Odpowiedź Ministra Spraw Zagranicznych Władysława Bartoszewskiego na ponowną interpelację posła Marka Dyducha do prezesa Rady Ministrów w sprawie nieokreślenia skutków finansowych ustawy o ratyfikacji konkordatu oraz braku projektów aktów wykonawczych do ustawy, wraz z dyskusją poselską nad treścią odpowiedzi
(25 maja 1995 r., Warszawa)

Minister Spraw Zagranicznych Władysław Bartoszewski: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie!
Interpelacja pana posła Dyducha jest niezmiernie szczegółowa i konkretna. To bardzo dobrze, ale boję się, że — mimo iż czytam szybko — będę miał trudności, aby w ciągu 10 minut udzielić zadowalającej odpowiedzi. Jeżeli będzie następna interpelacja, to będzie to już 20 minut. Może więc lepiej będzie teraz trochę przedłużyć.
Odpowiadając na skierowany w trybie art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu wniosek o dodatkowe wyjaśnienia do odpowiedzi na interpelację posła Marka Dyducha w sprawie skutków finansowych, źródeł finansowania i braku projektów aktów wykonawczych w ustawie o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, uprzejmie informuję, iż:

1. Odnośnie do pytania dotyczącego kosztów wynagrodzeń dla nauczycieli religii w szkołach i przedszkolach niesłuszne jest twierdzenie, że przepis konkordatu (art. 12 ust. 1) „spowoduje obowiązek opłacania 26 tys. etatów dla katechetów" oraz przekonanie, że „dzisiaj ten obowiązek nie istnieje". Obowiązek opłacania nauczycieli religii w szkołach powstał w roku 1991 — przewidziała go ustawa o systemie oświaty. Problem polega na tym, że w obecnej chwili państwo z tego obowiązku się nie wywiązuje — część katechetów (księża) pracuje, nie otrzymując wynagrodzenia. Władze kościelne istotnie postulują zmianę tego stanu już od dwóch lat, ale nie powołują się przy tym na konkordat, lecz na przepisy prawa pracy obowiązujące każdego pracodawcę. Jeśli sprawa księży, którzy są katechetami, nie zostanie rozwiązana, na państwie będzie ciążył nie zrealizowany obowiązek niezależnie od tego, czy konkordat zostanie, czy nie zostanie ratyfikowany.
Katecheci pracujący w przedszkolach są obecnie opłacani przez samorządy zgodnie z uchwałami władz lokalnych. Niejasna jest jednak logika zawartego w interpelacji wywodu: Skoro od pięciu lat władze gmin zatrudniają pięć tysięcy katechetów, dlaczego miałyby po ewentualnej ratyfikacji konkordatu kwestionować związane z tym obciążenia finansowe?

2. Jeśli chodzi o finansowanie kościelnych placówek oświatowych i wychowawczych, to nie konkordat przesądza o tym, lecz ustawa z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Zgodnie z prawem szkoła założona przez kościelną osobę prawną może być, po spełnieniu ustawowych warunków, szkołą publiczną (art. 5 ust. 2 w związku z art. 7 ust. 1 ustawy o systemie oświaty). Szkoła taka zgodnie z art. 80 ust. 1 wspomnianej ustawy otrzymuje na każdego ucznia dotację z budżetu państwa na działalność dydaktyczną i opiekuńczo-wychowawczą. Wysokość dotacji odpowiada wydatkom na jednego ucznia ponoszonym w tego samego typu szkołach publicznych prowadzonych przez organy administracji rządowej oraz gminy i związki komunalne.
Szkoła założona przez kościelną osobę prawną może być też szkołą niepubliczną o uprawnieniach szkoły publicznej (art. 7 ust. 3 ustawy o systemie oświaty) bądź szkołą bez takich uprawnień. W pierwszym przypadku jest dotowana z budżetu państwa lub gminy w wysokości 50% wydatków bieżących na jednego ucznia w analogicznych placówkach publicznych (art. 90 ust. 1-3 ustawy o systemie oświaty). W drugim — może być dotowana, jeśli zasady takiej pomocy określi minister edukacji narodowej w porozumieniu z ministrem finansów (art. 90 ust. 6 cytowanej ustawy).
Do tych to, obowiązujących od czterech lat, przepisów odwołuje się konkordat. Dopóki ustawa o systemie oświaty nie zostanie zmieniona, obowiązek dotowania kościelnych placówek oświatowych i wychowawczych będzie ciążył na państwie niezależnie od ratyfikacji konkordatu.

