Cz. Janik: Dziękuję bardzo. Zanim oddam państwu głos, pozwolę sobie również postawić dwa pytania księdzu profesorowi. Chcę powiedzieć, że dla mnie zapisanie w preambule Konstytucji Europejskiej wartości chrześcijańskich jest sprawą dyskusyjną. Ostatnio w „Wiadomościach KAI" przeczytałem "Oświadczenie Prezydium Konferencji Episkopatu", z którego zacytuję dwa zdania: „dyskusji wokół treści preambuły przyszłej Konstytucji Europejskiej nie da się rozwiązać przez przyjęcie dodatkowej deklaracji. Sama bowiem deklaracja nie miałaby żadnej mocy prawnej". Zauważyli państwo o co chodzi? Episkopat jest przeciwny dołączaniu do Traktatu Konstytucyjnego jakiejś dodatkowej deklaracji, bo „nie miałaby żadnej mocy prawnej". Więc nie chodzi tylko o wartości, ale o narzucenie ich innym. W numerze „Wiadomości KAI" z 30 maja, przeczytałem zaś omówienie wypowiedzi kard. Ratzingera, który powiedział, że "Europa ryzykuje samozniszczeniem, bowiem Europa stoi wobec zagrożenia, że zniszczy swoje fundamenty tracąc korzenie duchowe, gdy jednocześnie islam będzie zdobywał coraz większe wpływy". Wypowiedź kard. Ratzingera w połączeniu z walką Kościoła katolickiego o zapis wartości chrześcijańskich (nieustalone zresztą z innymi wyznaniami chrześcijańskimi kojarzą się mi jedynie z wartościami katolickimi) w preambule Traktatu Konstytucyjnego — moim zdaniem — to walka o wpływy, o wmanipulowanie Unii Europejskiej, a przez nią państw członkowskich w ochronę — z mocy prawa — instytucjonalnego Kościoła katolickiego. Świadczy o tym m.in. przywołane Oświadczenie biskupów polskich. Biskupi doskonale zdają sobie sprawę, że umieszczenie wartości w preambule skutecznie będzie wpływać na sposób odczytywania i interpretację przepisów Traktatu Konstytucyjnego. Wydaje mi się również, że mój pogląd wzmacnia przywołana wypowiedź kard. Ratzingera, z której można wyczytać, że obawy Kościoła o wpływy, w związku z ekspansją islamu, mogłoby usunąć przyrzeczenie przez Unię, choćby w preambule Traktatu Konstytucyjnego, rozciągnięcie z mocy prawa parasola ochronnego nad katolicyzmem przez państwa członkowskie Unii. Prosiłbym również księdza profesora o ustosunkowanie się do problemu, którego nie mogę rozwiązać. Ukazała się ostatnio książka „Podstawowe akty ustrojowe państwa miasta watykańskiego". Są w niej opublikowane dwie konstytucje państwa-miasta watykańskiego: pierwsza — Piusa XI z 7 czerwca 1929 r., i druga — Jana Pawła II z 26 listopada 2000 r. Wczytywałem się w preambuły obu dokumentów — są to w końcu dokumenty ustrojowe państwa i to państwa jak najbardziej katolickiego. I proszę państwa, nie znalazłem w obu preambułach żadnego odniesienia do chrześcijaństwa i żadnego Invocatio Dei! Przecierałem oczy. Czy to możliwe, by w konstytucjach najbardziej katolickiego państwa świata, nie wyszczególniono tych spraw? Prosiłbym księdza profesora o skomentowanie tego faktu. Prosiłbym o skomentowanie tego w kontekście konkordatu polskiego z 1993 r. Zarówno Nuncjusz Apostolski abp J. Kowalczyk, jak i Minister Spraw Zagranicznych K. Skubiszewski przekonywali nasze społeczeństwo, że konkordat jest wzorcem dla państw, które również będą chciały podpisać taki dokument. Dlaczego w kontekście tych wypowiedzi? Wydaje mi się, że konstytucja państwa-miasta watykańskiego powinna też być wzorcową konstytucją dla państw.

Przechodzimy do pytań z Sali. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Pani pierwsza, a później...

Katarzyna Kądziela (Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn): Dzień dobry. Chciałam zapytać, czy księdza profesora nie dziwi pewna sprzeczność, która ja zauważyłam w wypowiedzi. Skąd ona się w związku z tym bierze? Otóż całe wystąpienie było zbudowane mniej więcej w ten sposób: najpierw, w początkowej części, ksiądz profesor spróbował wytłumaczyć nam, że pewne podstawowe wartości, na których staramy się oprzeć współczesną Europę — w tym np. taka wartość, jaką jest rozdział państwa od kościoła — też mają jakoby początek w Chrystusie samym i jego nauce. Po czym, w części drugiej, ksiądz był uprzejmy nam pokazać, że tak naprawdę Europa ma: a) tylko jedne prawdziwe korzenie biorące się właśnie z nauk Chrystusa, b) wszyscyśmy winni tak myśleć, bo jeżeli tak nie będziemy myśleć, to zakłamiemy historię Europy, czyli historię nas samych. I prawdę mówiąc — ja nawet rozumiejąc pewną trudność znalezienia się w tym miejscu i w takiej roli i doceniając to, że ksiądz zdecydował się w tym spotkaniu wziąć udział, mając pełen szacunek dla księdza — tak sobie myślę: czy nie jest to kolejna próba udowodnienia nam, że wierzyć macie w to, co — tak naprawdę — my chcemy, żebyście wierzyli? Otóż to, co się w ostatnich latach w Polsce stało nie ma nic wspólnego z przyjaznym rozdziałem państwa od kościoła. To, co się w tej chwili w Polsce dzieje, to wręcz przeciwnie — zawłaszczanie przestrzeni publicznej przez jeden kościół. I tutaj nie warto nawet mówić o chrześcijaństwie, bo, tak naprawdę, chodzi tutaj o jeden kościół — Kościół katolicki. I my wszyscy wiemy, że chrześcijanie, to 80% ludności współczesnej Europy, tak jak mniej więcej 90% mieszkających osób w Polsce, to — podobno — katolicy. Otóż nie bardzo rozumiem, czemu ma służyć ta wypowiedź, bo ona nie rozjaśnia nam stosunku czy też stanowiska katolickiego kościoła polskiego wobec Unii Europejskiej — to poparcie kościoła było spowodowane, moim zdaniem, pewnym kontraktem politycznym. Moje pytanie właściwie zadałam na samym początku. Jak ksiądz myśli, jak ksiądz godzi te dwa stanowiska: o tzw. przyjaznym rozdziale kościoła od państwa, który podobno pochodzi aż z nauczania Jezusa Chrystusa w stosunku do tego — co ksiądz zrobił dalej - co w znacznie ostrzejszej formie Kościół katolicki robi w Polsce. To znaczy, nie ma rozdziału — jest jeden system etyczny; jest jeden kościół, który ma rację; jest jedna prawda, którą w dodatku jeszcze próbuje się narzucić całej Europie. Dziękuję.

Prof. Maria Szyszkowska: Ja mam pytania do obydwu panów, do pana Dominiczaka i do księdza profesora.

Pytanie do pana Dominiczaka. Czy nie sądzi pan, że nadszedł czas, ażeby środowiska humanistyczne wystąpiły o uprawnienia analogiczne do tych, które mają związki religijne?

Do księdza profesora mam trzy pytania. Po pierwsze, dlaczego Watykan nie tylko nie wszedł, ale państwo watykańskie nie zamierza wejść, do Unii Europejskiej? Jaka jest rzeczywista argumentacja? Skoro tak bardzo Kościół zachęcał Polaków, żeby w referendum powiedzieli „tak". I to za sprawą Kościoła jesteśmy w Unii, bo społeczeństwo wcześniej było zdecydowanie temu przeciwne. Nasze społeczeństwo nie myśli dość krytycznie i poddaje się manipulacji, głównie ze strony kapłanów. Pytanie drugie, na które zapewne ksiądz profesor nie będzie mógł mi odpowiedzieć. Czy - przypadkiem — to dążenie do Unii Europejskiej i aprobata Unii nie jest w gruncie rzeczy nową formą władzy kościelnej z władzą świecką? Bo w gruncie rzeczy, biorąc pod uwagę wypowiedzi hierarchów, mam takie wrażenie, że Kościół traktuje wejście do Unii jak narzucenie religijności Europejczykom. I że ta wartość różnorodności, która miała się wiązać z globalizacją zostanie zaprzepaszczona. I pytanie trzecie. Ja nie rozumiem, dlaczego osoby tak światłe, jak część księży katolickich, mogą wskazywać na chrześcijaństwo, jako na korzenie kultury europejskiej. Przecież nawet filozofia tomistyczna jest filozofią eklektyczną, która powstała w wyniku syntezy poglądów Arystotelesa i chrześcijaństwa. Dlaczego, w imię elementarnej prawdy historycznej, nie można mówić o tym, że korzenie Europy, to korzenie kultury pogańskiej — starożytnej Grecji i starożytnego Rzymu? Chrześcijaństwo wypracowało teorię tzw. wojny słusznej, ale przecież wcześniej, w starożytności głoszono pacyfizm. Prawo rzymskie czasów pogańskich leży u podstaw ustawodawstwa krajów europejskich. Wreszcie, idea braterstwa sformułowana przez stoików poprzedziła ideę miłości bliźniego. Czy naprawdę tak bardzo zmniejszyłaby się religijność, gdyby w imię prawdy historycznej stwierdzić: Korzenie kultury europejskiej są pogańskie?!

