Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Pani posłanka Izabella Sierakowska.

Poseł Izabella Sierakowska: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam przed sobą tekst projektu deklaracji Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu. Jest to ten projekt, który nie został przyjęty ostatnio przez Komisję Wspólną. W pkt. 7 czytamy: „W zakresie spraw finansowych konkordat potwierdza w istocie te rozwiązania, które zostały już wcześniej wprowadzone do obowiązującego ustawodawstwa polskiego". A więc, krótko mówiąc, nie będzie można wprowadzić żadnych zmian w ustawach podatkowych bez zgody Stolicy Apostolskiej. A wie pan doskonale, że obecny stan w sprawach finansowych jest nie do utrzymania. Księża, panie ministrze, nie mogą być wyjęci spod ogólnego systemu podatkowego. Zasady obowiązującego ryczałtu dla duchowieństwa parafialnego zostały ustalone w połowie lat siedemdziesiątych. Nie sądzę, żeby biskupi polscy chcieli bronić systemu z tamtych właśnie lat. Ponieważ konkordat potwierdza istniejący stan prawny, niestety, po ratyfikacji konkordatu nie będzie można — powtarzam: bez zgody Stolicy Apostolskiej — wprowadzać żadnych zmian w ustawie o podatkach.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Król.

Poseł Jan Król: Chciałbym tutaj polemizować z tezą, która pojawiła się w wypowiedziach przedmówców, mianowicie że szkolnictwo niepubliczne jest dla państwa tak samo kosztowne, albo nawet bardziej, jak publiczne. Oczywiście, generalnie koszty kształcenia w tych szkołach są wyższe, ale gros tych kosztów ponoszą rodzice. Wiem, że pan poseł Potulski te pieniądze by chciał mieć, rodziców właśnie, ale niech organizuje szkolnictwo niepubliczne, to będzie je miał.
Druga uwaga, do wypowiedzi pana posła Zająca. Mianowicie zauważam bardzo fałszywy ton troski o rencistów i emerytów w kontekście wydatków czy kosztów związanych z konkordatem. Można bowiem powiedzieć, że jeżeli te koszty pojawią się ze strony państwa, to renciści i emeryci chodzący do kościoła będą wówczas mogli moralnie być zwolnieni ze świadczenia części datków na tacę płaconych właśnie ze swoich rent i emerytur. Bałbym się więc fałszywej troski i przestrzegałbym przed nią wszystkich rencistów i emerytów.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję. Pan poseł Kazimierz Pańtak.

Poseł Kazimierz Pańtak: Panie ministrze, panie marszałku, w zasadzie chciałem mówić o podatku na Kościół. Powiedział już o tym pan poseł Potulski, w związku z czym pozwolę sobie tylko bardzo krótko ten postulat uzasadnić. Słusznie zauważył pan marszałek Małachowski, że pieniądze łożone na Kościół nie są pieniędzmi przeznaczonymi tylko na hierarchię kościelną, gdyż te środki, wydane z budżetu, będą przeznaczone na potrzeby zdecydowanej większości społeczeństwa — społeczności katolickiej. I tu pojawia się problem, ponieważ każde wyłożenie tych pieniędzy z budżetu będzie decyzją polityczną, gdy będzie to robił parlament, rząd, prezydent będzie podpisywał, a może i wetował ustawę budżetową — bo to jest sposób wydawania środków.
Czy w związku z tym nie jest uzasadnione, aby jednak został wprowadzony podatek kościelny? Wówczas społeczeństwo samo będzie decydowało o wysokości środków, a o wydatkach — zgodnie ze standardami międzynarodowymi — hierarchia Kościoła katolickiego, władze Kościoła. Myślę, że to jest bardzo ważne. Nie wiem, czy jeżeli podpiszemy konkordat, ta droga opodatkowania Kościoła nie zostanie zamknięta.
Na marginesie jeszcze jedna sprawa. Dużo tu mówimy o autonomii, zwłaszcza hierarchia kościelna żąda autonomii dla Kościoła. Rozumiem to, tylko uważam, że autonomię trzeba również uprawiać za własne pieniądze, bo to nie sztuka być autonomicznym prawnie, otrzymać superautonomię od państwa, a jednocześnie sięgać do kiesy państwowej. To jest bardzo ważny problem i dlatego, wobec przedstawionych argumentów, prosiłbym bardzo pana ministra o odpowiedź, jakie jest zdanie pana ministra odnośnie do wprowadzenia podatku kościelnego.
Myślę, że moje pytanie jest na temat, bo dotyczy finansowania Kościoła. Natomiast wiele wypowiedzi związanych z konkordatem — czy jego ratyfikacja jest słuszna, czy nie — było nie na temat, bo to nie jest dyskusja nad konkordatem, lecz nad finansami związanymi z konkordatem.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Mam wrażenie, że nie unikniemy krótkiej rundy sprostowań. Pan marszałek Aleksander Małachowski.

