Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Stanowczo protestuję przeciwko takiemu stawianiu sprawy, jak zrobiła to pani poseł I. Sierakowska.
W projekcie konstytucji złożonym przez Unię Demokratyczną w 1993 r. użyte jest sformułowanie „rozdział Kościoła od państwa". Składaliśmy ten projekt równocześnie z rokowaniami na temat zawarcia Konkordatu. Rozumieliśmy, że to pojęcie wbrew temu co zostało napisane w tym sprawozdaniu, nie pozostaje w żadnej sprzeczności z treścią Konkordatu. Wycofaliśmy się z tego sformułowania nie ze względu na zmianę treści, tylko ze względu na pewne uprzedzenia wobec pewnej formuły. Natomiast merytorycznie pojęcie „rozdziału Kościoła od państwa" nie musi być wykładane w taki sposób, jak czyni to sprawozdanie podkomisji. Dyskusja na ten temat, być może, jest niepotrzebna, ponieważ stanowiska są ustalone nie ze względu na treść prawną pewnych określeń, tylko ze względu na uprzedzenia wobec kościoła. Niemniej jednak nie jest to jedyna prawda jaką można treści pojęcia „rozdziału Kościoła od państwa" przypisać.
To, co się robi w sformułowaniach zawartych w pkt. 1, 2, w punkcie dotyczącym stosunku do szkolnictwa katolickiego jest sposobem rozumienia rozdziału Kościoła od państwa w sposób wrogi Kościołowi. W taki sposób realizowana była zasada rozdziału Kościoła od państwa w latach 1952-1956. Realizacja tej zasady w ustawodawstwie ustanowionym w 1989 r. bez udziału ówczesnej opozycji przez posłów w większości będących członkami PZPR poszła jednak w innym kierunku. Prosiłbym unikania twierdzenia, że to pojęcie jest pojęciem bezdyskusyjnym.
Jeśli chodzi o ekspertyzy, to z żalem muszę zwrócić się pod adresem kolegów zawodowych. Odniosę się do ekspertyzy pana prof. Małajnego, która nie zawiera treści merytorycznych. Jest to ekspertyza dyktowana emocjami, a nie wiedzą prawniczą. Pozwolę sobie powiedzieć to tutaj w sposób jasny i wyraźny. Prosiłbym na przyszłość Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, żeby przedstawiając ekspertyzy posłom dokonywało ocen, czy chodzi tutaj o ekspertyzę, czy o ideologiczne oceny.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Dla porządku pozwolę sobie odnieść się do ostatniej uwagi posła J. Ciemniewskiego. Komisja, a szczególnie podkomisja pod przewodnictwem pani poseł I. Sierakowskiej dysponowała kilkoma ekspertyzami. Dwie z tych ekspertyz są sygnowane przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Nie wiem, czy wszyscy państwo te ekspertyzy posiadacie. Jedna z nich opracowana jest przez pana Andrzeja Szmyta, a druga przez pana Pawła Sarneckiego. Myślę, że te krytyczne uwagi, które sformułował pan poseł J. Ciemniewski nie dotyczą tych dwóch opracowań.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Nie. Wyraźnie powiedziałem, że chodzi mi o ekspertyzę pana prof. Małajnego.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Wobec tego wyjaśnię, że ekspertyza pana prof. Małajnego nie jest sygnowana przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w związku z czym zastrzeżenie to należałoby wycofać. Pan prof. Małajny jest ekspertem naszej Komisji na żądanie części członków Komisji.

Poseł Jerzy Ciemniewski (UW): Chciałem w takim razie przeprosić Biuro Studiów i Ekspertyz, bo rzeczywiście źle się doczytałem.

Poseł Jan Lityński (UW): Chciałbym dyskutować nad tą częścią, którą pani poseł I. Sierakowska nazywa sprawozdaniem. Trudno jest jednak dyskutować o tekście, który kończy się znakiem zapytania.
Jest to pierwsze sprawozdanie jakie znam, w którym na końcu zadaje się pytanie. Sprawozdanie jest robione po to, aby coś stwierdzało. Nie możemy za każdym razem zadawać pytań. Mam wrażenie, że Komisja chciała coś stwierdzić.
Dziwi mnie jedna sprawa, a właściwie niekonsekwencja. W sprawozdaniu w miarę konsekwentnie przedstawiono ateistyczne myślenie o świecie. Dziwi mnie jednak dlaczego prawo do milczenia, które podkomisja tak bardzo podkreśla, nie ma obowiązywać więźniów i żołnierzy. Rozumiem, że podkomisja zgadza się na to, aby tam posługi religijne się odbywały i wówczas to prawo do milczenia jest złamane.
Podobnie zastanawiam się, dlaczego podkomisja uważa, że art. 8 ust. 3 i art. 24 pozbawiają prawa do chowania na cmentarzach katolickich zwłok osób innego niż katolickie wyznania, bądź osób bezwyznaniowych. Wydaje mi się, że jest to sprzeczne z dotychczasowym doświadczeniem. Dotychczas na cmentarzach katolickich były chowane osoby innych wyznań i osoby bezwyznaniowe. W Konkordacie można by taki przepis zapisać, ale obecnie nie jest on tam zawarty. Rozumiem, że pani poseł postuluje, żeby taki przepis został w Konkordacie zawarty.