Krzysztof Pyclik (doktorant na Wydziale Prawa Uniwersytetu Wrocławskiego): Pytanie do pana Dominiczaka. Za pewne niebezpieczeństwo, które wiąże się z uchwaleniem Traktatu Konstytucyjnego Unii Europejskiej, uznał pan zasadę subsydiarności — jako nadrzędną. Czy nie uważa pan, że równie poważnym zagrożeniem jest nie tyle zasada subsydiarności, co równie mocno podkreślana w projekcie Traktatu Konstytucyjnego inna zasada — zasada proporcjonalności. Tłumacząc z polskiego na nasze, jest to taka klauzula limitacyjna, występująca obecnie w większości ustawodawstw krajowych jak i traktatów międzynarodowych, która ogranicza prawa i wolności obywatelskie ze względu na jakieś wartości, uznawane przez ustawodawcę za istotne czy ważne ze względu na dobro ogółu. W polskiej Konstytucji to jest art. 31 ust. 3, który mówi, że prawa i wolności mogą być ograniczone ze względu… I tutaj następuje wyliczanka: moralność publiczna, jakieś dobro wspólne, ochrona środowiska itd., itp. To tyle. Dziękuję.

Dr Adam Pałchowski (Uniwersytet Wrocławski): Pytanie do księdza profesora. Dlaczego ksiądz profesor wywodzi rozdział, w ogóle zasadę rozdziału kościoła od państwa z nauki Chrystusa? Zauważam tutaj pewne pomieszanie pojęć, bo w wypowiedziach ewangelicznych Chrystusa wcale nie chodziło o jakieś rozdziały kościoła od państwa, bo nie to było celem tych wypowiedzi. Chodziło w nich o kwestie stosunku do kultu cesarskiego, a to jest zupełnie coś innego. Chodziło o kwestie kultu cesarskiego, bo gdy Chrystus głosi swoją naukę, żyje w państwie, w którym obowiązuje kult cesarski, cesarza jako osoby boskiej. I w jego wypowiedziach mamy stosunek właśnie do kultu cesarskiego. Nie można natomiast mówić o jakiejkolwiek koncepcji rozdziału kościoła od państwa. To jest zupełnie inna kwestia. Ona się absolutnie w tej nauce nie pojawia. Druga sprawa. Ksiądz profesor bronił cały czas stwierdzenia, że przestrzega się rozdziału kościoła od państwa. Jak w takim razie rozumieć np. postulat Konferencji Episkopatu Polski, prośbę wysłaną bodajże do Kancelarii Sejmu o przesyłanie projektów ustaw do konsultacji w Episkopacie? To jest sprawa, wydaje mi się, dość zagadkowa, jeśli to zestawić z rozdziałem kościoła od państwa. W specyficzny sposób rozdział kościoła od państwa funkcjonuje np. w gimnazjach. Jest w nich dwie godziny religii, a tylko jedna godzina fizyki, chemii, biologii. Dziękuję bardzo.

Andrzej Ćwięka (Bractwo Zakonne Himawanti): Mam jedno pytanie do księdza profesora, dosyć proste. Czy w nowej zjednoczonej Europie Kościół katolicki przestanie dręczyć i prześladować mniejszości wyznaniowe, czy też prześladowania się nasilą? Nie wiem, czego możemy oczekiwać? Dziękuję.

Beata Kowalska (Instytut Socjologii, Uniwersytet Jagielloński): Ja mam bardzo krótkie pytanie w kontekście tego, co zostało powiedziane i w kontekście zdarzeń w ostatnich tygodniach, które miały miejsce w moim mieście [zamieszki w związku z manifestacją popierającą projekt rozwiązania ustawowego praw mniejszości seksualnych — Cz. J.]. Otóż ja bym chciała prosić księdza profesora o krótką definicję „tolerancji", dlatego że poprzedni mówcy z kościołów protestanckich uczulali na znaczenie różnorodności, pluralizmu. O ile się orientuję, jak patrzymy na nauczanie papieża Jana Pawła II, zatrzymujemy się na postawie inkluzywistycznej a nie pluralistycznej. Więc chciałam zapytać, jak to wygląda według księdza? I drugie pytanie. Powiedział ksiądz, że stosunek do inności powinien wynikać z podstawowych praw osoby ludzkiej. Krótko mówiąc, z godności człowieka, która stoi ponad prawami człowieka — stanowionymi. Chciałam prosić o krótką definicję, co oznaczają „podstawowe prawa osoby ludzkiej"?

Władysław Szalbot (Ruch Pacyfistyczny): Chodzi mi o „korzenie chrześcijańskie". Ja bym się zgodził z tym pojęciem, gdyby naprawdę były tak chrześcijańskie, jak to Chrystus powiedział: „Królestwo moje nie jest z tego świata" i „będziesz miłować nieprzyjaciół". Pytanie: czy są obecnie dozwolone wojny tzw. sprawiedliwe? Jeżeli tak, to byśmy musieli się z taką preambułą zgodzić. Jeżeli nie — według chrześcijaństwa, według pierwotnych założeń Chrystusa — to nie możemy z taką preambułą zgodzić ze względu na to, że w Unii musielibyśmy ingerować w rozmaite zamieszki, trudności, które prędzej czy później powstają. Dziękuję.

Hana H'nari (Stowarzyszenie „Macierz"): Ksiądz wspomniał, że chciałby oddać prawdę historyczną i sprawiedliwość wpisując do preambuły chrześcijaństwo i wszystkie tradycje chrześcijańskie. Czy dotyczy to również inkwizycji i czasu niszczenia światłej nauki i światłych ludzi? Spalenia na stosie Giordano Bruno, bo mówił, że ziemia jest okrągła? Obecne czasy bardzo to przypominają — niszczenie genetyki, negowanie prezerwatyw w ochronie osób przed HIV. Niektórzy w związku z tym oskarżają Kościół katolicki o to, że przyczynia się do wymierania ludności w Afryce wskutek właśnie AIDS. Czy ksiądz mówiąc o sprawiedliwości historycznej właśnie to miał na myśli? Jeśli rzeczywiście tak, to wiele osób nie chciałoby takiej Europy. Dziękuję.

Cz. Janik: Dziękuję bardzo wszystkim, którzy zadali tak wiele interesujących pytań. Proponuję, żeby rozpoczął pan Dominiczak. Jego odpowiedź będzie krótsza. W tym czasie ksiądz profesor będzie miał jeszcze kilka minut, żeby się przygotować, bo do niego pytań było wiele i to pytań o dużej wadze. Proszę bardzo.

A. Dominiczak: Najpierw odpowiem na zapytanie pani profesor Szyszkowskiej o to, czy nie nadszedł czas, żeby środowiska humanistyczne zaczęły się domagać równouprawnienia w Polsce. Otóż naszym zdaniem nadszedł ten czas. I to już jakiś czas temu. Z tego właśnie powodu dwa lata temu skierowaliśmy do Prezesa Rady Ministrów rodzaj listu, który roboczo nazwaliśmy „projektem konkordatu z niewierzącymi", w którym to, opierając się na europejskich zasadach i konstytucyjnych polskich zasadach, zakazujących dyskryminacji ze względu na wyznanie bądź jego brak, a także powołując się na deklarację kościelną, o której państwu mówiłem, w której się mówi o tym, że w Unii Europejskiej organizacje światopoglądowe czy filozoficzne muszą być traktowana tak samo jak kościoły i organizacje wyznaniowe — wzywaliśmy rząd do tego, żeby podjął z nami rozmowy, w wyniku których miałoby dojść do przyjęcia ustawy gwarantującej organizacjom osób bezwyznaniowych, organizacjom humanistycznym czy filozoficznym te same prawa, które Kościół otrzymał w konkordacie. Zgadnijcie państwo, jaka była odpowiedź Prezesa Rady Ministrów? Nie było żadnej odpowiedzi mimo tego, że domagaliśmy się jej wielokrotnie w różny sposób. To oczywiste, że będziemy wracać do tego po uchwaleniu i przyjęciu Konstytucji Europejskiej, z powołaniem się merytorycznie na te same przepisy, mające już jednak zupełnie inny status — prawa mniej lub bardziej obowiązującego.

