Spis treści:
Rozmowa z senatorem RP, panią Krystyną Sienkiewicz  
Podsekretarz Stanu w MSWiA do „Neutrum"  
Dyrektor Centrum Informacyjnego Rządu Katarzyna Turska do „Neutrum"  
Pan Józef Grabski do „Neutrum"  
Przenajświętsza Lewica — o listach L. Millera i jego ministra — M. Tobera  
Odpowiedź ministra M. Tobera na list „Neutrum"  

Dodatek specjalny:
Niepublikowany dotychczas projekt Konwencji (Konkordatu) między Stolicą Święta i Rzeczpospolitą Polską, przekazany w październiku 1991 r. stronie rządowej przez abp. J. Kowalczyka rządowi RP. Zobacz...

*

Z senatorem Rzeczpospolitej Polskiej Krystyną H. Sienkiewicz rozmawiał Czesław Janik

W 1981 r. ukazała się książka „Nadzieje i niepokoje" („KiW"), w której zamieszczono wypowiedzi znanych osób w związku z wydarzeniami w Polsce. Prof. J. Groszkowski stwierdził krótko: "Nie wierzę w żadną odnowę". Pani od lat '80 do dzisiaj znajduje się „w oku cyklonu". Jak Pani skomentowałaby stwierdzenie prof. Groszkowskiego w 2002 r.?

Wówczas, kiedy profesor to twierdził, byłby oczywiście pierwszą osobą do eliminacji spośród znajomych czy też osób bliskich. Po latach, kiedy tak ostre sądy zweryfikowało życie, powiedziałabym tak - jedni zastąpili drugich. Ale same mechanizmy nie zmieniły się.

Od 1989 roku przez polską scenę polityczną przewinęło się wiele partii, ruchów politycznych, organizacji. O wielu z nich tylko nieliczni jeszcze pamiętają. Wśród nich znalazły się również te, które w '89 r. odpowiadały za był państwa. Jakie, zdaniem Pani Senator, były tego przyczyny?

Że tyle tych partii.. Po '89 roku w ogóle nastąpiła eksplozja samoorganizacji społecznej. I powstawało wiele tych organizacji. Bardzo pożytecznych - takich tworzonych na zasadzie serca, czyli pierwszej pomocy, do załatwiania spraw swoich członków, głównie w sferze społecznej. Również organizacji ludzi z temperamentem politycznym — dla przejęcia władzy, bo po to głównie tworzy się partie. Ale albo ich programy nie miały poparcia, albo - co chyba ważniejsze - nie mieli oni dotarcia do pieniędzy, a partia może istnieć tylko dzięki pieniądzom!

Czy na miejscu byłoby stwierdzenie, że organizacje te zawiodły społeczeństwo nie realizując swoich programów?

Społeczeństwo nie czyta programów! Programy są dla zajęcia elit partyjnych! Piszą.. Mają poczucie, że coś tworzą, po czym natychmiast po wyborach te programy idą na półkę! Przed wyborami i w czasie kampanii było to „ja" idealne. „Ja" to stworzę! „Ja" - partia — to wam proponuję. Po czym przyszło „ja" realne. I uwikłanie np. w budżet państwa, układy, delikatną dyplomację z drugą siła polityczną; bo Kościół Katolicki jest siłą polityczną. I pomiędzy „ja" realnym a „ja" idealnym nastąpił tak wielki konflikt, który wiedzie wręcz ku samozatraceniu.

Pomijając brak realizacji obietnic wyborczych, czy nie wydaje się Pani, że również zbyt duża skłonność do uległości wobec Kościoła Katolickiego i realizacja wszelkich zachcianek jego hierarchii wpływa na ten wizerunek sceny politycznej?

Ależ bezwzględnie tak! I tacy ludzie, jak ja bądź inni zadający pytania: „dlaczego.. dlaczego tak się dzieje?" stają się automatycznie wrogami. Są tymi, którzy utrudniają właśnie tę delikatną dyplomację, czy też ewentualny sukces w referendum dotyczącym przystąpienia do Unii Europejskiej. Przecież takie oświadczenie, że w przypadku niepomyślnego referendum rząd poda się do dymisji, to typowy strzał w stopę [Achillesa - Cz. J.], a opozycji nie pozostaje nic innego, jak tylko przeciwdziałać dobremu wynikowi w referendum.

