Poseł Konrad Napierała (UP): Mam krótkie pytanie dotyczące pewnej niezborności stylistycznej, którą dostrzegłem. Być może, wynika ona z uwag, które były tu formułowane. W rozszerzonym katalogu, w pkt 4 użyte jest sformułowanie „w moim przekonaniu". Nabrałem wątpliwości czy jest to zdanie podkomisji. Nie wiadomo, gdzie kończy się zdanie podkomisji, a gdzie zaczyna się osobiste zdanie pani poseł. To sformułowanie nie bardzo tu pasuje.

Poseł Jan Rokita (UW): O to samo chciałem zapytać. Chciałem zapytać panią przewodniczącą czyje przekonanie przedstawione jest na str. 6 w wierszu 9 (licząc od góry) zaczynające się od wyrazów „w moim przekonaniu"?

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Odpowiadając pani poseł I. Lipowicz chcę powiedzieć, że mieliśmy bardzo mało czasu. Jak państwo wiedzą, Komisja otrzymała pozwolenie na zakończenie swych prac do 15 marca 1995 r. Wnioskowaliśmy o termin dłuższy. Na pewno wtedy moglibyśmy odbyć dłuższe dyskusje.
Zawsze na posiedzeniu podkomisji było kworum. Przypominam państwu, że podkomisja liczyła zaledwie 6 osób.
Odpowiadając ks. prof. J. Krukowskiemu chcę stwierdzić, że ani na pierwszym, ani na drugim posiedzeniu nie byłam sama. Proszę księdza, aby nie mówić w ten sposób, że ja sama decydowałam o czymś. W końcu jest lista osób, które się podpisywały. Na każdym posiedzeniu były co najmniej 3 osoby. A więc było to nawet więcej, niż przewiduje regulamin Sejmu, bo w takiej sytuacji wystarczyłyby 2 osoby do podjęcia decyzji. Zawsze były 3 osoby.
Wyznaczone terminy nie były uzależnione ode mnie. Też specjalnie przyjeżdżałam na wtorkowe posiedzenia. Niestety, czas był bardzo krótki.
Wyrazy „w moim przekonaniu" są błędem maszynowym, za co bardzo przepraszam. Ponieważ po zakończeniu prac zależało nam bardzo na tym, żeby członkowie pracujący w Komisji Konstytucyjnej jak najszybciej otrzymali ten materiał, dokumentu nie przeczytałam do końca i błąd pozostał. Nie wiem, być może, pani maszynistka też się z tym tekstem zgadzała i taki tekst trafił do posłów. Za to przepraszam. Powtarzam — zawsze było kworum.
Sprawozdanie przyjęto 3 głosami za, głosów przeciwnych nie było.
To prawda, że nie było pani poseł I. Lipowicz. Gdyby była to wynik głosowania byłby: 3 za, 1 przeciwko.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD): Jako członek podkomisji chcę potwierdzić, że pani poseł I. Sierakowska przedstawia sytuację zgodnie z prawdą. Zawsze w posiedzeniach brało udział co najmniej 3 posłów — członków podkomisji.

Poseł Irena Lipowicz (UW): Chciałam powiedzieć, że bardzo nad tym ubolewam. Oczywiście można formalnie udowadniać, że gdy są dwie osoby to jest kworum, można przeprowadzić głosowanie i dyskusję. W sprawozdaniu zapisano, że „w wyniku dyskusji podkomisja stwierdziła …". Oczywiście, jeżeli 2-3 osoby dyskutują, to jest to też dyskusja.
Pani poseł nie może mówić, że wynik głosowania byłby 3:1. Być może nie docenia pani poseł mojej zdolności przekonywania członków podkomisji i argumentacji, którą mogłabym przedstawić.
Są pewne reguły. Ale jest też poczucie przyzwoitości i zdolności do kooperacji. Było posiedzenie Sejmu, na którym byliśmy wszyscy. Zwracałam się do pani poseł z prośbą, abyśmy spotkali się chociaż na krótko. Przy odrobinie dobrej woli było to możliwe — rzetelne spotkanie całej podkomisji.
Chcę wyrazić ubolewanie, że tak się nie stało.