Druga kwestia. Bardzo się cieszę, że pan to podniósł. Fakt, że ja o tym nie mówiłem, wynikał z tego, że moje krótkie wystąpienie dotyczyło wydarzeń, które odbywały się i w sensie organizacyjnym i w sensie merytorycznym w toku debaty z Kościołem w związku z integracją europejską, i w konfrontacji ze stanowiskiem Kościoła. Ta zasada subsydiarności, jako główne zagrożenie dla zasady nadrzędności praw i wolności, pojawiła się w konkretnych sytuacjach, na konkretnych konferencjach jako główny problem. Na przykład w sytuacji, o której mówiłem, w Komisji Europejskiej, gdy zwrócono uwagę, że zasada subsydiarności zakazuje Komisji ingerencję w systemy oświaty państw członkowskich Unii. Całkowicie zgadzam się, że zasada proporcjonalności może być równym zagrożeniem dla praw i wolności. I nawet Towarzystwo Humanistyczne inicjowało wcześniej zanim doszło do debaty na temat Konstytucji Europejskiej projekt, zmierzający do tego, żeby w Konstytucji Europejskiej, o której wtedy już się mówiło, że za jakiś czas będzie przedmiotem debaty, zrezygnować z projektu włączenia albo przywołania Konwencji o Ochronie Podstawowych Praw i Wolności z 1950 r., ponieważ ona jest w niesłychanie charakterystyczna dla czasów lat pięćdziesiątych, kiedy to idea praw i wolności naprawdę była czymś nowym w Europie, niż w sensie takim, o jakim mówili historycy idei, ale w praktyce politycznej była czymś zupełnie nowym. Konstrukcja tej konwencji — moim zdaniem, bardzo złej jak na dzisiejsze czasy — jest taka, że przy każdej nieomal gwarancji jest tego typu zastrzeżenie, jakie pan powoływał. Więc w praktyce tę konwencję naprawdę trudno jest stosować i coraz częściej zwraca się na to uwagę przy okazji np. kolejnych orzeczeń Trybunału w Strasburgu, który choćby uznał za legalne przetrzymywanie ludzi w izbach wytrzeźwień, choć jest to instytucja zupełnie kuriozalna, gdzie nie dość, że się więzi ludzi za czyn, który nie jest przestępstwem, to jeszcze zatrzymanym karze się za to płacić! Proszę zwrócić uwagę, że nawet mordercy nie muszą płacić za uwięzienie siebie. Zdecydowanie jest to, co najmniej równie, poważne zagrożenie dla praw i wolności, rozumianych jako zasada nadrzędna dla Unii Europejskiej. Powinniśmy mniej może wagi przywiązywać do tego, co wynika wyłącznie ze sporu z Kościołem, ale również pamiętać częściej o innych zagrożeniach. Dziękuję bardzo.

Ks. Prof. F. Lempa: Jak się to mówi, kto posieje wiatr, zbiera burzę. Pytań było bardzo wiele. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie wszystko zdążyłem powiedzieć — to jedno. Poza tym państwo postawili bardzo ciekawe pytania; nie: poza tym, tylko — przede wszystkim. Bardzo ciekawe pytania, które poszerzają dzisiejsze obrady. Odpowiem po kolei. Proszę mi przypomnieć, gdybym czyjeś pytanie pominął, odpowiem na nie zgodnie z wiedzą, jaką posiadam. Więc najpierw odniosę się do pierwszego pytania pana przewodniczącego. Mianowicie, dlaczego tak bardzo zależy Kościołowi na zapisie „niby" wartości chrześcijańskich w preambule? Otóż nie chodzi o sam zapis wartości chrześcijańskich jako takich, tylko chodzi o uznanie wkładu chrześcijaństwa w tworzenie procesu integracji europejskiej.

Cz. Janik: Chodziło mi o zakończenie „...nie miałaby żadnej mocy prawnej".

Ks. Prof. F. Lempa: „Nie miałaby żadnej mocy prawnej". Chcę to powiedzieć, ale podkreślam subtelną różnicę: tu nie chodzi o to, żeby w preambule były wpisane - jako obowiązujące — wartości chrześcijańskie. W preambule, ponieważ od czegoś trzeba zacząć.

Preambuły są różnie konstruowane. Niektóre preambuły wybiegają w przyszłość i mają charakter deklaratoryjny, niektóre mają charakter odnoszących się do przeszłości. Akurat formuła, która jest przyjęta w projekcie Konstytucji Europejskiej, odwołuje się w części do przeszłości.

Dlaczego nie chce Kościół, żeby to była deklaracja? Skoro w preambule podkreślony jest wkład innych czynników w proces integracji europejskiej a pominięte jest chrześcijaństwo, Kościół uważa to za niesprawiedliwe. I dlatego była interwencja. Dlaczego?

Odpowiedź na pańskie pytanie o znaczenie prawne. Oczywiście, czym innym jest deklaracja, czym innym jest konstytucja. W jakiejś mierze, sądzę, normalne jest, jeżeli przyjmiemy założenie, że preambuła nakazuje, podobnie jak to mamy np. w ustawie o oświacie w Polsce, przede wszystkim zważać na te zasady chrześcijańskie w procesie wychowawczym. To się zgadzamy. Jeżeli jest zapis w konstytucji czy jakimś innym akcie prawnym, wtedy można się do niego odwoływać, ewentualnie egzekwować. Natomiast do deklaracji — nie.

Cz. Janik: Jeżeli ksiądz profesor pozwoli, dokonam małego wtrącenia. W projekcie jest zapisane, że chodzi o wartości religijne, humanistyczne itd. W związku z powyższym można by postawić pytanie, to jak to, że co to oznacza? Że co? Że wartości religijne nie zawierają w sobie wartości chrześcijańskich? Na przykład wartości islamu również...? Wystarczy przejrzeć historię półwyspu iberyjskiego. Jakże wielką rolę odegrał tam islam w budowaniu cywilizacji europejskiej. Kiedy ja natomiast czytam, że jeżeli zapis o wartościach chrześcijańskich nie będzie miał mocy prawnej, to my się nie zgadzamy, to ja się pytam: czy takie stawianie sprawy nie stanowi zagrożenia właśnie dla tych, którzy podobnego projektu nie złożyli o własnych wartościach? Bo zapis, o który tak walczy Kościół katolicki wcale nie będzie chronił wartości religijnych: judaistycznych, islamskich czy Himawanti. A przedstawiciele Kościoła katolickiego, przynajmniej u nas w Polsce, z mniejszościowymi wyznaniami, nawet tymi chrześcijańskimi, na temat stanowiska w sprawie tzw. wartości chrześcijańskich w preambule, w ogóle nie rozmawiali. Przeprowadzając wywiad z księdzem prof. M. Czajkowskim (ukazał się drukiem w Biuletynie NEUTRUM) nawiązałem do tych kwestii. Mówiłem, że lepiej byłoby mówić o wartościach katolickich, a nie chrześcijańskich, w przypadku tych wartości, o które chodzi Kościołowi katolickiemu, bowiem mówieniem o wartościach chrześcijańskich sprawia mylne wrażenie, że jest to wspólny głos wyznań chrześcijańskich w Polsce, a przecież tak nie jest. Ksiądz Czajkowski przyznał, że błędem Kościoła rzymskokatolickiego jest to, że nie rozmawia z innymi wyznaniami chrześcijańskimi. O to właśnie mi chodzi. Chodzi o te znaczenie prawne dla wartości proponowanych przez Kościół rzymskokatolicki, co nie znaczy wcale, że to, co rozumie pod tym określeniem jest tożsame z tym, co rozumieją inne odłamy chrześcijaństwa. Upieram się więc, że zastąpienie w preambule wartości religijnych wartościami chrześcijańskimi będzie niczym innym jak wprowadzeniem do preambuły wartości katolickich.

