
Stanowisko Stowarzyszenia „Neutrum"...
Komu zamyka drogę konkordat
Nie lekceważmy wyborów samorządowych
Drobiazgi
Bez wzajemności?
W Episkopacie bez przełomu
Mamy nową siedzibę!
Powiedzieli
W „Bez Dogmatu" znajdziecie...

*

SPOKOJNIE I RZECZOWO

Z prof. dr hab. Krzysztofem Dołowym, posłem Unii Demokratycznej, wiceprzewodniczącym Frakcji Społeczno-Liberalnej, członkiem „Neutrum" rozmawia Tomasz Mardal.

- Jest pan jedynym członkiem stowarzyszenia „Neutrum" w parlamencie. Czy stowarzyszenie jest tam znane?
- Znam polityków, którzy o „Neutrum" wiedzą. Sądzę również, że stowarzyszenie jest znane w Episkopacie, i to nawet lepiej, niż w parlamencie.
- Jaki jest stosunek posłów Unii do postulatu neutralności światopoglądowej państwa?
— W Unii popularna jest teza, że partie ideologiczne się przeżyły. Wydaje mi się, że nie jest to prawda. Według standardów europejskich partie dzielą się na chadeckie i konserwatywne, liberalno-centrowe oraz socjaldemokratyczne lub socjalistyczne. W niektórych państwach są jeszcze partie agrarne. Do tego dochodzą komuniści i faszyści. I wszystkie te ugrupowania mają ściśle określoną ideologię, a w każdym razie lepiej lub gorzej zdefiniowane stanowisko wobec fundamentalnych problemów światopoglądowych. Tego w Unii nie ma, bo jest ona właśnie unią, tj. dość luźnym połączeniem ludzi, którzy działali kiedyś w opozycji, i wtedy było ważniejsze, że byli za wolnością, niż — jaka ta wolność ma być. To pytanie pojawia się teraz i unioniści odpowiadają na nie w wyraźnie różny sposób. Uznałbym, że jedna trzecia członków Unii to zwolennicy państwa neutralnego światopoglądowo. Około jednej czwartej to zwolennicy jakichś wizji konserwatywno-chadeckich, a u konserwatystów tradycja zawsze odgrywa rolę, w Polsce — tradycja katolicka. Ludzie ci nie używają retoryki klerykalnej w rodzaju „Polak-katolik" — to się w Unii nie mieści, niemniej neutralność światopoglądowa państwa jest przez nich zwalczana. W środku znajduje się grupa, która uważa, że trzeba kierować się pragmatyzmem, a jeśli pytanie o światopogląd jest niewygodne, to nie należy na nie odpowiadać. Ja się z tym nie zgadzam.
- A jak jest w innych partiach?
- Myślę, że w innych partiach nie ma absolutnej czystości w tej sprawie, i problem neutralności światopoglądowej państwa będą one traktowały zależnie od tego, czy to będzie im politycznie wygodne. Członkowie niektórych partii nie wiedzą właściwie, o co chodzi, na przykład w PSL, i w ich decyzji odgrywa rolę tylko aspekt polityczny. Może około 20% ludzi jest tam świadomych wagi problemu. Myślę, że SLD jest w znacznym stopniu za neutralnością światopoglądową, ale u nich także może zwyciężyć jakiś pragmatyzm.
- Zofia Kuratowska, która jest przewodniczącą Frakcji Społeczno-Liberalnej, powiedziała, że „nikomu nie powinien przeszkadzać krzyż w Senacie". Czy pragmatyzm zwycięża także we frakcji?
- Mnie ten krzyż przeszkadza. Ważniejsze jest jednak wprowadzenie do konstytucji zapisu, że w instytucjach i urzędach publicznych nie powinno być krzyży, niż rozpoczynanie wojny w tej sprawie przed uchwaleniem konstytucji. Sądzę, że właśnie to miała na myśli Zofia Kuratowska. Neutralność światopoglądowa państwa jest jednym z podstawowych punktów w naszym programie, który został spisany w momencie łączenia się w Unię Demokratyczną. Większość z nas była raczej przeciwna temu połączeniu i likwidacji ROAD. Byłem jego założycielem, i ROAD w Warszawie był właśnie raczej neutralny światopoglądowo, ale np. w Krakowie nie, więc podział Unia — ROAD nie jest całkiem czysty. ROAD był rodzajem nieideologicznej opozycji skierowanej przeciwko wojnie na górze i siekierce Wałęsy i miał odcień zależny od tego, jaka ta opozycja w danym miejscu była. Frakcja jest zdecydowanie za neutralnością światopoglądową państwa i nie przehandluje tego za żaden doraźny zysk polityczny. Jesteśmy 15-procentowym marginesem Unii, ale około jednej trzeciej ma poglądy zbliżone do naszych, na przykład Barbara Labuda, która nie należy do naszej frakcji. Członkowie frakcji są zwykle nieco bardziej aktywni od pozostałych unitów, co trochę wzmacnia oddziaływanie naszej grupy.
- Czy wśród czołowych polityków Unii są nasi sprzymierzeńcy? Chyba nie należy do nich Jan Maria Rokita...