Poseł Aleksander Małachowski: Boję się, panie marszałku, że pan poseł Zając zrobił dokładnie to, przed czym przestrzegałem, to znaczy próbuje zgorszyć maluczkich liczbą ubrań Bieruta.
Naprawdę, te ćwierć procentu budżetu, te 2 bln zł, które ewentualnie pójdą na te wydatki — a zakładam, że będzie to 4 bln zł — to są w dużej mierze pieniądze dobrze zainwestowane. Proszę nie straszyć emerytów, bo emeryci widzą straszliwe marnotrawstwo, wyrzucanie pieniędzy, straszliwe bogacenie się ludzi na aferach, którym państwo nie potrafi zapobiec — to ich drażni, a nie to, że daje się na rekonstrukcję zabytków.
Jest to dla mnie niepokojące, bo w najgorszych stalinowskich latach to biedne państwo, które przecież ledwie zipało, było zrujnowane, dawało gigantyczne pieniądze na odnowę zabytków kościelnych, gdyż to były dzieła kultury narodowej, bo to było coś, co pomnażało bogactwo Rzeczypospolitej, i nikt z tego powodu nie robił alarmu. Wtedy można było budować propagandowe instytucje, teatry, wydawnictwa. Pieniądze inwestowano właśnie w kulturę.
Proszę państwa, może niewiele osób spośród tu obecnych tym się zajmowało, ale ja uczyłem w szkole etyki, w jednej z lepszych warszawskich szkół. Byłem zaprzyjaźniony z prof. Kotarbińskim, uważam się za jego ucznia, więc uczyłem właściwie jego filozofii. Kiedyś pogadałem sobie z katechetą, który w tej szkole uczył religii, i doszliśmy do wniosku, że w gruncie rzeczy uczymy tego samego. Uczymy spolegliwego opiekuństwa ludzi wobec siebie. Myślę, że pieniądze włożone w takie nauczanie młodzieży, w nauczanie wartości, obojętne, czy to będzie etyka, czy religia, są dobrze zainwestowane. Jednocześnie są to sumy, które się mieszczą w granicach błędu budżetowego. To jest 0,5% budżetu, a błąd budżetowy może sięgać 1,5-2%. To są małe sumy. Za te pieniądze, powiadam — być może cynicznie, ale może to kogoś przekona — nie warto sobie fundować tego fermentu społecznego, który wokół konkordatu w tej chwili jest w Polsce, który nas dzieli. Powtarzam, na skutek niskiej kultury politycznej wszystkich stron sporu żadna nie zachowuje się w sposób godny szacunku. To powoduje niebywałe szkody społeczne, podrywa autorytet Rzeczypospolitej, podrywa autorytet Kościoła, rodzi same złe rzeczy. Trzeba tę sprawę przeciąć.
Zagrożenia płyną z ograniczenia praw obywatelskich. Na przykład dzieci, które nie chodzą na religię, mogą być w jakiś sposób prześladowane. Tu są problemy. Jak temu zapobiec? Mogą być jakieś konflikty w odniesieniu do małżeństw, które mają dzieci formalnie, z kościelnego punktu widzenia, ślubne, a z punktu widzenia prawa cywilnego nieślubne. Tu trzeba szukać przyczyn konfliktów. Kwestia cmentarzy, która może się skończyć haniebnie. Widzieliśmy, jakie były trudności z pogrzebem jednego z największych ludzi naszych czasów, Jana Józefa Lipskiego, jaką krzywdę wyrządzono tej rodzinie przez odmowę pogrzebu itd.
To są sprawy, które rodzą niebezpieczeństwo. Zostawmy na boku sprawy pieniędzy. Zgadzam się, że pewna część tych pieniędzy pójdzie jakby na rozkurz, ale 3/4, a może 80% tej sumy to jest dobrze zainwestowany pieniądz.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Za chwilę udzielę głosu paniom i panom posłom. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na fakt, że minęła godzina przeznaczona na interpelacje. Na pewno nie rozpatrzymy drugiej odpowiedzi na interpelację przewidywaną dzisiaj do rozpatrzenia. Prosiłbym uprzejmie w związku z tym o bardzo krótkie sprostowania, tak aby umożliwić panu ministrowi odpowiedź. Pamiętajmy też, że pan minister za niespełna 2 godziny będzie się ustosunkowywał do wypowiedzi w debacie nad polityką zagraniczną, a musi jeszcze udzielić odpowiedzi na dwa zapytania w dalszej części tego punktu porządku dziennego. Proszę bardzo, pan poseł Marek Dyduch.