Ks. Prof. F. Lempa: Takie jest pańskie stanowisko. Generalnie trzeba powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie Kościół katolicki występował z inicjatywą uregulowania stosunków między państwem a kościołem, zawsze były brane pod uwagę inne kościoły i związki wyznaniowe. Przykładem tego jest ta normalizacja w Polsce, począwszy od ustaw z 17 maja 1989 r. Mamy dwie ustawy. Pierwsza dotyczy rzeczywiście Kościoła rzymskokatolickiego, ale druga ustawa — o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, ma już szerszy zakres. Ustawa ta obejmuje wszystkie kościoły. Mamy również regulacje ustawowe z poszczególnymi kościołami, w jakiejś mierze wzorowane na tych regulacjach, które nastąpiły z Kościołem katolickim. I Kościół katolicki nigdy nie protestował. Przeciwnie, starał się, żeby status innych kościołów był podobny. Ja tu się nie zgodzę z tym.

Cz. Janik: Na poparcie tego, co powiedziałem, przywołam art. 25 ust. 5, który został wprowadzony do Konstytucji ze względu na to, że trzeba było spacyfikować swego czasu przeciwników umowy konkordatowej, którą państwo polskie podpisało z Kościołem katolickim. Z przepisu art. 25 ust. 5 jednoznacznie wypływa nakaz równego czy też jednakowego traktowania wszystkich kościołów i związków wyznaniowych bez względu na to, w jakiej formie regulowana jest ich sytuacja prawna. Podkreślam: nakaz! Wypływa nakaz zawarcia z każdym związkiem umowy, która — jak konkordat — powinna zostać opublikowana w Dzienniku Ustaw, bowiem winna ona być przyjęta w formie ustawy. A co się dzieje, jeżeli chodzi o realizację przepisu ust. 5 art. 25 Konstytucji? Okazuje się, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej — jeżeli w Polsce mamy ponad 90% katolików, to każdy polski rząd jest w istocie katolicki — nie wie w jaki sposób powołać odpowiednie zespoły kompetentnych ludzi do rozmów z kościołami i związkami wyznaniowymi innymi niż kościół katolicki, żeby stosowne umowy podpisać i przyjąć ustawy. Konstytucję przyjęto w 1997 r. Dzisiaj mamy rok 2004. Trochę już czasu upłynęło. Tłumaczenia ze strony rządu, dlaczego nic się nie dzieje są niepoważne. A już za niedopuszczalne uznać należy ustanawianie jakichś szczególnych kryteriów, którym winny odpowiadać kościoły i inne związki wyznaniowe ubiegające się o zawarcie umowy z rządem na podstawie art. 25 ust. 5 Konstytucji.

Największy kościół — Kościół rzymskokatolicki, który często mówi o „kościołach siostrzanych" i ekumenizmie, głosi ustami np. księdza prof. J. Krukowskiego, że obecnie sprawa umów rządu z kościołami mniejszościowymi jest nie do załatwienia. W związku z tym, co powiedziałem, patrząc z perspektywy lat na tę walkę o ratyfikowanie konkordatu lub jego nieprzyjęcie, twierdzę, że słuszne były obawy mniejszości wyznaniowych, że jeżeli konkordat zostanie przyjęty, jeżeli przepisy konstytucji zostaną skonstruowane zgodnie z życzeniem Kościoła katolickiego, to sytuacja prawna tych kościołów zmieni się o tyle, że się pogorszy w stosunku do Kościoła katolickiego. Brak stosownych umów jest przyczyną nierównego traktowania przez państwo innych niż katolicki kościołów. Najdobitniej potwierdza to fakt, że Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, aby w końcu doprowadzić do rozwiązania istniejących problemów, które ciągną się od 1991 r., musiał skierować swe kroki aż do Trybunał w Strasburgu, bo w Polsce załatwia się tylko sprawy Kościoła rzymskokatolickiego.

Ks. Prof. F. Lempa: Nie wiem, jaka to jest konkretna sprawa, ale przypuszczam, że musiał być jakiś konkretny spór. To nie znaczy jednak, że nie ma regulacji z Kościołem Prawosławnym.

Cz. Janik: Jeden z obrządków Kościoła rzymskokatolickiego wycofał się z ustaleń, na które zgodził się Kościół katolicki i Kościół prawosławny, przyjętych w 1991 r.

Ks. Prof. F. Lempa: Sprawa dotyczyła pewnie jakichś spraw majątkowych. Tylko tych, jak przypuszczam. Niczego innego.

Cz. Janik: Tak.

Ks. Prof. F. Lempa: Taki spór był. Ze sporu nie można przenosić wniosku na całą regulację. Kościół Prawosławny ma — jako jeden z pierwszych kościołów — ustawową regulację z państwem, która jest analogiczna do tej z Kościołem rzymskokatolickim. W Polsce jest 14 kościołów, które mają uregulowaną sytuację prawną, sformalizowaną w dużym stopniu. To, że nie mają inne kościoły, mniejszości religijne, tych regulacji, w dużej mierze jest wynikiem braku inicjatywy po stronie tych kościołów. Bardzo często kościoły te nie mają struktur hierarchicznych, nie są dość dobrze zorganizowane i dlatego nie ma tych regulacji. Taka jest prawda.

Cz. Janik: Ustawowa regulacja nie jest tym samym, co podpisana przez państwo stosowna umowa z danym kościołem czy związkiem wyznaniowym w myśl przepisu art. 25 ust. 5. Skończmy jednak tę dyskusję. Moglibyśmy ją prowadzić zbyt długo a oczekujących na odpowiedź księdza profesora jest jeszcze wielu. Moja wiedza dotycząca umów jest taka: żaden — podkreślam — żaden z innych niż katolicki kościołów czy związków wyznaniowych, które posiadają nawet w tej chwili ustawową regulację, nie podpisał z rządem stosownej umowy, tzn. umowy tej nie podpisała głowa danego kościoła i upoważniony przedstawiciel rządu i umowa ta nie ukazała się w Dzienniku Ustaw. Nie ma, poza konkordatem, takiej umowy. Kościół Prawosławny nie posiada, kościoły ewangelickie nie posiadają, itd. Są jedynie rozwiązania ustawowe, a to nie jest to samo, co umowa zawarta na podstawie przepisu art. 25 ust. 5.

Ks. Prof. F. Lempa: Ale jaka ma być ta umowa? Proszę wytłumaczyć, na jakiej podstawie umowa?

Cz. Janik: Jeszcze raz mówię: na podstawie przepisu art. 25 ust. 5 Konstytucji.

Ks. Prof. F. Lempa: Chcę zauważyć — szkoda, że nie ma pana prof. Pietrzaka — jest taka procedura, która jest zastosowana przy regulacji ustawowej. W Konstytucji jest przewidziana dwojaka forma regulacji stosunków państwo-kościół. Pierwsza — konkordatowa, zarezerwowana jest dla Kościoła rzymskokatolickiego z uwagi na to, że Kościół katolicki ma podmiotowość w prawie międzynarodowym. Druga forma regulacji — ustawowa. Zarówno przy konkordacie jak i przy ustawach wymagane są najpierw porozumienia w drodze umowy. Kościół się umawia z państwem, że tak a nie inaczej będzie wyglądać prawo, które jego dotyczy. I jest to przewidziane.

Cz. Janik: Oczywiście, że jest przewidziane. Przytaczam dokładnie: „stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy, uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów". Niech ksiądz profesor pokaże mi jedną chociażby umowę zawartą z jakimkolwiek związkiem wyznaniowym.

Ks. Prof. F. Lempa: Zanim jakakolwiek ustawa została przyjęta, było porozumienie z danym kościołem. Musiało tak być, musiało być porozumienie, bo taka jest zasada i procedura. Ustawa nie jest w tym wypadku aktem jednostronnym państwa, ale powstała w oparciu o porozumienie z danym kościołem. I 14 kościołów, związków wyznaniowych w Polsce ma tak uregulowane stosunki. Inne nie mają, ponieważ nie wykazują inicjatywy. Taka jest prawda.

Cz. Janik: Przyjąłem to do wiadomości, chociaż będę stał przy swoim stanowisku. Czas nam ucieka na naszym sam na sam; prosiłbym, żebyśmy skończyli i żeby ksiądz profesor ustosunkował się do innych pytań. Jeżeli naszą rozmowę pociągniemy dłużej, nie będzie nam dane przejść do realizacji kolejnych punktów programu konferencji. Proszę bardzo.

