Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Pan poseł Ryszard Zając. Panie ministrze, to jeszcze potrwa, bo jest bardzo dużo zgłoszeń.

Poseł Ryszard Zając: Panie marszałku, może zasugerujemy panu ministrowi, żeby był łaskaw usiąść, bo rzeczywiście jest to męczące.

Minister Spraw Zagranicznych Władysław Bartoszewski: Ja dziękuję, swoje odsiedziałem. (Oklaski, wesołość na sali)

Poseł Ryszard Zając: To była oczywiście propozycja nie w tym kontekście, panie ministrze.

Minister Spraw Zagranicznych Władysław Bartoszewski: Nie, nie. Ja wiem. Ja rozumiem. W tamtym kontekście jest to tak zwana propozycja nie do odparcia. (Oklaski, wesołość na sali)

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Ryszard Zając: Zacznę może od drobiazgu, ale myślę, że ten drobiazg doskonale ilustruje postawę hierarchii Kościoła katolickiego. Mianowicie w art. 22 ust. 4 konkordatu jest zapis, który mówi, że Rzeczpospolita Polska udziela wsparcia materialnego zabytkowym obiektom sakralnym. I tutaj dodane są dwa wyrazy, które mnie mocno niepokoją. Mianowicie w konkordacie zapisano to w ten sposób, że oprócz wspierania kosztów konserwacji, remontowania zabytkowych obiektów sakralnych nasze państwo zobowiązuje się do ponoszenia tego rodzaju wydatków również na rzecz budynków towarzyszących. Przyznam szczerze, że wertowałem wszystkie ustawy kościelne, usiłując znaleźć definicję, co to jest budynek towarzyszący, niestety, znalazłem tylko termin: „obiekt towarzyszący". Taki termin znajduje się w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego z 17 maja 1989 r. i tam jest wyjaśniony w ten sposób, że przez obiekt towarzyszący rozumie się: plebanię czyli mieszkanie proboszcza, mieszkanie wikarego czyli jego zastępcy, wszystkie zabudowania gospodarcze na plebanii, a nawet mieszkania prywatne świeckich pracowników parafii. Wydaje mi się, że trochę tutaj wspaniałomyślność finansowa państwa idzie za daleko, jeżeli mielibyśmy remontować, co prawda zabytkowe, ale jednak mieszkania prywatne świeckich pracowników parafii, tym bardziej że nie starcza pieniędzy na remontowanie innych zabytków, myślę, że ważniejszych. To jest taki drobiazg, który mnie bardzo niepokoi.
Sądzę, że fundamentalnymi artykułami, jeżeli chodzi o stronę finansową konkordatu, są art. 4 i 23. Mianowicie art. 4 mówi o tym, iż Rzeczpospolita Polska uznaje osobowość prawną Kościoła katolickiego i innych instytucji kościelnych, które uzyskały taką osobowość na podstawie Kodeksu prawa kanonicznego. Przyznam szczerze, że jestem tu mocno zdumiony, dlaczego to suwerenna, niepodległa, demokratyczna Rzeczpospolita Polska usiłuje wprowadzać do polskiego prawodawstwa prawo wewnętrzne obecnego państwa. Bo Kodeks prawa kanonicznego jest po prostu prawem wewnętrznym państwa Watykan. Nie wydaje mi się to słuszne. Myślę, że to jest niesłychany precedens. W żadnym z dotychczas ratyfikowanych konkordatów takiego zapisu nie ma — chyba że się mylę, to proszę mnie poprawić. Wydaje mi się, że jest to rzecz wysoce niepokojąca, tym bardziej że Kodeks prawa kanonicznego, definiując pojęcie osoby prawnej, jest tutaj bardzo niejednoznaczny, mocno kontrowersyjny, a nawet w którymś kanonie, już w tej chwili nie pamiętam numeru, jest taki zapis, który mówi, że osobą prawną Kościoła katolickiego jest nawet taki podmiot, który po utworzeniu zaprzestał działalności i nie kontynuował jej przez 100 lat. No więc, przepraszam, ale dochodzimy tutaj do jakichś absurdów. Nie wiem, czy to Ministerstwo Spraw Zagranicznych do tego doprowadziło, ale wydaje mi się, że należałoby się gruntownie przyjrzeć zapisom konkordatu w kontekście właśnie Kodeksu prawa kanonicznego. No bo jeżeli zobowiązujemy się do tego rodzaju regulacji, których do końca nawet nie rozumiemy, jak podejrzewam, to jest to rzecz wysoce niepokojąca. A jest to niepokojące przede wszystkim dlatego, że art. 23 mówi, iż kościelne osoby prawne (i tutaj właśnie tkwi istota problemu: co to są kościelne osoby prawne) mogą zgodnie z przepisami prawa polskiego nabywać, posiadać, użytkować i zbywać mienie nieruchome i ruchome oraz nabywać i zbywać prawa majątkowe.