- Rokita wymyślił, że sojusz z Kościołem da mu w przyszłości władzę, i to chyba jest jego główna motywacja. Wysoko cenię Rokitę: jest pracowity, świetnie mówi, pokona w demagogicznych polemikach większość oponentów — trzeba bardzo uważać dyskutując z nim. Rokita ma pewną wizję kraju, moim zdaniem niesłuszną, bo elektoratu konserwatywnego nie ma w Polsce. Jest elektorat endecki, ale o nim na razie Rokita nie myśli. Jeśli jednak będzie chciał zrobić partię masową, to nie ma innego wyjścia — to musi być albo neo-endecja, albo margines konserwatywnych chadeków, kilkuprocentowy, bez możliwości rządzenia. Do tej grupy trzeba też zaliczyć Suchocką i Syryjczyka. Dość bliski tej opcji jest Tadeusz Mazowiecki. Jest on bardzo silnie duchowo związany z Kościołem, ale trochę innym, niż nam się objawił w okresie władzy ZChN, tolerancyjnym i otwartym. Wyraźnie jest to raczej człowiek chrześcijaństwa niż neutralności światopoglądowej państwa. Kuroń moim zdaniem jest po naszej stronie, a reszta bardzo starannie ukrywa swoje poglądy w tej sprawie. Jestem głęboko przekonany, że sympatyzują z nami — choć nie chcą się do tego publicznie przyznawać — Geremek, Lityński, a może nawet Wujec. Ludzie ci tworzą środek Unii i są bardziej zajęci tym, żeby przetrwała ona jako całość. Ich próba zaangażowania się po jednej stronie wzmacniałaby wyraźny podział partii na dwa skrzydła, a więc stymulowała jej rozpad.
- W jakim kierunku zmierza Unia?
- Unia nie czuje się dobrze, podobnie jak inne partie w Polsce. Np. w Holandii czy Niemczech do partii należy około 8-10% ich wyborców, co by oznaczało, że Unia powinna mieć około 150 tysięcy ludzi — ma zaś z 15 tysięcy i to z trudem. Polskie partie nie są zakorzenione w społeczeństwie tak, jak to jest na Zachodzie, a więc nie jest u nas dobrze z całym systemem partyjnym. A oprócz tego jest oczywiście pytanie, czy Unia się nie rozpadnie. Przez długi czas uważałem, że Unia powinna się jasno określić światopoglądowo; później doszedłem do wniosku, że na scenie politycznej — szczególnie po klęsce innych partii — jedność Unii może być pewną wartością. Obecnie wydaje mi się, że Unia powinna być unią dwóch partii: konserwatywno-chrześcijańskiej i socjal-liberalnej. To pozwoliłoby im jasno mówić: o gospodarce prawie wspólnie, o problemach światopoglądowych — różnie. Moglibyśmy więcej zdziałać jako unia dwóch partii niż jako jedna partia, mówiąca niewyraźnym głosem w wielu sprawach. Obecnie łączymy się z liberałami, ale był taki dowcip we „Wprost", że po to się łączymy, aby się ponownie podzielić na części.
- Jak głosowałby obecnie Sejm i Unia w Sejmie w istotnych dla nas sprawach, czyli legalizacji usuwania ciąży ze wskazań społecznych?...
- Ta poprawka jest wniesiona i wejdzie pod obrady w marcu. Wniosek podpisało na wyścigi 202 posłów, przy czym nie wszyscy byli obecni; a potrzeba tylko piętnastu. Ma więc ona znaczne szanse, choć głosowanie będzie w stosunku 6:4. Za — będą: SLD, UP, jedna trzecia, a może nawet połowa posłów Unii, może pojedynczy posłowie PSL, co daje jakieś 270 — 280 głosów.
- ...i usunięcia „wartości chrześcijańskich" z ustawy o radiu i telewizji?
- To chyba łatwo by przeszło. Unia była prawie cała przeciwko temu, a teraz nie ma powodu, aby głosować inaczej. To samo byłoby w SLD, UP, części PSL i może części BBWR.
- Czy posłowie Unii złożą wniosek o ich usunięcie?
- To byłby krok niekoniecznie korzystny taktycznie. Rzeczywiście możemy o to wystąpić, jest to łatwe. Poprawka aborcyjna jest jednak ważniejsza, bo ustawa antyaborcyjna powoduje straszne spustoszenia, dzieciobójstwa, turystykę aborcyjną itd. Przepis o „wartościach chrześcijańskich" jest natomiast całkowicie martwy na skutek zmian politycznych, które zaszły, i zostanie usunięty w trakcie prac nad nową konstytucją.
- Grupa posłów zwróciła się ostatnio do marszałka Sejmu, aby poprosił rzecznika praw obywatelskich o opinię w sprawie zgodności konkordatu z konstytucją i umowami międzynarodowymi. Z posłów UD pod wnioskiem podpisała się tylko Barbara Labuda. Dlaczego pan się nie podpisał?
- Jeżeli konkordat zostanie wniesiony pod obrady Sejmu, to my sami tego zażądamy, i nie potrzebujemy pośrednictwa Oleksego, który będzie swoje działanie uzależniał od gry politycznej. Posłowie mogą się przecież sami zwracać do rzecznika i jeżeli SLD ma teraz kłopoty, bo się wstydzi odrzucić konkordat, to niech tego nie robi naszymi rękami.