Ks. Prof. F. Lempa: Oczywiście. Faktycznie wchodzimy w taka dyskusję. Ja się też już trochę zapaliłem. Więc, proszę państwa, generalnie twierdzę, to jest moja teza, którą przekazuję studentom, że sytuacja Kościoła i związków wyznaniowych w Polsce jest najlepsza w świecie. Żadne kościoły, związki wyznaniowe nie mają się tak dobrze, jak się mają w Polsce, gdy chodzi o przepisy prawa państwowego. I jest to teza, którą głoszę. Nie w teorii, ale w praktyce, bo stosunek państwa polskiego do wszystkich kościołów i związków wyznaniowych jest bardzo pozytywny. Następne pańskie pytanie dotyczyło kwestii interpretacji zapisów preambuły.

Jeżeli coś jest w akcie prawnym, można się do tego odwoływać. I to jest kwestia, której nie będę rozstrzygał, bo pan może powiedzieć, że deklaracja mogłaby tu wystarczyć, ja natomiast uważam, że tutaj w jakiejś mierze stanowisko to jest zrozumiałe. Do końca tych zapisów nie badam.

Drugie pana pytanie dotyczyło kwestii, dlaczego nie ma wezwania Imienia Bożego w preambule obu konstytucji Città del Vaticano, czyli państwa watykańskiego? Proszę państwa, w ogóle nie musi być preambuły w aktach prawnych! Gdyby nie było preambuły w projekcie Konstytucji Europejskiej, nie byłoby w ogóle tego problemu i całej tej dyskusji. Więc ja tu nie widzę problemu.

Cz. Janik: Ja też nie widzę problemu. Problemem natomiast jest to, że wielu ma taki problem.

Ks. Prof. F. Lempa: Trzeba o jeszcze jednej rzeczy pamiętać. Watykan jest jedynym w Europie - jak się zdaje — państwem wyznaniowym [a Malta, Anglia, Grecja? Królowa Anglii jest głową kościoła... — Cz. J.] No tak, ale gdy chodzi o państwa katolickie… Fakt jeszcze jest Malta. Według mnie — chciałem to powiedzieć — jest to jedyne państwo totalitarne wyznaniowe. To chciałem zauważyć. Dlatego jest specyficzne w swojej strukturze, bo jest unia personalna między papieżem — zastępcą Chrystusa na Ziemi i papieżem — głową państwa watykańskiego. Stąd też to powiązanie jest bardzo silne. I trzeba pamiętać, że tu żadnych odniesień do Boga nie trzeba, bo przepisy prawa kościelnego, prawa kanonicznego funkcjonują w państwie watykańskim.

Cz. Janik: Ja nie muszę o tym wiedzieć...

Ks. Prof. F. Lempa: Zgadzam się. Ale nie trzeba akurat tej konstytucji wysuwać jako wzór do układania stosunków z innymi społecznościami.

Następne pytanie zgłosiła pani Katarzyna [Kądziela], że zauważyła sprzeczność w mojej wypowiedzi, że najpierw wskazuję na to, że te zasady, którymi rządzi się Europa, występowały w pierwotnym chrześcijaństwie. Na czym te sprzeczności miałyby polegać? Może pani przytoczyć, pani Katarzyno?

K. Kądziela: Ależ oczywiście. Chociaż nie sądzę, żebym usłyszała na to odpowiedź. Moje pytanie brzmiało tak: ksiądz profesor był uprzejmy na początku stwierdzić, że zasada rozdziału państwa od kościoła pochodzi aż podobno od Jezusa Chrystusa. Po czym udowadniał nam, że jakakolwiek próba realnego rozdzielenia państwa od kościoła — tym razem już katolickiego — to próba, najdelikatniej mówiąc, skazana na ostry sprzeciw. A ponieważ — dalej ksiądz profesor był uprzejmy mówić — znaczna część osób mieszkających w Europie to katolicy...

Cz. Janik: Dziękujemy. Ksiądz profesor już sobie wszystko przypomniał.

Ks. Prof. F. Lempa: Już odpowiem. Proszę panią, nie da się zaprzeczyć, że w rozmowie z uczniami swoimi Chrystus mówił: „Oddajcie, co cesarskie cesarzowi, co się należy Bogu, Bogu oddajcie". Chodzi tutaj w istocie rzeczy o podatek. W tej wypowiedzi chodziło o podatki. Ta kwestia była również przez kogoś jeszcze tutaj podnoszona: czy akurat odnosiło się to do relacji państwo-kościół, czy też odnosiło się do kultu Boga, do kultu cesarza? W czasach Chrystusa — z tym kultem cesarza ja bym się jeszcze zastanawiał — czy on był akurat wtedy taki silny [Już za Augusta był — Cz. J.]. To są dopiero początki cesarstwa rzymskiego. Jeszcze bym się tu wahał.

Cz. Janik: Przepraszam, a Ara Pacis Augustae? Od tego się wszystko zaczyna. Cała ideologia cesarska, dotycząca kultu cesarza jako boga.

Dr A. Pałchowski: Już od początku cesarstwa cesarz jest deifikowany. August już jest na monetach przedstawiany jako bóg. To już jest od początku. Tyberiusz, owszem, próbował tego unikać. Był niechętny deifikowaniu jego osoby, ale to nie przeszkadzało, że zwłaszcza Wschód go deifikuje, tzn. tam, skąd pochodzi Chrystus.

K. Kądziela: Przepraszam bardzo, ale nie do tego zmierzało moje pytanie. Ja pytałam, czy ksiądz nie widzi pewnej sprzeczności zarówno w swojej wypowiedzi, jak też w tzw. praktyce życia społecznego. Otóż z jednej strony, bo to ksiądz profesor powiedział, a nie ja wymyśliłam, już podobno Chrystus tę zasadę głosił, chociaż moim zdaniem, odnosiło się to wyłącznie do sprawy podatków. Natomiast mi chodzi o praktykę życia społecznego. Jeśli ksiądz nie widzi, że w tej chwili tzw. wartości chrześcijańskie panoszą się w polskiej szkole, w polskim życiu społecznym, wreszcie w tym, że ludzie, ponieważ podobno jest to sprzeczne z tzw. wartościami chrześcijańskimi, nie mogą pokojowo manifestować swoich poglądów. Jeśli ksiądz profesor tego nie dostrzega, no to pewnie nie ma już szans na dostrzeżenie.

Ks. Prof. F. Lempa: Nie, proszę panią. Ja pozostanę przy tym, że — mówiąc o tej zasadzie rozdziału państwa od kościoła — była ona wyróżniona w sposób, powiedzmy, prymitywny już w czasach Chrystusa. Ta zasada później była rozwijana w nauce społecznej Kościoła i jest podtrzymywana. Mówimy o zasadzie teoretycznej. Chcę powiedzieć: to jest zasada teoretyczna. I ta zasada teoretyczna w dalszym ciągu znajduje uznanie zarówno po jednej jak i po drugiej stronie. Ona jest. Jak to w praktyce wygląda, to już jest inna kwestia! Ja nie dyskutuję tutaj o tym. Mówiłem, jakie zasady leżą u podstaw nauki społecznej Kościoła i dlaczego istnieje zgodność między zasadami przyjętymi przez Unię Europejską a tymi, które występują w chrześcijaństwie. Co innego — praktyka, co innego — teoria. Pani mówiła, że odwołuję się do historii w związku z tą zasadą. Istotnie. Trzeba widzieć wkład historyczny — jak tu tłumaczyłem, mówiąc o tej preambule — Kościoła katolickiego. I o nic innego mi nie chodziło. Gdyby preambuła miała inny kształt czy w ogóle jej nie było — nie byłoby też dyskusji. Nie wiem, co mam więcej powiedzieć, ale nie widzę nic innego.