3. Odnośnie do sprawy posługi kapelanów w zakładach penitencjarnych, niezrozumiałe jest stwierdzenie zawarte w interpelacji, iż to „nie państwo ani dana instytucja (zakład penitencjarny) zabiega o stworzenie warunków do wykonywania praktyk religijnych — tym zapisem takie prawa wymusza Kościół".
Zgodnie z międzynarodowymi zobowiązaniami dotyczącymi swobód obywatelskich, między innymi art. 18 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, art. 18 międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, art. 19.1 europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, to państwo polskie, nie zaś jakikolwiek kościół, jest zobowiązane do zapewnienia warunków służących realizacji zasad wolności sumienia i wyznania. Bezpośrednio zainteresowani opieką duszpasterską są raczej więźniowie i pensjonariusze zakładów, a nie kapłani.
Pogląd wyrażony w interpelacji, jakoby umowa o pełnieniu posługi duszpasterskiej w więzieniach musiała określać warunki wynagrodzenia, jest niesłuszny. Przeczy temu dotychczasowa praktyka — od 1989 r. kapelani więzienni pełnią swą posługę, ustalając (umawiając) z kierownictwem zakładów karnych czas i formę posługi, na przykład miejsce odprawiania mszy, i uzgodnienia te nie mają nic wspólnego z zawarciem umowy o pracę, co zdaje się zakładać interpelacja.

4. Specjalna komisja powołana do uzgadniania zmian w kwestiach finansowych instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa (art. 22 ust. 2 konkordatu) ma być ciałem dwustronnym. Nie ma żadnych podstaw by zakładać, że zasiadający w niej przedstawiciele państwa polskiego zgodzą się na rozwiązania, które zdaniem autora interpelacji „w oczywisty sposób będą preferować Kościół katolicki, narażając państwo na realne straty".

Odpowiadając na pierwsze dodatkowe pytanie postawione w interpelacji posła Marka Dyducha, uprzejmie wyjaśniam, że wszystkie skutki finansowe związane z działalnością osób duchownych i kościelnych osób prawnych wynikają z obowiązujących już aktów prawnych. Są to:
- ustawa o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego,
- ustawa o przejęciu przez państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego (dotowanie placówek wychowawczych, oświatowych i charytatywnych, remonty zabytkowych obiektów sakralnych),
- ustawa o stosunku państwa do Kościoła katolickiego (funkcjonowanie Ordynariatu Polowego Wojska Polskiego, zatrudnianie kapelanów w szpitalach),
- ustawa Prawo budżetowe (dotacje na zadania państwowe realizowane przez jednostki niepaństwowe — placówki opiekuńczo-wychowawcze i domy pomocy społecznej — na zasadach takich samych jak instytucje niekościelne),
- ustawa o systemie oświaty (dotacje dla placówek oświatowo-wychowawczych na zasadach takich samych jak dla instytucji niekościelnych, zatrudnianie nauczycieli religii w szkołach),
- uchwała nr 179 Rady Ministrów z dnia 8 grudnia 1978 r. w sprawie wykorzystania zabytków nieruchomych na cele użytkowe (ochrona zabytkowych obiektów sakralnych na zasadach takich samych jak w przypadku obiektów niekościelnych),
- instrukcja ministra edukacji narodowej z dnia 3 sierpnia 1990 r. dotycząca powrotu nauczania religii do szkoły w roku szkolnym 1990/1991 (zatrudnianie nauczycieli religii w przedszkolach).