W art. 26 dodatkowo wspomina się, że kościelne osoby prawne mają naturalnie prawo zakładania np. fundacji. A więc mówiąc krótko: te podmioty kościelne mają prawo uczestniczyć w normalnym obiegu gospodarczym, a to jest związane z finansami.
Jak wiadomo, nie tak dawno przetoczyła się w tej Izbie dyskusja o rozmaitych ulgach i zwolnieniach dotyczących Kościoła katolickiego, ulgach i zwolnieniach celnych, podatkowych. Jak się okazało, niejednoznaczne zapisy w ustawodawstwie spowodowały pewne patologiczne sytuacje, jak choćby ten gwałtowny import samochodów osobowych na potrzeby indywidualne księży, bo przecież nie Kościoła. Skoro w konkordacie znajdują się tak niejasne, nieprecyzyjne przepisy, może to być przyczyną dalszych konfliktów, dalszych tego rodzaju patologicznych sytuacji. Sądzę, że również w interesie Kościoła katolickiego jest doprecyzowanie tych zapisów po to, abyśmy później nie musieli się spierać, kto tu ma rację i kto kogo usiłuje, powiem może nieparlamentarnie, wykiwać.
Pan poseł Małachowski był uprzejmy powiedzieć, że koszt konkordatu stanowi pewien ułamek budżetu, ułamek procenta budżetu. Bardzo szanuję pana posła Małachowskiego, ale chciałbym prosić, aby tak niefrasobliwie nie mówił o ułamku budżetu, bo to są jednak bardzo wymierne kwoty, to są duże kwoty. Mówiąc wprost, koszt, o którym mówimy, jest równoznaczny np. z jednorazową waloryzacją rent i emerytur. Proszę powiedzieć emerytom i rencistom, że konkordat nas niewiele będzie kosztował, skoro ta kwota, która będzie konsekwencją ratyfikacji konkordatu, to jest właśnie równowartość sumy potrzebnej do rewaloryzacji rent i emerytur. Myślę, że trzeba mniej niefrasobliwie do tych spraw podchodzić.
Jeszcze jeden punkt w konkordacie jest bardzo niepokojący. W art. 22 w ust. 2 jest zapis, który mówi — pozwolę sobie go zacytować dokładnie: „Przyjmując za punkt wyjścia w sprawach finansowych instytucji i dóbr kościelnych oraz duchowieństwa obowiązujące ustawodawstwo polskie i przepisy kościelne, układające się strony stworzą specjalną komisję, która zajmie się koniecznymi zmianami. Nowa regulacja uwzględni potrzeby Kościoła, biorąc pod uwagę jego misję oraz dotychczasową praktykę życia kościelnego w Polsce". Śmiem przypuszczać, że interpretacja tego artykułu będzie jednoznaczna, chodzi o rozszerzenie przywilejów kościelnych.
Wydaje mi się też niepokojące, że tak poważną sprawą, jakby pogłębianiem tych finansowych konsekwencji konkordatu, ma się zajmować jakaś specjalna komisja, nie daj Boże, Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu, która przez nikogo nie jest kontrolowana. W każdym razie przez parlament, jak wiadomo, nie jest, bo ma taki szczególny status, że nie może być kontrolowana. Jest to bardzo niebezpieczny przepis, który doprowadzi do tego, że gdyby — tutaj podzielam opinię pana posła Adamskiego — doszło do ratyfikacji konkordatu, czego raczej nie chcielibyśmy — to jest moja opinia i będę głosował przeciwko ratyfikacji — może się okazać, że parlament przyjmie pewne regulacje względem Kościoła, takie jakie są zapisane w konkordacie, po czym jakaś tam specjalna komisja, stworzona, jak przypuszczam — bo taka jest praktyka w Rzeczypospolitej Polskiej — co najmniej w połowie przez przedstawicieli Episkopatu Polski, będzie pracowała usilnie nad tym, aby te wszystkie konsekwencje finansowe konkordatu były jeszcze większe. I prawdopodobnie, bo tego należy się spodziewać, skoro jest odpowiedni zapis w ustawie o stosunku państwa do Kościoła, tą specjalną komisją będzie Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu iEpiskopatu, która na pewno nie działa pod kontrolą opinii społecznej i na pewno nie działa pod kontrolą Sejmu.
Te elementy są dla mnie niezwykle niepokojące i prosiłbym w związku z tym pana ministra, żeby był uprzejmy odpowiedzieć, czy wszystkie artykuły konkordatu zostały skrupulatnie przeanalizowane właśnie pod kątem zobowiązań wynikających z przepisów Kodeksu Prawa Kanonicznego. Następnie, jak rozumieć art. 22? To znaczy, kto i na jakich zasadach ma powoływać tę specjalną komisję, która ma się zajmować rozszerzaniem uprawnień finansowych Kościoła w Rzeczypospolitej Polskiej?