Może teraz ustosunkuję się do pytań pani prof. Szyszkowskiej. Pierwsze z tych pytań, które wynotowałem: czy korzenie chrześcijańskie, czy pogańskie? W uproszczeniu przypomniałem to pytanie. A więc, chciałbym przywołać wypowiedź Jana Pawła II z 23 lutego 2002 r. Ponieważ w tej Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej nie zostały wyrażone pewne zasady, czy też nie były proklamowane te wartości, dlatego papież się wypowiedział: „Moją największą troską, gdy chodzi o Europę, jest to, aby zachowała swoje dziedzictwo chrześcijańskie i stworzyła takie warunki, aby mogło ono wydać owoce. W istocie — i to jest ważne, co powiedział papież — nie można bowiem negować faktu, że korzenie starego kontynentu tkwią nie tylko w dziedzictwie grecko-rzymskim — nie jest to pominięte — lecz także w judaistyczno-chrześcijańskim". Lecz także! I dlatego jeżeli odwołujemy się do przeszłości, do jakichkolwiek wartości, jeżeli w preambule ma być odwołanie do przeszłości, Kościół ma prawo oczekiwać, żeby to było uwzględnione. To jest jedyna racja. Jak mówię, gdyby nie było tej preambuły historycznej, nie byłoby tego problemu i nie byłoby tej interwencji ze strony Kościoła. Nie byłoby, bo nie byłaby po prostu potrzebna. Dalej nie będę tej wypowiedzi papieża cytował. To, co jest istotne w tej sprawie, zacytowałem. Także nie neguje Kościół dalszej przeszłości, bo sam czerpał z wzorców — można by powiedzieć — filozofii greckiej czy w szczególności prawa rzymskiego. To trzy czynniki, jak mówił śp. Prof. Kupiszewski stworzyły Europę: filozofia grecka, prawo rzymskie oraz chrześcijańska moralność, etyka. Więc to trzeba wziąć pod uwagę, nie można tego negować.

Drugie pytanie. Dlaczego Watykan nie zamierza wejść do Unii Europejskiej? Jest to mikroskopijne państewko. Suwerenność Watykanu też jest dyskutowana. Mnie się wydaje, że państwo Watykan nie podpisuje zasadniczo umów międzynarodowych ze względu na te ścisłe powiązanie z Kościołem, ponieważ państwo watykańskie przez tę unię personalną jest identyfikowane z Kościołem. Niejednokrotnie mówimy w uproszczeniu: Watykan się wypowiedział, choć wypowiada się Stolica Apostolska w imieniu Kościoła. Jednej rzeczy się obawiam, że Kościół, który aspiruje do roli mentora, czy kogoś, kto próbuje wskazywać społecznościom międzynarodowym jakieś drogi czy cele, nie chciał się wiązać pewnymi prawami, żeby z nich był sam rozliczany. Poza tym straciłby tę swoją całkowitą suwerenność. Uważam, że to jest powód, dla którego Watykan nie podpisuje tych umów. Czy to nie jest jakiś nowy układ władzy, skoro w Unii Europejskiej mamy taki układ, że mamy to prawo wyznaniowe? Chyba o to chodziło?

Prof. M. Szyszkowska: Chodziło mi o to, czy Kościół nakłaniając do Unii Europejskiej nie traktuje tego, czy to nie jest kolejna forma, kolejny przejaw walki władzy duchownej z władzą świecką o supremację, a przecież ta walka trwa od początku?

Ks. Prof. F. Lempa: Było również podobne pytanie: czy to nie jest jakiś kontrakt polityczny? Kościół to znaczy, kto? Mnie się wydaje, że nie wolno zapominać, że Watykan, tzn. Stolica Apostolska, czyli papież, ma na względzie i zawsze powinien mieć na względzie dobro całej społeczności międzynarodowej. Idea jednoczenia się jest ideą głoszoną przez Kościół. I nie chodzi tylko o Europę, bo chodzi generalnie o jednoczenie się wszystkich narodów czy państw. I nie jest to tylko jakiś tam układ polityczny. Gdy chodzi natomiast o Polskę, trzeba pamiętać o tym, że wypowiedzi biskupów to są równocześnie wypowiedzi obywateli polskich, którzy w jakiejś mierze dostrzegają rację stanu. Dla nas, w naszym najlepszym interesie leżało to, żebyśmy byli w tej społeczności europejskiej. Wydaje mi się, że papież też miał taki pogląd, że lepsza jest Europa zjednoczona niż podzielona. Tam, gdzie jest Europa podzielona, prędzej czy później, zawsze są wojny. I dla pokoju zjednoczenie jest o wiele lepsze. Nawet za cenę jakichś trudności przejściowych jest o wiele lepsze. Gdyby chodziło, przypuśćmy, tylko o jakiś tam układ religijny czy jakiś inny, to wydaje mi się, że raczej Kościół powinien mieć większe obawy do tej Europy Zachodniej niż do Europy Wschodniej. Może liczył, że jakoś pośrednio, te wartości, zakorzenione głębiej w Europie Wschodnie, zaczną na skutek wymiany kulturowej przenikać na powrót do Europy Zachodniej. I powiedzmy, tutaj może być jakaś reewangelizacja Europy Zachodniej. Być może było to jednym z argumentów tego typu zachowania. Ale trudno mi to powiedzieć.

Nie odpowiedziałem na wszystkie pytania. Proszę mi je przywołać. Bo ta tak już jest. Ja mam tu coś wynotowane, ale ledwie siebie mogę odczytać.

A. Ćwięka: Kiedy przestaniecie dręczyć...

Ks. Prof. F. Lempa: Tak… Już wcześniej się tutaj nieco zdenerwowałem, dlatego że pan, mój przedmówca szlachetny, wygłosił tezę, że Kościół jest organizacją dyskryminującą. Być może, do Soboru Watykańskiego II, jeszcze pańska teza byłaby do przyjęcia, dlatego że wtedy głoszono tzw. zasadę prawdy obiektywnej i właściwie uznawano za prawdę jedynie tę prawdę, którą głosił Kościół katolicki. Ta optyka się nieco zmieniła. Po Soborze Watykańskim II Kościół ma teraz inne podejście do każdego człowieka. Każdy — właśnie to jest to podejście podmiotowe. Każdy — papież zabiegał chociażby we wspomnianej konstytucji Gaudium et spes o poszanowanie tej zasady wolności sumienia i wyznania, jako podstawowej zasady regulującej stosunki wyznaniowe. I wydaje mi się, że Kościół na Soborze Watykańskim II otworzył się na świat, na różne światopoglądy: religijne, niereligijne. Uznał indywidualną drogę każdego człowieka do poznania prawdy. I nie kwestionuje jej. Sam chce natomiast, w oparciu o tę zasadę, być postrzegany jako ten, który ma też prawo do głoszenia swojego słusznego przekonania, na równi z innymi.

A. Ćwięka: Czy do prześladowań także?

Ks. Prof. F. Lempa: Widzi pan..., jeśli pan mówi „do prześladowań", to ja chciałbym usłyszeć, kiedy to i jak Kościół katolicki pana czy pański związek religijny prześladował!

A. Ćwięka: To byłaby trochę za długa historia, jak na tę konferencję. Jednak najlepszym dowodem na to, że prześladowania mają jednak miejsce, jest sam fakt, że ta konferencja się tutaj odbywa.

Ks. Prof. F. Lempa: O, nie! Z tego nie można wnioskować. Z tego nie można takiego wniosku wyciągać. To, że się pan może tu znalazł i czuje się pokrzywdzony jakimś działaniem...

A. Ćwięka: Nie jestem jedynym związkiem wyznaniowym, który tu jest obecny.

Ks. Prof. F. Lempa: Nie wiem czy cały związek? Może w tym związku, może tylko pan się czuje taki? Może ten związek się tak nie czuć? Więc mi się wydaje, że jeśli ktoś formułuje taki sąd, że kościół prześladuje kogoś, musi podać fakty, bo ja tego nie mogę przyjąć jako kapłan i członek tego kościoła, bo czuję się dotknięty.

Jan Stępień: Przepraszam. Ja tylko powiem, na przykładzie Marii Szyszkowskiej. Biskup Życiński od dłuższego czasu prześladuje prof. Marię Szyszkowską. Mam na to dowody materialne.

Ks. Prof. F. Lempa: To jest dobry szczegół. Bardzo istotny szczegół. Proszę państwa, czy Kościół prześladuje, czy biskup Życiński prześladuje? Ja chcę to rozróżnić. I to zdecydowanie.

J. Stępień: Ale biskup Życiński jest wielkim kapłanem tego Kościoła.

Ks. Prof. F. Lempa: Wielkim? Być może w swoim mniemaniu.

J. Stępień: W swoim mniemaniu. Oczywiście...

Ks. Prof. F. Lempa: W swoim mniemaniu. To jest jego postawa. I zawsze — obojętnie czy człowiek jest ochrzczony czy nie jest ochrzczony, w Kościele katolickim zgodnie z kanonem 220 czy 221 Kodeksu Prawa Kanonicznego, ma prawo do poszanowania własnego dobrego imienia. I jeżeli pani prof. Szyszkowska czuje się pokrzywdzona wypowiedziami i działaniami biskupa Życińskiego, Kościół katolicki gwarantuje jej rekurs przeciwko takiej postawie biskupa. Ja się dziwię, że pani profesor jeszcze nie interweniowała w Kongregacji ds. biskupów i nie przedłożyła swoich racji. Bo nikt nie ma prawa do dyskryminowania kogokolwiek czy potępiania, czy określania w taki czy inny sposób — w sposób pejoratywny w szczególności. Bo tak się domyślam. To jest droga. Kościół ma swoje procedury, także i do utemperowania tych, których wypowiedzi nie są zgodne z duchem chrześcijańskim, czyli z duchem miłości, tolerancji, wyrozumiałości, współczucia itd.