Poseł Izabella Sierakowska (SLD): Termin posiedzenia był wyznaczony podczas posiedzenia Komisji Konstytucyjnej, wtedy gdy wszyscy państwo przyjeżdżacie, gdy wszyscy jesteście. Po Komisji Konstytucyjnej były głosowania. Myślałam, że tak dobrze wybrałam termin, że nikomu nie będzie to przeszkadzało.
I jeszcze jedna sprawa. Taki był skład podkomisji. Taki skład państwo wybraliście. Gdyby państwo wybrali podkomisję składającą się ze zwolenników ratyfikowania Konkordatu wynik głosowania byłby 3:0 dla zwolenników Konkordatu. Ale właśnie taką podkomisję państwo wybrali. Myślę, że niczego innego, innego sprawozdania od Sierakowskiej państwo nie oczekiwaliście. Wiedzieliście czym ryzykujecie.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Myślę, że powinniśmy zakończyć ten etap. Po dyskusji merytorycznej możemy przesądzić czy przyjmujemy sprawozdanie podkomisji, czy też tego sprawozdania nie przyjmujemy. Proponuję, abyśmy przerwali tę dyskusję formalną, a rozpoczęli dyskusję merytoryczną nad zawartością sprawozdania i ustosunkowali się do niego. Następnie poprosimy o sformułowanie konkretnych wniosków, które zostaną przegłosowane. W ten sposób sprawa zostanie zakończona.
Korzystając z uprawnień przewodniczącego, proponuję przejście do dyskusji merytorycznej.

Poseł Krzysztof Kamiński (KPN): Nie jestem członkiem tej Komisji, ale jako poseł bez prawa głosowania, mam prawo zgłaszania wniosków i postulatów.
Z przyczyn merytorycznych wnoszę o odrzucenie tego sprawozdania podkomisji. Nie przyjmuję do wiadomości tego, że nazwisko przewodniczącej podkomisji miało decydować o treści sprawozdania. Miała to być praca wyłącznie analityczna, prawnicza. Z tego punktu widzenia chcę zabrać głos.
W par. 2 tego sprawozdania mówicie państwo, że obowiązująca konstytucja nie zawiera upoważnienia do zawarcia Konkordatu. Ten argument podpieracie tezą, że skoro państwo zawarło umowę ze Stolicą Apostolską, a więc z jednym tylko kościołem — jest to odstępstwo od zasady równouprawnienia wyznań. Jest to argument nietrafny z podstawowego, prostego powodu. Jedynie Kościół katolicki, poprzez fakt istnienia państwa watykańskiego, jest przedmiotem (pomyłka posła K. Kamińskiego. Powinno być: podmiotem) prawa międzynarodowego. W związku z tym, panie profesorze Pietrzak, zawieranie umów pomiędzy rządem Rzeczypospolitej a państwem watykańskim, jest umową międzynarodową. Nie ma tu argumentu, że krzywdzi to inne kościoły, których struktura administracyjna nie posiada państwa. Nie ma państwa islamskiego, czy państwa protestanckiego. Państwo Watykan jest podmiotem prawa międzynarodowego. A więc ten argument merytoryczny, jeden z najważniejszych, bo wymieniany na drugim miejscu, jest nietrafny. Odpada.
Zarzut, że ciała zmarłych nie będą chowane na cmentarzach katolickich w sytuacji, gdy obywatele ci nie byli katolikami, jest także merytorycznie niezasadny. Obowiązuje ustawa o cmentarzach, która nie została uchylona i nie ma zamiarów, aby przez Konkordat ją uchylić. Ustawa ta jest stosowana od wielu lat. Nie spotkano się, oprócz pewnych drobnych incydentów, z przypadkami nieprzestrzegania tej ustawy przez Kościół katolicki. Ludzie niewierzący są również chowani na cmentarzach. Zarzut ten jest zatem niezasadny.
Zarzut trzeci wyprowadza z art. 82 jakieś prawo do milczenia, jako prawo obywatelskie, prawo człowieka. Jest to nieporozumienie. Wolność sumienia i wyznania nie ma nic wspólnego z prawem do milczenia. Wśród zasad konstytucyjnych, wśród praw konstytucyjnych nie ma czegoś takiego, jak prawo do milczenia. Jest prawo do odmowy składania zeznań w toku różnych postępowań. Prawo do obrony jest to główne prawo, którego składnikiem jest prawo do odmowy składania zeznań. Pomyliliście państwo zasady konstytucyjne.
Czwarty argument merytoryczny zupełnie nieuzasadniony, to zarzut, że Stolica Apostolska nie ratyfikowała międzynarodowych paktów praw człowieka. Polska posiada umowy międzynarodowe z wieloma państwami, które również tych konwencji nie ratyfikowały. Można tu wymienić Chiny, czy sąsiadów na wschodzie. Ale z tymi państwami Polska umowy zawierała. W związku z tym argument, że stwarza to jakieś zagrożenie jest niezasadny. Gdyby Polska nie ratyfikowała z reguły żadnych umów z państwami, które nie podpisały międzynarodowych paktów praw człowieka — a to co innego. Wówczas byłby to ciekawy argument. Jest on jednak niezasadny.
Piąty argument, od którego sprawozdanie się zaczyna mówi o tym, że fakt prowadzenia w polskich szkołach nauki religii, zawieszania krzyży w polskich szpitalach, funkcjonowania kapelanów w wojsku, obecności religii w życiu społeczeństwa (społeczeństwa, a nie państwa — bo przecież posiedzenia rządu nie odbywają się w sali, w której wisi krzyż) jest sprzeczny z zasadą rozdziału Kościoła od państwa. Jest to argument zupełnie nieuzasadniony w sensie prawnym.
Rozdział państwa od kościoła, ta zasada obowiązująca do dnia dzisiejszego (mówi się trudno, ale obowiązuje) polega na tym, aby państwo nie spełniało funkcji kościelnych (np., aby nie wyznaczało, kto ma być biskupem, a kto nie) i żeby kościół nie ingerował w wykonywanie dominium publicznego — władzy państwowej, czyli żeby nie był elementem władzy administracyjnej. Ta zasada rozdziału tak rozumiana zupełnie nie jest sprzeczna z faktem, że na dobrowolne życzenie obywateli uczy się ich dzieci religii w budynkach szkolnych, że modli się w szpitalach, czy odprawia msze w wojsku.
Pięć głównych argumentów podkomisji jest nieuzasadnionych i to z przyczyn merytorycznych, a nie dlatego, że autorem tych tez jest pani poseł I. Sierakowska. W związku z powyższym sprawozdanie podkomisji należy odrzucić.

