Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę łaskawie poczekać, umożliwimy wszystkim posłom wypowiedzenie się lub zadanie dodatkowych pytań. Pan poseł Władysław Adamski.

Poseł Władysław Adamski: Panie ministrze, na wstępie pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że ta interpelacja, jak i dyskusja nad nią będą miały charakter teoretyczny, a do ratyfikacji konkordatu nigdy nie dojdzie. Wierzę, że tym sposobem pozbawiam pana złudzeń co do swego stanowiska w tej sprawie i co do sposobu głosowania, gdy ten moment nastąpi. Wiem też, że nie jestem w tym stanowisku odosobniony.
Proszę wybaczyć, ale uważam, że idąc na kompromis w sprawie konkordatu robimy ruch całkiem niepotrzebny. Nie widzę potrzeby, by Polska dołączyła do grupy tych kilku państw, które taką umowę zawarły, podczas gdy kilkadziesiąt innych krajów europejskich — jak widać - doskonale może bez tego żyć. Nie tylko więc ten, ale, jak sądzę, żaden inny konkordat nie jest nam potrzebny. Stratą czasu jest też jego renegocjowanie. Ponieważ jednak, panie ministrze, zdajemy sobie z tego sprawę, że rozwój wypadków politycznych jest nieprzewidywalny, chcę panu zadać kilka pytań.
Po pierwsze, czy orientuje się pan, jaki jest zakres konkordatu w tych kilku krajach, które go podpisały i ratyfikowały? Chodzi mi o analogię z tym dokumentem, przed którym nasz Sejm tak długo się broni i do którego podchodzi z tak dużą niechęcią i rezerwą.
Po drugie, czy zna pan obszary w tych krajach, które są finansowane ze środków publicznych jako wynik podpisania umowy z Watykanem? Czy takie obszary są, a jeśli tak, to jakie? Proszę wybaczyć, że o to pytam, ponieważ jednak — i tu chyba jesteśmy zgodni — tych krajów jest niewiele, a determinacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych w sprawie ratyfikacji konkordatu jest powszechnie znana, wierzę, że resort zadał sobie trud, by te sprawy rozpoznać i uniknąć pewnych błędów.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Pani posłanka Krystyna Łybacka.

Poseł Krystyna Łybacka: Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, pozwolę sobie najpierw na głos polemiczny w stosunku do pańskiej wypowiedzi, a potem jeszcze dwa pytania, jeśli pan pozwoli.
Powołał się pan na ustawę o systemie oświaty z października 1991 r., (powinno być: z września 1991 r.) która przesądziła o możliwości nauczania religii w szkołach, i był pan łaskaw powiedzieć, że konkordat w tym względzie niczego nie zmieni, albowiem mocą tej ustawy nauczanie religii się odbywa i również odpłatność dla katechetów ma miejsce. Otóż, panie ministrze, Konferencja Episkopatu zrzekła się odpłatności dla księży katechetów. Oczywiście w tej chwili wrócono do tej sprawy i w myśl naszego prawodawstwa jest bezsporne, że za pracę należy się wynagrodzenie. Chcę jednak przypomnieć, że katecheci świeccy do tej pory otrzymują wynagrodzenie, natomiast katecheci księża nie, a to zasadniczo zmieni obciążenie finansowe.
Natomiast w aspekcie tej samej ustawy o systemie oświaty konkordat rozszerza ją w sposób bardzo istotny w dwu punktach: po pierwsze, wprowadza nauczanie religii do przedszkoli, czego nie uczyniono mocą tej ustawy, i po drugie, wprowadza nauczanie religii w ramach rozkładu zajęć w szkole. Może to oznaczać, że w zasadzie religia stanie się jednym z obowiązkowych przedmiotów, ewentualnie traktowanym wymiennie z etyką. Natomiast nie zapewniono sobie w tymże samym konkordacie możliwości kontroli nad programem nauczania, co np. czyni konkordat włoski. Zapisy naszego konkordatu poszły więc dalej w odniesieniu do autonomii w nauczaniu aniżeli konkordaty innych państw. I to był głos polemiczny.
Natomiast jeśli pan minister pozwoli, mam dwa pytania. Podstawową zasadą dotychczasowych konkordatów była regulacja wzajemnych stosunków majątkowych, np. w konkordacie z 1925 r. sprawy finansowe zajęły przeszło połowę tekstu. W konkordacie z 1993 r. sprawy majątkowe odesłano do przyszłych regulacji, którymi ma się zająć, specjalna komisja. Nikt nie wyjaśnił ani przyczyny tego stanu rzeczy, ani też nie pokusił się w tej chwili o jakieś wstępne regulacje. Bardzo prosiłabym pana ministra o odpowiedź dwuczłonową: Dlaczego do tej pory nie wyjaśniono faktu niezajmowania się sprawami finansowymi i jakie są w tym względzie zamysły rządu?
Chciałabym również polemizować z wartościami dotyczącymi przyszłych zobowiązań, które pan minister podał. W konkordacie państwo zobowiązuje się do opłacenia 26 tys. katechetów (do tego wlicza się księży), kilka tysięcy kapelanów — panie ministrze, polemizowałabym ze stwierdzeniem dotyczącym tego, czy kapelani więziennictwa będą opłacani, czy nie, bo w konkordacie nie jest to jasno powiedziane, a więc jeśli zażądamy opłacania, to będą oni opłacani — dwóch wyższych uczelni i rozważa się również dalsze możliwości finansowania działalności Kościoła katolickiego. Jest jeszcze jeden aspekt. Nie można zapominać, że państwo ma zobowiązania finansowe nie tylko wobec Kościoła katolickiego, lecz także wobec innych kościołów, chociażby Kościoła prawosławnego czy Kościoła ewangelickiego. Zobowiązania te należy obliczyć i przekazać do dyspozycji kościołów albo należne im sumy, albo sprawiedliwie odliczone od nich odsetki. Do tego dochodzą jeszcze wobec kościołów innych aniżeli Kościół katolicki zobowiązania paralelne do zobowiązań wobec Kościoła katolickiego; to są także sprawy finansowe.
Dzisiaj toczyliśmy debatę na temat naszej polityki zagranicznej i moje pytanie dotyczy tego zagadnienia. W konkordacie zabrakło stosownego zastrzeżenia, w aspekcie polityki zagranicznej bardzo istotnego, że Kościół katolicki prowadzi akcję misyjną na własny rachunek, i to zarówno w sensie finansowym, jak i — co niezmiernie ważne — w sensie dyplomatycznym. Nie wszystkie bowiem kierunki misyjne Kościoła muszą być kierunkami, które potencjalnie nie mogą być konfliktogenne, jeśli chodzi o nasze stosunki zagraniczne.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Pan poseł Stanisław Kracik.