Poseł Jan Rokita (UW): Ponieważ moje pierwsze wystąpienie zostało zakwalifikowane jako bardzo emocjonalne, w związku z tym bardzo spokojnie chciałbym powiedzieć tylko to, że odrzucam całkowicie sposób, w jakipolemizuje ze mną przewodnicząca podkomisji pani poseł I. Sierakowska. Rozmawiamy o tym sprawozdaniu, które zostało przedstawione Komisji. Pani poseł chce dyskutować w ten sposób, że jakiekolwiek sprawozdanie przedłożone Komisji byłoby i tak krytykowane [byłoby] przez posła J. Rokitę. Nie wiadomo.
Rozmawiamy o tym sprawozdaniu. Wobec sformułowań zawartych na str. 4 i 5 tego sprawozdania stanowiących warunki ratyfikacji Konkordatu z punktu widzenia podkomisji, postawiłem trzy zupełnie podstawowe zarzuty, z którymi nikt z członków podkomisji nie podjął merytorycznej polemiki, której chciałbym wysłuchać.
Zarzut pierwszy dotyczy propozycji podkomisji o nadaniu nadrzędnego charakteru prawu kanonicznemu nad prawem powszechnie obowiązującym, np. w sprawach podatkowych. Zarzut drugi, że podkomisja proponuje wymuszenie, ażeby duchowni rzymskokatoliccy pełnili funkcje urzędników stanu cywilnego, czemu za wszelką cenę staraliśmy się zapobiec w negocjacjach w sprawie Konkordatu. Zarzut trzeci dotyczy zaproponowanej przez podkomisję dyskryminacji szkół wyznaniowych wobec wszystkich innych szkół niepublicznych. Z żadnym z tych zarzutów nie było polemiki. Dotychczasowa rozmowa żadnego z tych zarzutów nie dotyczyła. Mogę skonkludować, że wobec braku debaty wszystkie te zarzuty są akceptowane przez członków podkomisji.

Poseł Konrad Napierała (UP): Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła J. Rokity. Ja nie jestem tu stroną, gdyż nie angażuję się w ten spór merytorycznie. Muszę jednak zaprotestować, gdyż pan poseł J. Rokita jakby nie chciał zrozumieć, że zaproszenie do dyskusji musi się też odbywać w pewnej określonej formie przyjętej w parlamencie. Poprzednie wystąpienie uchybiało tym zasadom.
Moim zdaniem, pani poseł I. Sierakowska miała rację, że na takie zaproszenie, które właściwie było jedną wielką inwektywą, nie mogła odpowiedzieć merytorycznie. To wystąpienie nie zasługiwało na taką odpowiedź.

Poseł Leszek Bugaj (PSL): Panie przewodniczący. Chciałbym bez emocji zauważyć, że co najmniej trzykrotnie padł już wniosek formalny o zakończenie dyskusji i przejście do głosowania o odrzucenie bądź o przyjęcie sprawozdania podkomisji. Może należałoby rozpatrzyć ten wniosek.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Dla porządku chciałem zauważyć, że wnioski zostały zarejestrowane. Jest zwyczajem, że w trakcie debaty wysłuchujemy wszystkich głosów zapisanych do dyskusji, a dopiero po tym przechodzimy do głosowania. W tej chwili pozostał nam jeszcze jeden zgłoszony głos w dyskusji. Jeżeli po tym wystąpieniu nie będzie innych głosów i wniosków, to przejdziemy do rozstrzygnięć i do głosowania.

Poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska (SLD): Chciałabym odnieść się do jednej tylko kwestii, która była podniesiona przez co najmniej trzech posłów. Chodzi tu o kwestię dotyczącą cmentarzy katolickich poruszoną przez panią poseł I. Lipowicz, pana posła J. Rokitę i pana posła K. Kamińskiego. Wszyscy państwo pytali, czy są autorytety potwierdzające tezę zawartą w sprawozdaniu i naruszenia ustawy o chowaniu zmarłych. Posłużę się cytatami z podaniem źródeł tego rodzaju wypowiedzi. Komentarz do Konkordatu napisany przez księży Góralskiego i Adamczewskiego (pierwszy z nich był jednym z negocjatorów umowy) wprawdzie na str. 50 twierdzi, że Konkordat nie uchylił przepisów polskiej ustawy o cmentarzach, dotyczących chowania niekatolików, ale proszę spojrzeć na stronę wcześniejszą. Stwierdza się tam — cytuję — „nienaruszalność cmentarzy oznacza, iż stosownie do prawa kanonicznego są one wyłączone spod jurysdykcji państwa podlegając wyłącznie jurysdykcji kościelnej". Jest to cytat wzięty z komentarza do Konkordatu. Jeżeli zdaniem jednego z współautorów Konkordatu cmentarze mają charakter eksterytorialny, podobnie jak przedstawicielstwa dyplomatyczne, to nie mogą tam obowiązywać przepisy polskiej ustawy o cmentarzach poza wyraźnie wymienionymi w Konkordacie dwoma wyjątkami, dotyczącymi lokalizacji cmentarzy i możliwości wywłaszczenia. Zatem wbrew gołosłownym twierdzeniom Konkordat uchyla jednak prawo do pochówku niekatolików na cmentarzach katolickich.
Chcę wskazać jeszcze jedno źródło potwierdzające moje twierdzenie. Pan mecenas Walerian Piotrowski na seminarium w Senacie w dniu 29 czerwca ub. r., w którym miałam okazję wziąć udział, powiedział, że grzebanie osób innych wyznań na cmentarzu wyznaniowym, jest naruszeniem zasady wolności religijnej i autonomii wyznania. Posługuję się tu zapisem stenograficznym z seminarium na str. 33. W tym kontekście uważam, że wypowiedzi państwa nie były zgodne ze stanem faktycznym.
W związku z tym chcę zadać pytanie. Czy ze względu na narastającą liczbę cudzoziemców przebywających w Polsce, istnieje problem ich pochowania? Moim zdaniem, w przypadku zgonu nie będzie można ustalić, czy była to osoba bezwyznaniowa, czy też jakiegokolwiek innego wyznania. Ponieważ przedstawiono tu zarzuty do pkt. 6 na str. 3, gdzie napisane jest „wszystkim obywatelom prawo do pochówku" — proponuję zastąpić wyrazami „każdemu prawa do godziwego pochówku".

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): Dziękuję bardzo. Rozumiem, że są to już wszystkie głosy w tej dyskusji.

Poseł Jan Lityński (UW): Chciałbym jednak, aby sprawa dotycząca cmentarzy została do końca wyjaśniona. Jest to sprawa bardzo istotna. Moje zdanie na temat Konkordatu, m.in. polega na tym, że Konkordat pozwala, choć nie nakazuje, ale i nie zabrania pochówku osób różnych wyznań na cmentarzu katolickim. Natomiast, jeżeli wprowadza taki zakaz, to chciałbym o tym wiedzieć. Wbrew temu, co niektórzy posłowie sugerowali, tu na posiedzeniach Komisji, ja usiłowałem wyrobić sobie zdanie. Na przykład praca podkomisji pod przewodnictwem pana posła S. Rogowskiego bardzo wiele spraw mi wyjaśniła.

Poseł Zbigniew Siemiątkowski (SLD): W ostatnim zdaniu pan poseł J. Lityński powiedział już, że było kilka posiedzeń. Posiedzenia podkomisji pana posła S. Rogowskiego i sprawozdanie tej podkomisji sprawę tę wyjaśniło. Wyjaśniliśmy to dosyć głęboko i zapisaliśmy w sprawozdaniu. Żeby nie było żadnych wątpliwości, w jednej z ustaw należy wpisać zasadę, która nie będzie już tylko zasadą domniemanego zachowania wynikającego z Konkordatu, ale expressis verbis zostanie to stwierdzone w ustawie o pochówku.
Proponowałbym, aby już do tych spraw nie wracać. Dysponujemy ekspertyzami. Możemy poprosić o wyjaśnienie ekspertów. W tej kwestii już kilka razy toczyliśmy dyskusję. Dlatego proszę o ewentualne zakończenie tego etapu (dyskusji) i przejście do etapu formułowania wniosków.
O ile dobrze pamiętam zgłoszono 3 wnioski. W związku z tym mam pytanie do pana posła K. Napierały, czy podtrzymuje swój wniosek o odesłanie sprawozdania dopodkomisji — ja tak ten wniosek zrozumiałem. Drugim wnioskiem pana posła był wniosek o odrzucenie sprawozdania. Kolejnym wnioskiem jest formalny wniosek pani poseł I. Lipowicz o odrzucenie sprawozdania podtrzymany przez pana posła A. Bentkowskiego.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej z 14 III 1995

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word