Poseł Marek Dyduch: Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sprostowanie do wypowiedzi pana marszałka Małachowskiego. Panie marszałku, powiedziałem, że konkordat będzie kosztował około 2 bln zł i niejako to udowodniłem, uwzględniając jeden czy dwa przepisy, natomiast generalnie może kosztować 10, 12, 15 bln zł, bo wiele przepisów jest nie określonych. Nie możemy robić całej ideologii wokół 2 bln zł. Trzeba społeczeństwu powiedzieć jasno, że konkordat może kosztować bardzo dużo, i to nie jest 0,5%, ale to może być 10% — i to już będzie problem.
Drugie sprostowanie. W swojej interpelacji w ogóle nie wniosłem sprzeciwu, w jakimkolwiek kontekście nie wypowiedziałem się, żeby nie finansować Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Wobec tego zgłaszam jednoznaczne sprostowanie: W interpelacji, jeśli chodzi o ten temat, nie zająłem stanowiska negatywnego. Wręcz przeciwnie, uważam, że akurat ten uniwersytet powinien być finansowany.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję. Pan poseł Ryszard Zając.

Poseł Ryszard Zając: W trosce o pana ministra — krótko, dwa sprostowania. Naprawdę nie miałem takich intencji, jakie przypisuje mi pan poseł Małachowski. Myślę też, że nie ma racji pan poseł Król. Myślę przede wszystkim, że pieniądze, konsekwencje finansowe konkordatu nie drażniłyby nikogo i nie wywoływałyby takiej dyskusji, gdyby Kościół w Polsce był biedny, ale ponieważ Kościół jest bogaty, dlatego te sprawy tak bardzo drażnią. Ponieważ obu panów, jak rozumiem, cechuje podejrzliwość co do moich intencji, a pomysł przekazania tych pieniędzy oszczędzonych na konkordacie na rewaloryzację rent i emerytur wydaje im się wyrazem fałszywej troski, to ja proponuję, żeby je przekazać na policję.

Wicemarszałek Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Pan poseł Władysław Adamski.

Poseł Władysław Adamski: Ze względu na prośbę o ograniczenia czasowe nie będę odnosił się do kwestii, czy to dobrze, czy źle, że konkordat ma być ratyfikowany, a więc do problemu, który w trakcie dyskusji wielokrotnie był poruszany. Dobro i zło to po prostu są kategorie etyczne, a my mówimy o wymiarze praktycznym pewnych zjawisk. Takim praktycznym wymiarem jest na pewno kwestia, czy ratyfikacja konkordatu pociągnie za sobą wydatki z budżetu państwa w wymiarze 0,25%, 0,5% czy 1%. Ale w istocie nie o to chodzi, czy to będzie właśnie któraś z tych trzech kategorii liczbowych.
Chodzi o to, że bardzo duża część społeczeństwa odbiera ten procent czy część procenta jako po prostu kolejny etap roszczeń kleru. Emeryci w tym wypadku są jedynie i wyłącznie przykładem. Tak jak pewien przykład, ale i problem praktyczny stanowi to, do czego odwoływał się tutaj pan marszałek Małachowski — kwestia szkół kościelnych. I znów nie chodzi o to, czy to szkoły kościelne, czy szkoły prywatne. Poza tym, w moim odczuciu, troska państwa przede wszystkim powinna się skupiać na szkołach państwowych, bo im też obecnie, z tego, co wiem, najlepiej się nie powodzi, a ruchy w środowiskach nauczycielskich, a także pewne pogotowie strajkowe, chyba najdobitniej o tym świadczą.
Cieszę się więc, że pan marszałek jednakże doszedł do pewnej konkluzji, co do której chyba jesteśmy zgodni: problemem w związku z konkordatem nie jest problem finansowania szkolnictwa. Tych problemów jest znacznie więcej. Chodzi o to, żeby podkreślić właśnie te inne problemy, problemy o zasadniczym znaczeniu.

Po przeczytaniu tego tekstu, czytelnicy często wybierają też: Osoby prawne Kościoła Odpowiedź na ponowną interpelację Zająca

Wyślij mailem..

Wersja do druku    PDF    MS Word