Poseł Stanisław Kracik: Mam do pana ministra trzy pytania. Po pierwsze, w związku z przemówieniem pana posła Dyducha po pańskim wystąpieniu: jeżeli przyjąć za obowiązującą normę, iż do szkół niepublicznych, a takimi są szkoły zakonne, dopłaca się 50% kosztów, to czy wyliczone są zyski, a nie straty, w związku z wprowadzeniem konkordatu wobec faktu, że mało które dziecko uczęszcza jednocześnie do trzech szkół i jeśli chodzi do jednej, to w tym samym czasie nie chodzi do szkoły publicznej?
Po drugie, w związku z wypowiedzią pani poseł Łybackiej: Czy zakłada pan możliwość wprowadzenia w czasie nauczania religii cenzury na ewangeliczne prawdy?
Po trzecie: Czy to źle, że mamy kapelanów w więzieniach, w procesie resocjalizacji, skoro stać nas na wizyty przestępców w towarzystwie strażników więziennych na koncertach rockowych, kiedy to jeszcze np. przestępcy potem uciekają ku postrachowi całej Warszawy? Czy pan minister uważa, iż istnieje jakaś korelacja pomiędzy nauczaniem prawa naturalnego w czasie prowadzenia lekcji religii a zmniejszonymi kosztami, jeśli chodzi np. o wandalizm wśród młodzieży w Polsce?

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Pan poseł… (Poseł Krystyna Łybacka: Ad vocem. W trybie sprostowania.) Proszę bardzo, jeżeli pani posłanka chciałaby coś sprostować.

Poseł Krystyna Łybacka: Chciałabym sprostować. Pan poseł Kracik, nawiązując do mego pytania, był łaskaw zapytać o wprowadzenie cenzury. Panie pośle, między cenzurą a kontrolą czy wglądem w treści nauczania jest zasadnicza różnica. Jeszcze raz podkreślam, że możliwość wglądu państwa w treści nauczania katechetów prowadzących lekcje religii jest zawarta w konkordacie włoskim. Tylko pytałam o możliwość takiej kontroli, jestem daleka od cenzury.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński.

Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pański poprzednik minister Olechowski prezentując w Izbie projekt ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej do ratyfikacji konkordatu zapewniał Izbę, że równocześnie — czy w niedługim czasie po przedłożeniu tego projektu — w Izbie pojawią się projekty ustaw, które zrealizują postanowienia konkordatu w prawie wewnętrznym, dostosują polskie prawo wewnętrzne do przepisów konkordatu, oraz projekty ustaw, na których podstawie uprawnienia przyznawane Kościołowi katolickiemu zostaną rozszerzone na inne kościoły i związki wyznaniowe.
Chciałbym zapytać, kiedy rząd zamierza przedłożyć Izbie te projekty, tak aby posłowie, którzy uczestniczą w procesie legislacyjnym dotyczącym ustawy ratyfikacyjnej, wiedzieli, jak konkordat będzie funkcjonował w polskim systemie prawnym.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zabrać głos? Pan marszałek Aleksander Małachowski.

Poseł Aleksander Małachowski: Podzielam niepokój pana posła Adamskiego, że to będzie bardzo kosztowne. W dodatku myślę, że suma jest zaniżona, może ona wynosić nie 2 bln, ale nawet 4 bln zł. Tylko że my powinniśmy zastanawiać się nad sprawą istotną, jaką jest zawarcie konkordatu, a nie straszyć obywateli — bo przecież to, co mówimy, pójdzie w kraj — wysokością kosztów. 2 bln zł to jest 0,25% budżetu, 4 bln — 0,5% budżetu; z tego należy zdawać sobie sprawę. W 0,5% budżetu mieści się na przykład dotacja na Katolicki Uniwersytet Lubelski, na poważną uczelnię, istniejącą kilkadziesiąt lat. Jest to uczelnia, która skupia poważne grono uczonych. Pan minister Bartoszewski był tam profesorem. Papież był jej profesorem i kierownikiem katedry. Uniwersytet katolicki kształci pewną grupę księży i teologów na poziomie wielokrotnie wyższym niż zwykłe seminaria duchowne. Jest to ważne, żeby kler był na poziomie akademickim, a nie tylko na poziomie szkół półwyższych, jakimi niewątpliwie są seminaria, które nie mają tych uprawnień. Jest w interesie państwa, ażeby tak wpływowi ludzie, jakimi są proboszczowie czy księża zajmujący odpowiedzialne stanowiska w społeczeństwie, otrzymywali nowoczesne wykształcenie. Trzeba też dodać, że oprócz tych kilkuset księży, oprócz wydziałów teologicznych, na które uczęszczają nie tylko księża, studiuje tu kilkanaście tysięcy studentów, bardzo często z niezamożnych rodzin chłopskich czy robotniczych z Lubelszczyzny, a nawet z całego kraju, którzy od kilkudziesięciu lat otrzymują porządne wyższe wykształcenie i pracują potem w różnych dziedzinach życia.
Pan profesor Bartoszewski wie, że na KUL panują warunki tragiczne. Parę katedr zajmuje jeden pokój. Nie ma warunków do prowadzenia wykładów. Dotację na KUL przyznała komisja budżetowa w Sejmie X kadencji — byłem jednym z jej wnioskodawców. Taka dotacja opłaca się społeczeństwu i nie powinna wywoływać reakcji w rodzaju: o Boże, tyle pieniędzy na Kościół.
Byłem urzędnikiem państwowym w najgorszym dla Polski okresie — w latach pięćdziesiątych, w czasach skrajnego stalinizmu — i nawet wtedy nie oponowano, że trzeba dawać pieniądze na Kościół. A dawaliśmy w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze biliony. Urząd, w którym pracowałem i zajmowałem się tymi sprawami, przyznawał ogromne sumy na renowację zabytków kultury. I nikt w tym najgorszym czasie nie płakał, że oto daje się pieniądze — w gruncie rzeczy — na religię, bo to było dobro kultury, w które opłacało się inwestować. Fakt, że odbudowywaliśmy poniemieckie kościoły, robił nam dobrą markę w Europie. Bardzo to wtedy podkreślano. Myślę, że coś takiego jest z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, coś takiego jest z katolickimi szkołami. To nie tu leżą zagrożenia, jakie ewentualnie może nieść konkordat. Te wszystkie inwestycje w szkoły katolickie się opłacają. To nie jest tak, jak tutaj pan poseł Kracik czy też któryś z kolegów mówił, że to nie podnosi kosztów szkolnictwa. Oczywiście podnosi. Przez to, że daje się pieniądze na szkoły prywatne czy na szkoły prowadzone przez klasztory, koszty szkolnictwa publicznego nie zmniejszają się. Nie, nie, panie pośle, niech pan nie załamuje rąk. Ja jestem w tej dziedzinie specjalistą. Nie zmienia się nic. Jeżeli pan będzie miał w klasie szkoły publicznej 22 uczniów zamiast 30, 8 będzie w niepaństwowej, to będzie to w sumie droższe. Koszt wyliczony na jednego ucznia będzie wyższy. Tylko, mówię, to się opłaca, to się w skali społecznej opłaca.