Hana H'nari (Stowarzyszenie „Macierz"): Nawiążę do procedur wypisywania się osób z instytucji Kościoła katolickiego. Takich przypadków znam kilkanaście. Księża nie umożliwiają im wypisanie się z kościoła.

Ks. Prof. F. Lempa: Nie. Można się wypisać z kościoła.

H. H'nari: Zostałam poszczuta policją przez proboszcza, kiedy próbowałam się wypisać. Zostałam obrażona. Mogę się wypisać?

A. Dominiczak: Szanowna pani. Polecam pani stronę internetową Towarzystwa Humanistycznego, gdzie jest zamieszczona instrukcja postępowania, jeżeli ktoś chce się wypisać Ksiądz Kościoła katolickiego.

Cz. Janik: Proszę państwa. Dla porządku. Przepraszam księdza profesora, zaraz księdzu oddam głos. Dla porządku. Proszę, abyście państwo dali księdzu odpowiedzieć. Tu była prośba o głos, także tam panie chcą zabrać głos. Jeżeli pozwolimy sobie popłynąć szeroką wodą, to ksiądz profesor nie odpowie na pytania, które zostały mu postawione. Przypominam, że przed nami jeszcze dwa referaty i dalszy ciąg dyskusji. A widzą państwo, że dyskusja staje się coraz bardziej gorąca i zajmująca. Dajmy księdzu profesorowi odpowiedzieć. Proszę.

Ks. Prof. F. Lempa: Chciałbym szanownej pani odpowiedzieć na to, czy można się wypisać? Można. To jest prawo każdego chrześcijanina. Jeżeli składa taki wniosek — tak, jest taka możliwość. Może się wypisać z Kościoła katolickiego, tak jak może się do niego wpisać, po przyjęciu chrztu w jakiejś innej wspólnocie chrześcijańskiej, jeżeli oczywiście chrzest jest ważny. Bo jest i taki chrzest, który nie jest uznawany przez Kościół katolicki. Niektóre kościoły uważające się za chrześcijańskie, przez Kościół za chrześcijańskie nie są uznawane z uwagi na odstępstwo od trynitarnej formuły chrztu. Takie kościoły też są. Chcę powiedzieć, że jest pani osobą wolną. Ma pani prawo, skoro sumienie tak pani dyktuje, choć ja do tego nie zachęcam, ma pani prawo do tego, skoro proboszcz nie chciał wysłuchać pani i odnotować w akcie chrztu, na marginesie, że pani złożyła deklarację o wystąpieniu z Kościoła katolickiego, aby o tym powiadomić go listem poleconym.

H. H'nari: Czy jest to mi ksiądz w stanie zagwarantować? Teraz? Tu i na piśmie? Że zostanę wypisana z kościoła?

Ks. Prof. F. Lempa: Przecież to parafia...

H. H'nari: Parafia mi odmówiła wypisania.

Ks. Prof. F. Lempa: Nie, to niemożliwie.

H. H'nari: To jest możliwe. Są to przypadki dość częste.

Ks. Prof. F. Lempa: Chwileczkę, bo nie wiem, czy pani chodziło o potwierdzenie, że pani jest wypisana z Kościoła? O to chodziło?

H. H'nari: O samą czynność.

Ks. Prof. F. Lempa: Samą czynność pani może wykonać. Ona będzie miała znaczenie prawne, jeżeli pani listem poleconym wyśle oświadczenie. Może pani również swoje oświadczenie potwierdzić notarialnie. I sprawa jest załatwiona.

H. H'nari: A jeśli chodzi o potwierdzenie wypisania z kościoła? Ja nie dostałam czegoś takiego. Zostałam wyrzucona z kościoła i wyśmiana. Ksiądz proboszcz powiedział, że nie dostanę czegoś takiego.

Ks. Prof. F. Lempa: Najpierw trzeba złożyć deklarację potwierdzającą, że się wystąpiło. Wydaje mi się, że...

H. H'nari: Nie dostałam żadnego potwierdzenia.

Ks. Prof. F. Lempa: To się trzeba zwrócić do Kurii Biskupiej, że pani złożyła oświadczenie o wystąpieniu z Kościoła i prosi o potwierdzenie tego.

A. Dominiczak: Ja bardzo krótko, w sprawie dyskryminacji. Chcę wierzyć, że księdza wypowiedź w tej sprawie, w nawiązaniu do tego, co mówiłem wcześniej, była szczera a nie polityczna. Jeżeli tak, to wydaje się, że ta dyskryminacja jest o wiele głębsza, niż do tej pory sądziłem. Bo z tego wynika, że ksiądz nie zdaje sobie sprawy z faktu, że Kościół dyskryminuje. Kobiety, na przykład, lub homoseksualistów. Sprawa jest tak oczywista, że zaprzeczanie temu wydaje się naprawdę niezbyt sensowne, uniemożliwia jakikolwiek dialog. Ksiądz najwyżej mógłby powiedzieć, że to zróżnicowanie, które Kościół stosuje wobec kobiet, nie dopuszczając ich do funkcji kapłańskich czy wielokrotnie ogłaszając, że homoseksualiści, owszem, jako osoby obdarzone godnością, jednak powinni zaniechać współżycia seksualnego, bo tylko i tylko pod tym warunkiem mogą być wolni od grzechu.

Kościół dyskryminuje, w różny sposób, osoby bezwyznaniowe, niewierzące, ale to akurat najmniej mnie martwi, bo z tego powodu czerpię więcej przyjemności niż przykrości. Natomiast dyskryminacja kobiet przyjmuje w naszym kraju często tak dramatyczny charakter, że jest to naprawdę bardzo poważny problem. I nie można tak nad tym przejść do porządku. Dyskryminacja przyjmuje formy bezpośrednie i pośrednie. W wyniku tej pośredniej dyskryminacji, która przejawia się np. w nauczaniu i w polityce Kościoła wobec rozwodów, sądy w Polsce, wiele sądów w Polsce nie udziela rozwodu nawet tym kobietom, które są wielokrotnie maltretowane przez mężów albo gwałcone przez mężów, powołując się na nauczanie społeczne Kościoła, na kościelną zasadę nierozerwalności małżeństwa. Takie wyroki znam, wielokrotnie o nich pisałem. Jest to niewątpliwie bezpośredni czy nieomal bezpośredni skutek dyskryminacji kobiet przez Kościół katolicki.

Ks. Prof. F. Lempa: Zacznę od końca, od tej ostatniej wypowiedzi odnośnie polskiego prawa rodzinnego. Otóż instytucja rozwodu istnieje. Kościołowi zależało bardzo na tym, żeby została wprowadzona instytucja separacji, bo nie ma wtedy rozwiązania węzła, i żeby jakoś wyhamować proces, który w Polsce był dosyć powszechny, chodzi o te rozwody. Jest zasada prawna. Sąd Najwyższy w jednym ze swoich orzeczeń wyraźnie się wypowiedział, że nie ma prejudycjalności, tzn. wyroki kanoniczne stwierdzające ważność małżeństwa czy też nawet jego nieważność, nie mają żadnego przełożenia na sprawy sądowe w Polsce. Jeżeli jakiś sąd sugeruje się, przypuśćmy, nauką społeczną Kościoła, to powinien wiedzieć, że musi w tym wypadku zachować się areligijnie. Nie mogą przekonania religijne stanowić podstawy do takiego czy innego zachowania się sądu. Absolutnie nie.

A. Dominiczak: Ja bym bardzo prosił, żeby ksiądz częściej wypowiadał tę kwestię publicznie. Nie tylko adresował ją do sądów, ale również do polityków, którzy przyjęli prawo ograniczające swobodę rozwodów, nie tylko wprowadzając instytucję separacji, ale wcześniej. Gdy sądy udzielają rozwodów — teraz tylko sądy wojewódzkie — i zresztą w wielu innych kwestiach.

