W. K. - Początkowo ta sprawa wyglądała tak: „Radio Maryja" udostępniło swoje konto na wpłaty, aby ratować Stocznię Gdańską. Później, kiedy ze stocznią sprawa się nie udała, w wielu przypadkach - jak ja wiem - ludzie żądali zwrotu, to..

W. Osiatyński - Nie dostali..

W. K. - Nie dostali!

W. Osiatyński - Nie wiem jak wyglądała umowa cywilnoprawna - zwrot darowizny i jak było z zezwoleniem na tę zbiórkę. Nie jestem cywilistą. Ale wydaje mi się, że przy tej i innych sprawach jest wyraźny — z tego, co wiem z doniesień prasowych - jakiś lęk (był przynajmniej) organów skarbowych i innych organów państwowych nie pozwalający na wyjaśnienie spraw, które nie podlegają autonomii. Myślę, że autonomia Kościoła w Polsce jest często większa, niż w istocie powinna być.

W. K. — W 1991 r. usunięto z ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego przepis dotyczący obowiązku przestrzegania przez Kościół porządku prawnego Rzeczypospolitej..

W. Osiatyński - Ale taki zapis nie jest z mocy prawa nieważny. Nie znaczy to, że Kościół ma prawo nieprzestrzegania prawa wewnętrznego państwa.

W. K. - No właśnie.

W. Osiatyński - Jeżeli nawet z ustawy zapis został usunięty i nie mówi się w niej, że Kościół ma obowiązek przestrzegania prawa wewnętrznego, to ten obowiązek i tak nałożony jest przez konstytucję. Każdy obywatel i każda instytucja ma taki prawny obowiązek. Gdyby ustawodawca zapisał pozytywnie, że „zwalnia się Kościół od przestrzegania prawa", wówczas taka ustawa byłaby sprzeczna z Konstytucją.

Cz. J. - Panie profesorze, przejdźmy do innego problemu. W 1950 r. ustawą o przejęciu dóbr martwej ręki państwo przejęło ok. 150.000 ha ziemi kościelnej. Od 1989 r. do dzisiaj państwo już oddało Kościołowi prawie 10.000 ha ziemi więcej niż stracił on w 1950 r. Czy ustawa ta - nadal funkcjonująca - nie powinna zostać anulowana jednym artykułem nowej ustawy?

W. Osiatyński - Tak, ale to wymagałoby nowej ustawy. Pan mówi o tym, że istnieją silne argumenty przemawiające za tym, żeby Sejm podjął decyzję polityczną uznania, że ta ustawa, czy też warunki tej ustawy zostały spełnione, że cel jej został spełniony. Nie wynika jednak z tego automatyzm zastosowania prawa. Musi być podjęta decyzja polityczna Sejmu, w której będzie dobra wola, siła i ochota.. Jak rozumiem, takiej woli politycznej nie ma żadna licząca się w kraju partia.

Cz. J. - Prosiłbym Pana profesora o skomentowanie problemu, który wywołało nasze stowarzyszenie. Po dyskusjach w latach 1993 - 1998 dotyczących konkordatu i po politycznej decyzji o jego ratyfikacji, zwróciliśmy się do Rzecznika Praw Obywatelskich z przygotowanym do skierowania do Trybunału Konstytucyjnego wnioskiem o ostateczną wykładnię w sprawie wątpliwości i zastrzeżeń związanych z tą umową. Odpowiedź RPO była negatywna - nie chciał przekazać wniosku do TK. Skierowaliśmy skargę do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu - odpowiedź negatywna. W jaki więc sposób i od kogo można uzyskać odpowiedź dotyczącą wykładni tych wątpliwości i zastrzeżeń ?

W. Osiatyński - W jakimś sensie odpowiedź uzyskaliście państwo ze Strasburga. Ona jest dla was niekorzystna i chyba słusznie. Dlatego, że to pozostaje jednak w kompetencji legitimizowanych, demokratycznie wybranych władz państwa. To, jak państwo układa stosunki w imieniu społeczeństwa, czy reprezentując społeczeństwo, i dopóki z tego tytułu nie następują bardzo wyraźne naruszenia Konstytucji lub praw konstytucyjnych, może być kwestią pozostawioną procesowi politycznemu, kwestią decyzji politycznych. Znamy kraje, które mają bardzo dużo tzw. wartości chrześcijańskich czy wartości religijnych w swoich konstytucjach i swoim prawodawstwie. Jest to dopuszczalne, dopóki nie następuje łamanie praw czy to mniejszości, czy innych podmiotów. U nas, nawet jeżeli pozycja prawna Kościoła Katolickiego — a uważam, że przez sam fakt konkordatu i niektóre zapisy konkordatowe - jest uprzywilejowana, to nie powoduje ona automatycznie łamania praw innych. Uważam, że to pozostaje w gestii procesu politycznego. Ze Strasburga uzyskaliście taką właśnie odpowiedź. Oczywiście, jako stowarzyszenie światopoglądowe macie pełne prawa działać na rzecz zmiany świadomości społecznej. Oddziaływać na to, żeby jakaś znacząca partia polityczna czy też partie (poprzednio SLD) - neutralność światopoglądową głosiła, lub też przywróciła ją do swojego programu. To jest wasze dobre prawo. Natomiast o wyborze jednak decyduje większość. Tak się złożyło, że większość (albo politycy z upoważnienia większości) dzisiaj w ten sposób ustala te stosunki między Kościołem i państwem w Kościele. Mnie one, jeśli chodzi o formę ustawodawczą - tak bardzo nie przeszkadzają, jak np. zbyt - moim zdaniem - restrykcyjna ustawa aborcyjna, czy niektóre poszczególne rozwiązania zapisów światopoglądowych w ustawach polskich. Ale myślę, że w każdym zdrowym społeczeństwie potrzebny jest Kościół, potrzebne są inne Kościoły, potrzebna jest religia, i potrzebne jest takie stowarzyszenie, jak „Neutrum".

