W. K. - Prof. Herzog mówił, że są to „ozdobniki".

W. Osiatyński - To mogą być ozdobniki. Ale - naprawdę - dla tożsamości ludzi te ozdobniki bywają ważne. Proszę zauważyć, jak wiele wojen toczyło się o ozdobniki i imponderabilia. Te ozdobniki często są ulokowaniem i lęków, i nadziei, i tożsamości.

W. K. - Ale czasem, jak widać nawet z tego, co mówił dzisiaj prof. Winczorek, te emocje opadają..

W. Osiatyński - Opadają, a potem znowu narastają. Widzicie panowie, z wami jest pewna trudność. Z wami jest trudność taka mianowicie, że wy jesteście — jako Stowarzyszenie „Neutrum" - stowarzyszeniem laickiego światopoglądu. Wy sami jesteście dobrani i wytrenowani przez wasze życie tak, żeby wasze myślenie było jak najbardziej racjonalne, i że z waszego myślenia, z waszego życia usuwacie różnego rodzaju emocjonalne ozdobniki.

Chociaż czasami wasze — z kolei - nastawienie antykościelne w jakimś sensie może mieć charakter emocjonalny. Nie zdajecie sobie sprawy z tego, że on może spełniać dla was rolę podobnego ozdobnika! Przede wszystkim nie zdajecie sobie sprawy, że ludzie w swoim myśleniu nie chcą kierować się samym tylko rozumem. Chcą ozdobników, uczuć, a nawet emocji. Zadaniem konstytucjonalisty nie jest usunąć ich z życia, ale przesunąć je do takiego miejsca, by trafiając do potrzeb ludzkiej tożsamości, nie powodowały one roszczeń, jakie mogłyby być wymierzone przeciw innym, myślącym lub czującym inaczej. Otóż wy to wszystko usuwacie z waszego życia i chcecie usunąć z życia innych ludzi. To właśnie dlatego jest was — w gruncie rzeczy - tak mało. Jesteście małą mniejszością.

Cz. J. - Panie profesorze, malutkie sprostowanie. Od chwili powstania Stowarzyszenia w 1990 r. powtarzam i w tej chwili również to mówię, że prezesem Stowarzyszenia „Neutrum" jesteśmy w stanie wybrać już jutro prymasa Glempa, pod jednym wszakże warunkiem, że będzie mu leżało na sercu - jako główne przesłanie Stowarzyszenia - państwo neutralne światopoglądowo. My jesteśmy za tym, żeby w tym państwie były różne kościoły, związki wyznaniowe itd., itd., działające zgodnie z minimalnymi standardami praw człowieka. Żeby..

W. Osiatyński - Kościół ma prawo chcieć, żeby państwo nie było neutralne światopoglądowo. Kościół ma prawo chcieć.. Państwo nie ma prawa chcieć, żeby nie było neutralne światopoglądowo. Nie możecie zrobić prymasa prezesem, bo by musiał złamać swoją zasadę, która jest w interesie Kościoła. On chce wpływać na państwo!

Cz. J. - Dlatego też położyłem mocny akcent na ten warunek podstawowy..

W. Osiatyński - Chciałbym jeszcze tylko podkreślić, o czym mówiłem wcześniej, że większość ludzi na świecie, z wyjątkiem może małych grup społecznych, nie myśli tak jak wy — w sposób wyprany z emocji. Większość ludzi chce tego emocjonalnego standardu. Jest jedynie taki problem: nie żeby go wyrzucić, tylko gdzie postawić granice. I dlatego — a jestem konstytucjonalistą - tu granice trzeba gdzieś postawić.

Cz. J. - Panie profesorze, nawiązując do granic spytam znowu o finanse. Ostatnio w różnych gremiach rozmyśla się o sposobie uszczelnienia skarbu państwa, majątku państwowego. Pojawiło się bardzo nośne pojęcie „podatek kościelny". I to nie w sensie opodatkowania Kościoła czy Kościołów, tylko w sensie..