Kiedy Pani Senator uznałaby, że stan stosunków Państwo-Kościół już jest bliski ideałowi XXI wieku. A więc, kiedy organizacje typu „Neutrum" stracą rację bytu?

Ja tego już nie doczekam kiedy wasza organizacja straci rację bytu. Jeszcze powiedziałabym tak, jak mówią księża o celibacie: „może nasze dzieci tego doczekają". Straci ona rację bytu dopiero wtedy, kiedy wszystkie ustawy dające szczególne przywileje Kościołowi zostaną zrewidowane; wtedy, kiedy nastąpi renegocjacja bądź w ogóle zaniechanie umowy konkordatowej. Ale przecież są to rzeczy nierealne, bo-wiem sakralizacja państwa wręcz się pogłębia. I nawet wbicie państwowego gwoździa bez „pokropku" się nie odbywa.

Zabawmy się przez chwilę w proroków naszej przyszłości. Jak Pani sądzi, czy w przypadku braku zmiany polityki partii rządzących w kwestiach wyznaniowych odbije się to na ich wynikach wyborczych, czy też nie będzie to miało żadnego wpływu?

Z moich licznych spotkań w szczególnym miejscu, jakim jest Toruń — bo przecież to miasto dialogu, tolerancji; miasto Alicji Grześkowiak i ojca Rydzyka; ze spotkań na dostatnim Pomorzu wynika, że odbije się i to tak odbije się, że ten bardzo silny sojusznik kościelny przeżegna albo krzyż postawi!

Czy powstanie nowej partii „Racja" i zgłoszenie przez nią chęci posiadania realnego wpływu na losy państwa poprzez udział w najbliższych wyborach, spowoduje przeniesienie głosów dużej części dotychczasowego elektoratu partii rządzących na nowy podmiot polityczny?

Może przenieść. Nie wiem, czy będzie to sukces ogólnopolski, ale na pewno są takie rejony kraju, gdzie może przynieść sukces bądź takie grupy społeczne, jak emeryci, renciści, porzuceni bądź upokorzeni waloryzacją półtorazłotową (a koszty jej obsługi są większe!), którzy przeniosą swoje głosy. Poza tym „Fakty i mity" spowodowały to, iż na moje nazwisko wpłynęło ponad 9,5 tysiąca żądań zmiany stosunku państwa do Kościoła, czyli jest to jakiś ruch społeczny, który może nie uzyskać od razu takiego poparcia społecznego, żeby samodzielnie wpływać na kształt państwa, ale w koalicji może być tym „języczkiem u wagi" przy dużych partiach.

Rozmawiając z ludźmi wyczuwam w nich zawód, jeśli chodzi o realizację obietnic dotyczących np. zmiany ustawy aborcyjnej, której kształt jest wynikiem niekwestionowanego wpływu ideologii katolickiej. Czy to również może mieć wpływ na wynik przyszłych wyborów?

Tak. Może mieć. Wbrew temu, co sądzą ci, którzy w ogóle nie powinni mieć o tym wiedzy bądź podstarzałe panie i jeszcze starsi panowie, którzy krwi upały mają dawno za sobą. Może mieć ze względu na tę ideologizację planowania rodziny czy też prawa do macierzyństwa; tę od-mowę badań prenatalnych; tę klauzulę sumienia, która obowiązuje do godziny 15⁰⁰ w publicznej placówce służby zdrowia, zaś nie obowiązuje w prywatnym gabinecie; ten brak edukacji seksualnej; tę sakralizowaną edukację, bo podręcznik do wychowania w rodzinie jest skonsultowany wyłącznie z Episkopatem; to zakłamanie i hipokryzję wobec przerywania ciąży, które istnieje, ale tylko dla bogatych.

W kontekście tego, co Pani powiedziała, spytam o konkordatowy zapis z art. 1,który mówi: „państwo i kościół - każde w swojej dziedzinie - są niezależne i autonomiczne..". Jak należy rozumieć tę normę prawną i jak Pani ocenia — z perspektywy Senatu - przestrzeganie przywołanego przeze mnie artykułu przez obie Układające się Strony?