Cz. J. - Chciałbym pociągnąć tę sprawę dalej w nawiązaniu do art. 25 Konstytucji i spytać Pana profesora, bo Pan przy tym był..

W. Osiatyński - Ja raczej byłem aktywniejszy przy opracowywaniu art. 53.

Cz. J. - .. o co właściwie konstytuancie chodziło? Art. 25 mówi, że państwo powinno z mniejszymi Kościołami zawrzeć stosowne umowy, na bazie których Sejm powinien przyjąć dopiero ustawy. Czy wówczas, kiedy przyjmowano zapis tego artykułu, myślano o obligatoryjności tej sprawy, czy też koncesjonowaniu przez państwo, tzn. jeżeli jakiś Kościół zwróci się do nas, to wtedy się z nim porozmawia i zawrze stosowną umowę?

W. Osiatyński - O niczym nie myślano. Wtedy myślano tylko o tym, jak zapisać w sposób kompromisowy art. 25. Zapisać w taki sposób, żeby konstytucja miała szansę być przyjętą przez prawicę i nie być obaloną przez Kościół. Dzisiaj o tym mówił chyba prof. Winczorek, iż pomimo, że te kompromisy były zbyt dalekie i tak wezwano do głosowania „przeciw". Więc gdyby była odważniejsza — z tego punktu widzenia - koalicja konstytucyjna, to prawdopodobnie połowa tych zapisów nie musiałaby się tam znaleźć. A konstytucja - być może - też tą samą nikłą większością stałaby się obowiązującym prawem. Ale takie były kompromisy i naprawdę o to chodziło. Chodziło również o to, żeby nie postawić Kościoła Katolickiego w wyraźnie uprzywilejowanej pozycji, toteż trzeba było zrównoważyć konstytucyjny zapis o możliwości zawierania konkordatu ze Stolicą Apostolską, zapisem o umowach. Nie na wszystkich posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej byłem, ale na tych, na których byłem - jak pamiętam - nie było żadnej dyskusji, w której ktoś świadomie mówiłby „obligatoryjne umowy". Ja takiej dyskusji nie pamiętam.

Cz. J. - Niedawno premier Miller, kiedy go spytaliśmy na jakim etapie znajdują się umowy, z iloma Kościołami rozmawia się..

W. Osiatyński - Mówił, że się nikt nie zwrócił..

Cz. J. - Nie. Mówił, że w MSWiA ktoś tam, jakiś urzędnik niższej rangi „myśli" nad opracowaniem potrzebnych procedur dotyczących powołania przez rząd zespołu do rozmów z Kościołami. Niepojęte. Przecież nie było takiego kłopotu z powołaniem odpowiedniego zespołu do rozmów ze Stolicą Apostolską..

W. Osiatyński - Nie było — w gruncie rzeczy - bo o „Kogo" wtedy chodziło! W końcu było to wielkie wydarzenie, potencjalnie konfliktowe w łonie ówczesnej rządzącej koalicji. Unia Wolności bardzo chciała poprzeć konstytucję, ale jednocześnie nie chciała zostawić Kościoła. Chciała reprezentować jego interesy, przynajmniej doprowadzić do kompromisu z Kościołem.

W. K. — W czasie panelu, któremu Pan profesor tak wspaniale przewodniczył, prof. Winczorek powiedział, że jeśli się wspomni wcześniejsze boje dotyczące „Invocatio Dei" i Preambuły, to dzisiaj te emocje wygasły i nikt właściwie tym się nie przejmuje.