Poseł Jan Rokita (UW): Zgodnie z tym, co powiedziała pani poseł I. Sierakowska, ja nie oczekiwałem od pani Sierakowskiej stanowiska innego niż ostro krytykującego Konkordat pod każdym możliwym kątem. Powiem szczerze, iż pomimo to, że innych oczekiwań nie miałem, sprawozdanie to jest dokumentem, który mną wstrząsnął.
Wstrząsnął mną dlatego, że odnoszę wrażenie, że autorzy tego sprawozdania działają w kompletnej nieświadomości własnych intencji i własnych poglądów. Do tego sprawozdania wpisali oni rzeczy tak horrendalne i tak prawdopodobnie sprzeczne z ich intencjami (tak przypuszczam), że to wszystko przestaje się powoli mieścić w głowie.
Przeczytałem z uwagą poprawki, te ograniczone poprawki, które podkomisja chce wnieść jako warunek sine qua non akceptacji zgodności Konkordatu z konstytucja. Są to cztery poprawki przedstawione na stronie 4 i 5 sprawozdania. Jak rozumiem, nie odnoszą się one do wariantu rozszerzonego, czyli są z punktu widzenia podkomisji minimalnymi wymogami stwierdzenia zgodności Konkordatu z konstytucją. Tak rozumiem te 4 poprawki.
Chcę zapytać panią poseł I. Sierakowską i członków podkomisji, co oznacza i jakie intencje stoją za propozycją wprowadzenia do art. 1 Konkordatu przepisu, że „Kościół katolicki rządzi się własnym prawem w granicach obowiązujących ustaw". Abstrahuję od tego, czy jest to możliwe do wprowadzenia w trybie negocjacyjnym, czy nie — o tym nie chcę mówić.
Konkordat wyraźnie rozgranicza te sfery, w których Kościół może rządzić się prawem kanonicznym od tych sfer, w których jest zobowiązany stosować się do ustawodawstwa państwowego.
Czy pani poseł I. Sierakowska akceptując to sprawozdanie rzeczywiście uważa, że jeśli Kościół katolicki ustanowi np. własne przepisy podatkowe dla bractw różańcowych, które prowadzą działalność gospodarczą, to ustawodawstwo państwowe nie będzie obowiązywać tych bractw różańcowych, bo będą się one wtedy rządzić własnym prawem. Czy istotnie państwowa ustawa finansowa musi nakładać obowiązek płacenia podatków na bractwa różańcowe prowadzące działalność gospodarczą wymieniając je z nazwiska, gdyż w przeciwnym wypadku regulować tę sprawę będzie wewnętrzne prawo kościoła? O co pani przewodniczącej tutaj chodzi? O co chodzi członkom podkomisji?
Czy rzeczywiście chodzi o to, co jest tu napisane, czyli o faktyczne zwolnienie zpodporządkowania w wielu działaniach Kościoła katolickiego od ustaw po to, żeby rządził się własnym prawem i ograniczania tych działań z imienia i nazwiska ustawą tylko wtedy, kiedy państwo postanowi te działania ograniczyć? Czy nie ma normalnego obowiązku podporządkowania się wszystkich osób prawnych i osób fizycznych prawu polskiemu, które działa na terenie państwa polskiego? W jakim Konkordacie jest zawarte takie sformułowanie? W sprawozdaniu napisano, że jest to klauzula często spotykana w Konkordatach. W żadnym Konkordacie na świecie takiej zasady nigdy nie było. Na pewno nie było takich sformułowań w Konkordatach od czasu, kiedy w XVIII wieku uznano, że kościoły podobnie jak wszystkie inne instytucje podlegają prawu powszechnemu, prawu cywilnemu. Może w umowach z czasów Innocentego III z królami i cesarzami znalazła pani tego typu wyłączenie, jakie proponowane jest w tym sprawozdaniu przez podkomisję.
Chyba podkomisja nie wie co czyni. Jest to chyba jedyne uzasadnienie dla tak absurdalnego pomysłu, jaki jest tu zapisany.