Zobowiązania finansowe z tytułu powyższych przepisów ciążą i będą ciążyć na państwie i gminach dopóty, dopóki przywołane normy nie ulegną zmianie — niezależnie od tego, czy konkordat zostanie, czy nie zostanie ratyfikowany. Jedynym nowym skutkiem finansowym, który pojawi się, jeżeli konkordat wejdzie w życie, będzie konieczność dotowania Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie.
Odnośnie do drugiego dodatkowego pytania trudno wskazać drogę, na której, jak twierdzi autor interpelacji, „Kościół katolicki wymusza swoje prawa zgodnie z przepisami konkordatu". Decyzje o wszelkich zobowiązaniach finansowych państwa, zarówno tych już obecnie istniejących (m.in. nauczanie religii, dotowanie szkół, dotacja dla KUL), jak i przyszłych (dotacja dla Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie), pozostają ostatecznie w rękach parlamentu, który — w każdej sytuacji — może ustalić pomoc finansową dla działalności instytucji kościelnych na poziomie, jaki uzna za właściwy i uzasadniony.
Jednocześnie, w nawiązaniu do pierwszej interpelacji posła Marka Dyducha, (Dok. nr 30) pozwalam sobie poinformować o stanie prac nad ustawami, których nowelizacja jest związana z wejściem w życie konkordatu.
Przygotowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego oraz niektórych innych ustaw, po przekazaniu do uzgodnień międzyresortowych, była w dniu 9 lutego br. przedmiotem obrad konferencji uzgodnieniowej. 19 kwietnia br. projekt został rozpatrzony przez Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów. W świetle opinii przedstawionej przez Radę Legislacyjną przy prezesie Rady Ministrów, stwierdzającej, iż przedłożona propozycja budzi liczne, bardzo poważne zastrzeżenia prawne (m.in. dotyczące zgodności z konstytucją), Komitet Społeczno-Polityczny zobowiązał ministra sprawiedliwości do opracowania nowej wersji projektu. Ministerstwo Sprawiedliwości przygotuje obecnie swe stanowisko w tej sprawie.
Projekt nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania został przygotowany przez Urząd Rady Ministrów, a następnie uzgodniony międzyresortowo i przedyskutowany przez Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów. Dnia 5 grudnia 1994 r. projekt został przekazany do zaopiniowania członkom Rady Ministrów; 3 stycznia br. propozycja została rozpatrzona na posiedzeniu rządu, który upoważnił ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów do uzgodnienia nowych uwag zgłoszonych do projektu. Nowa wersja projektu została przedstawiona członkom Rady Ministrów w dniu 7 lutego br. W kwietniu i maju br., po zmianie rządu, projekt został poddany pod kolejną rundę uzgodnień w gronie członków nowej Rady Ministrów. Obecnie Urząd Rady Ministrów przygotowuje stanowisko wobec zgłoszonych uwag.
Panie marszałku, zmieściłem się w 10 minutach.
(Oklaski)

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję panu ministrowi. Czy pan poseł Marek Dyduch pragnie zabrać głos? Proszę bardzo.