W. Osiatyński - Te emocje wyłącznie dotyczyły ówczesnych sporów. Konstytucja została przyjęta w konflikcie, który był nieodzowny we wczesnej demokracji. Tworzono wówczas partie polityczne, a tego nie można zrobić inaczej niż przez konflikt. Konflikt konstytucyjny, czyli spór o wartości jest korzystny dla polityków, ponieważ mogą naobiecywać i nie muszą dotrzymywać. Więc był on bardzo korzystny. I o ten konflikt chodziło w listopadzie czy też grudniu 1994 roku, kiedy dopiero co Komisja Konstytucyjna przyjęła w pierwszej wersji cztery artykuły Konstytucji. Już wtedy cztery największe siły polityczne w Polsce: Kościół, NSZZ „Solidarność", prawica pozaparlamentarna i prezydent Wałęsa wezwali do odrzucenia w referendum jeszcze nieistniejącej konstytucji. Od tego momentu było wiadome, że cokolwiek w treści konstytucji będzie, i tak nie będzie miało żadnego znaczenia. To był po prostu konflikt. Wówczas nawet nie światopoglądowy czy ideologiczny, ale zakładającej się demokracji. Był on nieunikniony. I możliwe, że lepiej, że rozegrał się on o Pana Boga i o imponderabilia konstytucyjne, niż gdyby miał się rozgrywać o ekonomię, albo - dzisiaj tak byłoby z pewnością - nie tylko o ekonomię ale zahaczyłby i o Europę. Mimo to przy takim konflikcie można było wprowadzić zmiany w gospodarce rynkowej (mimo że rządziło wtedy SLD). Konfliktowi temu sprzyjała ustawa, która uzależniła przyjęcie konstytucji od referendum. Pracując nad jej projektem wierzyłem, że ona właśnie wymusi konsensus, ale ona stworzyła fantastyczną okazję politykom, żeby wyznaczyli ring, na którym będą walczyć powstające partie, które nie miały jeszcze poparcia społecznego — o poparcie. Czyli, jeżeli my trzej zakładamy partie, to nie możemy powiedzieć społeczeństwu, że idealnie się zgadzamy ze sobą. My musimy się kłócić! Pan nie ma racji! Pan nie ma racji! Ja mam rację! I musimy wybrać pole tej walki, ponieważ chodzi nam o poparcie społeczne. Spory konstytucyjne tworzyły takie fantastyczne do tego pole.

W. K. - My - obaj zresztą - uczestniczyliśmy w konferencji zorganizowanej przez uczelnie katolickie w pierwszych dniach września. Odbyła się ona Sejmie. Uczestniczyli w niej wybitni prawnicy niemieccy. Był m.in. prof. R. Herzog, w biuletynie „Neutrum" zamieściliśmy jego wystąpienie. Jest tam fragment na temat preambuły. Prof. Herzog stwierdził, że dla niego preambuła nic nie znaczy.

W. Osiatyński - Herzog reprezentuje - sam będąc prawnikiem konstytucjonalistą - tradycję konstytucyjną, zbliżoną do amerykańskiej, zapisanych praw pozytywnych. To podejście cechuje konstytucjonalizm amerykański i - może w jakimś sensie - nowoczesny konstytucjonalizm. W Ameryce konstytucja jest symbolem tożsamości, natomiast w Europie tożsamość leży poza konstytucją. Dlatego też w Europie konstytucja jest nie tylko mechanizmem organizacji władzy. Europejczycy nie uważają konstytucji za twór samoistny sam w sobie, tylko za narzędzie, które tę tożsamość, te symbole i tę wspólną więź narodową społeczeństwa będzie podtrzymywać. Wobec tego jest to w pewnym sensie narzędzie i instrument. Właściwie dlatego konstytucja europejska ma ciągoty do preambuły, a ta ma charakter właśnie potwierdzenia pewnych wartości pozakonstytucyjnych, które nie są egzekwowalne sądownie. Tu rodzi się spór. Niektóre orzeczenia, zwłaszcza francuskiego Sądu Konstytucyjnego, powołują się na preambułę, która z kolei powołuje się na Deklarację Praw Człowieka z 1789 r. Cały system szerokiego ustawodawstwa socjalnego w Szwecji opiera się na jednym sformułowaniu w preambule szwedzkiej konstytucji o gospodarce społecznej. Tak więc preambuły mogą mieć znaczenie sankcjonujące upełnomocnienie państwa do podejmowania pewnych działań. Ale najczęściej są one poszukiwaniem tradycji, tożsamości. Osobiście wolę — w społeczeństwie podzielonym światopoglądowo, o bardzo wyraźnej większości nastawionej w jednym kierunku tego podziału - żeby to, że poszukuje się symboli i tożsamości większości, znalazło się w preambule niż w tekście samej konstytucji. Dla mnie propozycja premiera Mazowieckiego (przesunięcie jak najwięcej konfliktów i kompromisów do preambuły) była — z konstytucyjnego punktu - fantastyczną, bowiem pozwoliło to z tych wszystkich naleciałości ideologiczno-większościowych wyczyścić (chociaż tego nie udało się zrobić do końca) tekst egzekwowalnych artykułów konstytucji.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Biuletyn Neutrum, Nr 2 (29), Kwiecień 2003 Rządowy projekt Konkordatu z 12 marca 1993

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word