Art. 2 (uzupełnienie art. 10 — ten pkt 2). Pytam członków podkomisji, co oznacza propozycja, aby ślub kościelny mógł być udzielony po uprzednim złożeniu duchownemu przez każdego z nupturientów oryginałów zaświadczeń z Urzędu Stanu Cywilnego. Każdy ślub kościelny ma być zawarty na podstawie dokumentów z Urzędu Stanu Cywilnego i każdy duchowny udzielający ślubu jest obowiązany sporządzić protokół zawarcia małżeństwa cywilnego? Czy podkomisja chce doprowadzić do tego, żeby każdy kto zawiera ślub cywilny był zmuszony zawrzeć ślub kościelny i każdy, kto zawiera ślub kościelny był zmuszony zawrzeć ślub cywilny? Bo w dwie strony tylko w ten sposób zasada ta może działać. Co to znaczy, że ślub kościelny może zostać udzielony po uprzednim złożeniu zaświadczenia o braku przeszkód do zawarcia małżeństwa cywilnego? To znaczy de facto, w kategoriach zasad, likwidację rozdziału państwa i Kościoła jakkolwiek rozumianego. Oznacza likwidację autonomii pomiędzy tymi dwoma systemami. Jeżeli przesłanką udzielenia sakramentu są dokumenty urzędowe i vice versa, bo na zasadzie równości musi z tego wynikać, że przesłanką zawarcia małżeństwa cywilnego są dokumenty kościelne, to gdzie my znowu jesteśmy? Czy podkomisja wie co napisała? Kto to pisał, pani poseł? Czy zleciliście pisanie tego sprawozdania dzieciom z ósmej klasy szkoły podstawowej?
Co wreszcie znaczy pkt 4 tych poprawek? Chcę zapytać dlaczego z Konkordatu ma być wykreślony w art. 14 par. 4, który powiada, że przedsięwzięcia oświatowe prowadzone przez kościół podlegają dofinansowaniu przez rząd, bądź samorząd terytorialny na zasadach przewidzianych w ustawie, czyli na zasadach przewidzianych normalnie dla szkolnictwa prywatnego, niepublicznego. Chcę zapytać, jakie to zasady mają spowodować, że szkolnictwo prywatne prowadzone na przykład przez księdza Iksińskiego (szkoła założona przez księdza Iksińskiego) ma być dofinansowywana z budżetu, a ta sama szkoła założona nie przez księdza, a przez klasztor jako szkoła zakonna (czy szkoła prowadzona przez zakon), a zatem oficjalna szkoła kościelna akceptowana przez władze kościelne ma tego ewentualnego dofinansowania nie dostawać? Co to jest za zasada równości wobec prawa, gdy jedni mają prawo zgodnie z ustawami dostawać dotacje, a drugich chce się z tego wyłączyć? Chodzi tu ewidentnie o postulat dyskryminacji tych instytucji oświatowych, które formalnie byłyby założone przez władze kościelne. Założenie takiej instytucji przez księdza nie byłoby objęte tym przepisem. Jest to de facto próba zmuszenia Kościoła katolickiego, a w przyszłości i innych kościołów (bo wiadomo, że te zasady mają być rozciągnięte także na inne kościoły) do tego, aby instytucje oświatowe zakładane przez kościół były ukrywane i aby były zakładane przez księży pod imieniem i nazwiskiem. Na przykład obywatel Józef Glemp otworzy szkołę i otrzyma dofinansowanie. Czy o to chodzi? To jest pomysł na urządzenie szkolnictwa prywatnego w Polsce?
Panie przewodniczący. Jeżeli Komisja jest instytucją merytoryczną, to nie powinna się w ogóle tym dokumentem zajmować. Komisja otrzymała pewne propozycje od ludzi, którzy nie mają elementarnej kompetencji, jeśli chodzi o formułowanie kwestii związanych z relacją między Kościołem a państwem. Staram się w tej chwili abstrahować całkowicie od moich poglądów i na Konkordat i na kwestię relacji między Kościołem i państwem. Chcę tylko powiedzieć, że to, co zostało zaproponowane kompromituje podkomisję, Sejm, Polskę i każdego, kto chciałby to potraktować jako poważny dokument parlamentarny. Przestańmy się bawić.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej z 14 III 1995

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word