W. Osiatyński - .. podatku zbieranego przez państwo na Kościół. Jestem zdecydowanie „za". To jest coś, co zostało wprowadzone do konstytucji Republiki Weimarskiej. Znajduje się w przypisie do niej. Przepis ten po II wojnie światowej został przeniesiony w przypisie do praw zasadniczych Niemiec. Był on historycznie umotywowany tym, że konstytucja Republiki Weimarskiej pozbawiła Kościół ogromnych posiadłości ziemskich. Wówczas to władze kościelne zwróciły się do władz Republiki. Powiedziały: to z czego mamy żyć? Władze Republiki odpowiedziały: My wam zapewnimy bazę utrzymania, czyli podatek kościelny, gdzie każdy wierny określi na jaki Kościół pewną część swego podatku chce przeznaczyć. (Na marginesie powiem to, co gdzieś kiedyś zasłyszałem, ale nigdy nie potwierdziłem, czy to jest tylko pogłoska. Jest ona jednak ciekawa. Otóż właśnie m.in. z powodu podatku kościelnego niemieccy biskupi mogli wybrać kardynała Wojtyłę papieżem głosami biskupów afrykańskich. Wiązało się to z podatkiem kościelnym w tym sensie, że mając zapewnione przez państwo źródła utrzymania dla Kościołów w Niemczech, wszystko to, co znalazło się na tacy, mogło być przeznaczone na misje. Niemcy utrzymywali misje afrykańskie i mieli duże wpływy - ze względu na swoje pieniądze - także w Ameryce Południowej. Kiedy liczba kardynałów z tamtych części świata zwiększyła się w stosunku do kardynałów europejskich a zwłaszcza włoskich, to w kolegium elektorskim szale się przeważyły i niemieccy biskupi mogli — a bardzo im się Wojtyła podobał - tych Afrykańczyków zachęcić do głosowania na Wojtyłę).

Myślę, że podatek kościelny bardzo uporządkowałby sprawy, od których zaczęliśmy naszą rozmowę. Powoduje on, że jest wiadomo ile pieniędzy Kościół ma i czy musi się z nich rozliczać. Kościół wtedy rozlicza się także z darowizn i innych pieniędzy, które ma prawo uzyskiwać. Ale jest czysty, przejrzysty. Każdy Kościół dostaje z podatku kościelnego kwotę proporcjonalną do ilości swoich wyznawców. Wszystkie Kościoły są zabezpieczone. Osobiście uważam, że jest to bardzo dobry pomysł. W dobrej demokracji partie polityczne powinny być wspierane finansowo przez państwo, bo inaczej prowadzi to do korupcji. Kościoły, jak partie polityczne, również są istotną częścią społeczeństwa i powinny być przez państwo - czy przez społeczeństwo za pośrednictwem państwa — wspierane.

Cz. J. - Biorąc pod uwagę działania różnych organizacji pozarządowych, wydaje się, że wyśmienity jest model węgierski podatku kościelnego, gdzie 1% podatku idzie na wybrany Kościół, a 1% na organizacje pozarządowe. W ten sposób na Węgrzech powstały organizacje lokalne, które w innych warunkach nigdy by nie zaistniały.

W. Osiatyński - To jest absolutnie wspaniałe i dlatego Węgrzy budują jakieś społeczeństwo cywilne, obywatelskie. My go nie budujemy, a Kościoły go nie chcą, bo są mocne i zbudowane same przez się, m.in. na ulgach podatkowych itd. Może to rodzić różnego rodzaju wątpliwości i emocje. Tak, jak emocje finansowe związane z „Radiem Maryja", które dla mnie są jakby wtórne i poboczne. Dla mnie ważne jest to, co napisał pan Sergiusz Kowalski, że w Polsce, jak to w Polsce, tak naprawdę zaczyna się dyskutować dopiero o pieniądzach. Nikt natomiast nie pyta o treści głoszone w tej rozgłośni, która łączy niewątpliwy katolicyzm, niewątpliwe przesłanie charytatywne - bardzo piękne, z najbardziej wulgarnym, brutalnym antysemityzmem, szowinizmem i nienawiścią. Powstaje więc pytanie: Czy pod szyldem (jakiegokolwiek!) Kościoła działającego publicznie, powinno mieć miejsce szerzenie nienawiści, szerzenie tego rodzaju treści. Ja akurat nie słucham często „Radia Maryja", ale z tego, co czasami do mnie dociera wiem, że część tylko jest spełnianiem misji charytatywnej i misji religijnej. Natomiast pozostałe treści są zaprzeczeniem religijnego przesłania miłości bliźniego. Tu jest pytanie: Czy Kościoły, czy społeczeństwo
- nie ma bowiem cenzury i nie powinno być!
- mają jakiś wpływ na coś takiego..

Cz. J. - Dziękujemy bardzo za poświęcony nam czas i interesującą rozmowę.

*

Stwierdzenia prof. Wiktora Osiatyńskiego dotyczące „Neutrum" uświadomiły nam konieczność szerszej odpowiedzi na pytanie: Jakim stowarzyszeniem jesteśmy?

Odpowiedź na tak postawione pytanie zamieścimy w kolejnym numerze Biuletynu.

Red.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Biuletyn Neutrum, Nr 2 (29), Kwiecień 2003 Rządowy projekt Konkordatu z 12 marca 1993

Dodaj komentarz do strony..

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word