Poseł Marek Dyduch: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chcę podziękować panu ministrowi za odpowiedź o wiele bardziej wyczerpującą niż ta, którą otrzymałem na piśmie. Pozwolę sobie natomiast na uwagę o charakterze ogólnym. Chcę potwierdzić pewien fakt, który jest bardzo istotny przy wprowadzaniu konkordatu, i dodać kilka uwag szczegółowych do tego, co pan minister przed chwilą powiedział. Przede wszystkim chcę zauważyć, że konkordat zatwierdza i jednoznacznie ugruntowuje aktualny stan finansowania działalności i funkcjonowania Kościoła w wojsku, w szkołach, przedszkolach i różnych placówkach publicznych. To pan minister powiedział. Przypomnę, że obecnie finansowanie tych działań odbywa się zazwyczaj poprzez przyjęcie ustawy budżetowej, która jest przyjmowana co roku; zatem środki finansowe, określone na podstawie tej ustawy, mogą, ale nie muszą być w danym roku przyznane. Natomiast po wejściu w życie konkordatu — jako ustawy o nieco wyższej randze — taki obowiązek państwa wobec Kościoła będzie bezwzględny. Chcę to mocno podkreślić.
Ponadto przywilej finansowania, jaki ma dzisiaj Kościół — wynikający z innych ustaw — po ratyfikacji konkordatu praktycznie bez zgody Kościoła nie będzie możliwy do zmienienia. Tak więc podkreślam, że państwo i organ ustawodawczy będą związane ściśle ustaleniami z Kościołem, co nie jest układem partnerskim. Opinii publicznej należy zatem jasno powiedzieć, że ewentualne wprowadzenie konkordatu jednoznacznie zatwierdza i ugruntowuje w różnych formach finansowanie Kościoła katolickiego, które ma miejsce dzisiaj, i umożliwia finansowanie działalności struktur kościelnych w przyszłości w znacznie szerszym zakresie. Według mojej dzisiejszej oceny wprowadzenie konkordatu kosztowałoby państwo ponad 2 bln zł, w zależności od ustępstw czy uległości przyszłych rządów koszty te mogą wzrosnąć kilka lub kilkanaście razy.
Teraz powiem, dlaczego oceniam te koszty na 2 bln zł. Pan minister powiedział, że według art. 12 ust. 1 konkordatu nie ma obowiązku finansowania księży w szkołach. Otóż chcę przypomnieć, że tam jest zapis, który mówi: „państwo gwarantuje, a organy administracji państwowej i samorządowej organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii". Jeżeli dzisiaj Kościół ubiega się o finansowanie księży — nie na podstawie konkordatu, lecz Kodeksu pracy — to jutro zrobi dokładnie to samo na podstawie konkordatu. W związku z powyższym Ministerstwo Edukacji Narodowej wyliczyło, że wynagrodzenie księży wyniesie ponad bilion złotych rocznie. Koszt ten będzie wzrastać w zależności od wynagrodzeń księży. Samorządy dzisiaj mogą, ale nie muszą finansować księży w przedszkolach — mogą na podstawie uchwał, natomiast konkordat zmusi ich do tego i będzie to działanie obligatoryjne. W związku z tym tu już wykazuję, że jest ogromny wydatek do sfinansowania.
Dalej, art. 14 ust. 1 mówi, że Kościół katolicki ma prawo zakładać i prowadzić placówki oświatowe i wychowawcze. W art. 14 ust. 4 czytamy: placówki te będą dotowane przez państwo. Jest to stwierdzenie jednoznaczne i możemy tylko zapytać o zakres tego finansowania. Czy to będzie jedna szkoła, 10 szkół, 100 szkół? Nie możemy powiedzieć, że konkordat nie wprowadza finansowania, możemy tylko zapytać, jak szeroko będzie ono stosowane, na ile rząd ustąpi, na ile Kościół wymoże, żeby takie placówki powstawały. W związku z tym trzeba jasno powiedzieć, że konkordat daje kościołowi faktyczną możliwość ubiegania się o finansowanie placówek, które on wskaże. Rząd, który podejmuje taką decyzję, podpisuje taką umowę, musi sobie zdawać sprawę, że zapis ten nie może być martwy. Nie po to umieszcza się w umowie międzynarodowej tego typu zapisy, żeby później ich nie realizować. Wykazuję więc tu, że z tego przepisu mogą wyniknąć koszty o wiele wyższe, niż zakładano.
Art. 22 ust. 2 mówi o powołaniu specjalnej komisji, która zajmie się koniecznymi zmianami finansowania Kościoła i która uwzględni potrzeby Kościoła, biorąc pod uwagę jego misję oraz praktykę życia kościelnego. Z odpowiedzi, którą otrzymałem, wynika, że będzie to komisja, która ustawi jakby dwie strony w kontekście współpracy i zobowiązań. Niestety, ust. 2 mówi, że nowa regulacja uwzględni potrzeby Kościoła, nie ma tam potrzeb państwa. W związku z powyższym jednostronne jakby jest stwierdzenie, że państwo musi w niektórych kwestiach ulegać i wynegocjować takie warunki dla działalności gospodarczej Kościoła — w odniesieniu do ulg celnych, ulg podatkowych, innych działań — które będą służyły jego działalności ogólnie pojmowanej. W związku z tym jest to zapis jednostronny i nieobliczalny w skutkach. Natomiast nikt mi nie powie — gdy zaskarżyłbym to np. do Trybunału Konstytucyjnego — że na podstawie tego przepisu Kościół nie będzie mógł sobie wywalczyć określonej pozycji ekonomicznej w państwie.
I wreszcie art. 17 ust. 1 o posługach w jednostkach penitencjarnych, służbie zdrowia itd. Dzisiaj nie ma takiego obowiązku, żeby płacić księżom za te posługi. W ust. 1 i 2 jest taka możliwość przewidziana, ale ust. 3 mówi o zawarciu stosownej umowy. Gdyby chodziło tylko o umożliwienie kościołowi funkcjonowania w tych placówkach, to te dwa zapisy by wystarczyły. Natomiast ust. 3 mówi o zawarciu stosownej umowy, czyli chodzi o określenie zakresu prac, jakie będą wykonywane, i prawdopodobnie tego, jakie będą pieniążki. Chcę tylko zwrócić uwagę, żeby państwo i rząd wiedzieli, że za dwa, trzy lata, jeżeli zostałby ratyfikowany konkordat, ktoś będzie musiał społeczeństwu powiedzieć, dlaczego on tyle kosztuje. Według mnie niemożliwe jest, żeby ratyfikować konkordat i nie powiedzieć społeczeństwu przynajmniej tego, które zapisy faktycznie mogą nieść określone koszty dla państwa lub straty, jeżeli chodzi o ulgi podatkowe czy celne itd.
Na marginesie jeszcze tylko jedna uwaga. Przychylam się do opinii pana ministra dotyczącej aktów wykonawczych. Trzeba tu podkreślić, że wiele ustaw ze względu na konkordat będzie zmienionych i w związku z tym będą oczywiście inne akty wykonawcze, ale bezpośrednio konkordat nie rodzi takiej możliwości w odniesieniu do powstania tych aktów.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Osoby prawne Kościoła Odpowiedź na ponowną interpelację Zająca

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word