Jedna ze Stron zachowuje swoją odrębność i niezależność — jest to Kościół. Niezależność i odrębność całkowitą i państwu wara. Zaś państwo jest nieustająco, jeżeli nie na klęczkach, to w pochyleniu nad problemami Kościoła. Do tego jeszcze w sytuacji prowokowanej dzisiaj wojny z prawosławiem (sprawa bp. Mazura - Cz. J.), wojny z Rosją, która nam absolutnie jest zbędna. Nam są potrzebne rynki rosyjskie, nie zaś katechizacja Rosji. Bardziej nam zależeć powinno na poprawnych stosunkach gospodarczych z Rosją, niż na sprawowaniu, przykładowo, misji biskupa Mazura.

Spytam teraz Panią o sprawy partyjne. Pan Marek Pol ostatnio często mówi o neutralności światopoglądowej państwa. Rozumiem, że Unia Pracy ma program osiągania wymarzonego stanu tej neutralności. Jakie są główne założenia tego programu i jak ma wyglądać jego realizacja?

Bardzo dobrze, że M. Pol podkreśla tę neutralność światopoglądową państwa, ponieważ jest to jeden z wyznaczników partii socjaldemokratycznej, partii lewicowej, jaką jest rozdział państwa od Kościoła. I jeszcze jedno, co jest cenne — M. Pol zauważył uchwałę IX Kongresu Unii Pracy, która zobowiązywała przedstawicieli rządu, swoich posłów, senatorów, swój Klub Parlamentarny, swoich funkcyjnych działaczy partyjnych do troski: o przestrzeganie konstytucyjnego rozdziału państwa i kościoła; o to, by państwowym uroczystościom nie nadawać charakteru kościelnego; o to, by o nadaniu imienia szkole decydował państwowy kurator, a nie gminny samorząd - często powiązany interesami z Kościołem Katolickim.

Czy myśli Pani, że M. Pol, jako szef Rządowej Komisji Konkordatowej spróbuje przeprowadzić te sprawy?

Życzyłabym, żeby przeprowadził, bo na dzień dzisiejszy już 125 publicznych świeckich szkół nosi imię Jana Pawła II i organizują one swoim uczniom i nauczycielom pielgrzymki.

Teraz chciałbym zadać Pani pytanie na inny temat, chociaż nadal w kontekście stosunków wyznaniowych w Polsce. W „Trybunie" nr 108 z 10 maja 2002 r. w artykule „Z dyplomem w szufladzie" podano informację, że „na mazowieckiem rynku pracy jest około 19 tys. bezrobotnych z wyższym wykształceniem (15.2% ogółu bezrobotnych)". Jednocześnie wcześniej przeczytamy: "Najmniejsze problemy ze znalezieniem pracy mają zakonnicy i duchowni". Co Pani na to?

Państwo nasze oczywiście opłaci pracę tych osób - zakonnic czy duchownych — w ogóle nie weryfikując ich wiedzy i ich umiejętności. Zatrudni ich - jako katechetów, kapelanów itd. — w państwowych publicznych placówkach ochrony zdrowia, pomocy społecznej itd. Dla nich miejsce się znajdzie. Natomiast dramat młodych wykształconych ludzi, tych z cenzusem uniwersyteckim, jest ich osobistym dramatem dlatego, że wykształcono ich w kierunkach, na które nie ma zapotrzebowania. W szkołach nie potrzeba nauczycieli np. chemii, bo tego przedmiotu jest dwa razy mniej niż religii, geografii - trzy razy mniej. W związku
z tym nie ma problemu, żeby zatrudnić ludzi wykształconych w habitach czy sukienkach zakonnych.

Mamy księży katolickich w mundurach wojskowych (nawet generała), w mundurach policyjnych. Nie ma ich natomiast w więziennictwie. Członkowie „Neutrum" posiadają wiedzę, że służba więzienna nie zatrudnia ani jednego kapelana na etacie funkcjonariusza i z tego też powodu uważają, że jest to ze strony Rzeczpospolitej wy-raźna szykana w stosunku do księży pracujących w tym sektorze. Czy nie wydaje się Pani, że należałoby wprowadzić tę zasadę również w tej służbie?

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Biuletyn Neutrum, Nr 2 (29), Kwiecień 2003 Biuletyn Neutrum, Nr 4 (27), Listopad 2002

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word