Tak generalnie nie opłaca się zatem, bo to tylko ćwierć procenta budżetu, wywoływanie tej wojny, jaka się wokół konkordatu toczy, bo trzeba też wziąć pod uwagę koszty społeczne tej wojny. Są one też wartością, którą da się w jakiś sposób obliczyć. To się po prostu nie opłaca.
Wydaje mi się, że niepokój może budzić w konkordacie to, co może być w jakiś sposób ograniczeniem praw obywatelskich, to znaczy sprawa pochówku na cmentarzu, sprawa małżeństwa. Właśnie tu leżą rzeczywiste jak gdyby zagrożenia — nazwijmy to — ładu społecznego, może dojść do niepotrzebnych napięć. Można je zlikwidować, jeśli zostanie spełnione to, co nie zostało do końca spełnione, a co Sejm postanowił — że Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia tej sprawy rozpatrzy także przedstawione jej ustawy, nazywane przez nas okołokonkordatowymi. To nie jest dokończone, do tej pory nie możemy się tego doczekać, ciągle czekamy. To opóźnia całą sprawę, konflikt się przez to zaostrza, dochodzi do zadrażnień. Konflikt państwu polskiemu niepotrzebny. Podkreślam to — państwu polskiemu ten konflikt nie jest potrzeby. On być może zadowala pewne ambicje i zaspokaja potrzeby walki, które są niestety w tej chwili u nas dosyć szeroko rozpowszechnione, także po stronie kościelnej. Mieliśmy przykład w ostatnim wybryku księdza Jankowskiego, jak bardzo silna jest z tamtej strony potrzeba walki. Ale to się nikomu nie opłaca, to jest ze szkodą dla Rzeczypospolitej.
Dlatego nie żałujmy pieniędzy na Katolicki Uniwersytet Lubelski. Zastanówmy się, czy nie można wygospodarować więcej, bo to są pieniądze dobrze zainwestowane. Nie chcę obrazić żadnej uczelni, ale nie jestem pewny, czy wszystkie pieniądze idące na oświatę są tak dobrze zainwestowane, jak pieniądze przeznaczone na Katolicki Uniwersytet Lubelski, bo tam dobrze uczą polonistyki, anglistyki, prawa i wielu innych rzeczy. Dobrze uczą i w to warto pakować pieniądze.
Myślę, że pan minister powinien się postarać, żeby ustawy okołokonkordatowe były jednak posłom przedstawione i żeby skandal związany z niemożnością wydania tych ustaw wreszcie się skończył. Bo to już za długo trwa. Lada moment minie termin. Ani się obejrzymy, jak będzie 31 grudnia, do którego to terminu Sejm zalecił rozwiązanie tej sprawy. Bo to wszystko musi się skończyć wraz ze sprawą konstytucji, ale nie później niż do końca grudnia 1995 r. Przed nami jest tylko kilkanaście posiedzeń Sejmu i już będzie 15 i 31 grudnia. Tu bym się dopatrywał niebezpieczeństw, w braku tych ustaw.
Bardzo przestrzegam przed tą próbą gorszenia społeczeństwa. Gorszono kiedyś — Wolna Europa uprawiała taką praktykę — społeczeństwo tym, ile Bierut miał ubrań i ile miał fuzji na polowaniu. Coś podobnego się dzieje w tej chwili, gdy próbujemy powiedzieć, że konkordat będzie nas strasznie drogo kosztował. Nie twierdzę, że tam nie ma pieniędzy, które są marnotrawione, ale we wszystkich wydatkach budżetu jest marnotrawstwo. Jesteśmy w ogóle krajem marnotrawionego budżetu, choć tak ciasnego. Ale nie fundujmy sobie za ćwierć procenta budżetu państwa konfliktu, który ani stronie kościelnej, ani nam nie przynosi korzyści. Na skutek niskiej kultury politycznej, jaka panuje w Polsce, jaką się wszyscy w jakiś sposób odznaczamy, zaczynają tu padać brzydkie słowa, brzydkie podejrzenia, zaczyna się gotować w kotle, a ta zupa nikomu nie jest potrzebna. Postarajmy się znaleźć rozwiązanie tej sprawy, by nie gorszyć społeczeństwa. Naprawdę grzechem Bieruta nie było to, że miał 65 ubrań, tylko że podpisywał wyroki, nie ułaskawił znacznej liczby moich przyjaciół i kolegów, których stracono.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Osoby prawne Kościoła Odpowiedź na ponowną interpelację Zająca

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word