Ks. Prof. F. Lempa: Powiem państwu jeszcze, na pociechę, że jeżeli proces rozpadu małżeństwa istnieje lub już doszło do rozkładu pożycia małżeńskiego i dochodzi do rozwodu, większość tych spraw — już po rozwodzie — z obu strony lub jednej czy drugiej strony, która się rozwiodła trafia i tak do sądu kościelnego. I kościelnego muszę państwu powiedzieć, że w większości wypadków sądy kościelne stwierdzają nieważność małżeństwa. To nie jest tak do końca prawdziwe, że rozwód jest czymś złym, bo nawet na rozwód, jak zaistnieje, Kościół patrzy ze spokojem. Rozważa zaistniałą sytuację i w wielu wypadkach stwierdza, że istniały jednak okoliczności, które mówią o tym, że małżeństwa w ogóle nie było. Małżeństwo było żadne! Matrimonium nullum!

Cz. Janik: Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za zgłaszanie, nasuwających się w trakcie odpowiedzi księdza profesora, pytań. Chociaż nie związanie z naszym głównym nurtem dyskusji, były bardzo interesujące. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że sytuacja w kraju jest taka, jaka jest i moglibyśmy ją tutaj komentować do bladego świtu. Prosiłbym, abyście państwo trzymali się jednak tematyki naszej konferencji. Przypominam, że mamy jeszcze dwa wystąpienia prelegentów oraz związaną z nimi dyskusję. Proszę księdza profesora o kontynuowanie odpowiedzi.

Ks. Prof. F. Lempa: Dobrze. Dokończę wypowiedź odnośnie tej dyskryminacji. Na przykład w kwestii kobiet pan mówił, że nie są dopuszczane do kapłaństwa. Tak, ale to wynika z pewnej tradycji Kościoła. Może nie do końca, bo w pierwotnym chrześcijaństwie kobiety były dopuszczane do święceń, ale tylko diakonatu. Taka możliwość była. To nie znaczy, że do kapłaństwa. Natomiast, jak długo trwa historia chrześcijaństwa, kobiety nie były — przynajmniej do XX wieku - dopuszczane w żadnym kościele do kapłaństwa, nawet w kościele protestanckim czy jakimś innym kościele, który odłączył się od wspólnoty Kościoła katolickiego. Przykładowo, w Kościele Mariawitów jest kapłaństwo kobiet. Można powiedzieć, że myśmy byli w awangardzie. Jeszcze w kościołach protestanckich tego nie było, a był pewien odłam w Polsce, gdzie kapłaństwo kobiet już było. Chcę tylko jeszcze raz zaznaczyć, że to wynika z pewnej tradycji, a tradycja nie oznacza dyskryminacji.

A. Dominiczak: Nie. To jest właśnie tradycja dyskryminacji.

Cz. Janik: Przepraszam panów, ale kończę tę dyskusję. Prosiłbym, żebyśmy naprawdę trzymali się tematu. O roli kobiety, o kobiecie w historii społeczeństw moglibyśmy zorganizować następną konferencję. I na takiej konferencji można by omówić, jako jeden z przykładowych tematów „Dusza i kobieta. Zarys historyczny uzyskiwania duszy przez kobietę" itd. Proponuję tę dyskusję, która się między panami zarysowuje przenieść na później, na przerwę. Chciałbym jednak, żebyśmy poszli do przodu z programem naszej konferencji.

Ks. Prof. F. Lempa: Ja też już tu trochę się rozpaliłem. Prosiłbym te osoby, które mi pytania zadały, aby przypomniały — konkretnie. Odpowiem bezpośrednio. Przemyślałem sobie już pewne rzeczy.

H. H'nari: A więc dobrze. Przypominam pytane, które odnosiło się do tradycji naukowych i do tego, co obecnie obserwujemy w kościele. Negowanie genetyki, negowanie używania, negowanie rzeczy, które są zgodne ze współczesną nauką i głoszenie rzeczy niezgodnych w ogóle ze współczesną nauką, które kościół podaje jako prawdy. Moje pytanie było takie: Ksiądz wspomniał, że oddaniem sprawiedliwości jest wpisanie korzeni chrześcijańskich do preambuły Konstytucji Europejskiej. Pytałam, czy również tych korzeni, które były związane z inkwizycją, tych korzeni, które były niszczeniem ludzi światłych?

Ks. Prof. F. Lempa: Proszę panią, jeżeli podkreślamy wkład w budowę integracji czy kultury europejskiej, podkreślamy wartości. Natomiast inkwizycja — trudno to nazwać wartością. To było nadużycie! To na pewno nie o to chodzi. Również obecne stanowisko Kościoła w kwestii genetyki czy w innych kwestiach jest bardzo powściągliwe. Zresztą Kościół katolicki był zawsze powściągliwy. Jego wypowiedzi opierają się zawsze na aktualnych badaniach. Kościół przy tym bierze pod uwagę aktualne zagrożenia. I nie wyprzedza — krótko mówiąc — swoim stanowiskiem aktualnego stanu badań. Takie samo jest stanowisko większości naukowców i takie jest stanowisko nawet niektórych parlamentów. I Kościół w tym względzie widzi pewne zagrożenia, które istnieją.

H. H'nari: A kwestia prezerwatyw? Na przykład twierdzenie hierarchów kościelnych, że plemniki przechodzą przez prezerwatywę? Bo to są nauki obecnie przez kościół bardzo promowane.

Ks. Prof. F. Lempa: Nie tyle plemniki przechodzą, co wirusy. O to może pani spytać naukowców. Skoro mają taką możliwość, to znaczy, że są jakieś opinie lekarzy i Kościół...

H. H'nari: Jest to sprzeczne z publikacjami naukowymi, które są publikowana na całym świecie od wielu lat. Ja nie oczekuję odpowiedzi na ten temat, to było związane z preambułą i wpisywaniem do niej wartości chrześcijańskich. Ksiądz nam powiedział, że to był bardzo negatywny okres w historii Kościoła i obecnie...

Czesław Janik: Wydaje mi się, że odpowiedź księdza profesora powinna wystarczyć. Nie chodzi nam tutaj o taką polemikę, która jest próbą przekonywania kogokolwiek do własnych sądów. Chodzi bardziej o poznanie istniejącej sytuacji, w tym również stanu świadomości i sposobów argumentacji.

Ks. Prof. F. Lempa: Jakie państwo mieli jeszcze pytania? Pan pytał.

Dr A. Pałchowski: Pytałem o kwestie rozdziału kościoła od państwa, a jednocześnie domaganie się przez Episkopat Polski przesyłania do konsultacji przez Kancelarię Sejmu projektów ustaw.

Ks. Prof. F. Lempa: Proszę pana. Nie do konsultacji. Wydaje mi się, że w interesie każdego obywatela czy też środowisk opiniotwórczych leży zapoznanie się z projektami. I w dobrze funkcjonującym państwie takie projekty są udostępniane szerszym gronom czy instytucjom społecznym. Mogę panu powiedzieć, że w laickiej Francji wszystkie liczące się kościoły w tym społeczeństwie - przynajmniej trzy czy cztery wyznania — zawsze są informowane i zabierają głos we wszystkich sprawach dotyczących życia społecznego. To jest jeden z czynników społecznych, którego opinia może mieć wpływ na kształt prawa. Dlaczego wyłączyć kościoły czy społeczność kościelną z dyskusji nad prawem, którym się będzie rządzić cała społeczność, w tym również wierzący? Więc jeżeli Episkopat prosi, to nie po to, żeby zganić, ale w trosce o dobro ogółu. Ja to w ten sposób rozumiem. To jest dla mnie naturalne.

Cz. Janik: Dziękuję księdzu profesorowi, dziękuję panu Dominiczakowi. Proszę państwa, dyskusja nasza toczyła się szerokim nurtem. Zanim oddam głos pastorowi Ernestowi Ivanovsowi, odnosząc się do ostatniego wątku wypowiedzi księdza profesora chcę dodać, że wszelkie dokumenty, projekty ustaw, są dostępne na stronach internetowych. Do tych dokumentów ma dostęp każdy, a więc również i Episkopat. Więc czy Episkopat powinien sobie życzyć ich dostarczania czy nie, to znowu jest temat do wielogodzinnej debaty. Z pewnością w dyskusji potrzebna byłaby odpowiedź: jak stosować konstytucyjną i konkordatową zasadę niezależności państwa i Kościoła — każdego w swojej dziedzinie? Ale przejdźmy nad tym do porządku. Jeszcze raz dziękuję panom. Zapraszam pastora Ivanovsa. Proszę bardzo. Czytaj...

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Kościół Katolicki a Unia Europejska Wołanie o Nową Reformację: dążąc do społeczeństwa akceptującego

Dodaj komentarz do strony..   Zobacz komentarze (1)..

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word