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jest jeszcze 5 zgłoszeń. Panie marszałku, przepraszam, ale jest kilka zgłoszeń z prośbą o sprostowanie. Wolałbym, żebyśmy na razie dokończyli tę rundę wypowiedzi i pytań. Pan poseł Franciszek Potulski.

Poseł Franciszek Potulski: Panie ministrze, w pewnym sensie dyskusja wykracza poza tę interpelację, ale spowodowała to pańska wypowiedź. Trzy uwagi i jedno pytanie. Jeżeli chodzi o nauczanie religii w szkołach, obecnie, przynajmniej moim zdaniem, jest ono nielegalne i niezgodne z konstytucją, natomiast konkordat wymusi w tym zakresie zmiany konstytucji.
Podzielam również pogląd, który pan minister tu wyraził, że należy płacić za pracę. Chciałbym zapytać, czy pan minister podziela pogląd, że płacić może tylko ten, kto ustala zakres obowiązków i nadzoruje pracę. A obowiązki nauczycieli są dużo większe niż obowiązki katechety — księdza. Myślę, że nawet pan poseł Kracik nie jest w stanie sobie wyobrazić, jak dyrektor, członek SdRP (co w końcu nie jest grzechem, myślę) kontroluje pracę opłacanego przez siebie w szkole księdza. Muszę powiedzieć, że jest to kłopotliwa sprawa. Zmuszano mnie kiedyś do hospitacji lekcji, ale to dziwnie wychodzi. Poza tym koszty, generalnie rzecz biorąc, są nieco wyższe niż te, o których my tutaj mówimy. Mamy na przykład 3 dni rekolekcji, za które płacimy pozostałym nauczycielom. W ogóle uważam (bardzo dobrze, że jest przedstawiciel MEN na sali), że to jest kwestia do uregulowania. Być może, że trzeba po prostu przedłużyć o 3 dni przerwę wiosenną.
Kolejna uwaga jest następująca. Pan minister powiedział, że wzrost kosztów wiąże się tylko z Papieską Akademią Teologiczną. Ale w konkordacie jest mowa o tym, że na wyższych uczelniach mogą być organizowane wydziały teologiczne. Czy to nie będzie, zdaniem pana ministra, przynosiło następnych zobowiązań państwa?
Na tle tych uwag jedno generalne pytanie. Panie ministrze, czy podatek kościelny nie rozwiązałby tego problemu? Konkordat — tak, nauczanie religii — tak, kapelani — tak, w przedszkolach — tak, ale w ramach pieniędzy zebranych z podatków. Wierni sobie życzą, płacą podatek, pieniądze są i w ramach tych pieniędzy się obracamy. Czy rząd rozważa taką możliwość?
Jeszcze dwie uwagi. Jedna dotycząca szkół niepublicznych. Podzielam absolutnie pogląd pana marszałka Małachowskiego. Panie pośle Kracik, 100 dzieci do mojej szkoły, to po 2 na klasę; my w ogóle tego nie zauważymy. A koszty? Chciałbym te pieniądze mieć przy okazji.
Jeżeli chodzi o wandalizm, nie ma po prostu różnicy. Nawet nie chcę tutaj dodawać tego, że dzieci na niektórych lekcjach się nudzą, gdy jest słabo przygotowany nauczyciel, i wtedy jest trochę więcej zniszczeń niż w pozostałych przypadkach. A Kościół? Myślę, że to nie z jego winy. Po prostu nie ma pracowników przygotowanych do pracy z młodzieżą w warunkach szkoły.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Osoby prawne Kościoła Odpowiedź na ponowną interpelację Zająca

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word