- Jakie będą dalsze losy konkordatu?
- Konkordat być może będzie wniesiony i wejdzie pod obrady w marcu. Jak nam tłumaczył profesor Geremek, są trzy możliwości wniesienia konkordatu pod obrady Sejmu: albo rząd wniesie o ratyfikację konkordatu w całości, albo rząd wystąpi z wnioskiem o podjęcie uchwały w sprawie zatwierdzenia konkordatu, albo rząd wniesie o podjęcie uchwały w sprawie konkordatu i protokołów dodatkowych. Każdy z tych przypadków oznacza inne głosowanie. W pierwszym, najbardziej skrajnym przypadku, stosunek głosów w Sejmie jest mniej więcej pół na pół. Tylko pół na pół dlatego, że — jak sądzę — część SLD będzie z powodów taktycznych nieobecna. Przeciwko konkordatowi będzie prawdopodobnie UP, najwyżej jedna trzecia posłów Unii, najwyżej pojedynczy posłowie z PSL, i jeśli absencja w SLD będzie znaczna, to mamy razem 220-230 głosów. Konkordat z protokołami dodatkowymi, które by wyjaśniały wątpliwości, może przejść wyraźnie, przy czym zależy to od tychże protokołów dodatkowych. Tak więc wynik głosowania nad konkordatem nie jest oczywisty, ale nie jest też oczywiste, że prezydium Sejmu wprowadzi konkordat pod obrady, bo rząd może go skierować, a prezydium Sejmu może opóźniać wprowadzenie go pod obrady. Mnie osobiści w konkordacie nie odpowiada to, że on w ogóle jest. Uważam, że najpierw konstytucja powinna zdecydować, jakie są moje prawa, np. czy religia w ogóle może być w szkołach i czy katecheci w ogóle mogą być opłacani z moich podatków. Pomysł konkordatu, który by cokolwiek w tej sprawie przesądzał przed konstytucją, jest dla mnie wręcz obraźliwy. Jeżeli zostanie konstytucyjnie uchwalone, że tylko katolik to prawdziwy Polak, że należy płacić na utrzymanie katechetów i religia ma być w szkołach, to trudno, jest to decyzja konstytucyjna — mogę wyjechać z kraju, albo zostać i kontestować. Natomiast załatwianie tego na poziomie umowy międzynarodowej przez niewielką zresztą grupę osób, i wypowiedzi, że to jest wzór dla konstytucji, uważam za szczególnie niebezpieczne i niepokojące. Po raz pierwszy od 50 lat możemy napisać konstytucję bez wtrącania się obcych mocarstw i jest niefortunne, abyśmy zajmowali się najpierw konkordatem, który narzuca pewne rozwiązania konstytucyjne.
- Co może w obecnej sytuacji zdziałać „Neutrum"?
- Moim zdaniem siły walczące o neutralność światopoglądową państwa powinny przede wszystkim złagodzić ton. Byliśmy w tragicznie oblężonej twierdzy jeszcze przed wyborami i dominacja ZChN w radiu, telewizji, parlamencie, MEN i kulturze była straszna. Kościół do tego się przyczynił, dopuszczając do głosu najbardziej prozetchaenowskich księży i pozwalając im się bezkarnie wypowiadać. Wynik wyborów odwrócił tę sytuację i dalsza krytyka Kościoła, szczególnie tym samym językiem, jest odbierana źle. Martwi mnie, że część działaczy nie orientuje się w politycznej cienkości tej sprawy. Po pierwsze — nie szkodzić, to znaczy nie używać agresywnego tonu, bo na to nie pora. Racja jest po stronie zwolenników państwa neutralnego światopoglądowo, to nie ulega dla mnie kwestii. Walczymy jednak z przeciwnikiem, który właśnie zmienił metody działania na lepsze, i próbuje przekonać do swoich racji, a nie zakrzyczeć i wymyślać od „ujadających kundelków", co było wyraźnym błędem poprzedniego okresu. Musimy stosować te same metody lub używać nawet łagodniejszego tonu. Dzisiaj jest to trudne, bo przeciwnicy osiągnęli już bardzo dużo i chcieliby się okopać na swych pozycjach. Teraz trzeba używać języka rzeczowego. Prawniczego. „Neutrum" powinno analizować poszczególne punkty konkordatu, wskazywać problemy z ich interpretacją i sugerować wyjaśnienie tych spraw w protokole dodatkowym, żeby ewentualny konkordat w ogóle mógł być do przyjęcia. Oczywiście, ja się w ogóle nie zgadzam z pomysłem konkordatu, ale jeśli już on w ogóle ma być, to niech przynajmniej nie będzie niebezpieczny dla otoczenia.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Biuletyn Neutrum, Nr 3(7), Wrzesień 1993 Biuletyn Neutrum, Nr 3(11), Lipiec 1994

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word